Αναγνωστικο Κοινό

[Guest Dune]

Γράφουμε γράφουμε. Θέλουμε και να εκδόσουμε; Φυσικά θα μας άρεσε. Για ποιούς όμως; Το έχετε σκεφτεί ποτέ; Αν αυτά που γράφετε ενδιαφέρουν και σε ποιό βαθμό, το κοινό στο οποίο απευθύνεστε; Γιατι παίζει κι αυτό.

 

Το παρακάτω λίνκ από το φόρουμ των Εκδόσεων ΨΥχογιός παρακαλώ, (και με τρείς αντμίν να το εποπτεύουν παρακαλώ) γράφει αυτά που θα δείτε. Ο Εν λόγω γύφτουλας Νατζιμπ Μαχφούζ όχι μόνο πήρε το Νόμπελ αλλά τα βιβλία του αποτελουν ύμνο για την ειρήνη. Όμως στην Ελλαδάρα, με τους Ελληνάρες με την τεράστια άποψη ιδού τα αποτελέσματα....

 

http://forum.psichogios.gr/viewtopic.php?t=292

 

So you want to be a writer? θα έλεγε ο Μεταξόπουλος αν έκανε εκπομπή για συγγραφείς. Ετσι όπως πάει το Ελλάντα μπορεί θα το δουμε κι αυτό; Ρεάλιτυ με συγγραφείς να κυκλοφορούν με τάγκα έγκλειστοι σε κάποιο ίδρυμα βιντεοσκοπουμενοι ανελέητα και προπαντός όταν εμπνέονται... (πανω που σκέπτομαι καί πώς εμπνέονται μερικοί μερικοί). Κι ύστερα το κοινό, αυτό το κοινό που βλέπετε στην ανωτέρω ψηφοφορία, να ψηφίζει.

 

Ύστερα είναι να απορουμε που δεν έχει έλληνας παγκόσμιο μπέστ σέλλερ περαν των (πολύ) παλιών; Αραγε τι είδους βιβλίο, στην παραπάνω ψηφοφορία θα συγκέντρωνε το 70% της αποδοχής σαν "μεγαλοφυία";;;

Edited August 14, 2007 by Dune

[araquel]

πέρα από το λινκ που δίνεις, το οποίο με οδήγησε σε ένα πιο-κακοδιαχειρισμένο-δεν-γίνεται thread, το οποίο δεν είναι αντιπροσωπευτικό σε καμία των περιπτώσεων, ποιο το αντικείμενο του παρόντος νήματος?

πού κολλάει το υποθετικό ριάλιτυ? το γεγονός ότι δεν υπάρχει έλληνας που γράφει διεθνή μπεστ-σέλλερ, δεν πάει να πει ότι δεν υπάρχουν έλληνες που μεταφράζονται σε άλλες γλώσσες και με επιτυχία. άμα μιλάμε για παγκόσμια μπεστ-σέλλερ όμως, πιστεύω ότι προκύπτουν από χώρες με μεγάλο αναγνωστικό κοινό, και αυτό αποκλείει εξαρχής την ελλάδα και πολλές άλλες χώρες.

 

edit: πολλά εξαρχής στην τελευταία πρόταση, και αφαίρεσα ένα δύο.

Edited August 14, 2007 by araquel

[Guest Dune]

.......πέρα από το λινκ που δίνεις, το οποίο με οδήγησε σε ένα πιο-κακοδιαχειρισμένο-δεν-γίνεται thread, το οποίο δεν είναι αντιπροσωπευτικό σε καμία των περιπτώσεων, ποιο το αντικείμενο του παρόντος νήματος?

 

Οκ. Αν γράφεις μηχανολογικά βιβλία σε κοινό που θέλει να διαβάσει για ζωγραφική πόσο ελπίζεις να πουλήσεις; Το κοινό που λειτουργεί με το στύλ αύτού του (μάλλον μεγάλου) δείγματος που ειδες στην ψηφοφορία πώς θα το κατέτασσες; Θα ανέμενες να πουλήσεις την δική σου ιστορία σ'αυτούς; Τα δικά σου γραπτά ταιριάζουν στο στύλ τους;

 

πού κολλάει το υποθετικό ριάλιτυ?

στην πλάκα κολλάει. Στον ξεφτιλισμό του επαγγέλματος από αυτούς που το αποτιμούν. Εχεις σκεφτει΄ποτέ ότι οι εκδοτικοί ίσως επιλέγουν βιβλία απευθυνόμενοι στο κοινό που είδες στο πολ για τον Μαχφούζ; Αν ήθελες να πουλήσεις σε ένα τέτοιο κοινό, ποιόν θα έβαζες να κρίνει τα γραπτά που σου στέλνουν; Τον Καζαντζάκη τζούνιορ;

 

Εκεί κολλάει και η αναφορά στους τρείς αντμιν του συγκεκριμένου φορουμ που ΕΠΕΤΡΕΨΑΝ το παρόν θριντ. Ειναι αραγε αμέτοχο το στύλ που ΘΕΛΕΙ να πουλησει η Ψυχογιός, (στοχεύοντας τους εβδομήντα που ψήφισαν να πάει ο "γύφτουλας" Μαχφουζ να βρεί αλλη δουλειά) με το φορουμ και τους αντμίν του; Δεν είναι μία ανησυχήτική ενδειξη αναγνωστικού κοινού; Κι ακόμη περισσότερο παγιωμένων ίσως στρατηγικών επιλογών των εκδοτικών οίκων; Που δημιουργούν-γαλουχούν ενα κόμη μεγαλύτερο τέτοιου στύλ αναγνωστικο κοινό;

 

 

..... άμα μιλάμε για παγκόσμια μπεστ-σέλλερ όμως, πιστεύω ότι προκύπτουν από χώρες με μεγάλο αναγνωστικό κοινό, και αυτό αποκλείει εξαρχής την ελλάδα και πολλές άλλες χώρες.

 

 

Γιατί; Απαξ και ένα βιβλίο είναι στα αγγλικά τί διαφέρει από οποιοδήποτε βιβλίο στα αγγλικά; Εσύ δεν διαβάζεις ιστορίες από αλλα μέρη του κόσμου και δή από τις αγγλόφωνες χώρες; Οπότε;

Edited August 14, 2007 by Dune

[araquel]

[...]Το κοινό που λειτουργεί με το στύλ αύτού του (μάλλον μεγάλου) δείγματος που ειδες στην ψηφοφορία πώς θα το κατέτασσες; Θα ανέμενες να πουλήσεις την δική σου ιστορία σ'αυτούς; Τα δικά σου γραπτά ταιριάζουν στο στύλ τους; [...] Δεν είναι μία ανησυχήτική ενδειξη αναγνωστικού κοινού; Κι ακόμη περισσότερο παγιωμένων ίσως στρατηγικών επιλογών των εκδοτικών οίκων; Που δημιουργούν-γαλουχούν ενα κόμη μεγαλύτερο τέτοιου στύλ αναγνωστικο κοινό; [...]

σχετικά με το αναγνωστικό κοινό, στην ελλάδα σίγουρα δεν θα εμπιστευτώ την κρίση του για πολλούς και διαφόρους λόγους, ξεκινώντας από το ότι είμαι προσαντολισμένος σε λογοτεχνία ε.φ. και φ.. επιπλέον, το αναγνωστικό κοινό στην ελλάδα, όπως και οι παροχείς βιβλίων (εκδοτικοί οίκοι, βιβλιοπωλεία, κλπ) ακόμα προσαρμόζονται στους νέους τρόπους προώθησης βιβλίων, και ως εκ τούτου ένα βιβλίο που πουλάει πολύ στη χώρα μας, μπορεί να είναι το απόλυτο σκουπίδι και απλώς να πλασαρίστηκε καλά, ενώ αντίστοιχα βιβλίο γνωστού και καλού συγγραφέα να διαφημιστεί από στόμα σε στόμα και να σημειώσει υψηλότερες συνολικά πωλήσεις, αλλά σε μεγαλύτερη χρονική περίοδο.

 

το δείγμα αναγνωστικού κοινού στο νήμα αυτό δεν μπορεί να θεωρηθείδείγμα καταρχήν. το δείγμα σε οποιαδήποτε έρευνα μπορεί να επιλεγεί με πολλούς τρόπους, γεωγραφικά, τυχαία, προγραμματισμένα, κλπ. σίγουρα όμως όχι στο διαδίκτυο, σε ένα φόρουμ από τα τόσα που κυκλοφορούν. οι χρήστες που ψήφισαν (17) δεν είχαν όλοι διαβάσει το βιβλίο, αλλά απάντησαν παρόλα αυτά. δεν υπήρχε βέβαια τέταρτη επιλογή "δεν έχω διαβάσει το βιβλίο", αλλά την πιάνεις πιστεύω την ιδέα.

 

έπειτα δεν μπορεί να θεωρηθεί αυτό αντιπροσωπευτικό δείγμα του αναγνωστικού κοινού, εκτός και άμα οι εκδόσεις ψυχογιός φρόντισαν να στείλουν το συγκεκριμένο λινκ σε αντιπροσωπευτική ομάδα αναγνωστών τους και να λάβουν ικανοποιητικό αριθμό απαντήσεων ώστε να είναι δυνατή η εφαρμογή επαγωγικής -νομίζω- στατιστικής. περιττό να σημειώσω ότι το 17 δεν είναι ικανοποιητικός αριθμός για αντιπροσώπευση ανανγωστικού κοινού ενός από τους μεγαλύτερους εκδοτικούς οίκους στην ελλάδα. δεν νομίζω να υπάρχει contact list αντιπροσωπευτικού δείγματος αναγνωστών οποιουδήποτε εκδοτικού οίκου.

 

Απαξ και ένα βιβλίο είναι στα αγγλικά τί διαφέρει από οποιοδήποτε βιβλίο στα αγγλικά; Εσύ δεν διαβάζεις ιστορίες από αλλα μέρη του κόσμου και δή από τις αγγλόφωνες χώρες; Οπότε;

εγώ διαβάζω βιβλία στα αγγλικά, αλλά αντίστοιχα για παράδειγμα δεν διαβάζω βιβλία στα τσέχικα. οπότε άμα βγει το υπερτέλειο βιβλίο στα τσέχικα, θα χρειαστεί είτε πολύς χρόνος είτε ένα μικρό θαύμα από ψηλά για να γίνει γνωστό εκτός τσεχίας, να μεταφραστεί και να γίνει όντως μπεστ σέλλερ.

 

επιπλέον, καλώς ή κακώς υπάρχει μια έμμεση παγκοσμιοποίηση, μια μονοκουλτούρα που γίνεται αντιληπτή από τους κατοίκους ολοένα και περισσοτέρων χωρών. αλλά ενώ αυτή πηγάζει από συγκεκριμένες -λίγες- ωρές με αποδέκτη πολλές άλλες χώρες, η σχέση αυτή δεν είναι αμφίδρομη. για παράδειγμα, η τηλεοπτική σειρά τα φιλαράκια -άσχετο άμα στον χ, ψ δεν αρέσουν- έχουνε παγκόσμια επιτυχία, και στην ελλάδα. αντίστοιχα, από την ελλάδα τηλεοπτικές σειρές, ακόμα και οι πετυχημένες (μου έρχονται στο νου τα εγκλήματα) δεν μπορούν να έχουν την ίδια επιτυχία στο εξωτερικό. ένας από τους λόγους είναι και τα σημεία αναφοράς. ενώ μια σειρά από την αμερική ή την αγγλία θα περιέχει αναφορές σε εθνικά τους γεγονότα, όπως και μια ελληνική σειρά σε δικά μας γεγονότα, υπάρχει πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα ο έλληνας να είναι ενήμερος των αμερικανικών/αγγλικών γεγονότων, και ως εκ τούτου να κατανοήσει την όποια αναφορά ή το όποιο αστείο, παρά να συμβεί το αντίστροφο.

 

το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τα βιβλία. αναπόφευκτα περιέχουν αναφορές, είναι εμποτισμένα με την ζωή μας, και ως εκ τούτου δεν μπορούν να έχουν την ίδια επιτυχία με κάποιο ξένο βιβλίο που προέρχεται από τις χώρες από τις οποίες πηγάζει η μονοκουλτούρα. και πάλι εδώ να αναφέρω ότι έχουμε συγγραφείς που είναι γνωστοί στο εξωτερικό και οι οποίοι μεταφράζονται σε αρκετές γλώσσες, χωρίς να γράφουν μπεστ σέλλερ.

 

σχετικά με τα μπεστ σέλλερ, χωρίς να αναλώνονται μόνο σε αυτήν την κατηγορία, παρόλα αυτά πολλά από αυτά ανήκουν στα airport novels.

[Guest Dune]

.................σχετικά με το αναγνωστικό κοινό, στην ελλάδα σίγουρα δεν θα εμπιστευτώ την κρίση του για πολλούς και διαφόρους λόγους,

 

 

Αυτό είναι το ζουμί. Δεν τους εμπιστεύεσαι εσύ και δεν σε εμπιστεύονται πιθανότατα κι εκείνοι. Η σχέση συγγραφέα αναγνωστικου κοινου είναι αλληλένδετη. Ενα μπεστ σελλερ δεν το φτιάχνει μόνο ο συγγραφέας αλλά μία συγκυρία καταστάσεων που κυρίως περιλαμβάνουν: Ιματζ του εκδοτικού οίκου, (απώτερες βλεψεις, ψιλοφιλοσοφικές τάσεις ροπές εκδότη - εκτιμητή χειρογράφων κλπ), μάρκετιγκ που θα ακολουθηθεί, ποσότητα χρημάτων που θα σπρώξει το βιβλίο, και τέλος τίτλος- ειδος βιβλίου, κοινό αποδοχής.

 

Ετσι, π.χ. σε έναν ανεγκέφαλο κόσμο, η ηλιθιότητα, σε όποια έκφρασή της, θα είναι μπέστ σέλλερ. Αυτό που διερευνά λοιπόν το τοπικιον είναι σαφές. Σε τί αναγνωστικό κοινό νομίζουμε ότι απευθυνόμαστε;

 

Σιγυρα τα 17 άτομα δεν είναι πολλά όμως είναι 17 άτομα, σε ένα φόρουμ εκδοτικού οίκου, που έχει αντμιν, και κατακρι΄νουν τον Νατζίμπ Μαχφούζ λέγοντας τον όχι ότι κι ότι αλλά γύφτουλα που ΄θα έπρεπε να έχει αλλη δουλειά !!

 

 

εγώ διαβάζω βιβλία στα αγγλικά, αλλά αντίστοιχα για παράδειγμα δεν διαβάζω βιβλία στα τσέχικα. οπότε άμα βγει το υπερτέλειο βιβλίο στα τσέχικα, θα χρειαστεί είτε πολύς χρόνος είτε ένα μικρό θαύμα από ψηλά για να γίνει γνωστό εκτός τσεχίας, να μεταφραστεί και να γίνει όντως μπεστ σέλλερ.

 

τα αγγλικά είναι σαν τους ολυμπιακούς αγώνες. Απαξ και είσαι μεταφρασμένος στα αγγλικά ανταγωνίζεσαι τους πάντες στα ίσα για την παγκόσμια πίτα. Το σέξ τα αισθήματα ο πόνος ο θάνατος η τύχη η μοίρα η πίστη και η προδοσία για να πώ μόνο μερικά από όσα μπορεί να περιγράψει κάποιος σε ένα βιβλίο, υπό οποιοδήποτε ντεκόρ, σε οποιοδήποτε χωροχρονο, παραμένουν κοινά. Και φυσικά οι συνηθειες ενός άλλου τόπου είναι πιό ενδιαφέρουσες για έναν αμερικάνο π.χ. από τις συνήθειες των συντοπιτών του που πάνω κάτω τις ξέρει.

Edited August 14, 2007 by Dune

[araquel]

Αυτό είναι το ζουμί. Δεν τους εμπιστεύεσαι εσύ και δεν σε εμπιστεύονται πιθανότατα κι εκείνοι.

πάσο, μιλούσα ως αναγνώστης. ως αναγνώστης δεν εμπιστεύομαι αυτά που βγάζουν μπεστ σέλλερ, γιατί προσανατολίζομαι σε άλλων ειδών βιβλία.

 

Σιγυρα τα 17 άτομα δεν είναι πολλά όμως είναι 17 άτομα, σε ένα φόρουμ εκδοτικού οίκου, που έχει αντμιν, και κατακρι΄νουν τον Νατζίμπ Μαχφούζ λέγοντας τον όχι ότι κι ότι αλλά γύφτουλα που ΄θα έπρεπε να έχει αλλη δουλειά !!

το ότι είναι σε ένα φόρουμ εκδοτικού οίκου δεν λέει τίποτα. και εμείς εδώ είμαστε φόρουμ φαντασίας και επιστημονικής φαντασίας, αλλά οι διάφοροι σπάμμερς, τα διάφορα τρολλς κλπ ελκύονται από τη μυρωδιά φόρουμ και όχι από το αντικείμενο αυτού. ότι ψήφισαν σε ένα πολλ 17 άτομα (και ποστάρισαν σχόλιο λιγότεροι), και κάποιοι από αυτούς δεν είχαν διαβάσει καν λέει πολλά. το ότι αυτό το πολλ υπάρχει 3 χρόνια και ψήφισαν μόνο 17 λέει ακόμα παραπάνω. για ποιον λόγο δίνεις τόσο πολύ σημασία σ'αυτό, δεν το καταλαβαίνω.

 

τα αγγλικά είναι σαν τους ολυμπιακούς αγώνες. Απαξ και είσαι μεταφρασμένος στα αγγλικά ανταγωνίζεσαι τους πάντες στα ίσα για την παγκόσμια πίτα. Το σέξ τα αισθήματα ο πόνος ο θάνατος η τύχη η μοίρα η πίστη και η προδοσία για να πώ μόνο μερικά από όσα μπορεί να περιγράψει κάποιος σε ένα βιβλίο, υπό οποιοδήποτε ντεκόρ, σε οποιοδήποτε χωροχρονο, παραμένουν κοινά. Και φυσικά οι συνηθειες ενός άλλου τόπου είναι πιό ενδιαφέρουσες για έναν αμερικάνο π.χ. από τις συνήθειες των συντοπιτών του που πάνω κάτω τις ξέρει.

το τελευταίο σχόλιο, τι είναι πιο ενδιαφέρον για κάποιον είναι πάρα πολύ σχετικό και ούτε εγώ ούτε εσύ μπορούμε να το ξέρουμε. κατά τα άλλα, όντως τα μικρά πάθη των ανθρώπων παραμένουν ενοχλητικά τα ίδια ανά τους αιώνες.

 

Ετσι, π.χ. σε έναν ανεγκέφαλο κόσμο, η ηλιθιότητα, σε όποια έκφρασή της, θα είναι μπέστ σέλλερ. Αυτό που διερευνά λοιπόν το τοπικιον είναι σαφές. Σε τί αναγνωστικό κοινό νομίζουμε ότι απευθυνόμαστε;

ευτυχώς λοιπόν που ο δικός μας κόσμος δεν είναι ανεγκέφαλος! δεν λέω, έχουμε τους ανεγκέφαλούς μας, αλλά έχουμε και τους σπασίκλες μας. και έχουμε μπεστ σέλλερ ηλίθια και μπεστ σέλλερ διαμάντια.

άμα κάποιος γράφει, υποθέτω προκύπτει το ερώτημα σε κάποια φάση τι θέλει να γράψει (και κατά την άποψή μου αρκετά νωρίς στην όλη συγγραφική διαδικασία). άμα θέλει να γράψει ένα μπεστ σέλλερ, υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες που ακολουθούνται σχετικά με την ιστορία, οι οποίοι αν και είναι αποκλειστικοί, εγγυόνται ότι το αποτέλεσμα θα έχει τη στόφα του μπεστ σέλλερ. σαφώς και εξαρτάται και από το ταλέντο του κάθε συγγραφέα, το πώς χειρίζεται τη γλώσσα, τις διάφορες ιδέες κλ.π.

αρκετοί όμως πιστεύω ότι γράφουν για να βγάλουν την ιστορία από μέσα τους, να τη δουν να αποκτάει υπόσταση πέρα από αυτήν μέσα στο μυαλό τους. το άμα θα γίνει μπεστ σέλλερ και ποιος θα αγοράσει το βιβλίο είναι άτοπα ερωτήματα που δεν βοηθούν σε κάτι συγκεκριμένο.

[Guest Dune]

..........το ότι αυτό το πολλ υπάρχει 3 χρόνια και ψήφισαν μόνο 17 λέει ακόμα παραπάνω. για ποιον λόγο δίνεις τόσο πολύ σημασία σ'αυτό, δεν το καταλαβαίνω.

 

Σε πληροφορώ ότι ήμουν στον Παθφαιντερ. Δηλώνει -και διαφημίζει- 1 εκ μοναδιαίους επισκέπτες το μήνα. Ενα ολόκληρο σχεδόν φόρουμ με πάρα μα παρα πολυ κόσμο ειναι ακριβώς αυτου του στύλ. Δεν εινα τοσο λίγοι όσο φαντάζεσαι. Ο καπνός από ένα ηφαίστειο ειναι λίγος όμως τί υποδηλώνει; Αν δεν υπήρχε πραγματικά πρόβλημα δεν θα υπήρχε ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ να πεί το Μαχφούζ γύφτουλα που θα έπρεπε να κάνει άλλη δουλειά, σε ολόκληρη την Ελλάδα. Καλά να πείς δεν τον ξέρω, καλά να πείς ποιός ειναι αυτός ο Ταλιμπάν, άμα δεν τον ξέρεις. Αλλά γύφτουλα που δεν έπρεπε να γράφει μέσα από φόρουμ εκδοτικού με τρείς αντμιν να σε βλέπουν; Ακόμη και σαν ένδειξη φαινο΄μένου έχει διαβαθμίσεις.

 

Δεν μιλάμε λοιπόν για άποψη της κυρά Κατίνας που φτιάχνει τυρί στον Ψηλορείτη, με το ζόρι έχει τηλεόραση και τηλέφωνο κι έχει βγάλει το δημοτικό. Μιλαμε για αντιπροσωπευτικό δείγμα του αναγνωστικού κοινού. Εχουν υπολογιστή, είναι κάπως μορφωμένοι, και διαβάζουν βιβλία ναι, όμως ποιά; Τί περιμένουν απο΄τους συγγραφείς οταν κρίνουν έναν τέτοιο συγγραφέα έτσι; Εχοντας αποκτήσει αυτοπεποιθηση για την κριτική τους ικανότητα, διαπιστώνοντας την ταύτιση των απόψεων τους με των Κοσμο girls ή των Εσκουάιρ boys;

 

 

το άμα θα γίνει μπεστ σέλλερ και ποιος θα αγοράσει το βιβλίο είναι άτοπα ερωτήματα που δεν βοηθούν σε κάτι συγκεκριμένο.

 

Δεν μιλάμε αποκλειστικά για μπεστ σελλερ. Σ'αυτό εξ αρχής είπα οτι υπεισέρχονται κάποιοι παράγοντες. Το τοπικ μιλάει για το αναγνωστικο κοινό. Πόσο καλά το ξέρουμε; Πιστεύω ότι τοποθετεισαι σε μία υπεραισιόδοξη βάση ότι ακριβώς η ηλιθιότητα είναι περιορισμένη. Κι άν δεν είναι; αν είναι ακριβώς αυτό που δείχνουν οι "κατα πλειοψηφία" προτιμήσεις του; Το "απολυτο ελληνικο μπεστ σέλλερ" όπως λέει άρθρο στην Καθημερινή ήταν το "Ο Ιούδας φιλούσε υπέροχα".

 

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι οι παλαιότερες εποχές είχαν καλύτερους συγγραφείς γι'αυτό έβγαζαν Σαμαράκηδες Καζαντζάκηδες παγκόσμια μπέστ σέλλερ Ελληνικά. Το κοινό ήταν καλύτερο και, σύμφωνα με τις επιταγές τους, ήταν και οι εκτιμητές χειρογράφων στους εκδοτικούς. Μου φαίνεται λογικο ο κυκλος πραγμάτων να πηγαίνει, μελέτη του κοινού, ανάλογος εκτιμητής, ανάλογα βιβλία, παρά αντίστροφά.

Edited August 15, 2007 by Dune

[araquel]

Μιλαμε για αντιπροσωπευτικό δείγμα του αναγνωστικού κοινού. Εχουν υπολογιστή, είναι κάπως μορφωμένοι, και διαβάζουν βιβλία ναι, όμως ποιά; Τί περιμένουν απο΄τους συγγραφείς οταν κρίνουν έναν τέτοιο συγγραφέα έτσι; Εχοντας αποκτήσει αυτοπεποιθηση για την κριτική τους ικανότητα, διαπιστώνοντας την ταύτιση των απόψεων τους με των Κοσμο girls ή των Εσκουάιρ boys;

για μια ακόμη φορά, δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα. δεν είναι έρευνα, είναι ένα πολλ σε ένα φόρουμ. το δείγμα δεν είναι αντιπροσωπευτικό, καθώς 1)δεν είναι όλοι οι αναγνώστες των εκδόσεων ψυχογιός ή του συγκεκριμένου συγγραφέα ενήμεροι για το νήμα αυτό, 2)δεν έχει αποκλειστεί η πιθανότητα διπλής ψήφου από κάποιο χρήστη με διπλό λογαριασμό, 3)το δείγμα είναι πάρα πολύ μικρό, 4)το πολλ είναι ακόμη ανοιχτό [άρα και δεν μπορεί να ειπωθεί ότι δείχνει τις απόψεις κάποιων χρηστών για κάποια περίοδο, 4)δεν είναι πλήρης η ερώτηση [είτε έπρεπε να περιλαμβάνει επιλογή "δεν έχω διαβάσει τον συγκεκριμένο συγγραφέα" είτε έπρεπε να συπμληρώνεται μόνο από άτομα που έχουν όντως διαβάσει βιβλίο/α του, κοκ.

στοιχειώδεις γνώσεις περί έρευνας αν έχεις, δνε θα προσπαθήσεις να βγάλεις συμπεράσματα από ένα πολλ σε ένα φόρουμ.

 

Δεν μιλάμε αποκλειστικά για μπεστ σελλερ. Σ'αυτό εξ αρχής είπα οτι υπεισέρχονται κάποιοι παράγοντες. Το τοπικ μιλάει για το αναγνωστικο κοινό. Πόσο καλά το ξέρουμε; Πιστεύω ότι τοποθετεισαι σε μία υπεραισιόδοξη βάση ότι ακριβώς η ηλιθιότητα είναι περιορισμένη. Κι άν δεν είναι; αν είναι ακριβώς αυτό που δείχνουν οι "κατα πλειοψηφία" προτιμήσεις του; Το "απολυτο ελληνικο μπεστ σέλλερ" όπως λέει άρθρο στην Καθημερινή ήταν το "Ο Ιούδας φιλούσε υπέροχα".

 

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι οι παλαιότερες εποχές είχαν καλύτερους συγγραφείς γι'αυτό έβγαζαν Σαμαράκηδες Καζαντζάκηδες παγκόσμια μπέστ σέλλερ Ελληνικά. Το κοινό ήταν καλύτερο και, σύμφωνα με τις επιταγές τους, ήταν και οι εκτιμητές χειρογράφων στους εκδοτικούς. Μου φαίνεται λογικο ο κυκλος πραγμάτων να πηγαίνει, μελέτη του κοινού, ανάλογος εκτιμητής, ανάλογα βιβλία, παρά αντίστροφά.

οι εποχές που οι σαμαράκηδες και οι καζαντζάκηδες μεταφράζονταν σε άλλες γλώσσες (κατά πόσο γίνονταν παγκόσμια μπεστ σέλλερ δεν το γνωρίζω) χαρακτηρίζονταν από διαφορετικές συνθήκες από τις σημερινές. και σήμερα έχουμε αρκετούς συγγραφείς που μεταφράζονται σε αρκετές ξένες γλώσσες. το τι είναι το απόλυτο ελληνικό μπεστ σέλλερ δεν λέει και πάρα πολλά άμα το καλοσκεφτείς. μπορεί ο ιούδας να πούλησε τρελά, αλλά άμα δεν γυρίζονταν και τηλεοπτική σειρά ίσως να μην πουλούσε τόσο πολύ. και οι μάγισσες της σμύρνης πούλησαν τρελά, σε βαθμό να βγει μετά από λίγο καιρό η τράπουλα της κατίνας προς πώληση στα βιβλιοπωλεία.

 

άμα πιστεύεις ότι το αναγνωστικό κοινό το χαρακτηρίζει κυρίως η ηλιθιότητα, δικιά σου άποψη, πάσο. όμως αυτό εξαρτάται και από τι βιβλία και ιστορίες γράφεις. άμα γράφεις mainstream ιστορίες, αν γράφεις θρίλερ, φαντασία, επιστημονική φαντασία, κλπ. τα αναγνωστικά κοινά δεν είναι μία μάζα, αυτός που διαβάζει βιβλία όπως ο ιούδας και η ιστορία του κωλόχαρτου της πάνια δεν μπαίνει στην ίδια κατηγορία με τον αναγνώστη που διαβάζει τόλικιν και γενικότερα φαντασία ή αυτόν που διαβάζει ε.φ. ή αυτόν που διαβάζει ποίηση και φιλοσοφικά βιβλία κατά κύριο λόγο.

οπότε το ερώτημα γεννάται, εσύ τι ιστορίες γράφεις (όπως και ο καθένας μας). από εκεί προκύπτει σε ποιο αναγνωστικό κοινό απευθύνεσαι, τα χαρακτηριστικά του, τις προτιμήσεις του, κλπ.

[araquel]

σχετικά με το πολλ που έχουμε τώρα να τρέχει σ'αυτό το νήμα: δεν πιστεύω ότι δημιουργούν σημαντικό αναγνωστικό κοινό. το αναγνωστικό κοινό εγώ το αντιλαμβάνομαι ως αναγνωστές που θα αναζητήσουν και άλλα παρόμοια βιβλία (ίδιου στυλ ή ίδιου συγγραφέα), πέρα από αυτά τα οποία πρότεινε το εκάστοτε περιοδικό.

σαφώς δημιουργούν αναγνωστικό κοινό, αλλά σχετικά μικρό. και έχοντας ξεφυλλίσει αρκετά περιοδικά, έχω ανακαλύψει έκπληκτος να γίνονται προτάσεις για βιβλία του clive barker, του μικρού νικόλα, του borges σε ιλλουστρασιόν περιοδικά τύπου esquire και cosmopolitan. άμα στα περιοδικά αυτά προσθέσεις και όλα τα υπόλοιπα που είναι λιγότερο ιλλουστρασιόν και περισσότερο "σοβαρά", και τα εβδομαδιαία περιοδικά των εφημερίδων και τις ίδιες τις εφημερίδες που έχουνε βιβλιοπροτάσεις, υπάρχει μια πλήρης γκάμα προτάσεων από τον ιούδα που φιλούσε υπέροχα έως προυστ και μπόρχες (και άλλους πιο τέτοιους ). το ίδιο ισχύει και για τη μουσική.

 

παρόλα αυτά, άλλο αναγνωστικό κοινό, άλλο αγοραστικό κοινό. αν προτείνει το esquire το τελευταίο βιβλίο του kim stanley robinson και να τρέξει το 30% των αναγνωστών του περιοδικού να το αγοράσει, τότε το esquire θα έχει δημιουργήσει αγοραστικό κοινό. από αυτούς κάποιοι δεν θα το διαβάσουν, κάποιοι θα το αφήσουν στη μέση και κάποιοι όντως θα το διαβάσουν.

αυτοί που όντως θα το διαβάσουν, και όσοι έπειτα ψάξουν και αγοράσουν και άλλα βιβλία του robinson (επειδή θα τους άρεσε το βιβλίο-πρόταση του esquire), αυτοί θα αποτελέσουν το αναγνωστικό κοινό που δημιούργησε το esquire με την πρότασή του.

έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ.

[Guest Dune]

σαφώς δημιουργούν αναγνωστικό κοινό, αλλά σχετικά μικρό. και έχοντας ξεφυλλίσει αρκετά περιοδικά, έχω ανακαλύψει έκπληκτος να γίνονται προτάσεις για βιβλία του clive barker, του μικρού νικόλα, του borges σε ιλλουστρασιόν περιοδικά τύπου esquire και cosmopolitan.

 

Τα περιοδικά αυτα πιστεύω ότι έχουν δημιουργήσει το κοινό που είδες στο φόρουμ του Ψυχογιού και το οποίο θα βρείς κατα κορον και στο Παθφαιντερ. Το ότι αναφέρουν μερικούς τίτλους βιβλίων από το billboard μπέστ σελλερ σε άλλες χώρες, ή που έχουν βρεί στο Αμαζον δεν αλλάζει στο ελάχιστο νομίζω την "εκπαίδευση" των αναγνωστών τους, σ'αυτού του στύλ την άποψη. Τωρα τους αποβλακώνουν αυτά τα περιοδικά, ή αυτά τα περιοδικά φτιάχτηκαν για τους αποβλακωμένους, είναι το θεμελιώδες ερώτημα του τοπίκιου αυτού υποθέτω.

 

παρόλα αυτά, άλλο αναγνωστικό κοινό, άλλο αγοραστικό κοινό. αν προτείνει το esquire το τελευταίο βιβλίο του kim stanley robinson και να τρέξει το 30% των αναγνωστών του περιοδικού να το αγοράσει, τότε το esquire θα έχει δημιουργήσει αγοραστικό κοινό. από αυτούς κάποιοι δεν θα το διαβάσουν, κάποιοι θα το αφήσουν στη μέση και κάποιοι όντως θα το διαβάσουν.

αυτοί που όντως θα το διαβάσουν, και όσοι έπειτα ψάξουν και αγοράσουν και άλλα βιβλία του robinson (επειδή θα τους άρεσε το βιβλίο-πρόταση του esquire), αυτοί θα αποτελέσουν το αναγνωστικό κοινό που δημιούργησε το esquire με την πρότασή του.

έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ.

 

Νομίζω ότι είναι υπεραισιόδοξο να περιμένουμε από τέτοια περιοδικά να δημιουργήσουν αγοράστικό κοινό, όταν κάνουν τα πάντα για να διατηρήσουν το αγοραστικο κοινό στην ηλιθιότητα. Εξ άλλου ενα κοινό που έχει πάρει το πράσινο φώς ακριβώς από το attitude τετοιων περιοδικών, να λέει γύφτουλα τον όποιο Μαχφούζ, δεν είναι και το ιδανικο κοινό. Θα το αγοράσουν κάποιοι, για να το δείξουν ας πουμε στους φίλους τους ή να λένε ότι αγόρασαν αυτά που είναι "στατους". Τί κερδος μπορεί να εχει για το ίδιο το βιβλίο; Όταν ύστερα θα γυρίζει, αυτός που το έχει αγοράσει, όπως εχει αγοράσει το τελευταίο γκατζετ ίσα για να επιδειχθεί, και, για να επιδειχθεί ακριβώς πνευματικότερος του πνευματικού, θα το ξεφτιλίζει κιόλας με απόψεις του στυλ του φορουμ του Ψυχογιού;

 

Και μήν μο πείς ότι είναι μόνο ενα πολ, δεν αποτελεί αντιπροσωπευτικό δείγμα κλπ. Αν πας στο φορουμ του Παθφαιντερ, θα βρείς ενα κάρο "σοφούς" να συνομιλούν με το ίδιο ακριβώς στύλ. Απλά το βρήκα και γι'αυτό το έδειξα. Είναι πολύ χαρακτηριστικο της όλης τάσης που εκφράζεται γενικά "ξεφτιλίζουμε τους πάντες και τα πάντα"

Edited August 15, 2007 by Dune

[araquel]

dune, δεν σε γνωρίζω ούτε προσωπικά, ούτε αρκετό καιρό, οπότε ό,τι γράψω στη συνέχεια πάρτο με μια πρέζα αλάτι. στο νήμα αυτό τουλάχιστον δεν διαθέτεις καθόλου οργανωμένη σκέψη. κάτσε, σκέψου τι ακριβώς θέλεις να συζητήσεις εδώ και μείνε σε αυτό. τι νόημα του τοπικίου αλλάζει συνέχεια, από τα ιλλουστρασιόν περιοδικά και εάν αποβλακώνουν, εάν δημιουργούν αναγνωστικό (αγοραστικό) κοινό, από το εάν ξέρουν όσοι γράφουν πού απευθύνονται, στα μπεστ σέλλερ και περασμένα μεγαλεία και θυμώντας τα να κλαις.

 

εάν θέλεις να λες απλώς καφρίλες και χαζομάρες ότι ο περισσότερος κόσμος είναι αποβλακωμένος και ηλίθιος και διαβάζουν ηλίθια περιοδικά και βιβλία, μπορείς να το δηλώσεις ξεκάθαρα να ξέρουμε τι κάνουμε. γράφεις ότι

Είναι πολύ χαρακτηριστικο της όλης τάσης που εκφράζεται γενικά "ξεφτιλίζουμε τους πάντες και τα πάντα"

πάρε βαθιά ανάσα, και χαλάρωσε. η τάση αυτή υπάρχει, αλλά εντοπίζεται κυρίως στον κίτρινο τύπο και λιγότερο στα ιλλουστρασιόν περιοδικά. αντίστοιχα, η τάση αυτή υπάρχει και στις ειδήσεις, αλλά σε συγκεκριμένα μόνο κανάλια.

μην γενικεύεις, γιατί δεν είναι σωστό και εκτίθεσαι σε όσους ξέρουν ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως τα λες.

 

άμα το πάμε στα αθλητικά και κάνουμε έναν παραλληλισμό (προσπαθήσουμε τουλάχιστον), έχουμε όλους τους μα*άκες που προκαλούν φασαρίες και για αυτούς μαθαίνουμε συνέχεια. άμα δεν προκύψουν προβλήματα θα μας ενημερώσουν απλώς για το σκορ και αντε, 1-2 σχόλια παικτών ή προπονητών. αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχουν οι ήσυχοι θεατές, ή ότι αυτοί είναι μικρή μερίδα των οπαδών. απλώς δεν κάνουν φασαρία.

έτσι και με τα βιβλία. επειδή ο ιούδας φιλούσε υπέροχα ή ο κώδικας ντα βίντσι έκαναν τρελές πωλήσεις, δεν πάει να πει ότι χαρακτηρίζουν το ανανγνωστικό κοινό της ελλάδας. τυχαίνει να έχω διαβάσει και τα δύο βιβλία, και κανένα από τα δύο δεν το χαρακτηρίζω διαμάντι. ούτε διαβάζω κυρίως τέτοια βιβλία.

 

τέλος, λες

Νομίζω ότι είναι υπεραισιόδοξο να περιμένουμε από τέτοια περιοδικά να δημιουργήσουν αγοράστικό κοινό, όταν κάνουν τα πάντα για να διατηρήσουν το αγοραστικο κοινό στην ηλιθιότητα. Εξ άλλου ενα κοινό που έχει πάρει το πράσινο φώς ακριβώς από το attitude τετοιων περιοδικών, να λέει γύφτουλα τον όποιο Μαχφούζ, δεν είναι και το ιδανικο κοινό. Θα το αγοράσουν κάποιοι, για να το δείξουν ας πουμε στους φίλους τους ή να λένε ότι αγόρασαν αυτά που είναι "στατους". Τί κερδος μπορεί να εχει για το ίδιο το βιβλίο; Όταν ύστερα θα γυρίζει, αυτός που το έχει αγοράσει, όπως εχει αγοράσει το τελευταίο γκατζετ ίσα για να επιδειχθεί, και, για να επιδειχθεί ακριβώς πνευματικότερος του πνευματικού, θα το ξεφτιλίζει κιόλας με απόψεις του στυλ του φορουμ του Ψυχογιού;

δεν είναι λογικό ένα περιοδικό να προτείνει ένα βιβλίο ξεφτιλίζοντας το. τουλάχιστον εγώ δεν έχω πετύχει ποτέ κάτι τέτοιο, και έχω ξεφυλλίσει αρκετά περιοδικά, όλων των τύπων. και κανένας δεν επιδεικνύεται ή φαίνεται πνευματικός χαρακτηρίζοντας κάποιον γύφτουλα. άσε το πολλ στην άκρη, ή άσε τα περιοδικά στην άκρη (ή τα μπεστ σέλλερ, 'η....).

το πώς επιμένεις να συνδέεις τα 17 άτομα που ψήφισαν σ'ένα πολλ που υπάρχει 3 χρόνια (δηλαδή ψηφίζει περίπου 1 άτομο ανά δίμηνο) με τα περιοδικά και πώς επιμένεις να βγάζεις συμπεράσματα από αυτό (το οποίο από όσο κατάλαβα επιμένεις να θεωρείς αντιπροσωπευτικό δείγμα) δεν μπορώ να το καταλάβω.

[Guest Dune]

...........εάν θέλεις να λες απλώς καφρίλες και χαζομάρες ότι ο περισσότερος κόσμος είναι αποβλακωμένος και ηλίθιος και διαβάζουν ηλίθια περιοδικά και βιβλία, μπορείς να το δηλώσεις ξεκάθαρα να ξέρουμε τι κάνουμε..........

 

ok προφανώς έχεις αντιθετη άποψη. Οπότε πρέπει να δικαιολογήσεις το εξής: Αφου η πλειοψηφία των αναγνωστών (κατ'εσέ) δεν είναι έτσι σήμερα τότε γιατί τα πιό πουλημένα ελληνικά βιβλία λένε καφρίλες και χαζομάρες;

 

Όπως βλεπεις το θέμα δεν ειναι καθόλου ασαφές. Πραγματέυεται τις τάσεις, τις συνθήκες και τις ροπές που επιρρεάζουν το αναγνωστικο κοινό

 

Στην συνέχεια σχετικά με την πιάτσα των "ξεφτιλίζουμε τους παντες και τα πάντα", που κι εσύ παραδέχεσαι ότι υπάρχει λές

 

........μην γενικεύεις, γιατί δεν είναι σωστό και εκτίθεσαι σε όσους ξέρουν ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως τα λες.

που είναι ποιοί " οι γνώστες"; Είναι η εντύπωσή μου ή πλασσάρεσαι σαν ένας εξ αυτών τώρα δα;

 

έτσι και με τα βιβλία. επειδή ο ιούδας φιλούσε υπέροχα ή ο κώδικας ντα βίντσι έκαναν τρελές πωλήσεις, δεν πάει να πει ότι χαρακτηρίζουν το ανανγνωστικό κοινό της ελλάδας. τυχαίνει να έχω διαβάσει και τα δύο βιβλία, και κανένα από τα δύο δεν το χαρακτηρίζω διαμάντι. ούτε διαβάζω κυρίως τέτοια βιβλία.

 

εγώ δεν τα διάβασα κάν

 

τέλος, λες δεν είναι λογικό ένα περιοδικό να προτείνει ένα βιβλίο ξεφτιλίζοντας το.

Μην με παραφράζεις. Ο ανεγκέφαλος αναγνώστης/α του Χ κραποπεριοδικού, που ομως, ντοπαρισμένος από το περιοδικό θεωρεί κι αυτός εαυτόν ιδιοφυία ικανή να λέει γύφτουλα εναν Μαχφούζ, αγοράζει το βιβλίο που προτείνει το περιοδικό για να κάνει φιγούρα. Ύστερα το ξεφτιλίζει για να κάνει ακόμη περισσότερη φιγούρα, του στύλ "εσείς πάνω σε ποιόν στέκεστε;" Αν θέλεις να συνεχίσουμε τον διάλογό μας να μην επαναληφθεί αυτό σε παρακαλώ, να παίρνεις λόγια μου να τα μετατρέπεις και να με παρουσιάζεις σαν ηλίθιο. Προφανώς δεν έχει κανένα λόγο ενα περιοδικό να προτεινει ένα βιβλίο ξεφτιλίζοντας το. Το προτεινουν, όπως είπα στο προηγούμενο πόστ μου, για να ειναι ιν, αντιγράφοντας το μπιλμπορτν.

 

το πώς επιμένεις να συνδέεις τα 17 άτομα που ψήφισαν σ'ένα πολλ που υπάρχει 3 χρόνια (δηλαδή ψηφίζει περίπου 1 άτομο ανά δίμηνο) με τα περιοδικά και πώς επιμένεις να βγάζεις συμπεράσματα από αυτό (το οποίο από όσο κατάλαβα επιμένεις να θεωρείς αντιπροσωπευτικό δείγμα) δεν μπορώ να το καταλάβω

 

να στο εξηγήσω κι αυτό παλι αυτή τη φορά θα δοκιμάσω άλλο τρόπο.Αν κάποιος έχει στένωση των βαλβίδων αυτό μπορεί να σημαίνει οτι ΜΕΓΑΛΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΤΟΥ ΑΙΜΑΤΟΣ ΤΟΥ, ΓΙΑ ΜΕΓΑΛΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ είναι γεμάτο λυπίδια περισσότερα από το κανονικό. Αν το άτομο δεν είναι γιατρός ή δεν παρακολουθεί την υγεία του προφανώς θα το καταλάβει όταν παρουσιαστεί η πρώτη ΕΝΔΕΙΞΗ. Όμως μία τέτοια ένδειξη, και όχι ένας βήχας, κάτι άλλο, θα προκύψει ΜΟΝΟ από αυτό και θα εφιστά την προσοχή σ'αυτο. Αν το άτομο αντί να πάει να μετρήσει την πίεσή του, πεί ότι είναι απλά ΜΙΑ ένδειξη, δεν κρίνει σωστά την κατάσταση.

 

Όπως σου εξήγησα στο προηγούμενο ποστ, υπό υγιείς συνθήκες δεν έπρεπε να υπάρχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ τετοια κριτική ειδικά σε φόρουμ εκδοτικου οίκου με τρείς αντμίν από πάνω. Εδώ έχουμε 17 κι εσύ κρίνεις αν δεν είναι 47 ή πόσα ατομα στα πόσα χρονια (αυτά που θα έκαναν εσένα να ανησυχήσεις ή να προβληματιστείς προφανώς). Το σημαντικό στοιχείο που στο λέω συνέχεια είναι αυτό. Φορουμ εκδοτικού όίκου με τρείς αντμίν λέει γύφτουλα τον Νατζίμπ Μαχφούζ που θα επρεπε να κάνει άλλη δουλειά ...... Φορουμ εκδοτικού όίκου με τρείς αντμίν λέει γύφτουλα τον Νατζίμπ Μαχφούζ που θα επρεπε να κάνει άλλη δουλειά .......Φορουμ εκδοτικού όίκου με τρείς αντμίν λέει γύφτουλα τον Νατζίμπ Μαχφούζ που θα επρεπε να κάνει άλλη δουλειά.....

Edited August 15, 2007 by Dune

[araquel]

Αφου η πλειοψηφία των αναγνωστών (κατ'εσέ) δεν είναι έτσι σήμερα τότε γιατί τα πιό πουλημένα ελληνικά βιβλία λένε καφρίλες και χαζομάρες;

τα πιο πουλημένα βιβλία δεν λένε καφρίλες και χαζομάρες, αλλά είναι ανάλαφρα. ως εκ τούτου προσελκύουν πολύ ευρύτερο αναγνωστικό κοινό, ακόμα και άτομα που δνε θα διάβαζαν κανονικά ένα βιβλίο. έτσι πούλησε ο ιούδας, έτσι πούλησε ο κώδικας ντα βίντσι. άλλο ελαφρότητα και άλλο καφρίλες και χαζομάρες.

 

Είναι η εντύπωσή μου ή πλασσάρεσαι σαν ένας εξ αυτών τώρα δα;

δεν πλασάρομαι σαν γνώστης, όχι. σίγουρα δεν ξέρω γενικά πράγματα ή αλήθειες και στατιστικά που αφορούντο αναγνωστικό κοινό στην ελλάδα γενικότερα ή στην πόλη μου. μιλάω όμως με πολύ κόσμο που διαβάζει βιβλία, και μαθαίνω για τις προτιμήσεις τους. και ενώ αρκετοί έχουν διαβάσει π.χ. τον κώδικα ντα βίντσι, κανένας σχεδόν δεν συνέχισε το συγκεκριμένο συγγραφέα. και ενώ κάποιοι διαβάζουν μερικά από τα βιβλία αυτά (τα ανάλαφρα), το κύριο ενδιαφέρον τους είναι άλλο.

επίσης, είμαι από τα άτομα που με ξέρουν σε μερικά βιβλιοπωλεία, επειδή πιάνω συζητήσεις μαζί τους. έτσι για παράδειγμα, μου έχουν πει ότι ο τζόναθαν κόου πουλάει πολύ, και ότι γράφει πολύ ωραία (γεγονός που επιβεβαιώνω και εγώ), και ότι ο συγκεκριμένος συγγραφέας έχει αρχίσει να αποκτάει μεγάλο ονόμα εντός ελλάδας. αντίστοιχα, ότι η σώτη τριανταφύλλου αποτελεί μια κλασσική αξία (δεν ξέρω, δεν έχω διαβάσει ακόμη), ότι ο χωμενίδης, που έχει φανατικούς αναγνώστες, παρόλο που τους είχε απογοητεύσει με μερικά μέτρια βιβλία, επέστρεψε πρόσφατα με ένα καινούργιο βιβλίο το οποίο έχει χαρακτηριστεί από κριτικούς -και από μία φίλη μου που το διάβασε- ως το καλύτερό του μέχρι τώρα. ότι ο χρηστίδης, αν και δεν έχει φτάσει το όνομά του να είναι τόσο αναγνωρίσιμο όσο του χωμενίδη, έχει καταφέρει να γίνουν πολύ πιο γνωστά τα βιβλία του. και αυτά είναι μερικά από αυτά που ξέρω εγώ, που αποτελούν ένα πολύ μικρό κλάσμα των όσο διαδραματίζονται στις εκδόσεις βιβλίων στην ελλάδα.

μπορεί ο ιούδας να πούλησε τρελά, και ο κώδικας παρανοϊκά πολλά αντίτυπα, αλλά άμα ο κόσμος δεν αγόραζε και δεν διάβαζε την τριανταφύλλου, τον κάθε χρηστίδη, χωμενίδη και τον κάθε κόου, ο ιούδας και ο κώδικας δεν θα υπήρχαν. απλώς τον κώδικα τον διάβασε και κόσμος που κανονικά δεν διαβάζει βιβλία. και τι να λέει; οι τάσεις στη λογοτεχνία δεν καθορίζονται τόσο απλοϊκά από τα μπεστ σέλλερ.

 

εγώ δεν τα διάβασα κάν

μπράβο σου.

 

Μην με παραφράζεις [...] Αν θέλεις να συνεχίσουμε τον διάλογό μας να μην επαναληφθεί αυτό σε παρακαλώ, να παίρνεις λόγια μου να τα μετατρέπεις και να με παρουσιάζεις σαν ηλίθιο.

ζητώ συγνώμη άμα συνέβη κάτι τέτοιο, δεν έγινε με πρόθεση.

 

Ο ανεγκέφαλος αναγνώστης/α του Χ κραποπεριοδικού, που ομως, ντοπαρισμένος από το περιοδικό θεωρεί κι αυτός εαυτόν ιδιοφυία ικανή να λέει γύφτουλα εναν Μαχφούζ, αγοράζει το βιβλίο που προτείνει το περιοδικό για να κάνει φιγούρα. Ύστερα το ξεφτιλίζει για να κάνει ακόμη περισσότερη φιγούρα, του στύλ "εσείς πάνω σε ποιόν στέκεστε;"

δεν το καταλαβαίνω καθόλου αυτό το σκεπτικό, μου φαίνεται πολύ απίθανο και τραβηγμένο από τα μαλλιά. άμα το περιοδικό δεν ξεφτιλίζει ένα συγγραφέα, ο ανεγκέφαλος ντοπαρισμένος από το περιοδικό ανανγώστης γιατί να το κάνει και να τον αποκαλέσει γύφτουλα; όταν βγήκε ο κοέλιο πρώτη φορά στην ελλάδα με τον αλχημιστή, και σημείωσε τρελές πωλήσεις, κανείς δεν βγήκε να τον ξεφτιλίσει. αντιθέτως, βαρεθήκαμε να ακούμε πώς όταν θέλουμε κάτι, συνομωτεί ολόκληρο το σύμπαν για να το πετύχουμε.

 

Όπως σου εξήγησα στο προηγούμενο ποστ, υπό υγιείς συνθήκες δεν έπρεπε να υπάρχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ τετοια κριτική ειδικά σε φόρουμ εκδοτικου οίκου με τρείς αντμίν από πάνω. Εδώ έχουμε 17 κι εσύ κρίνεις αν δεν είναι 47 ή πόσα ατομα στα πόσα χρονια (αυτά που θα έκαναν εσένα να ανησυχήσεις ή να προβληματιστείς προφανώς). Το σημαντικό στοιχείο που στο λέω συνέχεια είναι αυτό. Φορουμ εκδοτικού όίκου με τρείς αντμίν λέει γύφτουλα τον Νατζίμπ Μαχφούζ που θα επρεπε να κάνει άλλη δουλειά ......

ας ξεκινήσουμε από το ότι δεν υπάρχουν υγιείς συνθήκες. προσωπικά, ούτε καν τις επιθυμώ. το ότι είναι φόρουμ εκδοτικού οίκου, σαφώς καταλαβαίνω πώς το εννοείς, αλλά νομίζω ότι το παραπαίρνεις πολύ στα σοβαρά. αρκετά φόρα λειτουργούν πολύ χαλαρά, χωρίς λογοκρισία ή και χωρίς κρίση σε κάποια πολύ σοβαρότερα ζητήματα από το σωστό χαρακτηρισμό ενός συγγραφέα ή τη σωστή εκτίμηση του έργου του. σε μερικά χρόνια, ίσως να λειτουργούν με διαφορετική επίβλεψη.

μπορεί να τέθηκε έτσι χάριν καφρίλας το ερώτημα. αν και είμαι μεγάλος οπαδός της καφρίλας, στο συγκεκριμένο ζήτημα είμαι μαζί σου, είναι κάπως υπερβολική η διατύπωση, αλλά ας επιτρέψουμε στον εαυτό μας μια ελαφρότητα. προσωπικά έχω ακούσει παρόμοια σχόλια για διάφορους άλλους συγγραφείς, μερικοί από τους οποίους έχουν γράψει διαμάντια της ε.φ. ή της γενικής λογοτεχνίας. αντίστοιχα, φέρω τη χειρότερη άποψη για τον τόμας γουλφ, που δεν ξέρω αν ήταν γύφτουλας, πάντως μια άλλη δουλειά τη χρειαζόταν επειγόντως, γιατί το "γύρνα σπίτι, άγγελέ μου" το θεωρώ το πιο βαρετό βιβλίο που έχω πιάσει στα χέρια μου, ενώ όλοι επαινούν το χαρισματικό του γράψιμο.

εν ολίγοις, μην τα παίρνεις όλα τοις μετρητοίς, και δη αυτά που βρίσκεις στο διαδίκτυο. αν θέλεις να βγάλεις ένα συμπέρασμα για το νήμα αυτό, μπορείς να πεις ότι το φόρουμ των εκδόσεων ψυχογιός διαχειρίζεται από τους μοντ και τους αντμίν πολύ χαλαρά, ή ότι οι χρήστες-μέλη του φόρουμ αυτού αγνοούν το έργο του συγκεκριμένου συγγραφέα, αφού έχει τόσα πολλά μέλη και μόνο 17 ψήφισαν.

[Guest Dune]

τα πιο πουλημένα βιβλία δεν λένε καφρίλες και χαζομάρες, αλλά είναι ανάλαφρα. ως εκ τούτου προσελκύουν πολύ ευρύτερο αναγνωστικό κοινό, ακόμα και άτομα που δνε θα διάβαζαν κανονικά ένα βιβλίο. έτσι πούλησε ο ιούδας, έτσι πούλησε ο κώδικας ντα βίντσι. άλλο ελαφρότητα και άλλο καφρίλες και χαζομάρες.

 

Φοβάμαι ότι συχνότατα πάνε μαζί

 

..........και ενώ κάποιοι διαβάζουν μερικά από τα βιβλία αυτά (τα ανάλαφρα), το κύριο ενδιαφέρον τους είναι άλλο.

Δηλαδη ποιό; Πόσοι ενδιαφέρονται πώς θα σωθεί ο κόσμος π.χ.; Υπάρχει μία λογοτεχνία αυξημένη αυτή την εποχή, και αρθρογραφία για το ζήτημα αυτό, ομως δεν ειναι τοσο ανάλαφρη. Τέτοια είναι και του Μαχφούζ εν προκειμένω. Ίσως γι'αυτό πήρε το Νόμπελ.

 

 

δεν το καταλαβαίνω καθόλου αυτό το σκεπτικό, μου φαίνεται πολύ απίθανο και τραβηγμένο από τα μαλλιά. άμα το περιοδικό δεν ξεφτιλίζει ένα συγγραφέα, ο ανεγκέφαλος ντοπαρισμένος από το περιοδικό ανανγώστης γιατί να το κάνει και να τον αποκαλέσει γύφτουλα;

 

Γιατί ο αναγνώστης αυτός είναι ντοπαρισμένος γενικά, το περιοδικό τον έχει ανεβάσει στο βάθρο του "ειδικου". Όπως οι χουλιγκάνοι νομίζουν ότι ξέρουν περισσότερα από μπάλα από τους άλλους που δεν είναι. Όμως οι άλλοι μπορει να έχουν παίξει και καμια μπάλα στη ζωή τους αντί μόνο να δέρνουν. Διαβάζω Κοσμο; Είμαι κόσμο γκερλ; Εχω και άποψη. ΔΙαβάζω εσκουάιρ; Ξέρω τους 19 τρόπους να .... μία ..... ε πάει είμαι αυθεντία, σουπερ. Αυτό πιστεύω ότι είναι τα "λιπίδια" που οδηγούν στο "σύμπτωμα" της κριτικής γύφτουλας ο Νομπελίστας Μαχφούζ.

 

Για να καταλάβεις ακόμη καλύτερα, διάβασε Τα παιδιά του Γκεμπελάουι. Είναι χαρακτηριστικό ίσως του κόσμου μας επίσης, εν γένει ότι από τα βιβλία του ίδιοου του Μαχφούζ, η Τριλογία του Καίρου είναι η διάσημη και όχι αυτό. Όμως αυτό ειναι μάλλον που του χάρισε το Νόμπελ.

 

 

Οταν βγήκε ο κοέλιο πρώτη φορά στην ελλάδα με τον αλχημιστή, και σημείωσε τρελές πωλήσεις, κανείς δεν βγήκε να τον ξεφτιλίσει. αντιθέτως, βαρεθήκαμε να ακούμε πώς όταν θέλουμε κάτι, συνομωτεί ολόκληρο το σύμπαν για να το πετύχουμε.

χαχαχαχαχα. Ο Κοέλιο είναι πωλητής. Μέγας απατεώνας και αδίστακτος μάλιστα. Γιατί εκείνο που το έγραψε σε 14 μέρες; Ποιός θα μπορούσε να τον πάει στο δικαστήριο γιαυτό το ψέμα; Μόνο εκείνος το ξέρει ότι θέλει λέει. Οσο για την μνημειώδη φράση μεγαλύτερη βλακεία γίνεται; Όλος ο κόσμος θέλει κάτι, όμως το σύμπαν δεν συνομωτεί για όλους. Ομως πουλάει ελπίδα σωστά; Είναι τελείως άθλιος. Κρίμα που υπάρχουν συγγραφείς τόσο σκοτεινοί και ψεύτες σαν κι αυτόν. Κρίμα που κυκλοφορούν κάν τα βιβλία του

 

 

αλλά νομίζω ότι το παραπαίρνεις πολύ στα σοβαρά. αρκετά φόρα λειτουργούν πολύ χαλαρά, χωρίς λογοκρισία ή και χωρίς κρίση σε κάποια πολύ σοβαρότερα ζητήματα από το σωστό χαρακτηρισμό ενός συγγραφέα ή τη σωστή εκτίμηση του έργου του...........

 

Αυτο είναι άραγε το θέμα, η χαλαρότητα; Κι άν σου έλεγα ότι στα καφριλοφόρουμ οι αντμίν επεμβαίνουν και με το παραπάνω όμως ΜΟΝΟ όταν πρόκειται να διαταραχθεί η ατμόσφαιρα της καφρίλας και της γενικής παραπληροφόρησης και αποβλάκωσης;

Edited August 15, 2007 by Dune

[Ivan Gig Nth Yuk]

Φοβάμαι ότι συχνότατα πάνε μαζί

 

Δηλαδη ποιό; Πόσοι ενδιαφέρονται πώς θα σωθεί ο κόσμος π.χ.; Υπάρχει μία λογοτεχνία αυξημένη αυτή την εποχή, και αρθρογραφία για το ζήτημα αυτό, ομως δεν ειναι τοσο ανάλαφρη. Τέτοια είναι και του Μαχφούζ εν προκειμένω. Ίσως γι'αυτό πήρε το Νόμπελ.

Γιατί ο αναγνώστης αυτός είναι ντοπαρισμένος γενικά, το περιοδικό τον έχει ανεβάσει στο βάθρο του "ειδικου". Όπως οι χουλιγκάνοι νομίζουν ότι ξέρουν περισσότερα από μπάλα από τους άλλους που δεν είναι. Όμως οι άλλοι μπορει να έχουν παίξει και καμια μπάλα στη ζωή τους αντί μόνο να δέρνουν. Διαβάζω Κοσμο; Είμαι κόσμο γκερλ; Εχω και άποψη. ΔΙαβάζω εσκουάιρ; Ξέρω τους 19 τρόπους να .... μία ..... ε πάει είμαι αυθεντία, σουπερ. Αυτό πιστεύω ότι είναι τα "λιπίδια" που οδηγούν στο "σύμπτωμα" της κριτικής γύφτουλας ο Νομπελίστας Μαχφούζ.

 

Για να καταλάβεις ακόμη καλύτερα, διάβασε Τα παιδιά του Γκεμπελάουι. Είναι χαρακτηριστικό ίσως του κόσμου μας επίσης, εν γένει ότι από τα βιβλία του ίδιοου του Μαχφούζ, η Τριλογία του Καίρου είναι η διάσημη και όχι αυτό. Όμως αυτό ειναι μάλλον που του χάρισε το Νόμπελ.

 

 

χαχαχαχαχα. Ο Κοέλιο είναι πωλητής. Μέγας απατεώνας και αδίστακτος μάλιστα. Γιατί εκείνο που το έγραψε σε 14 μέρες; Ποιός θα μπορούσε να τον πάει στο δικαστήριο γιαυτό το ψέμα; Μόνο εκείνος το ξέρει ότι θέλει λέει. Οσο για την μνημειώδη φράση μεγαλύτερη βλακεία γίνεται; Όλος ο κόσμος θέλει κάτι, όμως το σύμπαν δεν συνομωτεί για όλους. Ομως πουλάει ελπίδα σωστά; Είναι τελείως άθλιος. Κρίμα που υπάρχουν συγγραφείς τόσο σκοτεινοί και ψεύτες σαν κι αυτόν. Κρίμα που κυκλοφορούν κάν τα βιβλία του

Αυτο είναι άραγε το θέμα, η χαλαρότητα; Κι άν σου έλεγα ότι στα καφριλοφόρουμ οι αντμίν επεμβαίνουν και με το παραπάνω όμως ΜΟΝΟ όταν πρόκειται να διαταραχθεί η ατμόσφαιρα της καφρίλας και της γενικής παραπληροφόρησης και αποβλάκωσης;

 

 

Το πρόβλημα είναι πως πρόκειται για κάτι που κάνεις συνέχεια. Φέρνεις χοντροκομμένα παραδείγματα, αμέτρητες γενικεύσεις, κατηγοριοποιήσεις χωρίς νόημα με σαθρά σύνορα μεταξύ τους. Δεν μιλάς ξεκάθαρα, πηδώντας από argument σε argument τα οποία επιμένεις να συνδέεις χωρίς να υπάρχει σύνδεση. Πιάνεσαι από φράσεις του άλλου τις απομονώνεις παίζεις με τις λέξεις (αποφεύγοντας το νόημα της φράσης) με αποτέλεσμα να απομακρύνεσαι απ' τη συζήτηση. Ίσως δεν είναι ο καλύτερος ο τρόπος μου αλλά το παρατηρώ συνεχώς. Και εγώ εύκολα ξεφεύγω από θέματα αλλά αυτό που κάνεις είναι από άλλο ανέκδοτο. Αν κάποιος χρησιμοποιούσε τον τρόπο που επιχειρηματολογείς θα μπορούσε να ισχυριστεί οτιδήποτε.

 

Back on track.

Κριτικάρεις βιβλία που δεν έχεις διαβάσει. Το καταλαβαίνεις αυτό; Κάθεσαι και μας λες πόσο άσχημο είναι κάτι χωρίς να το ξέρεις καθόλου. Το χρησιμοποιείς σα παράδειγμα για να πείσεις για οτιδήποτε. Τουλάχιστον βάλε και ένα "υποθέτω" στο τέλος, να σώσεις την κατάσταση.

 

Δεύτερον. Ένα poll σε ένα forum που ψήφισαν 17 (από τα 5997) άτομα, που μετά στα 5 post σε σχέση με το θέμα κάποιοι είπαν πως δεν το διάβασαν, ένα poll που κράτησε 3 χρόνια, πίστεψέ με, δεν αποδεικνύει τίποτα. Δεν είναι με κανέναν τρόπο αντιπροσωπευτικό δείγμα ιδίως σε ένα μέσω επικοινωνίας τόσο απρόσωπο όσο ένα forum. Επίσης δεν συνδέεται με τα περιοδικά, τα οποία δε συνδέονται με αναγνωστικά κοινά. Έπειτα αυτά που λες μοιάζουν να μη στέκουν. Τη γνώμη του ειδικού, που αναφέρεις, την αποκτούν μέσω του περιοδικού. Άρα επηρεασμένη απ' το περιοδικό και όχι αντίθετη της. Γιατί μετά η γνώμη του περιοδικού που τους δίνει τη θέση του "ειδικού" χάνει το κύρος της και άρα και η ίδια η θέση του ειδικού που δίνει.

 

Το ανάλαφρο με το κάφρικο δεν πάνε σχεδόν ποτέ μαζί διότι το κάφρικο μπορεί να ενοχλήσει τον αναγνώστη αν δεν είναι προετοιμασμένος για καφρίλα ενώ το ανάλαφρο διαβάζετε απ' οποιονδήποτε με άνεση.

 

Τώρα για τον Coelho. Τον ξέρεις προσωπικά; Τον έχεις γνωρίσει; Είναι πολύ εύκολο να πεις ότι όλοι λένε ψέμματα για να πουλήσουν. Ότι δεν κάνουν πραγματική τέχνη, ότι είναι φόρμουλες και τεχνικές για να βγάλουν φράγκα. Ότι είναι κόλπο του marketing (κάτι που λες επίσης πολύ συχνά). Τότε που είναι η αλήθεια; Ποιος κάνει πραγματικά τέχνη; Έτσι πως τα λες, όποιος θέλει να εκδώσει δεν κάνει τέχνη απλώς τρικ. Μετά εσύ απλώς διαλέγεις ποιοι δεν είναι ταχυδακτυλουργοί και είναι αισθηματίες με την άνεσή σου. Γιατί ο Coelho είναι αδίσταχτος απατεώνας και ψεύτης ενώ ο Μαχφούζ δεν είναι γύφτουλας τσαρλατάνος; Επειδή τον εξέλεξε μια επιτροπή και του 'δώσε ένα βραβείο ή επειδή το λες εσύ; Και για την φράση που θεωρείς ελαφρότητα. Θα μπορούσα κάλλιστα να ψάξω να βρω μια φράση σε ένα βιβλίο του Μαχφούζ που να μη μοιάζει να στέκει. Μπορεί και να βρω γιατί κανείς δεν είναι αλάθητος. Αλλά προτιμώ να πιαστώ απ' αυτό που είπες:

 

Coelho said: Όταν κάτι το θέλεις πολύ, όλος ο κόσμος συνωμοτεί για να τα καταφέρεις.

Dune said: Όλος ο κόσμος θέλει κάτι, όμως το σύμπαν δεν συνωμοτεί για όλους.

 

 

Σε διάφορες ταινίες ή κινούμενα σχέδια (γιατί γέρασα πια και δεν θυμάμαι αν συνέβαινε έτσι ακριβώς) όταν δυο παιδάκια μαλώνουν χρησιμοποιείται σαν αστείο αυτό που βλέπεις παραπάνω. Δηλαδή το ένα λέει κάτι και το άλλο λέει το αντίθετο. Και μετά αρχίζουν: -uh huh -nuh uh -uh huh -nuh uh...

Δεν μας λες τίποτα. Ο Coelho είπε κάτι και ο Dune είπε το ανάποδο. Και τί μ' αυτό; Η φράση στον "Αλχημιστή" χτίζεται πάνω στο βιβλίο. Παίρνει τη μορφή και το νόημα της. Με το να λες πως δεν ισχύει έτσι απλά μου δίνει το δικαίωμα να πω με τη σειρά μου σ' αυτό που είπες "μεγαλύτερη βλακεία γίνεται;".

 

Feel free να έχεις τον τελευταίο λόγο, δεν πρόκειται να συνεχίσω. Απλώς (όσον αφορά το poll αυτό) μη κάνεις κατηγοριοποιήσεις τόσο εύκολα ή όπως είπε και κάποιος: All generalizations, with the possible exception of this one, are false. Αυτά.

[RaspK]

Θα παρακαλέσω να μην οξυνθούν οι τόνοι στο παρόν θέμα - ευχαριστώ.

 

Πάντως, Dune, σ' ένα πράγμα θα συμφωνήσω με τον Guardian: δεν μπορείς να κρίνεις άνετα από ένα poll ούτως ή άλλως - ανάθεμά με, η μισή δουλειά της στατιστικής είναι να μελετάει πόσο στραβά κι ανάποδα μπορούν να πάνε όλα σε σχέση με τις πιθανότητες που υπολογίζει η άλλη μισή στατιστική! Ένα τέτοιο poll σ' έναν τέτοιο χώρο και με τόσο λίγες απαντήσεις δεν είναι αντιπροσωπευτικό για πάρα πολλούς λόγους.

 

Ακόμα κι αν το poll είναι αντιπροσωπευτικό, όμως, τελικά αναρωτιέμαι: το θέμα είναι να κάνουμε κάτι για κάποιο προκαθορισμένο κοινό; Ή για το κοινό για τ' οποίο εμείς προορίζουμε το δικό μας έργο;

 

On the note of generalisations: the only absolute is that all absolutes have exceptions (also known as the Paradox of Laws). RaspK over and out.

Edited August 15, 2007 by RaspK FOG

[Guest Dune]

Γιατί ο Coelho είναι αδίσταχτος απατεώνας και ψεύτης ενώ ο Μαχφούζ δεν είναι γύφτουλας τσαρλατάνος;

 

Ελα ντέ, γιατί; Θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω. Ξέρεις πόσα εκατομύρια θύματα εχουν υπάρξει στους διάφορους πολέμους των διαφόρων καθαρμάτων; ΠΟΛΛΑ ! Για κάθε εναν από αυτούς, Φύλακα του Δακτυλιδιού, το σύμπαν δεν συνομοτησε για να κρατήσουν τη ζωή τους, και να είσαι σίγουρος ότι το ήθελαν πολύ. Ίσα ίσα όλο αυτοί συνομώτησαν ώστε όλοι οι άλλοι να χάσουν τα παντα.

 

Η μόνη Αλχημία του αλχημιστή είναι η απάτη του ίδιου του Κοέλιο με το αναγνωστικο κοινό. Πώς ήθελες να στο πεί δηλαδή; Ότι ο κάθε Χίτλερ έχει το σύμπαν με το μέρος του; Επειδή θέλει κάτι so badly;;; Και γι'αυτό η δική σου μοίρα εξαρτάται από το τί θέλουν ΑΥΤΟΙ πολυ;!!! Δές. Ακόμη κι εσένα σε έπεισε !

 

Επειδή τον εξέλεξε μια επιτροπή και του 'δώσε ένα βραβείο ή επειδή το λες εσύ; Θα μπορούσα κάλλιστα να ψάξω να βρω μια φράση σε ένα βιβλίο του Μαχφούζ που να μη μοιάζει να στέκει. Μπορεί και να βρω γιατί κανείς δεν είναι αλάθητος.

Διάβασε ενα βιβλίο του Μαχφούζ και θα καταλάβεις. Δίνεις την εντύπωση ότι θα προτιμούσες να έχει βραβευτεί ο Κοέλιο με το Νομπελ. Μόλις βγει το Νόμπελ απάτης σίγουρα θα συνομωτήσει ολοκληρο το σύμπαν για να το πάρει.

 

 

Feel free να έχεις τον τελευταίο λόγο, δεν πρόκειται να συνεχίσω.

 

Απαντώ σε όλα τα πόστ, όσο δεικτικά και να ειναι. Δεν το κάνω για να έχω το τελευταίο λόγο. Δεν μαλλωνουμε έχεις κάποιες απόψεις έχω κάποιες άλλες.

 

Δεν θα συνεχίσεις γιατί δυστυχώς δεν έχεις επιχειρήματα για να συνεχίσεις. Φυσικά δεν φταίς εσύ. Κανένας Κοέλιο δεν σου δίνει επιχειρήματα, δεν σου δίνει κάν άποψη. Αν το εξετάσεις θα το δείς, σου δίνει μόνο μισόλογα, ψευδαισθήσεις, απάτη. Οπότε κι εσύ τί ξεσπαθώνεις; Επειδή σου έδωσε μία ελπίδα; Ότι άν θέλεις πολύ κάτι το σύμπαν θα σε βοηθήσει τάχα; Την οποία εγώ υποτιθεται ο κακος πάω να στην πάρω;

 

Για να σε βγάλω από το "Κοέλιο τρύκ". Οι κακοί και οι καλοί έχουν δύο διαφορετικούς κόσμους. ΟΙ πρώτοι θέλουν να χαλάσουν τον κόσμο, και το θέλουν πολύ. Θα το επιχειρήσουν με κάθε μέσο. Οι δεύτεροι δεν το θέλουν, θέλουν να προκόψει ο κόσμος, το θέλουν επίσης πολύ, και θα το επιχειρήσουν με κάθε μέσο.

 

Εσύ τί θέλεις; Ότι από τα δύο και άν θέλεις, θα βρείς ένα ολόκληρο σύμπαν απεναντί σου να το αντιμάχεται θέλω να σου πώ. Οι Κοέλιο όμως, σε θέλουν αδρανή, καθησυχασμένο, με την εντύπωση ακριβώς αυτή. Ότι όλα θα γίνουν μόνα τους για να ικανοπόιήσουν τάχα αυτά πόυ θέλεις εσύ πολύ. Όταν ενα ολόκληρο σύμπαν, από καθάρματα, που καθορίζουν κάθε μέρα τη ζωή σου, σε έχουν γραμμένο κυριολεκτικά κι εσένα και όλα όσα θέλεις πολύ ή λίγο.

 

Αυτή είναι η αλήθεια, και την ξέρεις. Κι άν δεν κάνεις κάτι για να την αλλάξεις, άν κάτσεις μόνο και περιμένεις την συνομωσία υπέρ σου, απλά θα γίνεται χειρότερη. Για σένα φυσικά. Αφού οι άλλοι θα κάνουν οτι θέλουν. Πόσο σου αρέσει τώρα ο φίλος σου ο Κοέλιο; Το βλέπεις το ίδιο φίλο και "δάσκαλο" όσο πρίν;

[DinoHajiyorgi]

Διάβασα τον «Αλχημιστή» όταν είχε πρωτοβγεί και το βρήκα ένα υπέροχο παραμύθι. Το «όταν θέλεις κάτι πολύ όλο το σύμπαν συνωμοτεί για να το αποκτήσεις» ήταν μια τέλεια ατάκα. Εκείνον τον καιρό ήμουν σφοδρά ερωτευμένος με μια κοπέλα, το πόσο την ήθελα δεν περιγράφεται. Φυσικά και δεν την απέκτησα. Δεν απέκτησα και πολλά άλλα στη ζωή μου. Ποτέ μου όμως δεν μου πέρασε από τον νου να κάνω μια ξεγυρισμένη μήνυση του απατεώνα, του ψευταρά Κοέλιο. Πως τόλμησε να με παραμυθιάσει έτσι;! Ποιος άλλος μου έχει πει ψέματα…Ο Χανς Κρίστιαν Άντερσεν; Τι να πω και για όλους αυτούς τους σκηνοθέτες του κινηματογράφου που με ταΐζουν happy end! Για τα σίδερα, όλοι τους.

 

Και όχι Dune, επειδή κάποιος κουράζεται να απαντάει και να ανταπαντάει το κάθε σου σχόλιο που δεν βαριέσαι ποτέ να γράφεις και να ξαναγράφεις δεν σημαίνει πως δεν έχει επιχειρήματα. Ούτε η δική σου επιμονή και το πείσμα σου χαρίζουν το δίκιο.

 

ΚΡΑΚΓΚΑΑΠΑΟΥ! Ξέρεις τι ήταν αυτό; Ήχος γαϊδάρου που σκάει. Δεν μπορεί να το πετύχει ο καθένας. Εσύ μπορείς!

Edited August 16, 2007 by DinoHajiyorgi

[DinoHajiyorgi]

..........................................Error.................................

......................................

Edited August 16, 2007 by DinoHajiyorgi

[Namris]

Μόλις βγει το Νόμπελ απάτης σίγουρα θα συνομωτήσει ολοκληρο το σύμπαν για να το πάρει.

 

 

«όταν θέλεις κάτι πολύ όλο το σύμπαν συνωμοτεί για να το αποκτήσεις»

 

Όποιος έχει ασχοληθεί λιγάκι με ανατολικές φιλοσοφίες, γνωρίζει ότι ολόκληρη η δημιουργία βασίζεται και λειτουργεί πάνω στις επιθυμίες μας. Όταν επιθυμείς κάτι πολύ, η επιθυμία σου είναι καταδικασμένη να υλοποιηθεί. Απλά όχι με τους όρους και τις συνθήκες που θα ήθελες. Διαφορετικά ο νόμος του κάρμα και της μετενσάρκωσης δεν θα είχε νόημα. Γι' αυτό και κάποιος άλλος είχε πει (χαριτολογώντας φαντάζομαι) : "Μην επιθυμείτε, γιατί υπάρχει κίνδυνος η επιθυμία σας να εισακουστεί".

 

Δεν με ενδιαφέρει αν κάποιος δέχεται ή όχι την άποψη αυτή. Δεν την έγραψα ώστε να ακολουθήσει συζήτηση σχετικά με το πόσο σωστή είναι.

Την έγραψα επειδή πιστεύω πως η ατάκα του Κοέλο ήταν απλά ένας χιουμοριστικός τρόπος ημιτελούς απόδοσης της αρχής αυτής, από μία ρομαντική οπτική γωνία, και προσαρμοσμένο στις ανάγκες της ιστορίας του.

Από ότι ξέρω ο Κοέλο έχει ασχοληθεί αρκετά με το μυστικισμό, και γι' αυτό είμαι της γνώμης (δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά) ότι δεν ήταν τυχαίο αυτό που έγραψε.

 

Το ξέρετε φαντάζομαι το ανέκδοτο με τον μαύρο που τον είχαν πετάξει στην έρημο επειδή είχε πηδήξει μία λευκή γυναίκα. Και εκεί στην έρημο διψασμένος, παρακάλεσε το Θεό να τον κάνει λευκό, να έχει πολύ νερό, και να βλέπει συνέχεια γυναικείους πισινούς. Και ο Θεός τον έκανε μπιντέ.

Είναι άλλη μία χιουμοριστική απόδοση της ίδιας αρχής (συμπτωματική βέβαια, και όχι ηθελημένη (φαντάζομαι) όπως του Κοέλο).

 

Ίσως είναι καλό να μην ασκούμε τόσο απόλυτη και καταδικαστική κριτική στα γραπτά και στο πρόσωπο κάποιου, τη στιγμή που δεν είμαστε στο μυαλό του να ξέρουμε για ποιόν ακριβώς λόγο έγραψε ότι έγραψε.

 

Η λέξη "υποθέτω" που ανέφερε ο Guardian είναι μία πραγματικά μαγική λέξη. Αν μας είναι τόσο δύσκολο να εντοπίσουμε τη μαγεία της και να την χρησιμοποιήσουμε γι' αυτήν, ας την χρησιμοποιήσουμε αναγκαστικά σαν φάρμακο. Σαν υπόθετο βρε αδελφέ.

 

Προσωπικά πάντως εκφράζω ανοιχτά στο σύμπαν την εξής βαθιά μου επιθυμία (και αποστέλλω αντίγραφό της σε κάθε εύκαιρο θεό/θεά/ημίθεο/αβατάρ προκειμένου να βοηθήσει στην προδιάθεση του σύμπαντος για συνωμοσίες, και την ενισχύω χορεύοντας ποικιλία ινδιάνικων χορών ενδεδυμένος με φτερά φαλακρού αετού) :

«Να εκδοθεί το βιβλίο που γράφει ο dune, και να γίνει best seller σε 100 τουλάχιστον χώρες, συμπεριλαμβανομένων των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής και της Μεγάλης Βρετανίας».

Edited August 16, 2007 by Namris

[Sileon]

Παρακολούθησα την συζήτηση, αλλά μάλλον δεν έχει νόημα να ασχοληθώ πια. Βλέπω τα ξίφη, επισήμως, να μπαίνουν στα θηκάρια τους (βέβαια, πάντα υπάρχουν οι πισώπλατες επιθέσεις της τελευταίας στιγμής..). Χωρίς ίχνος εμπαιγμού, ένα μόνο εχω να δηλώσω:

 

ΚΡΑΚΓΚΑΑΠΑΟΥ! (Dino, έγραψες. ακόμη κλαίω απο τα γέλια..)

[Guest Dune]

 

Ευχαριστώ για το γέλιο. Καλά κρασιά. Σχόλιο τώρα

 

Εκείνον τον καιρό ήμουν σφοδρά ερωτευμένος με μια κοπέλα, το πόσο την ήθελα δεν περιγράφεται. Φυσικά και δεν την απέκτησα. Δεν απέκτησα και πολλά άλλα στη ζωή μου. Ποτέ μου όμως δεν μου πέρασε από τον νου να κάνω μια ξεγυρισμένη μήνυση του απατεώνα, του ψευταρά Κοέλιο. Πως τόλμησε να με παραμυθιάσει έτσι;!

 

Ε, αν τα κατάφερε να σε παραμυθιάσει μαγκιά του και καλως το τόλμησε.

 

 

Ποιος άλλος μου έχει πει ψέματα…Ο Χανς Κρίστιαν Άντερσεν; Τι να πω και για όλους αυτούς τους σκηνοθέτες του κινηματογράφου που με ταΐζουν happy end! Για τα σίδερα, όλοι τους.

Κι ύστερα κατηγορουν εμένα για τσουβάλιασμα.......

 

 

Και όχι Dune, επειδή κάποιος κουράζεται να απαντάει και να ανταπαντάει το κάθε σου σχόλιο που δεν βαριέσαι ποτέ να γράφεις και να ξαναγράφεις δεν σημαίνει πως δεν έχει επιχειρήματα. Ούτε η δική σου επιμονή και το πείσμα σου χαρίζουν το δίκιο.

 

Μύνηση σε όσους σε παραμυθιάζουν δεν θα κάνεις, όμως απ'ότι βλέπω διαθέτεις τον χρόνο σου για να κάνεις το δικηγόρο του Φυλακα.

 

ΚΡΑΚΓΚΑΑΠΑΟΥ! Ξέρεις τι ήταν αυτό; Ήχος γαϊδάρου που σκάει. Δεν μπορεί να το πετύχει ο καθένας. Εσύ μπορείς!

 

Λολ. Αναρωτιέμαι ποιός είναι ο εν λόγω γάιδαρος που έσκασε. Και πάλι σε ευχαριστω για το γέλιο.

[Guest Dune]

Από ότι ξέρω ο Κοέλο έχει ασχοληθεί αρκετά με το μυστικισμό, και γι' αυτό είμαι της γνώμης (δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά) ότι δεν ήταν τυχαίο αυτό που έγραψε.

 

Καθολου τυχαιο. Σε έναν απελπισμένο κόσμο τί θα πουλούσε περισσότερο; Απο την υπόσχεση πρός όλους ότι το συμπαν θα συνομωτήσει για να τους εξυπηρετήσει και να τους προσφέρει ότι επιθυμούν; χαχαχχαχαχαχαχαχαχαχαχα. Αρκεί να διαβάσουν φυσικά τον Αλχημιστή για να δούν πώς πάει το κόλπο. Χαχαχαχχαχαχαχαχα. Στο παρα πέντε θα ήταν από αυτά τα βιβλία τσέπης πώς να γίνεται εκκατομυριούχος σε τριάντα μέρες, πώς να γ.... όλες τις γυναίκες, πώς να κάνετε εκατοντάδες φίλους κλπ. Αυτό όμως δεν θα πουλουσε αρκετά. Αυτός το έκανε όλα σε ένα.

 

Τώρα αν αυτή τη καλοστημένη απάτη θέλεις να την βλέπεις για μυστικισμό, σίγουρα θα τρίζουν τα κοκαλα των μοναχών του Θιβέτ, νεκρών και ζωντανών μ'αυτή την άποψη.

 

Ίσως είναι καλό να μην ασκούμε τόσο απόλυτη και καταδικαστική κριτική στα γραπτά και στο πρόσωπο κάποιου, τη στιγμή που δεν είμαστε στο μυαλό του να ξέρουμε για ποιόν ακριβώς λόγο έγραψε ότι έγραψε.

Ίσως είναι καλό να κάτσουμε και σε ένα σταυροδρόμι όλη μας τη ζωή, ποιός ξέρει ; Εμπνέει μία σιγουριά αυτή η αναποφασιστικότητα. Αν το κάνουμε είναι βέβαιο ότι δεν θα πάρουμε το λάθος δρόμο, αφου δεν θα πάρουμε κανένα δρόμο.

 

Η λέξη "υποθέτω" που ανέφερε ο Guardian είναι μία πραγματικά μαγική λέξη.

 

Μα βέβαια. Το μπορεί είναι σαν την Κόκα Κόλα. Πάει με όλα.

 

Προσωπικά πάντως εκφράζω ανοιχτά στο σύμπαν την εξής βαθιά μου επιθυμία (και αποστέλλω αντίγραφό της σε κάθε εύκαιρο θεό/θεά/ημίθεο/αβατάρ προκειμένου να βοηθήσει στην προδιάθεση του σύμπαντος για συνωμοσίες, και την ενισχύω χορεύοντας ποικιλία ινδιάνικων χορών ενδεδυμένος με φτερά φαλακρού αετού) :

«Να εκδοθεί το βιβλίο που γράφει ο dune, και να γίνει best seller σε 100 τουλάχιστον χώρες, συμπεριλαμβανομένων των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής και της Μεγάλης Βρετανίας».

 

Κι αυτό μόνο και μόνο για να βγεί σωστή η ρήση του Κοέλιο ή από αγάπη για μένα;

[Namris]

Κι αυτό μόνο και μόνο για να βγεί σωστή η ρήση του Κοέλιο ή από αγάπη για μένα;

 

Διότι ο πονοκέφαλος από τα δεκάδες ΚΡΑΚΓΚΑΑΠΑΟΥ! είναι αφόρητος.

[araquel]

ok, 5 διαφραγματικές αναπνοές όλοι μας. ΤΩΡΑ. (ορίστε, χρησιμοποίησα κεφαλαία).

 

και τώρα, καθώς ξεκινάμε να χαλαρώνουμε (όλοι μας είπαμε, σε βλέπω εσένα στο βάθος που δεν κάνεις τη διαφραγμαρτική αναπνοή νούμερο τρία), το τόπικ αυτό δεν έχει ως αντικείμενο αυτό που καταλήξαμε να συζητάμε.

 

reel it in, boys. ο κοέλιο αρέσει σε κάποιους, σε κάποιους όχι τόσο πολύ. σε μένα άρεσε παλιά, από το σημείο όμως που άρχισε να επαναλαμβάνει το στυλ του απλώς για να πουλάει, κάτι έχασε. αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει γράψει όμορφα παραμύθια. ο αλχημιστής και το στις όχθες του ποταμού πιέδρα έκατσα και έκλαψα παραμένουν δύο πολύ όμορφα και -σχεδόν- αγαπημένα μου βιβλία.

η επίθεση σε συγγραφείς όπως ο κοέλιο δεν διαφέρει από την αρχική επίθεση που συζητούσαμε στο φόρουμ των εκδόσεων ψυχογιός. άλλο να μη σου αρέσει ένας συγγραφέας, και άλλο να κάνεις επίθεση. παραμύθια για μεγάλους γράφει ο κοέλιο, και σε όποιον αρέσουν τα αγοράζει.

και εμένα δεν μου αρέσει ο τόμας γουλφ, αλλά δεν θα ξεκινήσω και καμπάνια εναντίον του (αν και τώρα που το σκέφτομαι.... χμ.... )

μην ξεφεύγουμε από το θέμα που συζητάμε.

 

dune, στο σχόλιο μου ότι "τα πιο πουλημένα βιβλία δεν λένε καφρίλες και χαζομάρες, αλλά είναι ανάλαφρα. ως εκ τούτου προσελκύουν πολύ ευρύτερο αναγνωστικό κοινό, ακόμα και άτομα που δνε θα διάβαζαν κανονικά ένα βιβλίο. έτσι πούλησε ο ιούδας, έτσι πούλησε ο κώδικας ντα βίντσι. άλλο ελαφρότητα και άλλο καφρίλες και χαζομάρες", απάντησες ότι φοβάσαι ότι "συχνότατα πάνε μαζί". έχεις κάποια παραδείγματα; για παράδειγμα, ελαφρό, ανάλαφρο σαν το πούπουλο ήταν ο ιούδας, ελαφρύ αλλά που το έπιανε ο νόμος της βαρύτητας ο κώδικας ντα βίντσι.

καφριλοβιβλίο, αντίστοιχα, δεν μου έρχεται κανένα πρόχειρο. εννοώντας βιβλίο που μπορεί να σοκάρει και να ενοχλήσει τον αναγνώστη.

 

araquel:..........και ενώ κάποιοι διαβάζουν μερικά από τα βιβλία αυτά (τα ανάλαφρα), το κύριο ενδιαφέρον τους είναι άλλο.

dune:Δηλαδη ποιό;

για παράδειγμα και πάλι, εγώ που τα έχω διαβάσει και τα δύο, κατά κύριο λόγο διαβάζω επιστημονική φαντασία, έπειτα φαντασία και μετά ο,τιδήποτε άλλο. άλλοι διαβάζουν βιβλία στυλ καραγάτση (α! να ένας ακόμα συγγραφέας που έχει τεράααααστιο όνομα). το ότι διαβάσαμε ένα βιβλίο ή πέντε ενός συγκεκριμένου είδους, δεν σημαίνει ότι χαρακτηριζόμαστε από αυτό, ιδίως ιόταν διαβάζουμε δεκάδες ή και εκατοντάδες κάποιου άλλου λογοτεχνικού είδους.

 

dune:Γιατί ο αναγνώστης αυτός είναι ντοπαρισμένος γενικά, το περιοδικό τον έχει ανεβάσει στο βάθρο του "ειδικου". Όπως οι χουλιγκάνοι νομίζουν ότι ξέρουν περισσότερα από μπάλα από τους άλλους που δεν είναι. Όμως οι άλλοι μπορει να έχουν παίξει και καμια μπάλα στη ζωή τους αντί μόνο να δέρνουν. Διαβάζω Κοσμο; Είμαι κόσμο γκερλ; Εχω και άποψη. ΔΙαβάζω εσκουάιρ; Ξέρω τους 19 τρόπους να .... μία ..... ε πάει είμαι αυθεντία, σουπερ. Αυτό πιστεύω ότι είναι τα "λιπίδια" που οδηγούν στο "σύμπτωμα" της κριτικής γύφτουλας ο Νομπελίστας Μαχφούζ.

αν και καταλαβαίνω το σκεπτικό σου εδώ, αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το πώς ενώ στις συμβουλές life-style ή στα gadgets ο αναγνώστης απλώς θα υιοθετήσει ό,τι του λέει το περιοδικό, στο θέμα βιβλίων για να το παίξει έξυπνος θα αγοράσει μεν το βιβλίο, αλλά θα πάει κόντρα στα σχόλια του περιοδικού και θα το ξεφτιλίσει.

(εάν πάλι παρανόησα κάτι, σόρρυ, αλλά στο συγκεκριμένο δεν καταφέρνω πολλές στροφές ...)

 

Για να καταλάβεις ακόμη καλύτερα, διάβασε Τα παιδιά του Γκεμπελάουι. Είναι χαρακτηριστικό ίσως του κόσμου μας επίσης, εν γένει ότι από τα βιβλία του ίδιοου του Μαχφούζ, η Τριλογία του Καίρου είναι η διάσημη και όχι αυτό. Όμως αυτό ειναι μάλλον που του χάρισε το Νόμπελ.

με τη συζήτησή μας εδώ, έχει μπει στα υπόψιν. ελπίζω μόνο να μην είναι καμιά new age στυλ αφασία όπως το να ζεις, να αγαπάς και να μαθαίνεις. αλλά από την άλλην, άμα ήταν δεν θα έπαιρνε και νόμπελ.... Edited August 16, 2007 by araquel