Χρόνος & χώρος - βιβλία & σκέψεις

[0Nautilus0]

Στην παρούσα φάση, μετά από πολύ καιρό, είχα πολύ ελεύθερο χρόνο. Οπότε όπως κάθε σωστός άνθρωπος το φιλοσόφισα το θέμα και κατέληξα στα εξής συμπεράσματα: ένα από τα πολυτιμότερα αγαθά είναι ο χρόνος, όταν βιαζόμαστε τρέχει πιο γρήγορα απο εμάς και όταν βαρίομαστε κυλάει αργά και βασανιστηκά. Όταν είσαι μικρός θέλεις να μεγαλώσεις και όταν είσαι μεγάλος θέλεις να γυρίσεις πίσω. Γενικά είναι ένα πολύ ασταθές στοιχείο, που ποτέ δεν σε αφήνει ικανοποιημένο. Το θέμα έχει απασχολήσει αρκετούς συγγραφείς SF και μη, οπότε σκέφτηκα να ξεκινήσω ένα topic σχετικά με σκέψεις από βιβλία (κυρίως μυθιστορήματα, όχι δοκίμια φυσικής) σχετικά με :

• χρόνο και ταξίδια σε αυτόν
  
• χρόνο και χώρο
  
• χώρο και διαστάσεις
  

που μας έχουν επηρρεάσει στο παρελθόν, το παρόν και το μέλλον (?!)

 

 

*από το "ταξίδι στο μέλλον" - Kalondi. (Πρόκειται για παίδικό βιβλίο, αν ποτέ ένα βιβλίο θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί έτσι.)

- νεαρέ ξέρεις τι είναι ο χρόνος

- μα... ο χρόνος ... Ειναι αυτό που περνάνε οι μέρες, οι ώρες, τα λεπτά...ή κάπως έτσι. Ο χρόνος περνάει, έτσι δεν είναι;

- αυτό πιστέυουν όλοι. Μα ο χρόνος είναι κάτι άλλο. Ο χρόνος είναι ένα σαλάμι.

-Ένα τι;....

- Για τους κοινούς ανθρώπους, σαν εσένα, ο χρόνος περνάει σε στρογγυλές φέτες. Καθεμία συμβολίζει την τωρινή στιγμή. Γνωρίζουμε τη στιγμή μόνο όταν έχουμε κόψει τη φέτα. Αυτές που κόψαμε και φάγαμε παριστάνουν το παρελθόν. Κι αυτό που μένει από το σαλάμι το μέλλον.

- Αν αυτό το σαλάμι παριστάνει το χρόνο, μια φέτα, κομμένη κατα μήκος, θα περιέχει παρελθόν, παρόν και μέλλον....

- Σε προειδοποιώ και για κάτι άλλο κάθε δαγκωματιά από το σαλάμι, έχει πάντα και κάτι από το παρόν. Δηλαδή σε κάθε στιγμή θα είσαι ο εαυτός σο και θα πρέπει να λύσεις έσυ το κάθε πρόβλημα...

 

και έτσι ο πρωταγωνιστής μας ταξιδεύει στο μέλλον δαγκώνωντας ένα σαλάμι. Αν είχατε το σαλάμι πια μεριά θα δαγκώνατε;

 

 

*από το πρόσφατα αναγνωσμένο "Νight watch" του Terry Pratchett

 

ο πρωταγωνιστής (Commander Sam Vimes) έχει ταξιδέψει στο χρόνος σε ένα time loop (σαν την ταινία του moebius) και έχει συναντήσει τον εαυτό του στο παρελθόν. Ο νεώτερος εαυτός του, τον βλέπει σαν πρώτυπο-ήρωα και μαθαίνει από αυτόν τα βασικά κόλπα για την επιβίωση.

- nothing is certain cos of quantum

- but look Ι know my future happened because I was there...

- no it's quantum interference...

 

Τι θα κάνατε αν είχατε την δυνατότητα να δείτε και να μιλήσετε με τον εαυτό σας στο παρελθόν;

 

 

* από το all time classic "Flatland: A Romance of Many Dimensions, 1884, Edwin Abbott - Για το συγκεκριμένο βιβλίο θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες αλλά που χρόνος!

 

ο πρωταγωνιστής είναι ένα τετράγωνο που ζει σε μια χώρα δύο διαστάσεων (Για φανταστείτε το). Και κάποια στιγμή ταξιδεύει σε χώρες μίας, τριών διαστάσεων και τελικά καμίας όπου ο μοναδικός κάτοικος είναι μία τελεία. Η τελεία αποτελεί ένα κόσμο από μόνη της

"That Point ... confined to the non-dimensional Gulf. He is himself his own World, his own Universe; of any other than himself he can form no conception; he knows not Length, nor Breadth, nor Height, for he has had no experience of them; he has no cognizance even of the number Two; nor has he a thought of Plurality; for he is himself his One and All, being really Nothing.

 

Αυτό όμως που τη χαρακτηρίζει σε αντίθεση με την κατάσταση, που αντιμετωπίζουμε οι περισσότεροι, είναι ότι είναι απόλυτα ικανοποιημένη με τον εαυτό της και κατά συνέπεια με τα πάντα. Οπότε λέει:

"Infinite beatitude of existence! It is; and there is none else beside It."...

"It fills all Space," continued the little soliloquizing Creature, "and what It fills, It is. What It thinks, that It utters; and what It utters, that It hears; and It itself is Thinker, Utterer, Hearer, Thought, Word, Audition; it is the One, and yet the All in All. Ah, the happiness ah, the happiness of Being!" και όταν ο πρωταγωνιστής προσπαθεί να της μιλήσει

 

...I addressed the Point as follows: "Silence, silence, contemptible Creature. You call yourself the All in All, but you are the Nothing: your so-called Universe is a mere speck in a Line, and a Line is a mere shadow as compared with - " "Hush, hush, you have said enough," interrupted the Sphere, "now listen, and mark the effect of your harangue on the King of Pointland."

 

το αντιλαμβάνεται με τον παρακάτω τρόπο:

 

The lustre of the Monarch, who beamed more brightly than ever upon hearing my words, shewed clearly that he retained his complacency; and I had hardly ceased when he took up his strain again. "Ah, the joy, ah, the joy of Thought! What can It not achieve by thinking! Its own Thought coming to Itself, suggestive of Its disparagement, thereby to enhance Its happiness! Sweet rebellion stirred up to result in triumph! Ah, the divine creative power of the All in One! Ah, the joy, the joy of Being!"

 

ο χρόνος όταν είσαι το μοναδικό πλάσμα σε ένα κόσμο έχει νόημα, τι λέτε;

[Darkchilde]

Δεν ξέρω εαν πραγματικά έχει σημασία ο χρόνος όταν είσαι το μοναδικό πλάσμα στο Σύμπαν... Ίσως όμως να υπάρχουν πλάσματα σε άλλα παράλληλα Σύμπαντα...

 

Το θέμα είναι ότι δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι ο χρόνος. Ξέρουμε ότι ο χρόνος και ο χώρος άρχισε με το Big Bang. Ξέρουμε ότι περνάει, ότι μάλλον σύμφωνα με την γενική και ειδική θεωρία της σχετικότητας είναι χωροχρόνος, και ότι η βαρύτητα επηρρεάζει τον χρόνο. Σε μεγάλα βαρυτικά πεδία όπως σε αυτά κοντά σε μία μαύρη τρύπα, όσο πλησιάζεις προς την μαύρη τρύπα, τόσο περισσότερο ο χρόνος καθυστερεί. Δηλαδή, ενώ σε μας θα περάσει μία ώρα κοντά σε μία μαύρη τρύπα μπορεί να περάσει και χιλιοστό του δευτερολέπτου ανάλογα με την απόσταση από το κέντρο της μαύρης τρύπας.

 

Οι απαντήσεις στα ερωτήματα του χώρου και του χρόνου θα δωθούν μόνο με την ενοποίηση των 4 δυνάμεων της φύσης, δηλαδή της ηλεκτρομαγνητικής, ισχυρή πυρηνικής, ασθενής πυρηνικής και της βαρύτητας. Το μεγάο πρόβλημα στην ενοποίηση αποτελεί η βαρύτητα. Πρώτον, η βαρύτητα είναι πολύ ασθενής σε ατομικό/υποατομικό επίπεδο και δεύτερον, για να μιλάμε για κβαντική βαρύτητα και θεωρία της πρέπει να ξεχάσουμε τον χώρο και τον χρόνο, άρα έχουμε ένα πρόβλημα με τις όποιες μετρήσεις θα θέλουμε να κάνουμε. Επίσης, το σωματίδιο της βαρύτητας, το βαρυτόνιο, δεν έχει ακόμα παρατηρηθεί, και βρίσκεται σε θεωρητικό/μαθηματικό επίπεδο.

[0Nautilus0]

Δεν ξέρω εαν πραγματικά έχει σημασία ο χρόνος όταν είσαι το μοναδικό πλάσμα στο Σύμπαν... Ίσως όμως να υπάρχουν πλάσματα σε άλλα παράλληλα Σύμπαντα...

 

Το θέμα είναι ότι δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι ο χρόνος. Ξέρουμε ότι ο χρόνος και ο χώρος άρχισε με το Big Bang. Ξέρουμε ότι περνάει, ότι μάλλον σύμφωνα με την γενική και ειδική θεωρία της σχετικότητας είναι χωροχρόνος, και ότι η βαρύτητα επηρρεάζει τον χρόνο. Σε μεγάλα βαρυτικά πεδία όπως σε αυτά κοντά σε μία μαύρη τρύπα, όσο πλησιάζεις προς την μαύρη τρύπα, τόσο περισσότερο ο χρόνος καθυστερεί. Δηλαδή, ενώ σε μας θα περάσει μία ώρα κοντά σε μία μαύρη τρύπα μπορεί να περάσει και χιλιοστό του δευτερολέπτου ανάλογα με την απόσταση από το κέντρο της μαύρης τρύπας.

 

Οι απαντήσεις στα ερωτήματα του χώρου και του χρόνου θα δωθούν μόνο με την ενοποίηση των 4 δυνάμεων της φύσης, δηλαδή της ηλεκτρομαγνητικής, ισχυρή πυρηνικής, ασθενής πυρηνικής και της βαρύτητας. Το μεγάο πρόβλημα στην ενοποίηση αποτελεί η βαρύτητα. Πρώτον, η βαρύτητα είναι πολύ ασθενής σε ατομικό/υποατομικό επίπεδο και δεύτερον, για να μιλάμε για κβαντική βαρύτητα και θεωρία της πρέπει να ξεχάσουμε τον χώρο και τον χρόνο, άρα έχουμε ένα πρόβλημα με τις όποιες μετρήσεις θα θέλουμε να κάνουμε. Επίσης, το σωματίδιο της βαρύτητας, το βαρυτόνιο, δεν έχει ακόμα παρατηρηθεί, και βρίσκεται σε θεωρητικό/μαθηματικό επίπεδο.

 

Προφανώς έχεις ασχοληθεί με το spor (θεωρία Big band, black holes...) Darkchilde για να δίνεις μια τέτοια απάντηση, απλά θα ήθελα να κάνω ένα μικρό σχόλιο που σχετίζεται και με τη θεωρία Big Bang, που ανέφερες.

Αν αρχικά ήταν όλα μαζεμένα σε ένα πράγμα, ας το πούμε "αυγό", ή τελεία, τότε ο χρόνος και ο χώρος δεν φαίνεται να έχουν καμία σημασία. Επιπλέον στη συγκεκριμένη κατάσταση το ον αυτό δεν θα μπορούσε να έχει συνείδηση του εαυτού του, ούτε οτιδήποτε άλλου (αυτό φαίνεται καθαρά στο απόσπασμα από το flatland). Έτσι προκειμένου να την αποκτήσει θα πρέπει να διαιρεθεί. Η παραπάνω σκέψη είναι σαν ένα παιχνίδι με καθρέπτες. Το εντυπωσιακό της υποθέσεως είναι ό,τι το συγκεκριμένο βιβλίο γράφτηκε το 1884, ενώ όλες οι παραπάνω θεωρίες αναπτύχθηκαν μετά, (κάτι σαν SF του 1800?)

Πέρα από όλα αυτά θα ήθελα να ακούσω και την απάντηση σου για τις άλλες δύο ερωτήσεις

Αν είχες το σαλάμι πια μεριά θα δαγκώνες;

Τι θα έκανες αν είχες την δυνατότητα να δείς και να μιλήσεις με τον εαυτό σου στο παρελθόν και να επηρρεάσεις την εξέλιξη σου;

[Darkchilde]

Δεν ξέρω εαν θα το έκανα. Να πώ τι στον εαυτό μου του παρελθόντος; να ετοιμαστεί για τις μεγάλες λύπες; να ετοιμαστεί να δεί αγαπημένα άτομα να πεθαίνουν και να μην μπορεί να κάνει τίποτα; Δεν νομίζω ότι θα πήγαινα στο παρελθόν.

 

Θα πήγαινα στο μέλλον μήπως και δώ κάτι καλύτερο και πιο όμορφο.

 

Και το Flatland είναι ένα από τα βιβλία που θέλω να διαβάσω. Υπάρχει και το Annotated Flatland με σημειώσεις από τον Ian Stewart αν θυμάμαι καλά.

[0Nautilus0]

Συνεχίζοντας την κουβέντα μας Darkchilde, φαντάζομαι ό,τι η συνάντηση με τον παρελθοντικό εαυτό μου θα ήταν μια πολύ εποικοδομητική εμπειρία, γιατί θα μπορούσα να τον δω λίγο "απ'εξω". Συνήθως, στον παρόν χρόνο δυσκολευόμαστε να το κάνουμε αυτό και βλέπουμε τα πράγματα μόνο απο μέσα. Τώρα που το σκέφτομαι ίσως είναι και η μόνη περίπτωση που μπορείς να δεις τον εαυτό σου απ'εξώ.

Τι θα του έλεγα μάλλον να είναι λίγο πιο χαλαρός με κάποια πράγματα. Το φοβερό είναι ό,τι δεν μπορείς να επηρρεάσεις την κατάσταση και πολύ, γιατί κάθε τι θα άλλαζε και τον παρώντα εαυτό σου.

Εξάλλου και ο Pratchett έχει τοποθετήσει τους χαρακτήρες του ώστε ο παρελθοντικός εαυτό του αγνοεί ότι έχει συναντήσει το μελλοντικό.

Στην αντίθετη περίπτωση δηλ. που ο παρελθοντικός έχει επίγνωση του ότι μιλάει στο μελλοντικό καθετι που κάνει θα τον άλλαζε. Φοβερό μπέρδεμα.

 

Γενικά όλη αυτή η κατάσταση και το ταξίδι στο χρόνο προϋποθέτει ό,τι υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα και ότι κάθε ενέργεια καταλήγει σε ένα πιθανό μέλλον - μια δενδροειδής κατάσταση πιθανών περιπτώσεων. Κάπως έτσι το περνάει και ο Pratchett, αν το διαβάσεις είναι εκείνη η φοβερή σκηνή με το αποτσιγάρο, που πέφτει στο κήπο των μοναχών.

 

Όσον αφορά το flatland σίγουρα υπάρχει το Annotated Flatland και μάλιστα νομίζω το έχω δει και μεταφρασμένο, αλλά αν ψάξεις λίγο υπάρχει free και on line π.χ.

http://xahlee.org/flatland/index.html

αν δεν έχεις πρόβλημα να το διαβάσεις στο πρωτότυπο. Αν και άλλη η μαγεία του δεμένου βιβλίου...

[lithonis]

Εγώ σε αυτό το θέμα είμαι λίγο πεζός.

Θα δάγκωνα το σαλάμι προς τα πίσω. Όχι πολύ. 1 – 2 μήνες το πολύ. Θα είχα μαζί μου και τους αριθμούς του λόττο, joker και άλλα τέτοια ωραία και θα μάζευα πολύ χρήμα.

 

Άντε λόγο και των τελευταίων γεγονότων που μας έχουν ενοχλήσει όλους, θα πήγαινα κάνα εξάμηνο πίσω. Θα μάζευα τα φράγκα και θα οργάνωνα αντίσταση. Θα την έστηνα στα σημεία που ξεκίνησαν οι πυρκαγιές και θα έπιανα τους ενόχους. Θα κινηματογραφούσα τα πάντα και φυσικά την τιμωρία τους. Αφού ομολογούσαν το ποιών των αφεντικών τους θα τους έριχνα στην πυρά.

 

Στον εαυτό μου δεν θα του έλεγα και τίποτα καθώς δεν νομίζω ότι έχουμε και τίποτα να πούμε. Καλύτερα να μην γνωρίζει...

[0Nautilus0]

Αγαπητέ lithonis θα συμφωνήσω μαζί σου.

Αν μη τι άλλο στο "κόλπο με το χρονο-σαλάμι" περιλαμβάνεται και εννοείται το "κόλπο με τους αριθμούς του λόττο", Βλ. και Paycheck - Ph.K.Dick

Τώρα όσον αφορά για τις φώτιές, έχω είδη απαντήσει με το διήγημα "Το ξύπνημα του Πάνα", για το οποίο ξαναλέω ό,τι δεν είναι πολύ "μακρινή" επιστημονική φαντασία, απλά δεν θέλω να μπώ σε περισσότερες τεχνικές λεπτομέριες για να το αποδείξω. Ανάλογο φαινόμενο εξάλλου έχει παρατηρηθεί και στο μεσαίωνα με τις λεγόμενες φωτιές του Αγίου Αντωνίου, "St. Anthony's fire", από τα αλκαλοείδη της "ερυσιβώδους όλυρας" και πολύ παλαιότερα στα ελευσίνια μυστήρια... (*Για λεπτομέριες, επί του θέματος, όποιος ενδιαφέρεται ας μου στήλει mail)

Εξάλλου μια μονομερής αντίδραση δεν θα φέρει αλλαγή στον τρόπο σκέψεις των ανθρώπων και το φαινόμενο θα ξαναεπαναληφθεί στο μέλλον, οπότε δεν μας σώζει το χρονο-σαλάμι.

[tetartos]

IMHO, δε νομίζω ότι αν έβλεπα τον εαυτό μου στο παρελθόν θα μπορούσα να τον δω και πολύ απ' έξω. Είμαι τώρα πολύ κοντά σ' αυτό που ήμουν τότε ή τουλάχιστον έτσι νιώθω. Και τι να του πω; Να κάνει κάτι διαφορετικό από αυτά που έκανα εγώ; Και πώς να ξέρω αν το καινούριο αποτέλεσμα θα είναι καλύτερο ή χειρότερο από αυτό που έζησα εγώ;

 

Απο ποια μεριά θα δάγκωνα το σαλάμι σημαίνει αν θα ήθελα μια ματιά από το μέλλον ή να ξαναζήσω το παρελθόν; Υποθέτω ότι και τα δύο θα καταλήξουν στο ίδιο: να ζήσω μια εμπειρία δύο φορές : τη μια ως δράστης και την άλλη ως παρατηρητής. Απλώς με διαφορετική σειρά κάθε φορά. Υποθέτω ότι έχει νόημα μόνο το πρώτα ως δράστης και μετά (χαλαρωμένος και χωρίς αγωνία) ως παρατηρητής...

 

Τέλος, ο χρόνος χάνει το νόημά του όταν δεν υπάρχει κίνηση, άρα χρειάζεσαι τουλάχιστον δύο διαστάσεις! Σε έναν κόσμο με ένα μοναδικό μη παντοδύναμο πλάσμα, ο χρόνος θα είχε το νόημα π.χ. που έχει στους φυσικούς νόμους, θα διαχωρίζει το αίτιο από το αποτέλεσμα κλπ Αυτό που δεν είμαι σίγουρος είναι τι νόημα θα είχε ένας κόσμος με ένα μόνο πλάσμα ή ακόμα καλύτερα τι νόημα θα είχε γι' αυτό το πλάσμα ο κόσμος, όσο χρόνο κι αν είχε στη διάθεσή του...

[0Nautilus0]

αγαπητέ tetartos

Το όλο concept στηρίζεται στο ό,τι υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα ή διαστάσεις, καθε γεγονός έχει μία δεδομένη πιθανότητα ρ(α) να συμβεί. Η πραγματοποίηση ένος γεγονότος σε οδηγεί σε μία καινούργια επιλογή. Η όλη διαδικασία εξελίσσεται σαν ένα δέντρο. Ετσί εσύ όπως είσαι τώρα, βρίσκεσαι σ'ένα κομμάτι του δέντρου στα κλαδιά, αλλά προήλθες από ένα προθύστερο κομμάτι-σημείο στη βάση. Το σημείο τώρα στα κλαδιά που είσαι είναι το περισσότερο πιθανό στη συγκεκριμένη αλλη λουχία γεγονότων. Μεταβάλλοντας μια κατάσταση στη βάση θα μπορούσες να καταλλήξεις σε κάποιο άλλο σημείο στα κλαδία το οποίο θα ήταν αυτό πιο πιθανό.

 

Τη σχέση δράστη και παρατηρητή δεν την ακουμπάω περισσότερο γιατι χαθήκαμε, εξάλλου κανείς δεν έχει κάνει χρονοταξίδια μέχρι τώρα.

 

Σχετικά με την κίνηση και το χρόνο τώρα αυτό και αν είναι θέμα. (είχα ενα φυσικό παλιά που έλεγε τη θεωρία τη σχετικότητας την έχουν διαβάσει πολύ αλλά ελαχιστοι την καταλαβαίνουν) Θα κάνω λοιπόν ένα σχόλιο. Ο παππούς Αλβέρτος, λένε οι κάκες οι γλώσσες, ό,τι στα τελευταία του περπάταγε ανάποδα με ρολόγια στα πόδια του για να γυρίσει το χρόνο πίσω...Αντί για κίνηση ο χρόνος για μένα συνδέεται με την έννοια αλλήλεπιδραση. Ακόμα και για να δείς την εικόνα σου, το φώς αντανακλά επάνω σου μετά στην επιφάνεια ενός καθρέπτη και πάλι πίσω στο οπτικό σου νευρό.

Μια παρόμοια σκέψη έχει πει και o μαρλο μπράντο από τα βάθη της ζούγκλας βλ.the heart of darkness

 

( υπάρχει και το κλασσικό παιχνίδι με τη γάτα στο κουτί αλλά είναι βάρβαρο και γω τις λατρεύω τις γάτες )

 

Τέλος, ο χρόνος χάνει το νόημά του όταν δεν υπάρχει κίνηση, άρα χρειάζεσαι τουλάχιστον δύο διαστάσεις! Σε έναν κόσμο με ένα μοναδικό μη παντοδύναμο πλάσμα, ο χρόνος θα είχε το νόημα π.χ. που έχει στους φυσικούς νόμους, θα διαχωρίζει το αίτιο από το αποτέλεσμα κλπ Αυτό που δεν είμαι σίγουρος είναι τι νόημα θα είχε ένας κόσμος με ένα μόνο πλάσμα ή ακόμα καλύτερα τι νόημα θα είχε γι' αυτό το πλάσμα ο κόσμος, όσο χρόνο κι αν είχε στη διάθεσή του...

Δεν ξέρω αν έχεις διάβασει και το φλατλαντ, αλλά από το σχόλιο σου για την τελεία και τις δύο διαστάσεις, νομίζω ό,τι κατάλαβες ακριβώς τι θέλω να πω

[Guest roriconfan]

Η έννοια του χρόνου είναι για μικρά παιδιά. Με αναγκάζετε να αναφέρω αυτονόητα πράγματα. Και θα σπάσω το κείμενο μου σε πολλά post για να τα χωρέσει η σελίδα.

 

1) Ο λόγος που ο χρόνος «τρέχει» όταν βιαζόμαστε και «πάει αργά» όταν βαριόμαστε είναι απλά γιατί σαν ανθρώπινα όντα δεν εκτιμάμε αυτά που έχουμε. Οι επιπόλαιοι και επιφανειακοί θεωρούνε οτιδήποτε δωρεάν ή απλόχερα δοσμένο να είναι ασήμαντο, τετριμμένο και μόνιμο. Όταν μόνο χάνουνε κάτι είναι που συνειδητοποιούνε την πραγματική αξία του λόγω της απουσίας του από την ζωή τους.

 

 

2) Ο λόγος που όταν είσαι μικρός θέλεις να μεγαλώσεις και όταν είσαι μεγάλος θέλεις να γυρίσεις πίσω είναι απλά γιατί ο άνθρωπος ποτέ δεν είναι ικανοποιημένος με όσα έχει. Πάντα ποθεί το ξένο ή απλησίαστο και φτύνει τα υπάρχοντα αγαθά του. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό γιατί έτσι πάντα μοχθούμε για κάτι καλύτερο ή περισσότερο. Ή τέλος πάντων, που νομίζουμε ότι θα είναι καλύτερο ή περισσότερο. Γιατί συνήθως δεν είναι, και αντί να λύνουμε ένα πρόβλημα, απλά αλλάζουμε την μορφή του. Το ότι είμαστε άπληστα και αχάριστα όντα είναι κατά κάποιο τρόπο η πηγή της εφευρετικότητας μας και της θέλησης μας για να συνεχίσουμε να ζούμε. Σχεδόν πάντα, οι ζωές μας καθορίζονται από τους πόθους μας και τις προθεσμίες χρόνου που έχουμε για να τις καλύψουμε. Χωρίς πόθους και στόχους (έστω και επιπόλαιους), οι περισσότεροι θα θεωρούσανε την ζωή άσκοπη και θα αυτοκτονούσανε.

 

 

3) Το να πας στο μέλλον (τρώγοντας ένα σαλάμι, όπως αναφέρει το παιδαριώδες παράδειγμα) είναι εύκολο. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να πέσεις σε suspended animation, είτε με υπνωτικά που θα σε κρατάνε ναρκωμένο για πολλά χρόνια, είτε με κάποια κάψουλα που θα σε κρατάει παγωμένο (σωματικά και εγκεφαλικά) στον χρόνο, είτε ταξιδεύοντας με ταχύτητες φωτός. Γιατί όμως να το κάνω αυτό; Αν δεν μου αρέσει κάτι στο παρόν, θα θεωρηθεί ευθυνοφοβία αν προσπαθήσω να πάω στο μέλλον (όπου πιθανώς θα έχει λυθεί) αντί να κάνω κάτι για να το διορθώσω. Τα σενάρια όπου κάποιος πάει στο μέλλον είναι δύο:

 

 

α) Κάποιος πηγαίνει στο μέλλον. Βλέπει πως θα εξελισσόταν η ζωή του ή η κοινωνία του αν συνέχιζε με τον ίδιο τρόπο. Κάποτε γυρίζει πίσω στο παρόν του και έχοντας μάθει από τα μελλοντικά λάθη, προσπαθεί να αλλάξει το μέλλον διορθώνοντας τα. Το να μαθαίνεις από τα λάθη σου είναι καλό αλλά το να μαθαίνεις από λάθη πριν καν τα κάνεις ακούγεται γελοίο. Αλλάζεις χωρίς να έχεις κάνει ή πάθει τίποτα. Άλλωστε, ας μη νομίζουμε ότι επειδή έκανες μια διαφορετική επιλογή, ξαφνικά το μέλλον σου θα είναι ρόδινο. Όλο και κάποιο άλλο κακό θα συμβαίνει στην θέση του πρώτου, είτε σε εσένα, είτε σε κάποιον άλλον που την «έφαγε» επειδή εσύ ήξερες και το απέφυγες (οπότε, πέταξες το μπαλάκι σε άλλον).

 

 

β) Κάποιος πάσχει από ανίατη αρρώστια και πέφτει σε κρυογενετικό λήθαργο για να τον ξυπνήσουνε όταν έχει βρεθεί η θεραπεία. Ξυπνάει μετά από αιώνες όπου όλοι του οι γνωστοί έχουνε πεθάνει και ο κόσμος έχει αλλάξει πολύ. Ναι μεν θα είναι ελεύθερος να συνεχίσει την ζωή του αλλά πως; Θα είναι ολομόναχος από συγγενείς, τυχών απόγονοι των συγγενών του θα είναι σαν ξένοι γι’αυτόν και η κοινωνία θα έχει τόσο διαφορετική μορφή και νοοτροπία που θα φαντάζει εξωγήινη (ο άνθρωπος δεν θέλει να αλλάζει από μια ηλικία και μετά). Οπότε τι κατάφερε; Να ζήσει μόνος σε μια απόμακρη κοινωνία αντί να πεθάνει σε μια οικεία.

 

 

4) Το να πας στο παρελθόν είναι αδύνατο για εμένα. Βρίσκω λογικά όλα αυτά τα χρονικά παράδοξα (π.χ. αν σκοτώσεις τον πατέρα σου, πως γεννήθηκες για να το κάνεις;). Ακόμα και η απλή εξήγηση της ύλης ακούγεται σωστή (η ίδια ύλη δεν μπορεί να συνυπάρχει στον ίδιο χώρο συγχρόνως ή η ύλη δεν δημιουργείται από το τίποτα ούτε καταλήγει στο τίποτα, οπότε το να πάει ένα σώμα σε άλλη χρονική στιγμή αυξομειώνει την ποσότητα της συνολικής ύλης του σύμπαντος). Όπως επίσης ισχύει και το απλό λογικό συμπέρασμα ότι αν εσύ πας 6 μήνες στο παρελθόν, η Γη θα βρίσκεται εκείνη την στιγμή στην άλλη μεριά του ηλίου κι εσύ στο κενό του διαστήματος. Αλλά προς χάριν συζητήσεως, θα αποδεχτώ την θεωρία με τις «εναλλακτικές διαστάσεις». Έστω ότι όλα αυτά που ανέφερα δεν ισχύουν και ότι ταξιδεύει επιτυχώς κάποιος στο παρελθόν.

 

 

α) Κάποιος πηγαίνει στο παρελθόν για να προειδοποιήσει τον παρελθοντικό του εαυτό να κάνει κάτι διαφορετικά. Και έστω ότι τα καταφέρνει. Τι κατάφερε; Τίποτα! Το να μαθαίνεις από τα λάθη σου είναι καλό αλλά το να μαθαίνεις από λάθη χωρίς καν τα κάνεις ακούγεται γελοίο. Αλλάζεις χωρίς να έχεις κάνει ή πάθει τίποτα. Άλλωστε έτσι χάνεται η έννοια της ελεύθερης θέλησης. Υποτίθεται ότι έκανες μια επιλογή που είχε άσχημα αποτελέσματα. Πόσοι άνθρωποι νομίζετε ότι θα τους άρεζε να τους λέει ο οποιοσδήποτε για το τι να κάνουνε ή να μη κάνουνε; Όλη η μαγκιά είναι να κάνεις κάτι χωρίς να είσαι σίγουρος και να απολαύσεις ή δυσαρεστηθείς με το αποτέλεσμα. Αν ξέρεις από πριν για τα αποτελέσματα μιας πράξης σου, ποιος ο λόγος να την κάνεις πλέον; Αφού ξέρεις τι θα γίνει και χωρίς να την κάνεις. Άλλωστε, ας μη νομίζουμε ότι επειδή έκανες μια διαφορετική επιλογή, ξαφνικά το μέλλον σου θα είναι ρόδινο. Όλο και κάποιο άλλο κακό θα συμβαίνει στην θέση του πρώτου, είτε σε εσένα, είτε σε κάποιον άλλον που την «έφαγε» επειδή εσύ ήξερες και το απέφυγες (οπότε, πέταξες το μπαλάκι σε άλλον).

 

 

β) Κάποιος πηγαίνει στο παρελθόν για να αλλάξει ένα γεγονός. Και έστω ότι τα καταφέρνει. Τι κατάφερε; Τίποτα πάλι! Οι άνθρωποι μαθαίνουν από τα λάθη τους. Αν έχουνε κάποιον να διορθώνει τις χαζομάρες τους πριν καν τις κάνουνε, τότε δεν θα μαθαίνουνε ποτέ τίποτα και θα επαναλαμβάνουνε τα ίδια λάθη συνέχεια. Για παράδειγμα, έστω ότι στην «κανονική» ροή του χρόνου, ένας φίλος μου μεθάει και σκοτώνεται σε δυστύχημα. Εγώ γυρίζω στο παρελθόν και τον αποτρέπω από το να μεθύσει. Γυρίζω στο παρόν και βλέπω πλέον ότι άλλοι 5 φίλοι μου σκοτωθήκανε μεθυσμένοι, ενώ κανονικά θα είχανε τρομάξει από τον θάνατο του πρώτου και δεν θα πίνανε ή θα προσέχανε περισσότερο. Οπότε, αναγκάζομαι να ξαναπάω στο παρελθόν και να τους σώσω κι αυτούς και να ελπίζω ότι δεν θα γίνει καμία χαζομάρα μέχρι να επιστρέψω. Αν πάλι προσπαθήσω να τους προειδοποιήσω αντί να πηγαινοέρχομαι κάθε τρεις και λίγο, το παράδειγμα ανάγεται στην «α» περίπτωση.

[Guest roriconfan]

5) Αυτά περί ταξιδιού στον χρόνο. Τώρα με τις διαστάσεις. Μήπως δεν ξέρετε τι αντιπροσωπεύει κάθε διάσταση από τις 5 γνωστές;

 

 

α) Η μηδενική διάσταση (τελεία) είναι ο Θεός! Όλα είναι απόλυτα, όλα είναι το ίδιο και το αυτό, τίποτα δεν κινείται, αλλάζει, διαφέρει. Ων σημαίνει αυτός που ήταν, είναι και θα είναι πάντοτε αυτός που είναι. Άναρχος και αιώνιος! Γι’αυτό και θεωρητικά το σύμπαν δημιουργήθηκε από το Big Bang, μια μηδενικής διάστασης «μοναδικότητα».

 

 

β) Η μονοδιάστατη γραμμή είναι οι μηχανές και οι άγγελοι. Γιατί για τους υπολογιστές, τα πάντα είναι ένα Ναι ή ένα Όχι, Αληθές ή Ψευδές, περνάει ρεύμα ή δεν περνάει ρεύμα. Το ίδιο είναι και οι άγγελοι του Κυρίου που δεν έχουνε ελεύθερη θέληση όπως ο άνθρωπος και τα βλέπουνε όλα ως Θέληση του Κυρίου ή ενάντια στην Θέληση του Κυρίου. Όσο για τους διαβόλους, αυτοί αποτελούνε απλά το «ενάντια στην Θέληση του Κυρίου» μέρος της εξίσωσης.

 

 

γ) Το δισδιάστατο σχήμα είναι απλώς ένα παιδαριώδες Καρτεσιανό διάγραμμα με το οποίο οι επιπόλαιοι άνθρωποι υπολογίζουνε αποστάσεις και μετράνε πόσο ωφέλιμο ή επιζήμιο είναι κάτι. Δεν είναι δηλαδή τα πάντα απλά άσπρα ή μαύρα, κοντά ή μακριά, υπάρχουν και οι γκρίζοι τόνοι και ενδιάμεσες διαβαθμίσεις όταν παίρνεις κάτι υπόψιν σου. Φυσικά, έτσι απλά νομίζει κάποιος ότι για μια απόσταση «α» χρειάζεται απλώς μια ενέργεια «β» χωρίς να υπολογίζει το ότι μπορεί να υπάρχει τριβή, ανώμαλο έδαφος ή ξένα σώματα στο ενδιάμεσο.

 

 

δ) Το τρισδιάστατο σώμα είναι ένας πιο περίπλοκος τρόπος σκέψης με τον οποίο σκέφτονται οι μορφωμένοι για να υπολογίζουνε κάτι, παίρνοντας ως στατικό σημείο αναφοράς τον εαυτό τους. Με το να προσθέτεις την έννοια του βάθους στους υπολογισμούς σου, είναι σαν να προσθέτεις έναν απρόσμενο παράγοντα σε μια εξίσωση. Είναι σαν να κοιτάς δεξιά-αριστερά τον δρόμο πριν περάσεις, ακόμα κι αν το φανάρι είναι πράσινο. Κι εδώ είναι που κολλάει και η έκφραση «όλα αλλάζουνε και όλα τα ίδια μένουν» γιατί απλά όποιος αντιλαμβάνεται έτσι τον κόσμο, καταλαβαίνει ότι τίποτα ουσιαστικά δεν χάνεται, απλά αλλάζει μορφή και θέση.

 

 

ε) Το τετραδιάστατο τετράπαρκτο δεν είναι αντιληπτό από τις ανθρώπινες αισθήσεις. Για κάποιους είναι ο χρόνος που δεν είναι αντιληπτός με τις αισθήσεις μεν αλλά κάνει αισθητή την παρουσία του στον χώρο γύρω μας. Για άλλους είναι η ενοποίηση του χώρου και του χρόνου σε μια έννοια, τον χρονοχώρο, στον οποίο δεν νοείται χώρος χωρίς χρόνο. Τα πάντα πλέον είναι φλου, «τα πάντα ρει», ακόμα κι εμείς που τα παρατηρούμε εμφανισιακά ακίνητοι. Τα πάντα πλέον υπολογίζονται με σπείρες και καμπύλες αντί με απλές γραμμές και κύκλους γιατί δύο σώματα που κινούνται σε διαφορετικές τροχιές σχηματίζουνε σε vector (δισδιάστατη) παρουσίαση, σπείρες. Όποιος αντιλαμβάνεται έστω και θεωρητικά έτσι τον κόσμο, καταλαβαίνει ότι τα πάντα ουσιαστικά δεν αλλάζουν ούτε μορφή, ούτε θέση. Δεν υπάρχει παρελθόν και μέλλον, μόνο ένα αιώνιο «τώρα». Δεν υπάρχει καν ύλη και ενέργεια, μόνο κυματισμοί. Δεν είναι ένα σώμα που κινείται αλλά μόνο η αντίληψη μας που αλλάζει γι’αυτό σε διαδοχικές χρονικές στιγμές (οπότε η κίνηση είναι ψευδαίσθηση). Δεν είμαστε εμείς που αλλάζουμε αλλά οι κυματισμοί και οι δονήσεις των υπο-ατομικών σωματιδίων μας που αλληλοεπηρεάζονται και δημιουργούνε έτσι νέες «πατέντες».

[Guest roriconfan]

στ)Μη νομίζετε ότι όλα αυτά που λέω είναι άσχετα με το θέμα μας. Για να καταλήξω στο επόμενο ερώτημα το έκανα. Ο χρόνος, όταν είσαι το μοναδικό πλάσμα σε ένα κόσμο, έχει νόημα;

 

 

Όχι, δεν έχει. Η ύπαρξη μας καθορίζεται από τις ατέλειες μας. Αν δεν υπάρχει κάτι άλλο που να διαφέρει από εμάς και που να ασκεί κάποιου είδους ανταγωνισμό ή αυτοσκοπό, δεν αντιλαμβανόμαστε τον χρόνο. Αυτό το συνειδητοποίησα όταν είδα το τελευταίο επεισόδιο του Neon Genesis Evagelion. Δίνεται στον πρωταγωνιστή η ευκαιρία να πλάσει έναν κόσμο όπως γουστάρει, ξεκινώντας από το μηδέν. Το κείμενο που ακολουθεί είναι στα Αγγλικά γιατί το είχα μαζέψει και αναλύσει πριν από χρόνια για ξένους. Διαβάστε το και θα καταλάβετε τα περί Existencialism.

 

 

What the heck happens in the final episode, where Shinji is imagining an empty world and an alternative life in school without EVAs? Well, it all has to do with Existentialism.

 

Existentialism is the philosophical theory which states that each human being creates a reality of each own. Because human beings are physically trapped within their own bodies, their thoughts and actions are trapped within their own realm of knowledge, never to be shared or understood in their most personal form with anyone else. Essentially, human beings are alone because every individual differs in appearance, behaviour, personality and way of thinking, making it impossible to be understood by anyone else. However, thanks to their isolation, they are uniquely free to choose their own interpretations of events, to create their own realities in their minds and most importantly, to own these realities as true expressions of their world and themselves.

 

All the characters in the series had created a world of their own, usually as a way to escape their harsh reality. Shinji always listens to music, Misato always gets drunk, Ritsuko always pays attention only to her work and so on. The Human Instrumentality Project of Evangelion is an attempt to break down the barriers that separate mankind, and Shinji's ultimate decision is whether or not the limitations and inherent freedoms of the human condition as individual creatures are good things, or whether they should be denied.

 

In the final televised episode, Shinji is shown a world in which there is absolute possibility and absolute freedom. It is depicted as a simple, empty white background. In this reality there are no limitations to hinder Shinji’s actions (such as physical boundaries to prevent his movement or other people to argue with him). But in the same matter, there is no purpose in this reality (no goals, no plans, no actions). Through Shinji's own free will, he is able to create the rules and in fact the whole world around him as a way to create a purpose for his existanse. Although it is not clearly shown of what he is doing, this is what he does, more or less:

 

· First, he gives himself a shape in order to define himself, thus intentionally deprives himself the freedom of not having a limited physical shape.

 

· But now he was floating about aimlesly in nothingness. He creates gravity and the ground in order to define space and the definition of movement, thus intentionally deprives himself the freedom of floating without the boundaries of weight.

 

· Now he he was moving aimlesly in an empty space. He needed something to define his movement in space and give his walking an evidense that is actually happening. He creates trees and lakes and myriads of objects in order to create a definition of movement, thus intentionally deprives himself the freedom of walking without the boundaries of matter.

 

· Still, he had nothing to do in this world. He needed a purpose and you can’t have a purpose if you don’t have a need. So, he creates needs that drive him to fulfill them (such as hunger and thirst), thus intentionally deprives himself the freedom of not having any needs.

 

· Yet, he had no one to compare himself with. So, he creates other individuals, who think and act independently from him, in order to define his actions through the impression he makes to others. Thus he intentionally deprives himself the freedom of doing anything he wants (since the others will be arguing with him or preventing him from doing what he wants).

 

· Now, there are many people with individual thoughts and each one of them has a different image of Shinji in their minds (since each one of them understands him in a different way). His “image of self” is now defined by the way others perceive him and not by freely doing anything he wants. His “being” is granted not by his actions, but instead by the reactions of others around him. By constantly comparing, arguing and selecting, he has a non-stop need to define himself and a purpose to hold on to.

 

To view it another way, only by negating certain possibilities and freedoms does Shinji's reality form.

 

In other words, he is absolutely free to create the world as he wants, to negate only what he wishes, and leave only what he knows that will give him happiness. So, even pain and suffering are needed parts of a world in order to define happiness. In the final episode again, Shinji is having a normal life with his parents and friends. His father is still uncaring, Asuka is still pushy and Rei is still distant. But it is a reality Shinji likes for all its ups and downs.

 

This is a direct echoing of Jean Paul Sartre's assertion in his book Being and Nothingness, in which he views consciousness as the ultimate factor in determining reality - it is a power which can negate certain things, and create a new subjective reality in the process.

[0Nautilus0]

Αγαπητέ roriconfan

Καταρχήν χαίρομαι που σε προβλημάτισα τόσο πολύ ώστε να γράψεις αυτό το τόσο εκτεταμένο ποστ. Λόγο της μεγάλης του έκτασης θα κάνω αρχικά μερικά γενικά σχόλια και μετά κάποια ειδικά στα τρία κομμάτια.

 

Τα γενικά σχόλια είναι ό,τι οι σκέψεις σου περιέχουν αρκετούς αφορισμούς και δογματισμό, ενώ από ψυχολογικής πλευράς θα έλεγα ότι διακρίνω μια μικρή γενική απογοήτευση. Επιπλέον κάποτε χρησιμοποιείς τη λογική και την επιστήμη και κάποτε την θρησκεία. Αλλοτε τα ξεχνάς και άλλοτε τα μπλέκεις μεταξύ τους ανάλογα με το τι θέλεις να αποδείξεις. Αρκετά από αυτά που αναφέρεις δεν έχουνε αποδειχθεί, είναι απλά θεωρίες (ή σκέψεις) και οι θεωρίες αν μη τι άλλο είναι για να απορρίπτονται...

 

Κάποια ειδικά σχόλια σχετικά με όσα γράφεις

Η έννοια του χρόνου είναι για μικρά παιδιά. Με αναγκάζετε να αναφέρω αυτονόητα πράγματα.

Αυτό και αν είναι μεγάλος αφορισμός, μάλλον η έδρα του Νεύτωνα βρήκε επάξιο καινούργιο διάδοχο....Μία απο τις δυσκολότερες έννοιες στην ιστορία της ανθρωπότητας υποβαθμίζεται σε παιδική. Βέβαια από την άλλη εμένα δεν με πειράζει να ξαναγυρίσω στην παιδική καταστάση, κάτι σαν τον Peter Pan - το αγόρι που έμεινε για πάντα παιδί...

Κάποιες έννοιες που ανακαλύφθηκαν σε προηγούμενες γενιές (όπως ότι η γη είναι στρογγυλή και γυρίζει) είναι λογικό να θεωρούνται παιδικές σήμερα -αν και ο χρόνος δεν νομίζω ότι είναι από αυτές. Έτσι και κάποιες άλλες που σήμερα θεωρούμε δύσκολονόητες σε κάποια χρόνια μπορεί να θεωρούνται παιδικές - μήπως είναι ταξιδιώτης από το μέλλον ο φίλος μας ο riconfan ;)

Παρόλαυτά συμφωνώ με κάποια από όσα αναφέρεις στο 1,2

 

Το να πας στο μέλλον (τρώγοντας ένα σαλάμι, όπως αναφέρει το παιδαριώδες παράδειγμα) είναι εύκολο

Το παράδειγμα είναι από παιδικό βιβλίο....το λέω σε προηγούμενο ποστ

 

Σχετικά με το 3,4 Δεν μιλάμε για κρυογενετική, αυτό είναι μια κατάσταση που επιβραδύνει το χρόνο για ένα άτομο σε σχέση με το περιβάλλον του. Με αυτό το θέμα ας είμαστε λίγο επιφυλλακτικοί, καθώς δεν υπάρχουν γνωστές περιπτώσεις ανθρώπων που ξύπνησαν μετά από τέτοιο ύπνο να μας πουν πως αισθάνονται και επιπλέον το θέμα της κυτταρικής γύρανσης και αντίληψης του χρόνου από τα κύτταρα είναι τεράστιο και δεν αισθάνομαι ειδικός για να το αγγίξω...

 

Όλο και κάποιο άλλο κακό θα συμβαίνει στην θέση του πρώτου, είτε σε εσένα, είτε σε κάποιον άλλον που την «έφαγε» επειδή εσύ ήξερες και το απέφυγες (οπότε, πέταξες το μπαλάκι σε άλλον).

Αρκέτη απαγοήτευση διακρίνω στη συγκεκριμένη δήλωση, οπότε θα πετάξω το μπαλάκι σε ψυχολόγο και θα σχολίασω μόνο ένα σενάριο, αν όντως μπορουσες να ταξιδέψει στο παρελθόν και άλλαζες ένα γεγονός και επέστρεψες στο παρόν ίσως παράλληλα να είχες αλλάξει και τις αναμνήσεις σου

5) Αυτά περί ταξιδιού στον χρόνο. Τώρα με τις διαστάσεις. Μήπως δεν ξέρετε τι αντιπροσωπεύει κάθε διάσταση από τις 5 γνωστές;

 

 

α) Η μηδενική διάσταση (τελεία) είναι ο Θεός! Όλα είναι απόλυτα, όλα είναι το ίδιο και το αυτό, τίποτα δεν κινείται, αλλάζει, διαφέρει. Ων σημαίνει αυτός που ήταν, είναι και θα είναι πάντοτε αυτός που είναι. Άναρχος και αιώνιος! Γι’αυτό και θεωρητικά το σύμπαν δημιουργήθηκε από το Big Bang, μια μηδενικής διάστασης «μοναδικότητα».

 

 

 

β) Η μονοδιάστατη γραμμή είναι οι μηχανές και οι άγγελοι. Γιατί για τους υπολογιστές, τα πάντα είναι ένα Ναι ή ένα Όχι, Αληθές ή Ψευδές, περνάει ρεύμα ή δεν περνάει ρεύμα. Το ίδιο είναι και οι άγγελοι του Κυρίου που δεν έχουνε ελεύθερη θέληση όπως ο άνθρωπος και τα βλέπουνε όλα ως Θέληση του Κυρίου ή ενάντια στην Θέληση του Κυρίου. Όσο για τους διαβόλους, αυτοί αποτελούνε απλά το «ενάντια στην Θέληση του Κυρίου» μέρος της εξίσωσης.

 

 

 

γ) Το δισδιάστατο σχήμα είναι απλώς ένα παιδαριώδες Καρτεσιανό διάγραμμα με το οποίο οι επιπόλαιοι άνθρωποι υπολογίζουνε αποστάσεις και μετράνε πόσο ωφέλιμο ή επιζήμιο είναι κάτι. Δεν είναι δηλαδή τα πάντα απλά άσπρα ή μαύρα, κοντά ή μακριά, υπάρχουν και οι γκρίζοι τόνοι και ενδιάμεσες διαβαθμίσεις όταν παίρνεις κάτι υπόψιν σου. Φυσικά, έτσι απλά νομίζει κάποιος ότι για μια απόσταση «α» χρειάζεται απλώς μια ενέργεια «β» χωρίς να υπολογίζει το ότι μπορεί να υπάρχει τριβή, ανώμαλο έδαφος ή ξένα σώματα στο ενδιάμεσο.

Εδώ ουδέν σχόλιο, θα αρκεστώ σε όσα είπα στα γενικά σχόλια

 

δ) Το τρισδιάστατο σώμα είναι ένας πιο περίπλοκος τρόπος σκέψης με τον οποίο σκέφτονται οι μορφωμένοι για να υπολογίζουνε κάτι, παίρνοντας ως στατικό σημείο αναφοράς τον εαυτό τους. Με το να προσθέτεις την έννοια του βάθους στους υπολογισμούς σου, είναι σαν να προσθέτεις έναν απρόσμενο παράγοντα σε μια εξίσωση. Είναι σαν να κοιτάς δεξιά-αριστερά τον δρόμο πριν περάσεις, ακόμα κι αν το φανάρι είναι πράσινο. Κι εδώ είναι που κολλάει και η έκφραση «όλα αλλάζουνε και όλα τα ίδια μένουν» γιατί απλά όποιος αντιλαμβάνεται έτσι τον κόσμο, καταλαβαίνει ότι τίποτα ουσιαστικά δεν χάνεται, απλά αλλάζει μορφή και θέση.

 

Στο συγκεκριμένο κομμάτι εκτός από τον αρνητισμό και την απαγοήτευση που εκφράζεται στις πρώτες γράμμες το συμπέρασμα αν και άσχετο με την παράγραφο μου αρέσει και το κρατάω.

 

ε) Το τετραδιάστατο τετράπαρκτο δεν είναι αντιληπτό από τις ανθρώπινες αισθήσεις. Για κάποιους είναι ο χρόνος που δεν είναι αντιληπτός με τις αισθήσεις μεν αλλά κάνει αισθητή την παρουσία του στον χώρο γύρω μας. Για άλλους είναι η ενοποίηση του χώρου και του χρόνου σε μια έννοια, τον χρονοχώρο, στον οποίο δεν νοείται χώρος χωρίς χρόνο. Τα πάντα πλέον είναι φλου, «τα πάντα ρει», ακόμα κι εμείς που τα παρατηρούμε εμφανισιακά ακίνητοι. Τα πάντα πλέον υπολογίζονται με σπείρες και καμπύλες αντί με απλές γραμμές και κύκλους γιατί δύο σώματα που κινούνται σε διαφορετικές τροχιές σχηματίζουνε σε vector (δισδιάστατη) παρουσίαση, σπείρες. Όποιος αντιλαμβάνεται έστω και θεωρητικά έτσι τον κόσμο, καταλαβαίνει ότι τα πάντα ουσιαστικά δεν αλλάζουν ούτε μορφή, ούτε θέση. Δεν υπάρχει παρελθόν και μέλλον, μόνο ένα αιώνιο «τώρα». Δεν υπάρχει καν ύλη και ενέργεια, μόνο κυματισμοί. Δεν είναι ένα σώμα που κινείται αλλά μόνο η αντίληψη μας που αλλάζει γι’αυτό σε διαδοχικές χρονικές στιγμές (οπότε η κίνηση είναι ψευδαίσθηση). Δεν είμαστε εμείς που αλλάζουμε αλλά οι κυματισμοί και οι δονήσεις των υπο-ατομικών σωματιδίων μας που αλληλοεπηρεάζονται και δημιουργούνε έτσι νέες «πατέντες»

.

 

Τα πάντα είναι φλού και τα πάντα ρει δεν ταυτίζονται οι δύο φράσεις νομίζω...

Γενικά αν και λίγο μπερδεμένες καλές οι σκέψεις και μ'αρέσει πολύ το κομμάτι με τις σπείρες, Εξάλλου απο έκει προέρχεται και το nick name μου nautilus...

 

τέλος σχετικά με το 4 ποστ.

Αν και δεν μου αρέσουν τα μανγκα και δεν έχω ασχοληθεί με το συγκεκριμένο - παρόλο που το γνωρίζω, έχω να πώ τα παρακάτω:

Kαταρχήν όσα αναφέρονται ειναι καλά και όμορφα αλλά είναι μια θεωρία, με την οποία δεν διαφωνω και μιας και λέμε για μάνγκα θα απαντήσω και 'γώ με ένα κόμικ το lucifer [#2,#3] -μιας και σου αρέσουν και τα περι θρησκέιας-, όπου σε κάποια φάση ο lucifer με τη δύναμή του μιχαήλ ξαναφτιάχνει τον κόσμο από την αρχή...

(*) ένας ωραίος στίχος που αναφέρεται εκεί:

And there within the womb,

The shell of doom,

The ancestral deed is thought and done,

And within a million Edens fall

A million Adams drowned in darkness.

For small is great and great is small,

And a blind seed all

-Edwin Muir

 

Πάντως εγώ αν είχα αυτή τη δυνατότητα ελπίζω ότι θα είχα περισσότερη φαντασία....

[nikosal]

Αγαπητέ roriconfan

Καταρχήν χαίρομαι που σε προβλημάτισα τόσο πολύ ώστε να γράψεις αυτό το τόσο εκτεταμένο ποστ. Λόγο της μεγάλης του έκτασης θα κάνω αρχικά μερικά γενικά σχόλια και μετά κάποια ειδικά στα τρία κομμάτια.

 

Τα γενικά σχόλια είναι ό,τι οι σκέψεις σου περιέχουν αρκετούς αφορισμούς και δογματισμό, ενώ από ψυχολογικής πλευράς θα έλεγα ότι διακρίνω μια μικρή γενική απογοήτευση. Επιπλέον κάποτε χρησιμοποιείς τη λογική και την επιστήμη και κάποτε την θρησκεία. Αλλοτε τα ξεχνάς και άλλοτε τα μπλέκεις μεταξύ τους ανάλογα με το τι θέλεις να αποδείξεις. Αρκετά από αυτά που αναφέρεις δεν έχουνε αποδειχθεί, είναι απλά θεωρίες (ή σκέψεις) και οι θεωρίες αν μη τι άλλο είναι για να απορρίπτονται...

Ομολογώ ότι ο Ναυτίλος με πρόλαβε σε αυτή την παρατήρηση. Ο roricofan είναι νέο μέλος (καλώς μας ήρθε) και έτσι δικαιολογώ το γεγονός ότι τα μηνύματά του ήταν -πράγματι- σε κάποιο βαθμό αφοριστικά και δογματικά. Αγαπητέ ror., η παρέα μας γουστάρει απόλυτα και απεριόριστα τη συζήτηση, όπως κατάλαβες ήδη ή θα διαπιστώσεις πολύ γρήγορα. Θέλω όμως να παρακαλέσω στο μέλλον να αποφεύγεις κρίσεις όπως "Μήπως δεν ξέρετε τι αντιπροσωπεύει κάθε διάσταση από τις πέντε γνωστές" ή "Η έννοια του χρόνου είναι για μικρά παιδιά. Με αναγκάζετε να αναφέρω αυτονόητα πράγματα", γιατί ενδέχεται κάποια μέλη μας να τις θεωρήσουν υποτιμητικές ή προσβλητικές (αποκλείω προκαταβολικά ότι αυτός ήταν ο στόχος σου, προφανώς η έκφραση φταίει). Επιπλέον, επειδή ακριβώς σεβόμαστε τις θρησκευτικές αντιλήψεις / πεποιθήσεις / πρακτικές όλων των μελών, συνηθίζουμε να μην μεταχειριζόμαστε με ισχύ "απόδειξης" την ύπαρξη και τις ιδιότητες Θεού / αγγέλων / διαβόλου κλπ. με τον τρόπο που το κάνεις στο μήνυμά σου. Καλή συνέχεια.

[Oberon]

Kαι ο Nikosal και ο Nautilus μιλούν σωστά, οπότε το μόνο που θα προσθέσω για τον roriconfan - καλώς ήρθες κι από μένα - είναι πως το sff είναι φόρουμ για άτομα που αγαπούν την επιστημονική φαντασία, τη μυθοπλασία και γενικά το χώρο της τέχνης του φανταστικού σε όλες τις μορφές της (βιβλία, κόμικς, ταινίες, σειρές, anime/manga κλπ κλπ κλπ).

 

Συχνά λοιπόν οι συζητήσεις που γίνονται στα αντίστοιχα υπο-φόρουμ γίνονται στα πλαίσια των κύριων ενδιαφερόντων του φόρουμ από αναγνώστες, fans ΚΑΙ συγγραφείς όλων αυτών των ειδών και όχι γενικά σαν φιλοσοφικές ανταλλαγές απόψεων.

 

Καλή συνέχεια, και όποτε θέλεις είσαι καλοδεχούμενος να βάλεις τα σχέδια ή κείμενά σου στο φόρουμ της Ζωγραφικής ή σε κάποια Βιβλιοθήκη, να ακούσεις σχόλια από άλλους και να δώσεις και συ σχόλια για έργα άλλων.

Edited January 9, 2008 by Dain

[Guest roriconfan]

Έχετε δίκιο που τα διακρίνετε όλα αυτά. Ασυνείδητα μου βγαίνει τόσος αρνητισμός. Μάλλον φταίει που γενικώς δεν έχω άτομα για να μιλάω για τέτοια θέματα και έμμεσα σπιρουνίζω άλλους να πούνε την γνώμη τους με το να υποβαθμίζω την σπουδαιότητα ενός θέματος. Πιάνει εύκολα σε άτομα που μόνο για την Μαρία την Άσχημη έχουνε άποψη και ξεκινάει αμέσως μια συζήτηση.

 

 

Σχολιάζοντας τα σχόλια σας, έχω να πω:

 

 

0Nautilus0, στο σενάριο σου ότι «αν όντως μπορούσες να ταξιδέψει στο παρελθόν και άλλαζες ένα γεγονός και επέστρεψες στο παρόν ίσως παράλληλα να είχες αλλάξει και τις αναμνήσεις σου», υποτίθεται ότι όταν επέστρεφες στο παρόν σου:

 

Α) Δεν θα υπάρχει ήδη άλλη εκδοχή του εαυτού σου εκεί (ένας δεύτερος εσύ)

 

Β) Οι αναμνήσεις σου θα αλλάζανε μόλις έφτανες στο παρόν, χωρίς να αναρωτηθείς πως βρέθηκες εκεί που είσαι μετά από την αλλαγή στο μυαλό σου και που «ξέχασες» ότι ταξίδεψες στον χρόνο.

 

Γ) Θα ενωνόντανε ομαλά οι δύο εκδοχές του χρόνου σε μια χωρίς να έχεις μπερδεμένες αναμνήσεις ή εγκεφαλικά προβλήματα (κάτι που το δείχνει στο Butterfly Effect).

 

 

Εκεί που θεωρείς ότι αποπνέω αρνητισμό για το τρισδιάστατο σχήμα, στην πραγματικότητα προσπαθούσα να περάσω μια φιλοσοφία Ζεν αλλά τελικά απέτυχα. Η στάση μου για την ζωή είναι να κάνεις κάτι χωρίς εξάρσεις συναισθημάτων. Να κάνεις κάτι που σου αρέσει χωρίς να χτυπιέσαι, αγχώνεσαι, λυπάσαι, χαίρεσαι συνέχεια εξαιτίας του. Αυτό ακούγεται σαν απαισιοδοξία για κάποιους και μετριοπάθεια για άλλους.

 

 

Οι στοίχοι του Lucifer δεν κατάλαβα τι εννοούνε.

 

 

Και Dain, άσχετο αλλά έβαλα και άλλα σκίτσα στο anidb.

[Oberon]

Εκεί που θεωρείς ότι αποπνέω αρνητισμό για το τρισδιάστατο σχήμα, στην πραγματικότητα προσπαθούσα να περάσω μια φιλοσοφία Ζεν αλλά τελικά απέτυχα. Η στάση μου για την ζωή είναι να κάνεις κάτι χωρίς εξάρσεις συναισθημάτων. Να κάνεις κάτι που σου αρέσει χωρίς να χτυπιέσαι, αγχώνεσαι, λυπάσαι, χαίρεσαι συνέχεια εξαιτίας του. Αυτό ακούγεται σαν απαισιοδοξία για κάποιους και μετριοπάθεια για άλλους.

 

Καθόλου. Ακούγεται όπως το είπες. Ζεν και πολύ ενδιαφέρον. Ακόμα και στο Ζεν όμως, όπως και στον Ταοισμό γενικά, νομίζω, οι εξάρσεις συναισθημάτων έχουν τη θέση τους, αλλά όχι η εξάρτηση από αυτές.

 

Έχετε δίκιο που τα διακρίνετε όλα αυτά. Ασυνείδητα μου βγαίνει τόσος αρνητισμός. Μάλλον φταίει που γενικώς δεν έχω άτομα για να μιλάω για τέτοια θέματα και έμμεσα σπιρουνίζω άλλους να πούνε την γνώμη τους με το να υποβαθμίζω την σπουδαιότητα ενός θέματος. Πιάνει εύκολα σε άτομα που μόνο για την Μαρία την Άσχημη έχουνε άποψη και ξεκινάει αμέσως μια συζήτηση.

 

Σπαμάρω λίγο, αλλά πιστέψέ με δε θα βρεις και πολλούς φανς της Μαρίας της Άσχημης (μια ξένη σειρά δεν είναι αυτό?), ούτε της "Κατίνας της Κουτσομπόλας" στο sff, αλλά άτομα όπως περιέγραψα στο προηγούμενο ποστ μου, που χαίρονται με συζητήσεις για όσα αγαπούν χωρίς να είναι αναγκαίο κάποιο "τσίγκλισμα". Για τις ασχολίες και τα χόμπυ τους δηλαδή, όπως και για τις συγγραφικές/καλλιτεχνικές βλέψεις τους στο χώρο της "υποκουλτούρας" που η mainstream 

κουλτούρα θεωρεί ο,τιδήποτε το φανταστικό. ;) Εξ άλλου το "βασικό" πλαίσιο της παρούσας, και άλλων παρόμοιων συζητήσεων φαίνεται και από τον τίτλο του τόπικ: χρόνος & χώρος - βιβλία & σκέψεις

Aν υπάρχει κάποιο θέμα που θα ήθελες να το συζητήσεις σε ένα γενικότερο πλαίσιο ιδέας και θεωρίας, νιώσε ελεύθερος να ανοίξεις ένα σχετικό τόπικ στις Διάφορες Συζητήσεις .

Aρκεί να θυμόμαστε όλοι πως η έντονη αντιπαράθεση είναι θεμιτή. Οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί και προσωπικά σχόλια προς άλλους ΔΕΝ είναι, κυρίως γιατί αν υπάρχουν τέτοια μια σωστή, έστω και "θερμή, συζήτηση εκφυλίζεται σε χρόνο μηδέν. Γενικό σχόλιο αυτό, όχι μόνο προς εσένα. ;)

 

Υ.Γ. Στο "anidb" έβαλες σχέδιά σου???

 

[/end spam]

Edited January 10, 2008 by Dain

[Guest roriconfan]

Όχι, γράψε λάθος. Anime.gr πανάθεμά με!

 

Να συμπληρώσω σε ότι έγραψα παραπάνω ότι ισχύουν όλα αυτά που συζητάμε περί ταξιδιού στον χρόνο αν πραγματικά ο χρόνος έχει γραμμική ή κυκλική μορφή. Αν έχει στιγμιαία μορφή (όπως στο μοντέλο του τετράπαρκτου που ανάφερα) τότε δεν νοείται ταξίδι στον χρόνο.

 

 

Επίσης να αναφέρω ότι πιστεύω στο κοσμοϊδεαλογικό μοντέλο του Just World Phenomenon, δηλαδή πιστεύω ότι τα πάντα είναι αιτία και αιτιατό. Το να προσπαθείς να αλλάξεις την ιστορία, είναι σαν να πας κόντρα στην φυσιολογική εξέλιξη που πρέπει να πάρει ο κόσμος και κατά επέκταση το σύμπαν ολάκερο. Γιατί ακόμα και άσχημα γεγονότα συμβαίνουνε από κάποιον λόγο και αν το πιστεύετε και ΓΙΑ κάποιον λόγο. Το ταξίδι στον χρόνο δεν είναι απλά παραφύσικο επειδή πάει κόντρα στην φυσιολογική ροή των δράσεων και αντιδράσεων, είναι και αήθικο καθώς ακυρώνει όλα τα μαθήματα/παθήματα που προκύπτουν από τις δράσεις/αντιδράσεις.

[0Nautilus0]

Τα Α,β,Γ μου φαινόνται πολύ καλές απόψεις και από όλα συμπαθώ περισσότερο το Γ. Το butterfy effect (1 & 2) είναι μια πολύ κάλη ταινία και πολύ πρωτότυπη.

 

Ακούγεται όπως το είπες. Ζεν και πολύ ενδιαφέρον

Είναι μια ευτυχής σύμπτωση ό,τι στο "Νight watch" του Terry Pratchett που αναφέρω στην αρχή του τόπικ, ο πρωταγωνιστής συναντάει κάποιους χρονο-βουδιστές-καλόγερους (που παίζουν το ρόλο time cop) οι οποίοι και τελικά τον βοηθάνε να ξεφύγει από το time loop...Μάλιστα ο διαλογός που παραθέτω εξελίσσεται στο κήπο του μοναστηριού και καταλήγει σε μια πολύ αστεία σκηνή.

 

Οι στίχοι του Lucifer δεν κατάλαβα τι εννοούνε.

 

Μάλλον πρόθεση μου ήταν να

σπιρουνίσω

τους αναγνώστες αυτού του ποστ για περισσότερη συζήτηση και ανάγνωση του συγκεκριμένου κόμικ.

Mερικά ακόμα κομμάτια από Edwin Muir (ίσως επεξηγηματικά, ίσως όχι ;) )

 

"Hugo von Hofmannsthal once said that true imagination is always conservative. By this he may have meant that it keeps intact the bond which unites us with the past of mankind, so that we can still understand Odysseus and Penelope, and the people of the Old Testament. Or he may have meant something more: that imagination is able to do this because it sees the life of everyone as the endless repetition of a single pattern. It is hard to explain how we enter into past lives if this is not done. We become human by repetition. . . . Every human being . . . will pass through the ancestral pattern, from birth to childhood and youth and manhood and age and death. He will feel hope and fear and love and hate and perhaps forgiveness."