heiron Posted September 7, 2007 Share Posted September 7, 2007 Εχουμε συζητησει και στο παρελθον για τους, τοσο δημοφιλεις στη συγχρονη λογοτεχνια, αντιηρωες.Αλλα ειναι απλα ενα σημειο των καιρων μας;Τελικα ποιο ειναι το αρχετυπο του "ηρωα" ως κεντρικου χαρακτηρα;Ο ευγενης καλος ηρωας η μηπως το "αντιηρωας-λαμογιο-τσογλανι"; Συζητουσα με ενα φιλο μου ιστορικο σχετικα με τους ηρωες της ελληνικης μυθολογιας και καταληξαμε οτι σε γενικες γραμμες ηταν αντιηρωες.Οχι μονο οι πρωταγωνιστες των τραγωδιων που επρεπε να εχουν και κατι πιο...ενδιαφερον στην ολη ιστορια για να εχουμε την τραγωδια αλλα και ομηρικοι ηρωες και γενικα η ολη dream team.Οδυσσεας,Θησεας,Ιασωνας,Ηρακλης...απο που να αρχισουμε και που να τελειωσουμε!Ολοι τους εκαναν κατι κακο η εστω εντελως αναρμοστο για εναν ηρωα. Και τωρα σκεφτομαι τη συγχρονη λογοτεχνια και δη του φανταστικου. Οι γκριζοι ηρωες του Μαρτιν ειναι αρκετα κοντα σε αυτο το προτυπο αλλα βασικα αποτελουν τους "κακους" της υποθεσης.Ο Ερικσον πλησιαζει πιο πολυ κατα καποιο τροπο οταν για παραδειγμα ο αγαπημενος μου χαρακτηρας του ειναι ο Καλαμ ενας...δολοφονος.Ο Μπεστερ ειχε ωραιους τυπους τοσο στο Tiger!Tiger! οσο και στο Demolished man.Για τον Ελρικ τα εχουμε ξαναπει... Υπαρχουν αρκετα παραδειγματα παρα το γεγονος οτι αυτο το προτυπο αποφευγεται στο genre fantasy κατα πως μου φαινεται(δηλαδη βλεπω περισσοτερα παλιοπαιδα στο πιο προσφατο γκριζο φαντασυ ενω στην ΕΦ γενικα). Εσεις τι γνωμη εχετε για τα παλιοπαιδα αυτα;Και ποιους ξεχωριζετε αναμεσα τους; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted September 7, 2007 Share Posted September 7, 2007 Εδώ θα διαφωνήσω, Χείρωνα - οι διαφορές είναι, όπως πάντα, ιδιότυπες. Ξεκινώντας απλά, να θυμήσω ότι η πονηριά και η... καπατσοσύνη των χαρακτήρων αυτών δεν αντιμετωπιζόταν ως ηρωική - κάθε άλλο. Δινόταν, όμως, σαν ένα χρήσιμο εργαλείο, το κοφτερό μυαλό, και φαίνεται ότι έχει τεράστια σημασία η περίοδος και ο αφηγητής της κάθε ιστορίας. Δεν είναι τυχαίο ότι η Κασσάνδρα αποτελεί περίπτωση που η οξυδέρκεια ήρθε δεύτερη μπροστά στη φιλοδοξία, κι έτσι η ίδια κατέληξε θύμα της ίδιας της τής απάτης. Και ο Ηρακλής, τελικά, από πονηρία πεθαίνει (ή αναλαμβάνεται, όπως το δει κανείς). Ο Λόκυ, επίσης, είναι η κύρια πηγή του Κακού για τους Αεσίρ, τρόπον τινά, και στο τέλος καταλήγει να είναι ο κύριος, ουσιαστικά, αντίπαλός τους, παρότι ο Όντιν ήταν εξ ίσου μεγάλος απατεώνας, τρόπον τινά. Ο Ζίγκφρηντ πεθαίνει από προδοσία λόγω πονηρίας, χωρίς να φταίει η γυναίκα του, και ο Πάρης σκοτώνει τον Αχιλλέα πάλι λόγω προδοσίας. Από την άλλη, στη σύγχρονη λογοτεχνεία τα πράγματα είναι πιο θαμπά. Οι χαρακτήρες εκθειάζουν, ενίοτε, τις πρακτικές του, τονίζοντας ότι η ηθική σε περιορίζει, ή κυρήττουν υπέρ της ηθικής, αλλά την διαβάλλουν με όποιον τρόπο μπορούν να φανταστούν. Από την άλλη, έχουμε ορόσημα όπως ο Πατούχας και άλλοι «αγαθοί ανόητοι» που είναι, πρακτικά, ήρωες. Όλα, τελικά, είναι θέμα πρίσματος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 7, 2007 Author Share Posted September 7, 2007 Μα το θεμα δεν ειναι η πονηρια και η καπατσοσυνη. Το να ριχνεις καταρα για να σκοτωσεις το παιδι σου,το να βιαζεις και να βεβηλωνεις ναους,να σκοτωνεις αοπλους αιχμαλωτους,φιλοξενουμενους και πολλα παρα πολλα αλλα πραγματα ηταν στην ημερησια διαταξη των μυθικων ηρωων.Των καλων ηρωων! Αλλα πλεον αυτες οι -φτου κακες-πραξεις αποδιδονται στους κακους της υποθεσης η σε καλους που παλιοτερα ηταν κακοι αλλα μετανοησαν.Συνηθως στη μυθολογια γινοταν το αντιθετο.Ο καλος στα νιατα του ηρωας αργοτερα γινοταν πορνογερος,τυραννος,δολοφονος κτλ κτλ. Ακομη και απο ρομαντικη αποψη να το δεις συνηθως δεν ζουσε happily ever after με το μωρο.Ρωτηστε τις κοπελιες των ηρωων σχετικα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted September 7, 2007 Share Posted September 7, 2007 Αυτό είναι και μοτίβο που υπάρχει γενικά στους εθνικούς/παγανιστές/[διαλέξτε την... biased λέξη της προτίμησής σας], τελικά. Ειδικά ο θάνατος του ήρωα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted September 8, 2007 Share Posted September 8, 2007 Όχι μόνο στους ήρωες αλλά και στους θεούς παρατηρείται να είναι ηθικά "μεμπτοί" ή θνητοί. Αλλά και στις μονοθεϊστικές θρησκείες παρατηρείται αυτό, ιδιαίτερα σε παλιότερα κείμενα, όπως η Π.Δ. (ο Θεός είναι πολύ σκληρός, οι άνθρωποι κάνουν τα αίσχη, συχνά χάνοντας την εύνοιά του). Απλά δεν είχε επικρατήσει το political correctness σε τέτοιο βαθμό όσο με τη δημιουργία της αστικής τάξης που υπήρξε ο πρόδρομος του σημερινού τρόπου ζωής. Να θυμάστε ότι η τιμή του αστού δεν είναι η ίδια με την τιμή του ιππότη ή του αρχαίου πολεμιστή. Όπως και ότι η παραβίαση του ταμπού και οι ποινές που αυτή επιφέρει είναι κλασσικό μοτίβο σ' όλες τις θρησκείες του κόσμου (οι μύθοι ήταν συχνά, αν όχι πάντα, και θρησκευτικά κείμενα). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted September 9, 2007 Share Posted September 9, 2007 Γενικά, επειδή ίσως δεν έγινα αντιληπτός: οι «παγανιστικές» θρησκείες πιστεύουν ότι, τελικά, το καλό θα «χάσει» και ότι ο κόσμος θα ξαναφτιαχτεί εκ του συστάδειν, οπότε το μόνο πράγμα που μπορεί (και οφείλει) να κάνει ο άνθρωπος είναι να καθυστερεί την έλευσή του, σε γενικές γραμμές. Πολύ απλοϊκά και σύντομα δωσμένο, αλλά είναι και το ρεζουμέ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted September 9, 2007 Share Posted September 9, 2007 Γενικά, επειδή ίσως δεν έγινα αντιληπτός: οι «παγανιστικές» θρησκείες πιστεύουν ότι, τελικά, το καλό θα «χάσει» και ότι ο κόσμος θα ξαναφτιαχτεί εκ του συστάδειν, οπότε το μόνο πράγμα που μπορεί (και οφείλει) να κάνει ο άνθρωπος είναι να καθυστερεί την έλευσή του, σε γενικές γραμμές. Πολύ απλοϊκά και σύντομα δωσμένο, αλλά είναι και το ρεζουμέ. Ανέλυσε το λίγο παραπάνω γιατί μου φαίνεται τρελά γενικό και λανθασμένο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted September 9, 2007 Share Posted September 9, 2007 (edited) Π.χ. οι Νορβηγοί πίστευαν στην έλευση του Ragnarok, και ανάλογες πεποιθήσεις υπήρχαν παντού. Οι Τιτάνες και ο Τυφώνας, ας πούμε, ποτέ δε νικήθηκαν, ενώ η Νυξ, ο Χάος, και άλλες τέτοιες θεότητες θα μπορούσαν να διαλύσουν τα πάντα αν ήθελαν... ή αν προσπαθούσαν. Ναι, υπάρχει η πίστη ότι ο Balder θ' αναστηθεί με το πέρας του Ragnarok και ότι θα είναι, πρακτικά, ο θεός-καθοδηγητής των ανθρώπων που θα ζήσουν μετά τη μάχη - και να θυμίσω ότι οι τιμημένοι νεκροί δεν πάνε στη Βαλχάλα (και τ' αντίστοιχα δώματα της Freya, ξεχνάω πώς λέγονται) για να καλοπεράσουν μόνο, αφού αυτό αποτελεί κι εντατική στρατιωτική εκπαίδευση για το Ragnarok, ούτως ώστε, παρότι θα πεθάνουν όλοι τους, τελικά, να μην καταστραφεί ο κόσμος από τους γίγαντες και όλους τους άλλους (π.χ. το Λόκυ, που συντάσσεται ενάντια στους Αεσίρ). Γι' αυτό έβαλα, όμως, και το «παγανιστικές,» αφού αυτά δεν μπορούν να ειπωθούν, ακριβώς, για όλους τους λαούς. Αν μου πείτε, όμως, οπτιμιστικές τις θρησκείες που απαιτούν θησείες ανθρώπων για να πείσουν τον ήλιο ν' ανατείλει (στ' Αμέρικα), ας πούμε, θα μου φανεί εμένα περίεργο. Edited September 9, 2007 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted September 9, 2007 Share Posted September 9, 2007 Π.χ. οι Νορβηγοί πίστευαν στην έλευση του Ragnarok, και ανάλογως πεποιθήσεις υπήρχαν παντού. Οι Τιτάνες και ο Τυφώνας, ας πούμε, ποτέ δε νικήθηκαν, ενώ η Νυξ, ο Χάος, και άλλες τέτοιες θεότητες θα μπορούσαν να διαλύσουν τα πάντα αν ήθελαν... ή αν προσπαθούσαν. Ναι, υπάρχει η πίστη ότι ο Balder θ' αναστηθεί με το πέρας του Ragnarok και ότι θα είναι, πρακτικά, ο θεός-καθοδηγητής των ανθρώπων που θα ζήσουν μετά τη μάχη - και να θυμίσω ότι οι τιμημένοι νεκροί δεν πάνε στη Βαλχάλα (και τ' αντίστοιχα δώματα της Freya, ξεχνάω πώς λέγονται) για να καλοπεράσουν μόνο, αφού αυτό αποτελεί κι εντατική στρατιωτική εκπαίδευση για το Ragnarok, ούτως ώστε, παρότι θα πεθάνουν όλοι τους, τελικά, να μην καταστραφεί ο κόσμος από τους γίγαντες και όλους τους άλλους (π.χ. το Λόκυ, που συντάσσεται ενάντια στους Αεσίρ). Γι' αυτό έβαλα, όμως, και το «παγανιστικές,» αφού αυτά δεν μπορούν να ειπωθούν, ακριβώς, για όλους τους λαούς. Αν μου πείτε, όμως, οπτιμιστικές τις θρησκείες που απαιτούν θησείες ανθρώπων για να πείσουν τον ήλιο ν' ανατείλει (στ' Αμέρικα), ας πούμε, θα μου φανεί εμένα περίεργο. Δεκτό αλλά πως συμπεραίνεις ότι επειδή όλες έχουν ένα ultimate τέλος σημαίνει ότι οι ήρωες προσπαθούν απλά να καθυστερήσουν το αναπόφευκτο? Στο κάτω κάτω και ο χριστιανισμός έχει το ίδιο μοτίβο ακριβώς... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted September 9, 2007 Share Posted September 9, 2007 Δε λέω για τους ήρωες, λέω για την πεποίθηση των ίδιων των λαών - είχα διαβάσει και μια πολύ ενδιαφέρουσα εργασία επ' αυτού, όταν την ξαναβρώ θα την παραθέσω. Αν η θρησκεία σου λέει ότι το κακό θα έρθει κάποια στιγμή, έχεις 3 επιλογές: δεν κάνεις τίποτα (οπότε σε παίρνει αμπάριζα), συντάσσεσαι μαζί του (θεωρείται κατάπτυστο), ή του αντιστέκεσαι. Οι ήρωες των saga, συγκεκριμένα, δεν είναι πιθανό να τείνουν εκεί; Τέλος, η απάντησή μου απευθυνόταν στο γεγονός, πρώτον, ότι δεν υπάρχει "happily ever after" σε αυτές τις θρησκείες, γενικά, εν αντιθέσει με το Χριστιανισμό που λέει ότι οι ενάρετοι (όχι οι ικανοί, όχι οι τέλοιοι, αλλά αυτοί που πιστεύουν - πολύ μεγάλη διαφορά, πιστεύω, και όχι θετική υποχρεωτικά) θα σωθούν, τελεία και παύλα, αφού ο θεός θα νικήσει το διάβολο, όπως και σε 2ο βαθμό για την έλλειψη του σημερινού political correctness τότε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 9, 2007 Author Share Posted September 9, 2007 Βασικα Ρασπ,πας αλλου το θεμα και ισως θα ηταν καλυτερο να ανοιχτει ενα νεο τοπικ για αυτη τη συζητηση περι της συντελειας του κοσμου σε διαφορες μυθολογιες ου μην και θρησκειες.(και εχεις παρεξηγησει καποια πραγματα σχετικα με τους Τιτανες,τη Νυχτα κτλ) Εγω μιλαω για ηρωες και τις ιστοριες τους.Ο Οδυσσεας,ο Θησεας και η παρεα τους δεν πολεμουσαν για να αποτρεψουν το τελος του κοσμου.Αλλα ειτε ηταν λιγο παγαποντηδες και μπαγασηδες απο παντα και δεν διορθωνοταν ποτε ειτε στην ηρωικη τους πορεια σιγα σιγα υπηρχε μια καταπτωση.Αντιθετα στη φανταστικη λογοτεχνια εχουμε πηξει ειτε σε 1. καλους-καλους ηρωες αμεμπτου ηθικης ειτε σε 2. πρωην ρεμαλια που μετανοησαν και κανουν το καλο καλυτερα κι απο τους καλους-καλους ειτε σε 3. τυπαδες που ειναι και καλα αντιηρωες αλλα δεν κανουν και πολλα απαισια πραγμα-τουλαχιστον οχι συνειδητα.Βεβαια υπαρχουν συγγραφεις που σπανε καποια κατεστημενα αλλα το θεμα ειναι πως εγινε κατεστημενο ο political correct ηρωας ενω οι παλιοι ηρωες(της μυθολογιας) δεν ηταν τετοιοι.Φταιει απλα ο χριστιανισμος που επεβαλλε τους ηρωες να ειναι τοσο "ιπποτες"; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted September 9, 2007 Share Posted September 9, 2007 (edited) Σας είπα δεν πιστεύω πως φταίει γι αυτό κατά κύριο λόγο ο Χριστιανισμός, αν και έχει επηρρεάσει σίγουρα προς αυτή την κατεύθυνση (οι περισσότεροι Χριστιανοί ήρωες είναι και άγιοι - > προσπαθούν να φτάσουν την ηθική τελειότητα, όπως αυτή περιγράφεται στα Ευαγγέλια. Εξαίρεση αποτελούν οι εθνικοί ήρωες της κάθε χώρας, που αν και συχνά παρουσιάζονται θεοσεβείς/προστάτες της Εκκλησίας, δεν έχουν μόνο αυτή την πλευρά, για καλό ή για κακό). Φταίει κυρίως η νοοτροπία του αστού -> αναζήτηση της ασφάλειας μέσα στην κοινωνία και της προστασίας από αυθαιρεσίες των ισχυρών -> επιθυμία για μείωση των ακραίων αντικοινωνικών πράξεων/κινδύνων -> μη σύνδεση των "ηρώων" με αυτά. Αυτό φαίνεται περισσότερο αν συγκρίνουμε τους ήρωες που έχουν προέλθει από συγγραφείς με αυστηρά "αστική" νοοτροπία (Staples Lewis, Stephen King π.χ.) με άλλους που έχουν προέλθει από άτομα με πιο ακραίες ιδεολογίες ή υπάρχουν στη συνείδηση τέτοιων ομάδων (π.χ. ο Κόναν του Χάουαρντ, ο Έλρικ του Μούρκοκ, ο Λένιν στη συνείδηση των Κομμουνιστών, οι ιδρυτές της Κου Κλουξ Κλάν για Αμερικανούς Ρατσιστές καθώς και άλλα πιο ντόπια παραδείγματα που δεν θα αναφέρω εδώ, αλλά με λίγη φαντασία εύκολα κανείς εντοπίζει). Edited September 9, 2007 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lithonis Posted September 10, 2007 Share Posted September 10, 2007 (edited) Ενδιαφέρον ερώτημα το οποίο δεν μπορώ να πω ότι έχω σκεφτεί και πολύ. Πιστεύω λοιπόν ότι το μυστικό βρίσκεται στον «σκοπό». Στις μυθολογίες οι ήρωες υπάρχουν, ζουν και συναντούν την μοίρα τους. Υπάρχει η πεποίθηση ότι πίσω από τις μυθολογίες κρύβεται η ιστορία η οποία σαν μέσο μετάδοσης είχε για αιώνες τον προφορικό λόγο. Μέσα από αυτό το μέσο λοιπόν η ιστορία παραλάχθηκε και φυσικά δεν έμεινε ανεπηρέαστη από τις πεποιθήσεις του κάθε λαού όπως λέει και ο Rasp. Στη συνέχεια, με την εμφάνιση του γραπτού λόγου και την ανάπτυξη της λογοτεχνίας ο ήρωας έπρεπε να δικαιολογεί την ύπαρξή του. Έπρεπε να έχει ένα σκοπό. Ας μην ξεχνάμε ότι το ιπποτικό μυθιστόρημα έχει την καταγωγή του στην αναζήτηση του Ιερού δισκοπότηρου και συγκεκριμένα στον «Sir Gawain and the Green Knight». Άλλωστε όλοι γνωρίζουμε ότι ο πραγματικός Ιπποτισμός και ο λογοτεχνικός Ιπποτισμός δεν έχουν και μεγάλη σχέση μεταξύ τους. Πηγαίνοντας πίσω στον χρόνο συναντάμε δυο κατηγορίες ανθρώπων (χονδρικά). Τους φεουδάρχες οι οποίοι είναι και οι αγνοί συνεχιστές του έργου του Αρθούρου και τους πληβείους που εύχονται να ήταν έτσι όντως η κατάσταση και να αναπολούν τα περασμένα μεγαλεία. Θεωρώ λοιπόν ότι πολύ πριν την εμφάνιση της αστικής τάξης ο Ιπποτισμός και ο αγνός ήρωας είχε τυλιχτεί με ένα πέπλο ρομαντισμού. Η επική φαντασία πάτησε πάνω σε αυτό το πρότυπο και επένδυσε στον ρομαντισμό που αποπνέει ο ευγενής πρίγκιπας που σώζει την πριγκίπισσα και φεύγουν μαζί καβάλα στο λευκό του άλογο. Και έζησαν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα... Edited September 10, 2007 by lithonis Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted September 10, 2007 Share Posted September 10, 2007 Και όμως αρκετοί ιππότες του αρθουριανού μύθου δεν ήταν τα καλύτερα παιδιά, π.χ. ο Λάνσελοτ, ενώ ακόμα και ο Αρθούρος ήταν αιμομείκτης. Ο πατέρας του σκοτώνει τον άνδρα της μητέρας του και μεταμφιέζεται με μαγεία για να την κατακτήσει. Παρ' ολ' αυτά είναι κι εκείνος ήρωας. Αυτή η τάση εμφανίζεται περιοδικά και σε μεταγενέστερα έργα. Θα έλεγα πως έχεις δίκιο στο σημείο Θεωρώ λοιπόν ότι πολύ πριν την εμφάνιση της αστικής τάξης ο Ιπποτισμός και ο αγνός ήρωας είχε τυλιχτεί με ένα πέπλο ρομαντισμού.. Απλά η γνώμη μου είναι πως ο ρομαντισμός αυτός δεν απέτρεπε πάντα τους ήρωες από το να πράτουν ενάντια στην κρατούσα ηθική (όπως άλλωστε συμβαίνει και σε άλλα ρομαντικά έργα (π.χ. με τους γονείς του Siegfried σε όπερες του Wagner, σε κάποια λαϊκά παραμύθια με ιππότες και πριγκίπησσες κτλ. ). Το φαινόμενο του άμεμπτα ηθικού ήρωα είναι κάπως πιο σύγχρονο νομίζω (βλ. Αναγέννηση και Βικτωριανή εποχή ως πηγές του). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lithonis Posted September 11, 2007 Share Posted September 11, 2007 Όσων αφορά τον Αρθούρο θα ήθελα να επισημάνω ότι η ζωή του χωρίζεται σε τρεις περιόδους. Πρώτα είναι το σκοτεινό παρελθόν το οποίο μέλει να αλλάξει ο Αρθούρος με την γέννηση του. Μετά έρχεται η εμφάνιση του ήρωα με τα ιδανικά και την ευγένεια που φέρει μαζί του και βγάζει τον κόσμο από το σκοτάδι. Τέλος είναι η πτώση του ήρωα οποίος ξεπέφτει όχι λόγο δικών του αδυναμιών αλλά λόγο της δύναμης του κακού και της μαγείας. Για πολλούς ο Αρθούρος συμβολίζει και την μετάβαση από τον παγανισμό στον χριστιανισμό. Αντίθετα στους αρχαίους έλληνες ήρωες, όπως αναφέρει και ο heiron, η μπαγαποντιά είναι στο αίμα τους. Ο Οδυσσέας για παράδειγμα κατά την επιστροφή του από την Τροία μετατρέπετε σε ένα πειρατή. Κάτι συνηθισμένο για εκείνη την εποχή. Ενδιαφέρον παρουσιάζει και το παρακάτω άρθρο για τον Ήρωα και τα άρθρα που παραπέμπει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted September 12, 2007 Share Posted September 12, 2007 Συνηθως στη μυθολογια γινοταν το αντιθετο.Ο καλος στα νιατα του ηρωας αργοτερα γινοταν πορνογερος,τυραννος,δολοφονος κτλ κτλ. Δεν υπαρχουν δηλαδή κακοι που με το καιρό βαρέθηκαν και έγιναν καλοί; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted September 12, 2007 Share Posted September 12, 2007 Σύμφωνα με την εκδοχή του Malory (στην οποία βασίζονται οι περισσότερες σύγχρονες) ο Αρθούρος ύστερα από συμβουλή του Μέρλιν στέλνει όλα τα νεογέννητα της Βρετανίας στη θάλασσα να πνιγούν προκειμένου να γλυτώσει από το Mordred , κάτι στο οποίο αποτυγχάνει. Αυτό μάλλον τον παραλληλίζει με τον Λάϊο της αρχαιότητας, όχι ακριβώς το πρότυπο του αγνού ήρωα. Arthur’s claim to the throne is technically genealogical, but scholars say that because Arthur’s conception is shrouded in mystery, Malory had to legitimize that claim publicly. This happens when Arthur is able to pull the sword out of the stone, thus fulfilling the prophecy concerning how the future king of England would claim his throne. While Arthur has the genealogical proof and the sword from the stone, he proves himself on the battlefield as well. In this way, scholars say, Malory adds a third method of legitimizing Arthur’s reign. Scholars also point out that The Pentecostal Oath is meant to correct a lack of moral center exemplified in the fratricide in "The Tale of Balyn and Balan." Also, once in power, argue critics, Arthur becomes a king of dubious morals even while he is held up as a beacon of hope. They state that Arthur’s most immoral acts are the conception of Mordred and the following mass infanticide, which only add to Arthur’s shaky morality and cast Merlin in a negative light from which he never emerges. Arthur’s immorality, then, plagues him for the whole of his reign. Le Morte d' Arthur Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted September 12, 2007 Share Posted September 12, 2007 Σύμφωνα με την εκδοχή του Malory (στην οποία βασίζονται οι περισσότερες σύγχρονες) ο Αρθούρος ύστερα από συμβουλή του Μέρλιν στέλνει όλα τα νεογέννητα της Βρετανίας στη θάλασσα να πνιγούν προκειμένου να γλυτώσει από το Mordred , κάτι στο οποίο αποτυγχάνει. Αυτό μάλλον τον παραλληλίζει με τον Λάϊο της αρχαιότητας, όχι ακριβώς το πρότυπο του αγνού ήρωα. Le Morte d' Arthur Ενδιαφέρον και παρά που το μαθαίνω τώρα από το πόστ σου αυτό, ισως καθόλου αξιοπερίεργο ότι ο εθνικος βρεττανικός μυθικός ήρωας ήταν ενας Ηρώδης .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted September 12, 2007 Share Posted September 12, 2007 Αυτή βέβαια είναι απλά η πιο δημοφιλής εκδοχή του θρύλου, που περιέχει όλα τα στοιχεία που αναγνωρίζει κανείς σήμερα όταν ακούει για τον Αρθούρο. Υπάρχουν και παλιότερες, όπως η ψευδοϊστορία του Geoffrey του Monmouth και το Ουαλλικό Mabinogion, με σημαντικές ή λιγότερο σημαντικές διαφορές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 12, 2007 Share Posted September 12, 2007 (edited) Ο Αρθουριανός κύκλος είναι τεράστιος και οι εκδοχές και οι ιστορίες που άπτονται σ'αυτόν είναι ακόμα περισσότερες και για πολλούς αιώνες σε πολλές χώρες. Συνήθως γνωρίζουμε περισσότερο τον "εκχριστιανισμένο" μύθο μετά το 1000 μ.Χ Όσο για "Ηρώδης"? Αν πάρει κανείς εκτός συνολικού πλαισίου το γεγονός αυτό, σίγουρα μπορεί να το δει έτσι. Βέβαια με τον ίδιο τρόπο και οι Αρχαιοελληνικοί μύθοι αναφέρονται σε καννίβαλους, εγκληματίες, κτηνοβάτες, γενοκτόνους, αιμομίκτες, πατροκτόνους, μητροκτόνους, παιδοκτόνους, σαδιστές θεούς και ήρωες, no? ;) Edited September 12, 2007 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted September 12, 2007 Share Posted September 12, 2007 (edited) Όσο για "Ηρώδης"? Αν πάρει κανείς εκτός συνολικού πλαισίου το γεγονός αυτό, σίγουρα μπορεί να το δει έτσι. Εγώ ήξερα τον Αρθούρο και το Εξκάλιμπερ και όλα τα ηρωικά και τιμημένα, η στρογγυλή τράπεζα, ο κώδικας των ιπποτών κλπ. Όμως διαβάζοντας το ότι ο μύθος πώς έπνιξε ολα τα παιδιά της Βρετανίας για να διατηρήσει τον θρόνο του, μου θυμησε αμέσως τον Ηρώδη που έκανε το ίδιο με το Χριστό. Μάλιστα λέει ο Μπλάκ οτι είναι και ο πλέον διαδεδομένος, κάτι που επίσης δεν βρίσκω καθολου τυχαίο για τους Βρετανούς και την ψυχολογία τους. Τώρα το οτι ο Αρθουρος ήθελε να πνίξει τον κακό παιδί και ο Ηρώδης το καλό παιδί δεν βλεπω να αλλάζει π ολλα στο συνολικο πλαίσιο των πνιγμένων αθώων παιδιών και των οικογενειών τους. Αλλά αφού στους Εγγλέζους αρέσει καλύτερα έτσι, εμείς το μονο πυ μπορουμε να καταλάβουμε ειναι ότι βρίσκουν να τους ταιριάζει περισσότερο. Edited September 12, 2007 by Dune Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted September 12, 2007 Share Posted September 12, 2007 (edited) Ο Αρθουριανός κύκλος είναι τεράστιος και οι εκδοχές και οι ιστορίες που άπτονται σ'αυτόν είναι ακόμα περισσότερες και για πολλούς αιώνες σε πολλές χώρες. Συνήθως γνωρίζουμε περισσότερο τον "εκχριστιανισμένο" μύθο μετά το 1000 μ.Χ Όσο για "Ηρώδης"? Αν πάρει κανείς εκτός συνολικού πλαισίου το γεγονός αυτό, σίγουρα μπορεί να το δει έτσι. Βέβαια με τον ίδιο τρόπο και οι Αρχαιοελληνικοί μύθοι αναφέρονται σε καννίβαλους, εγκληματίες, κτηνοβάτες, γενοκτόνους, αιμομίκτες, πατροκτόνους, μητροκτόνους, παιδοκτόνους, σαδιστές θεούς και ήρωες, no? ;) Δε θα μπορούσα να το θέσω καλύτερα. Απλά ήθελα να δείξω πως ακόμα και ο Αρθούρος δεν ήταν τόσο αγαθός. Μάλιστα λέει ο Μπλάκ οτι είναι και ο πλέον διαδεδομένος, κάτι που επίσης δεν βρίσκω καθολου τυχαίο για τους Βρετανούς και την ψυχολογία τους. Τα περισσότερα στοιχεία των σύγχρονων εκδοχών έρχονται από εκεί. Αλλά αυτό με τον πνιγμό των νηπίων συνήθως παραλείπεται σήμερα. Edited September 12, 2007 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Dune Posted September 12, 2007 Share Posted September 12, 2007 Τα περισσότερα στοιχεία των σύγχρονων εκδοχών έρχονται από εκεί. Αλλά αυτό με τον πνιγμό των νηπίων συνήθως παραλείπεται σήμερα. Λογικό... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted September 12, 2007 Share Posted September 12, 2007 Όσο για "Ηρώδης"? Αν πάρει κανείς εκτός συνολικού πλαισίου το γεγονός αυτό, σίγουρα μπορεί να το δει έτσι. Βέβαια με τον ίδιο τρόπο και οι Αρχαιοελληνικοί μύθοι αναφέρονται σε καννίβαλους, εγκληματίες, κτηνοβάτες, γενοκτόνους, αιμομίκτες, πατροκτόνους, μητροκτόνους, παιδοκτόνους, σαδιστές θεούς και ήρωες, no? ;) Νομίζω, Διονύση, ότι η αντιπαραβολή που επιχείρησες δεν ήταν επιτυχημένη. Κανείς δεν ισχυρίζεται ότι στους ήρωες της Ελληνικής μυθολογίας δεν συγκαταλέγονται και φρικτοί εγκληματίες. Το θέμα είναι ότι όλοι, μα όλοι τους, έτυχαν εξοντωτικής τιμωρίας. Και κανένας τους δεν εξυμνήθηκε με τον τρόπο που εξυμνήθηκε ο Αρθούρος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 12, 2007 Share Posted September 12, 2007 (edited) Δεν νομίζω πως είναι ο πιο διαδεδομένος μύθος. Ο πιο διαδεδομένος είναι αυτός της Στρογγυλής Τράπεζας που μάλιστα είναι και μεταγενέστερος, και φυσικά μέρος ενός "κύκλου" και όχι ο ίδιος ο κύκλος. Η αντιπαραβαολή που επιχείρησα είχε σκοπό να δείξει πως μπορεί να φανεί κάτι όταν το παίρνουμε εκτός του πλαισίου ολόκληρης της ιστορίας. Στο μύθο του Αρθούρου με τα παιδιά της Βρετανίας, ο συμβολισμός είναι καθαρά χριστιανικός, όπως είναι και η Στρογγυλή Τράπεζα, και μεταγενέστερος επίσης. Διαβάστε το παρακάτω άρθρο The Politics of Violence in Malory's Treatment of the Arthurian Legend όπου ο Αρθούρος κατά τον Μάλορυ μόνο παρουσιάζεται συμβολικά να ρέπει ανάμεσα στο δίπολο Χριστός-Ηρώδης σαν μέρος της συνολικής "μύησής" του, ούτως ειπείν. Edited September 12, 2007 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.