To Νόημα σε ένα γραπτό (η θέση του)

[Guest Dune]

Μπορεί να είναι γραμμένο όμορφα ή άσχημα. Κάθε γραπτό όμως έχει ένα νόημα. Ενα μύνημα που επικοινωνεί, την άποψη του συγγραφέα του ή μία υποστηρικτικη ιδέα.

 

Πόση σημασία έχει για σάς; Αν ένα γραπτό υποστηρίζει ιδέες που είναι αντιθετες με τις δικές σας, επικεντρώνετε στο πώς ειναι γραμμένο ή το νόημα του ακριβώς σας απωθεί; Τόσο που θα προτιμούσατε ίσως να είναι γραμμένο άσχημα; Πόσο μέρος της συμπάθειας σας πρός ένα γραπτό οφείλεται στο νόημα την άπόψη ή την ιδέα που επικοινωνεί και πόσο στο πώς είναι γραμμένο;

 

 

Εντιτ (επεξήγηση): Οι ιδέες, και κυρίως οι τάσεις, το καλό και το κακό, το διεστραμμένο και το συντηρητικο, το αστείο και το τραγικό, το αισιόδοξο και το απαισιόδοξο, μεταφέρονται μέσα από κείμενα. Που εχετε διαβάσει, που θα διαβάσετε. Μπαίνουν στο μυαλό σας, λειτουργούν.

Αν τα κείμενα είναι γραμμένα καλά, ή τεχνικά, με κόλπα και εντυπωσιακά εφέ π.χ., ή ακόμη και με ψέματα που τα αναγνωρίζετε, σας κερδίζουν, αδιάφορα του νοήματος; Ή το νόημα ακριβώς, το τί "πουλάει" κατ'αρχήν ενα γραπτό, η θέση του, είναι κάτι που το αναζητάτε εναγωνίως κάτω από "all the tricks in the book";

Edited October 11, 2007 by Dune

[The Blackcloak]

Μου αρέσουν ιστορίες που δε μεροληπτούν υπέρ συγκεκριμένων αξιών ή ηθικής, αλλά που παρουσιάζουν την εξέλιξη των χαρακτήρων τους με φυσικότητα, έστω κι αν δεν είναι τέλειοι. Δηλ. ανάλογα με τη ζωή του χαρακτήρα να διαμοφώνεται και η συμπεριφορά του, χωρίς να γίνεται από το πουθενά παράγων της δικαιοσύνης ή το μεγαλύτερο κάθαρμα στο σύμπαν. Μιας και θεωρώ ότι ο κόσμος έχει χώρο για πολλά διαφορετικά είδη ανθρώπων, προσωπικοτήτων, αξιών και κοινωνιών, δε νοιώθω άσχημα όταν διαβάζω για κάτι που προσωπικά δεν υιοθετώ ή και θα πολεμούσα αν προσπαθούσε να μου επιβληθεί, αρκεί να είναι πειστικά αποδοσμένο.

[Guest Dune]

Μου αρέσουν ιστορίες που δε μεροληπτούν υπέρ συγκεκριμένων αξιών ή ηθικής, αλλά που παρουσιάζουν την εξέλιξη των χαρακτήρων τους με φυσικότητα, έστω κι αν δεν είναι τέλειοι. Δηλ. ανάλογα με τη ζωή του χαρακτήρα να διαμοφώνεται και η συμπεριφορά του, χωρίς να γίνεται από το πουθενά παράγων της δικαιοσύνης ή το μεγαλύτερο κάθαρμα στο σύμπαν. Μιας και θεωρώ ότι ο κόσμος έχει χώρο για πολλά διαφορετικά είδη ανθρώπων, προσωπικοτήτων, αξιών και κοινωνιών, δε νοιώθω άσχημα όταν διαβάζω για κάτι που προσωπικά δεν υιοθετώ ή και θα πολεμούσα αν προσπαθούσε να μου επιβληθεί, αρκεί να είναι πειστικά αποδοσμένο.

 

Δηλαδή, (διόρθωσέ με άν κάνω λάθος), οτιδήποτε κι άν γράφει κάποιος, ή υποστηρίζει, δεν σε πειράζει "αρκεί να είναι πειστικά αποδοσμένο" ;

[The Blackcloak]

Φυσικά. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως νοιώθω υποχρεωμένος να διαβάσω το οτιδήποτε. Συνήθως διαβάζω πράγματα που για διάφορους λόγους μου κινούν το ενδιαφέρον. Δεν έχει τύχει να εγκαταλείψω κάποιο ανάγνωσμα επειδή είχε μέσα κάτι που σόκαρε ή με το οποίο διαφωνούσα. Αυτό γίνεται όταν κουράζει το βιβλίο λόγω γραφής ή όταν έχω μεγαλύτερη επιθυμία να διαβάσω κάποιο άλλο βιβλίο/ ν' ασχοληθώ με κάτι άλλο. Συχνά έχω διαβάσει βιβλία που δεν ήταν καθόλου ποιοτικά ή δεν ανταποκρίνονται στα ενδιαφέροντά μου από περιέργεια να δώ που το πάει ο συγγραφέας.

[Guest Dune]

Φυσικά. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως νοιώθω υποχρεωμένος να διαβάσω το οτιδήποτε. Συνήθως διαβάζω πράγματα που για διάφορους λόγους μου κινούν το ενδιαφέρον. Δεν έχει τύχει να εγκαταλείψω κάποιο ανάγνωσμα επειδή είχε μέσα κάτι που σόκαρε ή με το οποίο διαφωνούσα. Αυτό γίνεται όταν κουράζει το βιβλίο λόγω γραφής ή όταν έχω μεγαλύτερη επιθυμία να διαβάσω κάποιο άλλο βιβλίο/ ν' ασχοληθώ με κάτι άλλο. Συχνά έχω διαβάσει βιβλία που δεν ήταν καθόλου ποιοτικά ή δεν ανταποκρίνονται στα ενδιαφέροντά μου από περιέργεια να δώ που το πάει ο συγγραφέας.

 

Εμένα πάλι αν το βιβλίο είναι βαρετό, κουραστικο δυσνόητο ή υποστηρίζει απαράδεκτα πράγματα, χωρίς επιχειρήματα (άν έχει επιχειρήματα αποκτάει ίσα ίσα μεγάλο ενδιαφέρον), δεν έχω την παραμικρή περιέργεια να δώ που το πάει ο συγγραφέας. Ίσως γιατι υποθέτω-φοβάμαι-υποψιάζομαι ότι δεν θα καταφέρει να το πάει πουθενά ο συγγραφέας

[Nihilio]

To ποιο ωραίο σχόλιο πάνω στο θέμα το έχω διαβάσει δια χειρός Allan Moore: Κάθε ιστορία πρέπει να έχει ένα βασικό νόημα. Μπορεί το νόημα να μην είναι φανερό μέσα στην ιστορία, αλλά πρέπει να υπάρχει, ακόμα και όταν είναι ένα "underlying theme" (και αναφέρει και ένα τεύχος του Swamp Thing που κάνει ακριβώς αυτό).

Μέχρι να διαβάσω το παραπάνω διαφωνούσα κάθετα με το θέμα "ιστορίες με νόημα", μιας και έβρισκα ότι συχνά το "νόημα" καπελώνει την ιστορία. Μετά ανακάλυψα πώς το νόημα κάνει την ιστορία καλύτερη, όταν δηλαδή ο συγγραφέας αναπτύσει κάποιες κεντρικές ιδέες μέσα από τους χαρακτήρες του και αφήνει τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του, όχι όταν τον χειραγωγεί.

[Guest Dune]

To ποιο ωραίο σχόλιο πάνω στο θέμα το έχω διαβάσει δια χειρός Allan Moore: Κάθε ιστορία πρέπει να έχει ένα βασικό νόημα. Μπορεί το νόημα να μην είναι φανερό μέσα στην ιστορία, αλλά πρέπει να υπάρχει, ακόμα και όταν είναι ένα "underlying theme" (και αναφέρει και ένα τεύχος του Swamp Thing που κάνει ακριβώς αυτό).

Μέχρι να διαβάσω το παραπάνω διαφωνούσα κάθετα με το θέμα "ιστορίες με νόημα", μιας και έβρισκα ότι συχνά το "νόημα" καπελώνει την ιστορία. Μετά ανακάλυψα πώς το νόημα κάνει την ιστορία καλύτερη, όταν δηλαδή ο συγγραφέας αναπτύσει κάποιες κεντρικές ιδέες μέσα από τους χαρακτήρες του και αφήνει τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του, όχι όταν τον χειραγωγεί.

 

Το νόημα υποθάλπει πάντα. Όμως στα περί χειραγωγίας και ελευθερίας του αναγνώστη ας είμαστε λίγο συγκρατημένοι. Γιατί η θέση του γραπτού ωθεί τα πάντα για να αυτοαποδειχθεί.

 

Για να γίνω πιό κατανοητός, η θέση του "Ρωμαίος και Ιουλιέτα" είναι "Η απαγόρευμένη (από το κοινωνικό περίγυρο) μεγάλή αγάπη, είναι καταδικασμένη" ή "Η απαγόρευμένη (από το κοινωνικό περίγυρο) μεγάλή αγάπη, οδηγεί στην απώλεια". Διαλέγετε και παίρνετε.

 

Προφανώς ο Ρωμαίος μπορούσε να μήν κοιμάται, και η Ιουλιέτα μπορούσε να ειναι λιγότερο αγχώδης, ακόμη και ένα debate μπορούσαν να κάνουν οι καπουλέτοι με τους άλλους και να αποφασίσουν τους παντρεύουν ωραία και καλά ή τους σφάζουν παραχρήμα και πολλές άλλες εκδοχές. Όμως... καταραμένε Σαίξπηρ, καμία από όλες τις άλλες εκδοχες δεν θα οδηγούσε στις παραπάνω θέσεις. Και οι παραπάνω θέσεις φέρνουν συγκίνηση, δράμα, κλάμα....

 

Αν ο Ρωμαίος και η Ιουλιέτα συννενοούντο και παντρέυονταν ας πούμε, το τελικο πλάνο (αν τους είχαν αποκληρώσει αμφότερους) θα ήτν με τον Ρωμαίο να μπαίνει απο΄την οικοδομή σε χάλι και στην κουζίνα; να είναι η Ιουλιέτα με ένα μωρό στην κούνια άλλο ένα στην κοιλιά να καπνίζει και να καθαρίζει φασολάκια;

 

Οι τελικές σκοπιμότητες, ειδικα των μυθιστορημάτων, είναι των συγγραφέων τους, και πολλές φορές, όσο πιό ικανοί ειναι αυτοί διαστρεβλωνουν ακόμη και κυριαρχικές έννοιες, προκειμένου να κερδίσουν την συγκίνηση του κοινού (όπως εν προκειμένω ο Σαίξπηρ εκτελεί κυριολεκτικα΄τον μύθο της αγάπης, for a few tears more).

 

Αυτό είναι "το υποθάλπων Νόημα" , η θέση. Ο χειρισμός του και η δικτατορία του μεσα στο γραπτό και πάνω στον αναγνώστη πολλές φορές. Και για να δούμε πόσο σημαντικό είναι, το Ξάγρυπνος στο Σιάτλ πραγματεύεται ακριβώς την ίδια θέση με το Ρωμαίος και Ιουλιέτα ("Ο απαγορευμένος (από τον κοινωνικό περίγυρο, και την κοινή γνώμη) μεγάλος έρωτας...." όμως αυτή η θέση καταλήγει "έιναι καταδικασμένος να επιτύχει"!

 

Εντιτ: Προσωπικά προτιμώ την θέση του Ξάγρυπνου στο Σιάτλ και θεωρώ τον Σαίξπηρ συναισθηματικό εγκληματία εκει που το πάει. Όμως και τα δύο παραμένουν μυθιστορηματικές αναπαραστάσεις με πολλά λογικά κενά, κάτι που αποδεικνύει ότι οι συγγραφείς μπορουν α περάσουν ακόμη και τις πιό τρελλές θέσεις αρκεί.... να παραμείνουν πιστοί σ'αυτές. Δηλαδή ολόκληρο το έντυπο να συνομωτεί υπέρ των θέσεών τους. Φανταστείτε όμως τώρα, με την δύναμη της πένας του Σαίξπηρ, και την απίστευτη λυρικότητα του, πόσο καλύτερα θα ήταν άν η θέση του Ρωμαίος και Ιουλιέτα, ήταν η θέση του Ξάγρυπνος στο Σιάτλ; Πόσο διαφορετικός θα ήταν ίσως ο κόσμος μας...;

 

Ίσως δεν είναι λοιπόν τόσο αδιάφορο το νόημα, η θέση ενος γραπτού όσο νομίζουμε

Edited October 11, 2007 by Dune

[The Blackcloak]

Όμως το έργο του Σαίξπηρ ίσως έχει τη δύναμη εκείνη ακριβώς λόγω του τραγικού τέλους. Δηλαδή μπορεί η μορφή που έφτιαξε γι αυτό ο Σαίξπηρ να μη μπορούσε να φορεθεί σαν κοστούμι σε μια αντίθετη νοηματικά εκδοχή του.

[tetartos]

Θα διαφωνήσω λιγουλάκι!

 

Και για να φανώ λίγο πιο παραστατικός, θα παραθέσω τους στίχους ενός αγαπημένου μου τραγουδιού. Διαβάστε το και πείτε μου, ποιο είναι το νόημα; Τι θέλει, δηλαδή, να πει ο ποιητής;

 

Kershaw Nik - The Riddle

 

Ι got two strong arms

Βlessings of Βabylon

With time to carry on

And try

For sins and false alarms

So to Αmerica the brave

Wise men save.

 

[chorus]

Near a tree by a river

There's a hole in the ground

Where an old man of Aran

Goes around and around

And his mind is a beacon

In the veil of the night

For a strange kind of fashion

There's a wrong and a right

But he'll never, never fight over you

 

I got plans for us

Nights in the scullery

And days instead of me

I only know what to discuss

Of for anything but light

Wise men fighting over you

 

It's not me you see

Pieces of Valentine

With just a song of mine

To keep from burning history

Seasons of gasoline and gold

Wise men fold

 

[chorus repeat]

 

I got time to kill

Sly looks in corridors

Without a plan of yours

A blackbird sings on bluebird hill

Thanks to the calling of the wild

Wise men's child

 

[chorus repeat (2x)]

..but he'll never, never fight over you

[Guest Dune]

Όμως το έργο του Σαίξπηρ ίσως έχει τη δύναμη εκείνη ακριβώς λόγω του τραγικού τέλους. Δηλαδή μπορεί η μορφή που έφτιαξε γι αυτό ο Σαίξπηρ να μη μπορούσε να φορεθεί σαν κοστούμι σε μια αντίθετη νοηματικά εκδοχή του.

 

Η δύναμη ενος έργου είναι ίσως το πόσο συγκλονίζει. Βλέποντας τα δύο έργα με τις παρόμοιες (αλλά αντίθετες) θέσεις "ο απαγορευμένος έρωτας οδηγεί...." το τέλος του Ξάγρυπνος στο Σιάτλ φαίνεται λιγότερο συγκλονιστικό από το τέλος του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας.

 

Όμως είναι; Αν σκεφτεί κανείς την αγάπη, την μοναδική ανεξήγητη αγάπη που νοιώθει κάποιος η κάποια για το άλλο τους μισό, ότι αυτό υπάρχει και δεν είναι η ζωή μονο συμβιβασμοί, υπολογισμοί και υποκρισία στις σχέσεις, τότε πιο τέλος ειναι πιο συγκλονιστικό από τις δύο διαθέσιμες επιλογές;

 

Προφανώς ο Χανκς μετά όλες τις λογικοφανείς αντιρρήσεις του (είναι τρέλα, ειναι ανοησία, μας χωρίζουν χιλιόμετρα κλπ), τα εμπόδια δηλαδή του κοινωνικου περίγυρου, μπορούσε και στο τέλος, στο Εμπάρι Στέιτ να πεί "α, εσύ είσαι αυτή η μαλακισμένη που πιστεύει στην διαπλανητική μοναδική αγάπη;" ή να το σκεφτεί. Πιο απλά μπορούσε ο σκηνοθέτης να κανονίσει η Ράιαν να φύγει καταπογοητευμένη και να μήν βρεθούν ποτέ επαληθεύοντας και επικοινωνόντας ότι να, γι'αυτό "ο απαγορευμένος μοναδικος έρωτας οδηγεί στην απώλεια".

 

Ομως και το τέλος του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας, δεν είναι αδιανόητο και τραβηγμένο από τα μαλιά; Ομαδική αυτοκτονία για πέντε λεπτά συννενοήση;

 

Με την ανάλυση βλέπουμε ότι οι συγγραφείς βγάζουν τον εσωτερικο τους ψυχισμο στα έργα τους, όμως όχι μόνο, οι ίδιοι οι άναγνώστες επιλέγοντας το ένα παραμύθι απο το άλλο, επιλέγουν πάλι με βάση μία ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ εσωτερική άποψη. Στην οποία ο συγγραφέας στοχεύει.

 

Ετσι ο Σαίξπηρ είναι μάλλον κοινοτοπος, στοχεύοντας σε μία εσωτερική άποψη που αντιπροσωπεύει την πλειοψηφία, και οδηγώντας το έργο του εκεί μέ τους ανάλογους συγγραφικούς χειρισμούς.

 

 

Εδώ όμως ερχόμαστε ίσως στο ζουμί (όχι όλου του τοπικ αλλα του συγκεκριμένου υποθέματος). Τι συγκλονίζει περισσότερο; Η απώλεια ο θάνατος, η απελπισία Ή η ζωή, μια ολοκληρη ζωή χωρίς το αλλο μας μισό; Να το χάσουμε επειδή αυτοκτόνησε ή πέθανε από καρκίνο (Love Story) ή να μήν το ζήουμε ποτέ, επειδή απλά δεν το πιστέψαμε; Τι συγκλονίζει περισσότερο;

Edited October 12, 2007 by Dune

[RaspK]

Θα με συγχωρέσετε που το λέω, αλλά γίνεστε λίγο πεζοί μην κρίνοντας τα έργα από τη σκοπιά τους...

 

Πρώτον, το «Άγρυπνος στο Σιάτλ» δεν έχει κανέναν απαγορευμένο έρωτα - ασχολείται με δύο προβλήματα: πρώτον, το αν μπορείς να «νιώσεις» έναν άνθρωπο εξ αποστάσεως και, δεύτερον, αν η απόσταση τελικά χωρίζει πραγματικά ή αν μπορεί κανείς να την υπερκαλύψει αν θέλει.

 

Στο «Ρωμαίος και Ιουλιέττα» έχουμε κάτι ολότελα διαφορετικό, όπου παρακολουθούμε το δράμα δύο ανθρώπων που τους έχει απαγορευτεί και συνειδητά η προσέγγιση του καθενός σε μια κοινωνία που το να παραβείς τις απαιτήσεις των πρεσβυτέρων της οικογενείας σου (ποσώς, μάλλον, γενεών «μανιάτικου») είναι όχι απλά κατακριτέο, αλλά και κατάπτυστο και «ανήθικο.» Όταν μεσα σε τέτοια απελπισία βλέπει, τελικά, φαρμακωμένη την αγαπημένη του ένας νέος που είναι σίγουρος ότι βρήκε την ευτυχία στο πρόσωπό της και που είναι εξ ίσου σίγουρος ότι, όχι μόνο θα τον παντρέψουν με την πρώτη χρυσοφόρα ψαροκασέλα, αλλά θα πρέπει ν' αποκτήσουν και παιδιά για τη συνέχιση της οικογενείας, προτιμά το θάνατο. Μάλλον λάθος, αλλά μπείτε στη θέση του. :tongue:

 

Επίσης, το «Άγρυπνος στο Σιάτλ» είναι είναι μια ρομαντική κωμωδία με νότες δράματος - το «Ρωμαίος και Ιουλιέττα» είναι ερωτικό δράμα και δει τραγωδία.

 

Να θυμίσω, τέλος, το σχεδιάγραμμα περί Lord Byron και William Shakespeare από το Dead Poet Society (Ο Κύκλος των Χαμένων Ποιητών).

[Guest Dune]

Θα με συγχωρέσετε που το λέω, αλλά γίνεστε λίγο πεζοί μην κρίνοντας τα έργα από τη σκοπιά τους...

 

Πρώτον, το «Άγρυπνος στο Σιάτλ» δεν έχει κανέναν απαγορευμένο έρωτα - ασχολείται με δύο προβλήματα: πρώτον, το αν μπορείς να «νιώσεις» έναν άνθρωπο εξ αποστάσεως και, δεύτερον, αν η απόσταση τελικά χωρίζει πραγματικά ή αν μπορεί κανείς να την υπερκαλύψει αν θέλει....

 

Για σένα (που δεν είσαι πεζός) η απαγορευση σηματοδοτείται μονο απο σήματα της τροχαίας; Από εναν αστυνομικό; Από κάποιο μοντερέιτορ (βλ. ρυθμιστή) της εκάστοτε κατάστασης; (στην περίπτωση Ρωμαίου & Ιουλιέτας τις οικογένειές τους); Γιατι η κοινή γνώμη απαγορεύει επίσης, όπως και η κοινωνική εκπαίδευη περισσότερο από κάθε τι άλλο ίσςως συγκεκριμένες συμπεριφορές.

 

Δεύτερον. Η ρομαντικη κωμωδία είναι το αντίθετο του τραγικου δράματος . Με τον ίδιο τρόπο που η αισιοδοξία είναι αντίθετη της απαισιοδοξίας, το γέλιο αντίθετο του κλάματος και φυσικά τα συναισθήματα που προξενούν οι δύο ταινίες είναι αντίθετα. Όπως αναμενόταν άλλωστε από τις δύο θέσεις τους

 

Η απαγορευμένη μοναδική αγάπη αν την επιδιώξεις θα οδηγηθείς στην ευτυχία (Ξάγρυπνος στο Σιάτλ)

Η απαγορευμένη μοναδική αγάπη αν την επιδιώξεις θα οδηγηθείς στην απώλεια (Ρωμαίος και Ιουλιέτα)

Edited October 12, 2007 by Dune

[Darkchilde]

Dune, στο Άγρυπνος στο Seattle που στο καλό την είδες την απαγορευμένη αγάπη; Διότι δεν είδα καμμία απαγορευμένη αγάπη, απλά κάτι που γίνεται εξ αποστάσεως. Δεν είναι απαγορευμένο απλά μακρινό.

 

Όσο για το Ρωμαίος και Ιουλιέτα, δεν νομίζω ότι μιλάει τόσο πολύ για απαγορευμένη αγάπη όσο για το πόσο καταστροφικό μπορεί να είναι το μίσος. Το μίσος μεταξύ των δύο οικογενειών είναι το πρόβλημα. Ναι μεν η αγάπη μεταξύ του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας είναι απαγορευμένη αλλά είναι επειδή οι δύο οικογένειες μισιούνται θανάσιμα. Το μίσος είναι η καταστροφή της αγάπης μεταξύ των δύο νέων, και η απαγόρευση δεν είναι μόνο για την αγάπη μεταξύ μελών των δύο οικογενειών αλλά για οποιαδήποτε σχέση, ακόμα και φιλική.

[Guest Dune]

Dune, στο Άγρυπνος στο Seattle που στο καλό την είδες την απαγορευμένη αγάπη; Διότι δεν είδα καμμία απαγορευμένη αγάπη, απλά κάτι που γίνεται εξ αποστάσεως. Δεν είναι απαγορευμένο απλά μακρινό.

 

Όσο για το Ρωμαίος και Ιουλιέτα, δεν νομίζω ότι μιλάει τόσο πολύ για απαγορευμένη αγάπη όσο για το πόσο καταστροφικό μπορεί να είναι το μίσος. Το μίσος μεταξύ των δύο οικογενειών είναι το πρόβλημα. Ναι μεν η αγάπη μεταξύ του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας είναι απαγορευμένη αλλά είναι επειδή οι δύο οικογένειες μισιούνται θανάσιμα. Το μίσος είναι η καταστροφή της αγάπης μεταξύ των δύο νέων, και η απαγόρευση δεν είναι μόνο για την αγάπη μεταξύ μελών των δύο οικογενειών αλλά για οποιαδήποτε σχέση, ακόμα και φιλική.

 

Απαγορευμένο ειναι το να πιστεύεις Darkchlide σε κάτι που νοιώθεις. Είναι σαφέστα και πολυεπίπεδα απαγορευμένο από την κοινή γνώμη. Θα σε κοροιδέψουν, θα σε αποπάρουν, θα σε απορρίψουν άν το κάνεις.

 

Και ο Ρωμαίος και η Ιουλιέτα αυτό έκαναν. Πίστεψαν σ'αυτό πο ένοιωθαν, αντί να πιστέψουν σ'αυτά που έπρεπε να νοιώθουν ο ένας για τον άλλον, δεδομένων των σχέσεων των οικογενειών τους.

[Darkchilde]

Τότε Dune δεν θα έπρεπε να νοιώθουμε τίποτα και για κανέναν. Διαφωνώ τελείως μαζί σου.

Δηλαδή αγαπάω την οικογενειά μου και πιστεύω σε αυτό, οπότε αυτό είναι απαγορευμένο. Αυτό μου λές τώρα. Μου λές ότι οτιδήποτε νοιώθω από πόνο εως αγάπη είναι απαγορευμένο.

Και όπως είπα διαφωνώ τελείως με αυτή την οπτική.

[Guest Dune]

Τότε Dune δεν θα έπρεπε να νοιώθουμε τίποτα και για κανέναν. Διαφωνώ τελείως μαζί σου.

Δηλαδή αγαπάω την οικογενειά μου και πιστεύω σε αυτό, οπότε αυτό είναι απαγορευμένο. Αυτό μου λές τώρα. Μου λές ότι οτιδήποτε νοιώθω από πόνο εως αγάπη είναι απαγορευμένο.

Και όπως είπα διαφωνώ τελείως με αυτή την οπτική.

 

Σου λέω όσα λέει η απάντησή μου. Καμία απολύτως σχέση δεν βλέπω με αυτά που γράφεις εδώ, μήν βάζεις τις δικές σου ιδέες, σαν λόγια δικά μου. Η απάντησή μου είναι σαφής και πιστεύω ότι η παρένθεση περί Ρωμαίου και Ιουλιέτας, αναφορικά με την χρήση της "θέσης" ενός έργου, καλύφθηκε πλήρως. Ας πάμε παρακάτω, επί του θέματος, πόση σημασία δηλαδη έχει θέση, το νόημα, σε ένα γραπτό. Πόσο το καθορίζει, το ύφος του τι δράση του, την τελική του εντύπωση. Περιμένω την άποψή σου επί αυτού, αν θέλεις βέβαια. Ευχαριστώ.

[RaspK]

Αυτό που εννοούσα, Dune, είναι ξεκάθαρα ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για «απαγορευμένη αγάπη» στο «Άγρυπνος στο Σιάτλ.» Κάτι τέτοιο μπορείς να το πεις για την περίπτωση του Οιδίποδα, μπορείς να το πεις για

τον Τούριν και τη Νίενορ, αν μιλήσεις για το Koi Kaze,

για το Ρωμαίο και την Ιουλιέττα, αλλά σίγουρα όχι γι' αυτό. Η ταινία αυτή μας δείχνει πώς δύο άνθρωποι αψηφούν όχι μιαν απαγόρευση, αλλά πιθανώς τη χλεύη και σίγουρα το κατεστημένο.

 

Όσον αφορά το ίδιο το θέμα, πιθανώς να μη θυμάσαι (ή να μην πρόσεξες?) τη σκηνή που αναφέρω από μια άλλη ταινία στην προηγούμενή μου απάντηση.

 

Τέλος, αυτό που σου λέει η Darkchilde είναι η απάντησή σου: "Απαγορευμένο ειναι το να πιστεύεις Darkchlide σε κάτι που νοιώθεις." Ίσως να το έγραψες λάθος εκείνην τη στιγμή, αλλά με αυτήν τη διατύπωση έχει απόλυτο δίκιο στην ένστασή της.

 

EDIT: έβαλα ένα spoiler tag.

Edited October 12, 2007 by RaspK

[Guest Dune]

Αυτό που εννοούσα, Dune, είναι ξεκάθαρα ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για «απαγορευμένη αγάπη» στο «Άγρυπνος στο Σιάτλ.» Κάτι τέτοιο μπορείς να το πεις για την περίπτωση του Οιδίποδα, μπορείς να το πεις για τον Τούριν και τη Νίενορ, αν μιλήσεις για το Koi Kaze, ακόμα και για το Ρωμαίο και την Ιουλιέττα, αλλά σίγουρα όχι γι' αυτό. Η ταινία αυτή μας δείχνει πώς δύο άνθρωποι αψηφούν όχι μιαν απαγόρευση, αλλά πιθανώς τη χλεύη και σίγουρα το κατεστημένο.

 

Όσον αφορά το ίδιο το θέμα, πιθανώς να μη θυμάσαι (ή να μην πρόσεξες?) τη σκηνή που αναφέρω από μια άλλη ταινία στην προηγούμενή μου απάντηση.

 

Τέλος, αυτό που σου λέει η Darkchilde είναι η απάντησή σου: "Απαγορευμένο ειναι το να πιστεύεις Darkchlide σε κάτι που νοιώθεις." Ίσως να το έγραψες λάθος εκείνην τη στιγμή, αλλά με αυτήν τη διατύπωση έχει απόλυτο δίκιο στην ένστασή της.

 

 

Όπως είπα η υπο-ενότητα για τις "θέσεις" αναφορικά με Ξάγρυπνο και Ρ&Ι εξαντλήθηκε. Αν κάποιος διαβάσει προσεκτικά τις απαντήσεις θα δεί.

 

Εχω απαντήσει ρε παιδιά. Το "δεν μπορούμε να μιλάμε .... " κλπ κλπ τί σοι έκφραση είναι τώρα αυτή; Ποιός καθορίζει για τί μπορούμε να μιλάμε; Μπορουμε να μιλαμε για ότι θέλουμε αρκεί να το τεκμηριώνουμε.

 

Μίλησα για τις διάφορες μορφές απαγορεύσεων. Αν για οποιοδήπότε λόγο απαγορεύεται από οποιεσδηποτε απαγορευτικές συνθήκες μία αγάπη είναι απαγορευμένη αγάπη. Μπορούμε σαφέστατα να την πούμε έτσι και την λέμε. Δεν θέλεις εσύ ή όποιοι εννοείς με το πρώτο πληθυντικό να το βλέπεις έτσι; Δικαιωμα σου, όμως είναι καλό να αναφέρεις ΠΟΙΟΙ "δεν μπορείτε" και κυρίως γιατί δεν μπορείτε. Γιατί για όλους τους άλλους είναι πέρα από σαφές.

 

Όσο για το άλλο, ας το υπερ-εξηγήσω κι αυτό λοιπόν για να κλείσει η υπο-ενότητα, και να συνεχίσουμε με το θέμα (παρακαλώ πολύ).

Αν κοιτάξεις κάποια και νοιώσεις ότι είναι η αγάπη της ζωής σου, ξαφνικά σε ένα πλοίο, θα την κυνηγήσεις μέχρι που δεν πάει άλλο; Θα μπορέσεις να δικαιολογήσεις στους φίλους σου αυτές σου τις ενέργειες; Πόσους ή πόσες έχεις γνωρίσει να έχουν ενεργήσει έτσι; Θα παρατούσες ας πούμε τη δουλειά σου, θα άλλαζες χώρα, ή πόλη έστω για να ακολουθήσεις κάτι που αισθάνθηκες; Κάποια που ακόμη δεν γνωρίζεις καλά;

 

Εδώ το follow your heart έχει γίνει σύνθημα εσύ και η Ντραρκχλαιντ μας λέτε ότι όλοι ακολουθούν και πιστεύουν σ'αυτά που τους υπαγορεύει η καρδιά τους; Αυτό εννοούσα και πιστεύω επιτέλους να έγινε σαφές.

[Darkchilde]

Άλλο είναι οι απαγορευτικές συνθήκες και άλλο οι δύσκολες συνθήκες. Είναι διαφορετικά πράγματα. Οι δύσκολες συνθήκες, εαν θέλουν και οι δύο ξεπερνιούνται. Οι απαγορευτικές συνθήκες, είναι ανάλογα με το πως τις λαμβάνει κανείς. Εσύ απλά λες ότι οποιαδήποτε αγάπη υπάρχει κάτω από δύσκολες συνθήκες είναι απαγορευμένη. Και ίσως να εννοείς και άλλου είδους σχέσεων όπως φιλικές. Διαφωνώ με αυτό.

 

[off topic]Το ονομά μου είναι Darkchilde Και όχι όπως το έγραψες. Σε παρακαλώ γράφε το σωστά. [/off topic]

[Guest Dune]

Εσύ απλά λες ότι οποιαδήποτε αγάπη υπάρχει κάτω από δύσκολες συνθήκες είναι απαγορευμένη.

 

Τελευταία φορά. Μήν αναφέρεις "εσύ λές" σε παρακαλώ γιατί σκεφτόμαστε διαφορετικά και σίγουρα δεν γράφω αυτά που στην συνέχεια παρουσιάζεις σαν δικά μου. Τα δικά μου υπάρχουν στις απαντήσεις μου.

 

Εμένα με ενδιαφέρει η ουσία και μ'αυτήν εκφράζομαι. Αν τραβάς ένα δρόμο σε ένα βουνο που πά;ει δεξιά, τί σημασία έχει άν αριστερα υπάρχει χωράφι, γκρεμός, φανάρι, αντίθετος δρόμος ή τοίχος; Αυτά είναι εκτιμήσεις κινδύνου, επικινδυνότητας. Σημασία έχει ότι ΕΣΥ όπως έχεις (ή σε έχουν) μάθει να οδηγάς, ΔΕΝ θα δοκιμάσεις σε όλες τις περιπτώσεις μία άλλη κατεύθυνση.

 

Η πράξη μετράει. Αν διαλέξεις μια κατεύθυνση, ενώ η καρδιά σου θα σου υπαγόρευε μία άλλη, προφανώς κάτι σου απαγορεύει να την ακολουθησεις. Θέλεις να το μαλακώσεις, να το πείς με άλλα λόγια, για να σςε ενοχλεί λιγότερο; Δικαίωμα σου. Ομως κάτι στο απαγορεύει, σαφέστατα. Αλλιώς θα το έκανες. Θα ακολουθούσες την καρδιά σου. Είναι απλά τα πράγματα, μου φαίνεται ότι χρυσώνεις το χάπι...

Edited October 12, 2007 by Dune

[Guest Dune]

Άλλο είναι οι απαγορευτικές συνθήκες και άλλο οι δύσκολες συνθήκες. Είναι διαφορετικά πράγματα. Οι δύσκολες συνθήκες, εαν θέλουν και οι δύο ξεπερνιούνται.

 

Ε λοιπόν πιό εύκολο βρίσκω να περίμενε η νευρόσπαστη η Ιουλιέτα πέντε λεπτά να ξυπνήσει ο Ρωμαίος, να τον σκουντήξει στον ώμο, να του δώσει ένα φιλί ρε αδερφέ, παρά να πιστέψει ο Τομ Χανκς ότι η Άνι, που την είχε δεί δύο φορές και κόλλησε,και πήγε πάνω στο Εμπάιρ Στειτ να τον βρεί, δεν είναι μία τρελή βλαμένη αλλα αντίθετα η γυναίκα της ζωής του.

 

Γιατί προφανώς,άν δεν το πίστευε (κι αυτό συζητάμε, το πιστεύεις αυτό που νοιώθεις), δεν θα ήταν αυτό το τέλος, θα ήταν αλα Σαίξπηρ. Μπορεί τότε η Άνι να πηδούσε κι αυτή από το Εμπάιρ Στειτ και να έπεφτε πανω στον Χάνκς τον προδότη (ποιητική δικαιοσύνη) αφού "λογικότα φερόμενος" την είχε αδειάσει, που θα έβγαινε από την έισοδο του κτηρίου με το γιό του

 

Βλέπεις τη σημασία της "θέσης" του συγγραφέα τώρα;

Edited October 12, 2007 by Dune

[Darkchilde]

Δηλαδή το γιατί μίας πράξης δεν μετράει καθόλου για σένα; Μιά πράξη γίνεται πάντα για κάποιον λόγο έστω και αν αυτός ο λόγος είναι "μου την κάπνισε".

 

Εμένα δεν με ενδιαφέρει μόνο η πράξη αλλά και το γιατί έγινε αυτό, πως έφτασε κάποιος να κάνει αυτό και όχι εκείνο. Μερικές φορές παίρνουμε έναν στραβό δρόμο, αλλά κάποιος μας μιλάει ή γίνεται κάτι και καταλαβαίνουμε ότι κάναμε λάθος και αλλάζουμε δρόμο. Δεν σημαίνει ότι επειδή πήρα αυτόν τον δρόμο θα τον ακολουθήσω μέχρι τέλους! Μερικές φορές χρειάζεται να σταματήσουμε για λίγο και να σκεφτούμε, και μερικές φορές να οπισθοδρομήσουμε για να ξαναβρεθούμε στο σταυροδρόμι. Ο δρόμος που ακολουθούμε δεν είναι ποτέ μαύρος ή άσπρος, και ούτε εμείς είμαστε. Ακόμα και οι χειρότεροι κακοί βιβλίων κλπ., δεν είναι τελείως μαύροι, έχουν τις αποχρώσεις τους.

 

Ένας δρόμος δεν αποτελείται μόνο από τον δρόμο που υποτίθεται ότι ακολουθούμε, αλλά και από τον περιβάλλοντα χώρο, και από τους δρόμους που τον διασχίζουν, από τα μικρά μονοπατάκια που μπορείς να διακρίνεις, από πολλά πράγματα. Κανένας δρόμος δεν είναι μουντός ή απλά μονόχνωτος και μονόχρωμος.

 

Επίσης κάθε πράξη έχει και τα αποτελέσματά της. Αυτά δεν σε ενδιαφέρουν καθόλου; Μόνο η ίδια η πράξη σε ενδιαφέρει; Τα αποτελέσματα μιας πράξης μπορούν να σε κάνουν να αλλάξεις, μπορούν να σε κάνουν να δείς τα πράγματα διαφορετικά.

 

Τι νόημα έχει σε ένα βιβλίο όταν οι χαρακτήρες είναι μουντοί, και άχρωμοι και απλά κάνουν πράξεις για τις πράξεις και όχι για να καταφέρουν κάτι; Όταν ακολουθούν πάντα αυτό που τους λένε και όχι αυτό που θέλουνε οι ίδιοι; Και αυτό ισχύει για την ίδια την ζωή Dune.

[Guest Dune]

Μιά πράξη γίνεται πάντα για κάποιον λόγο έστω και αν αυτός ο λόγος είναι "μου την κάπνισε".

 

Ανκάνεις κάτι επειδή σου κάπνισε, πιστεύεις σ'αυτό που νοιώθεις, ακολουθείς την καρδιά σου. Αλλιώς όχι. Μόνη σου τα λές, όμως κάπου μπλέκεσαι. Γιατί; Δές το απλά και θα δείς ότι είναι απλό.

 

 

Εντιτ: Δες και το #21, το έγραψα όσο απαντούσες στο #20

Edited October 12, 2007 by Dune

[Darkchilde]

Ε λοιπόν πιό εύκολο βρίσκω να περίμενε η νευρόσπαστη η Ιουλιέτα πέντε λεπτά να ξυπνήσει ο Ρωμαίος, να τον σκουντήξει στον ώμο, να του δώσει ένα φιλί ρε αδερφέ, παρά να πιστέψει ο Τομ Χανκς ότι η Άνι, που την είχε δεί δύο φορές και κόλλησε,και πήγε πάνω στο Εμπάιρ Στειτ να τον βρεί, δεν είναι μία τρελή βλαμένη αλλα αντίθετα η γυναίκα της ζωής του.

 

Γιατί προφανώς,άν δεν το πίστευε (κι αυτό συζητάμε, το πιστεύεις αυτό που νοιώθεις), δεν θα ήταν αυτό το τέλος, θα ήταν αλα Σαίξπηρ. Μπορεί τότε η Άνι να πηδούσε κι αυτή από το Εμπάιρ Στειτ και να έπεφτε πανω στον Χάνκς τον προδότη (ποιητική δικαιοσύνη) αφού "λογικότα φερόμενος" την είχε αδειάσει, που θα έβγαινε από την έισοδο του κτηρίου με το γιό του

 

Βλέπεις τη σημασία της "θέσης" του συγγραφέα τώρα;

 

Μα η θέση του συγγραφέα είναι η ερμηνεία που δίνει ο καθένας μας. Εσύ βλέπεις απαγορευμένη αγάπη στο Άγρυπνος στο Seattle, εγώ και ο Rasp όχι. Εσύ θεωρείς το νόημα του Ρωμαίου και της Ιουλιέττας ότι είναι "η απαγορευμένη αγάπη φέρνει τραγωδία", εγώ θεωρώ "το μίσος είναι η καταστροφή".

 

Είναι θέμα ερμηνείας.

[Darkchilde]

Ανκάνεις κάτι επειδή σου κάπνισε, πιστεύεις σ'αυτό που νοιώθεις, ακολουθείς την καρδιά σου. Αλλιώς όχι. Μόνη σου τα λές, όμως κάπου μπλέκεσαι. Γιατί; Δές το απλά και θα δείς ότι είναι απλό.

 

Δεν νομίζω ότι μπλέκομαι. Τα πράγματα έιναι απλά αλλά και πολύπλοκα την ίδια στιγμή. Ακόμα και η πιο απλή πράξη έχει τους λόγους και τις συνέπειές της.