Ντου γιου ραϊτ ινγκλισ?

[Αντώνιος Σ]

Νιέννα, δεν ψάχνω για έριδες, πολύ δε περισσότερο με διαχειριστή της λίστας. Φυσικά, με λυπεί ιδιαίτερα το ότι δεν είδες επιχειρήματα στην προηγούμενη απάντησή μου. Είναι όλα εκεί. Και πρωτίστως, η διάκριση αυτών των λέξεων βάσει της ιστορίας τους, τις οποίες παρέθεσες ωσάν να ανήκουν στην ίδια κατηγορία.

 

Δεν θεωρώ εαυτόν προσβεβλημένο επειδή διαφωνείς μαζί μου και το μήνυμά σου το διάβασα και το αντιλήφθηκα πολύ καλά από την πρώτη φορά. Δεν καταλαβαίνω που ακριβώς βρίσκεται η χαζή φοβία, η αμορφωσιά και η καθυστέρηση επειδή αρνούμαι συνειδητά να λέω (και με άμεση αλληλεπίδραση, να σκέφτομαι) ίντερνετ, κομπιούτερ, ποστ, τιβικοντρόλ, ονλάιν και διάφορα άλλα τέτοια ωραία τα οποία όλα αποδίδονται υπέροχα στα ελληνικά. Δε φοβάμαι, όπως έγραψες, αρνούμαι. Με απωθεί. Μια και μεταξύ μας μιλάμε (εννοώ στο φόρουμ), δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε αυτές τις χαζές φοβίες, την αμορφωσιά και την καθυστέρηση.

 

Τα φραγκολεβαντίνικα τα χρησιμοποίησα γιατί ήμουν σε άλλη χώρα εκτός Βελγίου με μηδαμινές δυνατότητες πρόσβασης στα ελληνικά. Άθελά μου όμως, προκάλεσα την αντίδρασή σου ως προς το μη κατανοητό των λεγομένων μου, κάτι το οποίο, όσο κι αν με λυπεί γιατί δε θέλω να κάνω τη ζωή κανενός δύσκολη, επιστημολογικά με ευχαριστεί ιδιαίτερα, μια και, παρότι συνέβη κατά λάθος, αποδεικνύει πλήρως αυτό που λέω. Δεν μπορούσες εύκολα να κατανοήσεις τα γραφόμενά μου (ενώ στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αναγνωρισμένος τύπος φραγκολεβαντίνικων και καθένας γράφει όπως θέλει, άρα από που προέρχεται η δυσκολία σου αυτή πέρα από τη δική σου προσωπική βιωματική αντίληψη της γλώσσας και συγκεκριμένα του ιδιώματος των λατινογραφομένων ελληνικών;), ενώ ουσιαστικά ο τρόπος με τον οποίο έγγραφα ήταν εξαιρετικά απλός: το γράμμα στα ελληνικά αντικαθίσταται από το γράμμα στα λατινικά στην ίδια θέση του πληκτρολογίου.

 

Η (εντελώς φυσιολογική και υγιής) αντίδρασή σου αποδεικνύει το αυταπόδεικτο. Υπάρχουν γλωσσικοί τρόποι έκφρασης που μας ενοχλούν ή προκαλούν δυσκολίες στη γρήγορη και ομαλή κατανόησή τους. Για εσένα, ήταν ο τύπος των φραγκολεβαντίνικων που χρησιμοποίησα. Για εμένα ο πήχυς είναι πολύ υψηλότερα και περιλαμβάνει τα ποσταρίσματα, την τιβι, τους κομπιούτερ, τα σήγιου, τα κίσεζ, τα τσάο κλπ. Αν πράγματι έχει κάποιος τη βαθειά γνώση της γλώσσας που προβάλεις ότι πρέπει να έχει, ποιος ο λόγος να χρησιμοποιεί αδοκίμαστες εκφράσεις του συρμού και να ταλαιπωρεί το γλωσσικό αισθητήριο των άλλων;

 

Ως προς το κυρίως θέμα, θεωρώ ότι κάνεις ένα λογικό άλμα (απαντάω και στον Βασιλιά Βόλσουνγκ με αυτό). Η άποψή σου προϋποθέτει κάτι το οποίο όχι απλώς δεν γνωρίζουμε αλλά δεν θα γνωρίζουμε για πολλά χρόνια ακόμη: το αν οι εκφράσεις αυτές εγκολπωθούν στη γλώσσα μας. Έχεις προκρίνει ήδη, για εμάς και τα παιδιά μας, ότι το ποστάρισμα και άλλα τέτοια θα είναι πράγματι μέρος του λεξιλογίου το 2100, και χρησιμοποιείς ως επιχείρημα λέξεις οι οποίες πράγματι αφομοιώθηκαν με επιτυχία όπως η καρέκλα και το κρεβάτι. Για κάθε μία όμως λέξη που εισάγεται επιτυχώς, 100 άλλες απορρίπτονται μετά από την πρόσκαιρη και παροδική χρήση τους. Ποιος λέει σήμερα στην Ελλάδα πασσαπόρτο; Ποιος χρησιμοποιεί τη φράση 'δικέ μου' με την έννοια που είχε το 1980; Ο συρμός δεν είναι η απόδειξη ζωντάνιας της γλώσσας, καθότι όλες οι γλώσσες μπορούν, κατά παράβαση των δικών τους κανόνων, να υιοθετήσουν λέξεις από άλλες γλώσσες ή να αλλάξουν προσωρινά χάριν μόδας τις έννοιες των λέξεών τους. Αυτό είναι φθορά της γλώσσας, όχι ζωντάνια. Απόδειξη της ζωντάνιας της είναι η ικανότητά της να αφομοιώνει. Να παίρνει μια λέξη και να την κάνει δική της.

 

Όπως, πχ, έκαναν τα ελληνικά με το εβραϊκής προέλευσης αμήν (το οποίο δεν κατάλαβα τί σχέση είχε και γιατί αναφέρθηκε). Και με το (λατινικής προέλευσης) ραδιόφωνο. Και με τον Αντώνιο, αν θέλεις (λατινικής προέλευσης). Και με τους εβραϊκής προέλευσης Ιωάννη, Άννα και Μαρία και άλλα τόσα. Όσο ξένης προέλευσης κι αν είναι αυτές οι λέξεις, η ουσία τους σήμερα είναι ελληνική και είναι αφομοιωμένες πλήρως. Ήταν ακόμη η εποχή που τα ελληνικά αφομοίωναν, και από εκείνες της εποχής το κληροδότημα είναι ότι δε λέμε ούτε Λόντον, ούτε Παρί, ούτε Μπερλίν, ούτε Αντόνιους. Λέμε Αντώνιος και καθημερινά Αντώνης, Αντώναρος, Αντωνάκης ή και τρελλαντώνης, λογοτεχνικά. Αυτό θα πει αφομοίωση. Αυτό θα πει ζωντάνια.

 

Για να κλείσω από τη μεριά μου, μια και ανακυκλώνεται η συζήτηση, θεωρώ ότι τα ελληνικά χάνουν σταθερά την αφομοιωτική τους ικανότητα και καταπίνουν αμάσητα χάριν μόδας. Όποιος αυτό το προκρίνει ως ζωντάνια, απλά διαφωνούμε.

[Taliesin]

Καλώς σας βρήκα. Το πρωί ήμουν σε υπολογιστή εργαστηρίου που δεν είχε ελληνική γραμματοσειρά. Και τώρα που το βγάλαμε αυτό απο την μέση, ενημέρωσε τον κόσμο οτι θα περάσω για την διάσωση, τώρα στα κοντά. όβερ εντ άουτ (στα ¨εξελιγμένα νεοελληνικά¨, έτσι για να συνεννοούμαστε)

Edited April 19, 2005 by Taliesin

[Nienna]

Antonious: Ναι διαφωνούμε.

Και επίσης παρ'όλα όσα λές δεν πιστεύω πως καταλαβαίνεις ακριβώς τι εννοώ - η μάλλον πως ακριβώς το εννοώ.

Φυσικά αν δεν το πίστευα αυτό δεν θα πίστευα πως είχα δίκιο και δεν θα διαφωνούσαμε.

Θα ήταν βαρετό αν όλοι συμφωνούσαμε εδώ μέσα, δεν νομίζεις;

 

Taliesin: Όπως είδες παραπάνω με τις διαφωνίες δεν έχω πρόβλημα, η ειρωνία όμως με ενοχλεί αφάνταστα.

[RaspK]

«Ποσό βαρετός θα ήταν ο κόσμος να είχαν όλοι οι άνθρωποι την ίδια άποψη...» - Ακόμα δε θυμάμαι ποιος το είπε!

 

Παίδες Ελλήνων, ας ήμεθα ειλικρινείς μεθ' υμών: το γεγονός ότι η λέξη «δημοσίευση» δεν τυγχάνει της ίδιας συχνότητας χρήσης που χαίρει η ελληνοποίηση (προσέξτε το αυτό· δεν λέμε «κάνω post/ποστ» αλλά «ποστάρω») της αντίστοιχης αγγλική λέξης είναι ακριβώς φαινόμενο εξέλιξης· εξέλιξη δε σημαίνει «πρόοδος», ούτως ή άλλως, μην το ξεχνάτε αυτό.

 

Υ.Γ.: "Compact" σημαίνει και «σύμπτυκτος».

[Αντώνιος Σ]

Antonious: Και επίσης παρ'όλα όσα λές δεν πιστεύω πως καταλαβαίνεις ακριβώς τι εννοώ - η μάλλον πως ακριβώς το εννοώ.

Φυσικά αν δεν το πίστευα αυτό δεν θα πίστευα πως είχα δίκιο και δεν θα διαφωνούσαμε.

Θα ήταν βαρετό αν όλοι συμφωνούσαμε εδώ μέσα, δεν νομίζεις;

<{POST_SNAPBACK}>

 

Επαυξάνω ως προς το δεύτερο. Ως προς το πρώτο όμως, και καθότι πιστεύεις ότι δεν καταλαβαίνω κάτι όπως το εννοείς, αν έχεις χρόνο θα ήταν όμορφο να το αναπτύξεις, αν θέλεις.

[Αντώνιος Σ]

Συγγνώμη για το δεύτερο συνεχόμενο μήνυμα, αντιγράφω από τον σημερινό Στάθη της Ελευθεροτυπίας (http://www.enet.gr/online/online_fpage_text?id=84975888), είναι ενδιαφέρον και άμεσα σχετικό:

 

Πολλές επιστολές έλαβε η στήλη για όσα έγραψε περί τον νεόκοπο βαρβαρισμό «Κολλέγιο των Επιτρόπων» με τον οποίον, αρκετοί ανελλήνιστοι κι εύκολοι στους νεολογισμούς (αρκεί να είναι τρισβάρβαροι) δημοσιογράφοι, προσπαθούν να αποδώσουν στα ελληνικά το «College of Commissioners» ή «College des Commissaires» - αγγλικά και γαλλικά αντιστοίχως.

 

Παρ' ότι, όπως μου γράφουν απ' την Ελληνική Μεταφραστική Υπηρεσία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής οι Ελληνες μεταφραστές, «επί 24 χρόνια χρησιμοποιείται ο όρος "Σώμα των Επιτρόπων" για να αποδώσει την περί ης ο λόγος έννοια χωρίς προβληματισμούς (διότι πρόκειται περί ορθής απόδοσης), παραδόξως άρχισε να εμφανίζεται ο "παράξενος αυτός όρος"», τον οποίον άρχισαν κατάπληκτοι κι εκεί (όσον κι εμείς εδώ) να βλέπουν και ν' ακούνε στις εφημερίδες, στην τηλεόραση και το ραδιόφωνο. «Κολλέγιο των Επιτρόπων» και «Κολλέγιο των Επιτρόπων»...!

 

Η εξήγηση, φοβάμαι, φίλοι μου μεταφραστές είναι απλή. Κάποιος ξυλοσχίστης δημοσιογράφος «μετέφρασε» (αντί να κοπιάσει να εννοήσει) τον όρο στα ελληνικά ακατέργαστον. Αμέσως, έσπευσαν να τον μιμηθούν εξ ίσου απελέκητοι συνάδελφοι -όσον πιο ηλίθια άλλωστε η νεωτερικότης, τόσον πιο ελκυστική- κι άρχισαν να λένε «Κολλέγιο των Επιτρόπων» νομίζοντας ότι αυτό που λένε, «λέει»...

 

***

 

Το κρούσμα δεν είναι καινούργιο. Οπως γράφει στη στήλη άλλος καλός αναγνώστης, το ίδιο είχε συμβεί με το «Electoral College»- το «Εκλεκτορικό Σώμα», δηλαδή, στις αμερικανικές προεδρικές εκλογές του 2004· έδωσε και πήρε τότε το «Κολλέγιο των Εκλεκτόρων» ή το «Εκλεκτορικό Κολλέγιο», παρ' ότι τα τελευταία 200 χρόνια γράφουμε και λέμε στα ελληνικά «Εκλεκτορικό Σώμα» για το συγκεκριμένο... corpus! Τι σημασία όμως φαίνεται να έχει η προσπάθεια (όχι μόνον για την εν λόγω ορολογία) των εγγραμμάτων -αρκεί μια μαλθακία ενός αγραμμάτου για να αρχίσουν αμέσως κι εν χορώ (καταραμένον) να την επαναλαμβάνουν οι αστοιχείωτοι.

 

***

 

Ομως ας πάμε (με τη βοήθεια μιας ακόμα επιστολής) στην καταγωγή του όρου και τις έννοιες που εξέφρασε στην εξέλιξή του μέσα στις γλώσσες. Εχει πιο πολύ ενδιαφέρον

 

Οπως μας γράφει λοιπόν ο εκλεκτός αναγνώστης Ν.Σ., η λέξη είναι (προφανώς) λατινική, collegium, και σημαίνει τον «όμιλο των προσώπων που έχουν το ίδιο αξίωμα»· αρχικώς, «ένωση σχηματισθείσα, βάσει του νόμου», απ' το con που θα πει «συν» και το lex που θα πει «νόμος».

 

Στα μεσαιωνικά χρόνια (στη Δύση) το collegium είχε την έννοια του «σώματος αξιωματούχων» (ιερωμένων, δικαστικών, δασκάλων και άλλων). Η τελευταία έννοια (του σώματος των δασκάλων) άρχισε με τον καιρό να κυριαρχεί στη Δύση (κολλέγιο, σχολείο) και υπ' αυτήν την έννοια εισήχθη αργότερα και στη νεοελληνική (εκπαιδευτικό ίδρυμα). Ομως η αρχική σημασία (όμιλος, ομάδα ίσων) σώθηκε (στη Δύση) σε περιπτώσεις όπως το «College of Commissioners» ή «Electoral College», κι αλλού, για να περιοριστούμε μόνον στα αγγλικά.

 

Παραλλήλως στα ελληνικά της ύστερης αρχαιότητας (όταν πολλές λατινικές λέξεις, κυρίως όροι, έμπαιναν στη γλώσσα επί εκατονταετίες) η λέξη collegium έχει μιαν άλλη νοηματική εξέλιξη, το «κολλήγιον»· το οποίον στα μεσαιωνικά, βυζαντινά χρόνια, έφθασε να σημαίνει τον κολίγα· (η διαφορετική γραφή αφορά στην εποχή που εισάγεται-εμφανίζεται η λέξη στη γλώσσα· η πρώτη είναι παλαιότροπη διότι αφορά στην αρχαία εποχή, η δεύτερη απλουστευμένη διότι αφορά στη νεώτερη). Πάντως και με τις δύο γραφές, η λέξη έχει την ίδια καταγωγή και διαφορετικά νοήματα (σημασιολογικές διολισθήσεις), κολλήγας, κολίγας, κολεγιά, κολέγιο.

 

.....................................................

 

Συνελόντι ειπείν λοιπόν: κολλήγας (ρωμαϊκά χρόνια) ο συνάδελφος. Κολίγας στα βυζαντινά (και τα ατυχή τούρκικα που ακολούθησαν) ο εργάτης γης που καλλιεργεί ξένα χωράφια και εισπράττει εις είδος -όχι πια ο «ισότιμος -κολλήγας- συνάδελφος» δηλαδή, αλλά ο «παρακατιανός-κολίγας», ο εξαρτημένος. Ταυτοχρόνως όμως και στη συνέχεια: «κολλεγιά», η ισότιμη σχέση δηλαδή, ο συνεταιρισμός ή η φιλία (που διατηρεί πρωθύστερα την αρχική έννοια της συντροφικότητας των κολλήγων-ισοτίμων). Που όμως, κι αυτή με τον καιρό εξέπεσε σήμερα να έχει αρνητική χροιά: «κολλεγιά οι λεγάμενοι». Τέλος, στα νέα ελληνικά (όταν το απελευθερωμένο έθνος συνέθετε με δάνεια απ' τη γαλλική κυρίως αλλά κι απ' την αγγλική, τους νέους όρους που θα έφερναν το κυρίως σώμα της πολύχρονης αλλά ξεμεινεμένης σε πολλά ελληνικής γλώσσας σε συγχρονισμό με τη νέα εποχή) το Κολλέγιο επανεισήχθη με την έννοια του εκπαιδευτικού ιδρύματος (όπως το ...ντεκολτέ, με την έννοια του ...μπούστου) - και «το παρμπρίζ, παιδί μου, μην ξεχνάς το παρμπρίζ» θα μου έλεγε ο φορτηγατζής πατέρας μου.

 

Τούτων ένεκεν, αγαπητοί συνάδελφοι, κόφτετο το ρημάδι το «Κολλέγιο των Επιτρόπων» - it's greek to us, είναι κινέζικα για τα ελληνικά...

 

(Με το συμπάθιο για την κινεζική)...

 

ΥΓ.: Μόλις χθες μετέδιδαν τινές συνάδελφοι απ' τη Ρώμη, μ' αφορμή την εκλογή του (Βάφεν) Πάπα, «το Κολλέγιο των Καρδιναλίων» εννοώντας το «Κογκλάβιο των Καρδιναλίων». Τι να πει κανείς;

[Nienna]

Αντώνιε ενδιαφέροντα όλα αυτά αλλά να ξαναγράψω δεν κάθομαι, μπορείς απλά να ξαναδιαβάσεις ότι έγραψα αν θέλεις. Δεν έχω ελεύθερο χρόνο, μετα βίας τα καταφέρνω να ρίχνω μια ματιά στο forum αυτές τις μέρες, κάποια άλλη φορά ίσως. Εξ' άλλου ο χρόνος θα δείξει...

[Taliesin]

Κάπως έτσι θα βρεθεί σύντομα κάποιος που η λέξη "Σώμα" δεν θα του ακούγεται "σωστή" σε αυτό το πλαίσιο. Όλα μια συνήθεια είναι. Και το ασανσέρ αν το είχαμε συνηθίσει ανελκυστήρας ούτε που θα το προσέχαμε. Όπως η λέξη τηλεόραση. Δεν την προσέχουμε γιατί αποδίδει τον όρο σωστά.

 

Αυτός ο "χρόνος προσαρμογής" για τον οποίο έκανε λόγο ο Βασιλιάς Βολσούνγκιος ο Περιπλανώμενος, ανήκει στο παρελθόν.Αν η λέξη περάσει στην καθομιλουμένη πέταξε το πουλί. Άντε μετά να μάθεις σε μια γενιά ανθρώπων να λένε το ασανσερ "ανελκυστήρα".

 

Σε λέξεις όπως το "ποστάρισμα" είναι στο χέρι μας. Αλλιώς προβλέπω τα ελληνικά να πηγαίνουν να κάνουν παρέα με τους δεινόσαυρους στο χωνευτήρι της εξέλιξης (χρειάζεται να ρίξεις και λίγη σαλτσα όταν προσπαθείς να σώσεις τον κόσμο ).

[King_Volsung]

Κάτι πολύ πολύ σύντομο:

 

Αλλιώς προβλέπω τα ελληνικά να πηγαίνουν να κάνουν παρέα με τους δεινόσαυρους στο χωνευτήρι της εξέλιξης (χρειάζεται να ρίξεις και λίγη σαλτσα όταν προσπαθείς να σώσεις τον κόσμο smile.gif ).

Και σε ρωτάω τώρα.. είναι κακό αυτό;

Δε λέμε πως η γλώσσα είναι κάτι το ζωντανό; Άρα λογικό δεν είναι κάποια στιγμή να πεθάνει; Μην ξεχνάμε, ο θάνατος είναι μέρος της εξέλιξης, της προόδου. Μετά τον θάνατο έρχεται η αναγέννηση, η ανανέωση, η αλλαγή. ;) Σκέψου το.

[Taliesin]

Ενδέχεται να έχεις δίκιο. Αν είναι έτσι θα πάρει πολύ καιρό. Και ίσως ξεπηδήσει κάτι αναπάντεχα ωραίο. Αν είναι να γίνει θα γίνει. Ομως με το να κρατήσουμε τα ελληνικά (και τα πορτογαλλικά και τα κινέζικα),για όσο μπορούμε, παρέχουμε στην εξέλιξη μεγαλύτερη ποικιλία.

 

Ρίξε μια ματιά εδώ:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/2284783.stm

 

Μερικοί ερευνητές -σε ένα άλλο βιβλίο που είχα διαβάσει - λένε οτι ο μύθος οτι οι άντρες προτιμάνε τις ξανθιές έχει κάποια βάση. Επειδή είναι πιο σπάνιες προτιμούνται γιατί προσπαθούμε να κρατήσουμε το γονίδιο στο "gene pool".

 

Λίγο κουφό παράδειγμα αλλα δείχνει οτι ακόμα και η φύση γουστάρει να διατηρεί την ποικιλία.

 

(Συμπέρασμα: αν γουστάρεις τις ξανθιές πρέπει να σου αρέσουν και τα ελληνικά. Τώρα πες μου πως μπορεί να διαφωνήσεις μ'αυτό )

[King_Volsung]

o.O

 

Πωπωωωωω.......

 

 

 

Συμπέρασμα: αν γουστάρεις τις ξανθιές πρέπει να σου αρέσουν και τα ελληνικά. Τώρα πες μου πως μπορεί να διαφωνήσεις μ'αυτό smile.gif

 

Χαχα! Έχεις δίκιο...

[Βάρδος]

Κι εγώ που δεν έχω καμια ιδιαίτερη προτίμηση στις ξανθιές, γιατί μ'αρέσουν τόσο τα ελληνικά;

 

Aaahhh, I'm an unnatural freak!...

 

 

 

[Eroviana]

Κι αν σ'αρέσουν τα ελληνικά πρέπει να γουστάρεις τις ξανθιές; Χμμ...Κάτι δε μου κολλάει εδώ

[Nihilio]

Θα συμφωνήσω με το Βάρδο (αν και τώρα τελευταία έχουν αρχίσει να μου αρέσουν κάποιες ξανθιές και αυτό με προβληματίζει...)

[Taliesin]

Κι αν σ'αρέσουν τα ελληνικά πρέπει να γουστάρεις τις ξανθιές; Χμμ...Κάτι δε μου κολλάει εδώ

<{POST_SNAPBACK}>

 

χεχ, ανέμισε η Εροβιάνα. Πάντως το ηθικό δίδαγμα της όλης υπόθεσης είναι οτι όταν συμπεριλαμβάνεις τις ξανθιές στα επιχειρήματα σου ανεβαίνει η ακροαματικότητα!