Oberon Posted January 31, 2008 Share Posted January 31, 2008 (edited) Τον David Brin οι περισσότεροι αναγνώστες της ε.φ. τον γνωρίζουν. Θεωρείται καλός συγγραφέας και είναι πράγματι. Η σειρά Uplift είναι μέρος της αναβιωμένης space opera της τελευταίας δεκαετίας που έδωσε νέα πνοή σε ένα υπο-είδος της ε.φ. το οποίο αρκετοί θεωρούσαν παρωχημένο. Θα περίμενα λοιπόν όταν άρχισα να διαβάζω το άρθρο - απόσπασμα του οποίου όπως και λινκ για το πλήρες κείμενο θα παραθέσω πιο κάτω - πως ο τίτλος ήταν παραπλανητικός και η σύγκριση δυο από τα γνωστότερα "σύμπαντα" στο χώρο της τηλεοπτικής και κινηματογραφικής ε.φ., και όχι μόνο, θα ήταν μια ωραία ανάλυση εις βάθος που ίσως θα έκανε έναν αναγνώστη να τα εκτιμήσει περισσότερο. Όμως τελικά το άρθρο του κυρίου Brin είναι γεμάτο από ανακρίβειες, κακόβουλες και κακόπιστες επιθέσεις προς το Star Wars, και παρόλο που θεωρεί το Star Trek "καλύτερο" από κάποιες απόψεις, νομίζω πως ακόμα και για το Τρεκ έχει χάσει το νόημα και την ουσία του αν ποτέ την κατάλαβε. Ακόμα πιο...ενοχλητική ήταν η σχεδόν συνεχής επίθεση προς την αρχαία Ελληνική Γραματεία και ειδικά τον Όμηρο και το Σοφοκλή τους οποίους ούτε λίγο ούτε πολύ θεωρεί σχεδόν υπαίτιους για το σκοταδισμό του μεσαίωνα! Και δεν αφήνει ούτε καν τον Αριστοτέλη ήσυχο! Μάλιστα με έναν αλλόκοτο και δυσκατανόητο τρόπο συνδέει το Νίτσε, το Χίτλερ, την Ιλιάδα και το Star Wars σε ένα συνονθύλευμα, σχεδόν παραληρηματικό, πλήρες από ανακρίβειες τόσο για αυτό καθαυτό το Star Wars όσο και για το νόημα της Ιλιάδας, για να μη μιλήσω για την επίθεση που κάνει στα άχρονα Μυθικά Αρχέτυπα. Περιέργως πως, ο κύριος Brin εξαποστέλλει τα "πυρά" του προς όλες τις "μυθικές" κατευθύνσεις με εξαίρεση τον κύκλο του Αρθούρου, παρ'όλο που το Star Wars έχει πολλά περισσότερα κοινά με τους Αρθουριανούς μύθους παρά με τον Όμηρο. Ένα από τα ατυχή υποπροϊόντα αυτού του άρθρου που γράφτηκε το 1999, ήταν πως λειτούργησε σαν καταλύτης ώστε να ξεσπάσει ένας, online κυρίως, "πόλεμος" ανάμεσα σε σκληροπυρηνικούς φανς του Star Wars (ηλικίας άνω των 30 ετών) ενάντια στο Star Trek, ένας πόλεμος που συνεχίζεται ακόμα και σήμερα με μεγάλο μένος από μια μικρή αλλά ιδιαίτερα "φωνακλάδικη" μερίδα των φανς του Star Wars οι οποίοι έχουν μάλιστα και αρκετές ιστοσελίδες και ένα φόρουμ (στο οποίο υπάρχουν τόπικς με δεκάδες χιλιάδες ποστς) αφιερωμένο αποκλειστικά στον "πόλεμο" αυτόν. Μάλιστα κάποιες φορές έχουν γίνει και ομαδικές "επιθέσεις" ενάντια σε μεγάλα φόρα του Σταρ Τρεκ. Αλλά ας μην μακρυγορώ. Παραθέτω εδώ ένα απόσπασμα από το άρθρο και ένα λινκ για όλο το κείμενο. Διαβάστε το γιατί αξίζει τον κόπο είτε είστε φανς του SW ή ST είτε όχι, αφού είστε/είμαστε φανς της ε.φ. και της fantasy γενικά. Παραθέτω επίσης ένα λινκ για την ιστοσελίδα του κυρίου Brin όπου γράφει μια "ανταπάντηση" (στα επί μέρους αλλά ουχί επί της ουσίας) στα εκατοντάδες ή και χιλιάδες mails που έλαβε μετά από τη δημοσίευση του άρθρου. "Star Wars" despots vs. "Star Trek" populists Why is George Lucas peddling an elitist, anti-democratic agenda under the guise of escapist fun? - - - - - - - - - - - - By David Brin Well, I boycotted "Episode I: The Phantom Menace" -- for an entire week. Why? What's to boycott? Isn't "Star Wars" good old fashioned sci-fi? Harmless fun? Some people call it "eye candy" -- a chance to drop back into childhood and punt your adult cares away for two hours, dwelling in a lavish universe where good and evil are vividly drawn, without all the inconvenient counterpoint distinctions that clutter daily life. Got a problem? Cleave it with a light saber! Wouldn't you love -- just once in your life -- to dive a fast little ship into your worst enemy's stronghold and set off a chain reaction, blowing up the whole megillah from within its rotten core while you streak away to safety at the speed of light? (It's such a nifty notion that it happens in three out of four "Star Wars" flicks.) Anyway, I make a good living writing science-fiction novels and movies. So "Star Wars" ought to be a great busman's holiday, right? One of the problems with so-called light entertainment today is that somehow, amid all the gaudy special effects, people tend to lose track of simple things, like story and meaning. They stop noticing the moral lessons the director is trying to push. Yet these things matter. By now it's grown clear that George Lucas has an agenda, one that he takes very seriously. After four "Star Wars" films, alarm bells should have gone off, even among those who don't look for morals in movies. When the chief feature distinguishing "good" from "evil" is how pretty the characters are, it's a clue that maybe the whole saga deserves a second look. Όλο το άρθρο βρίσκεται εδώ: "Star Wars" despots vs. "Star Trek" populists H σελίδα του David Brin με την απάντηση στο "dies irae" των φανς είναι εδώ: http://www.davidbrin.com/starwarsarticle1.html Και τέλος το site "ενάντια" στο Σταρ Τρεκ με μια πολύ επιθετική απάντηση στο άρθρο του Brin είναι εδώ: http://www.stardestroyer.net/Empire/HateMail/Brin.html Η αιτία που ανοίγω το τόπικ είναι τόσο για να συζητηθεί η έννοια της φαντασίας στο Star Wars με εκείνη στο Star Trek, όσο και για τη σημασία των μυθικών ή έστω φανταστικών αρχετύπων στις ταινίες και βιβλία ε.φ. και fantasy. Επίσης θα μπορούσε να γίνει και μια σύγκριση των αιτιών που προτιμάμε το ένα από το άλλο "σύμπαν" ή και τα δύο. Στο ερώτημα του κυρίου Brin "σε ποιο σύμπαν θα προτιμούσατε να ζείτε" από τα δύο που συγκρίνονται στο άρθρο, η δική μου απάντηση θα ήταν "Μάλλον στο Σταρ Τρεκ, μόνο και μόνο επειδή ζω στη Γη και ελπίζω και ανησυχώ για το μέλλον της, οπότε ένα μέλλον σαν αυτό του Σταρ Τρεκ το νιώθω πιο κοντά μου κατά κάποιο τρόπο, σαν άνθρωπος και θέλω να το θεωρώ πιο πιθανό να πραγματοποιηθεί κάποτε". Πέρα από αυτό, θα με μάγευε εξ ίσου το να ζω σε κάποια ειρηνική περίοδο στο σύμπαν του Star Wars. Aυτό που θα ήθελα να αποφευχθεί είναι να γίνει Trek-bashing ή Star Wars-bashing ή άλλου είδους flame war σε αυτό το τόπικ, τώρα ή στο μέλλον, γιατί θα γίνει εδώ του Alderaan (of both Worlds) το κάγκελο! Edited January 31, 2008 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted January 31, 2008 Share Posted January 31, 2008 Όταν διαβάζω ή ακούω για τέτοιου είδους επιθέσεις, εξοργίζομαι μέχρι σε απίστευτο βαθμό. Διονύση, εσύ που με ξέρεις καλά σ' αυτό, ξέρεις και ότι δεν έχω την υπομονή να διαβάσω αυτά που λέγονται στα λινκς, αλλά και γενικά να ασχοληθώ πολύ μ' αυτό. Ακόμη και το να μπω στη διαδικασία να σχολιάσω κάτι με φέρνει σε κατάσταση μεγάλου εκνευρισμού. Το μόνο που μπορώ να πω για άτομα που θάβουν ή το Σταρ Τρεκ ή το Star Wars, είναι ότι σίγουρα αυτά τα άτομα δεν έχουν πάρει μυρωδιά από την πραγματική ουσία, ούτε του ενός, ούτε του άλλου, και ότι they most certainly need to get a life. Αυτοί πραγματικά το χρειάζονται περισσότερο απ' όλους. Κάνουν κακό σε όλους και βγάζουν το κακό όνομα στους υπόλοιπους φανς. Δε λέω κάποιος να μη συγκρίνει κάτι, αυτό είναι και επιθυμητό, διότι, αφενός είναι λογική έκφραση απόψεων, αφετέρου δίνει αφορμή για ενδιαφέρουσες συζητήσεις. Αλλά το θάψιμο, ε αυτοί που το κάνουν έχουν μεγάλο πρόβλημα, βαθύ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted January 31, 2008 Author Share Posted January 31, 2008 (edited) Συμφωνώ μαζί σου, αν και είμαι ίσως πιο υπομονετικός (ή μαζόχας) και τα διαβάζω αυτά. Το ζήτημα με τον David Brin όμως ξεπερνά κατά πολύ την όποια αντιπάθεια μπορεί να έχει για το Star Wars ή τον George Lucas, και αγγίζει τα όρια μιας προσωπικής "ατζέντας" (που πιθανά να μην είναι τίποτα πιο μυστήριο από ότι θέλει να ακούστεί το όνομά του δημιουργώντας ένα σκάνδαλο), αλλά με εξόργισε περισσότερο για τη διαστροφή στον Όμηρο, και το Σοφοκλή, μαζί με τις άλλες ανοησίες που λέει. Σίγουρα δεν είμαι εθνικιστής με τίποτα, αλλά αυτός ο ανθελληνισμός και το "βιτριόλι" που βγάζει για παγκόσμια αριστουργήματα της Αρχαιοελληνικής Γραμματείας, απλά με έκανε θηρίο (μαζί, αν και σε μικρότερο βαθμό, με τον "πόλεμο" που δημιούργησε εκ του μη όντος)... Edited January 31, 2008 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted January 31, 2008 Share Posted January 31, 2008 αλλά με εξόργισε περισσότερο για τη διαστροφή στον Όμηρο, και το Σοφοκλή, μαζί με τις άλλες ανοησίες που λέει. Όταν κάποιος λέει μια ανοησία, για να τη στηρίξει λέει πάντα και άλλες, ακόμη μεγαλύτερες ανοησίες. Δε μου κάνει εντύπωση, λοιπόν, που τα έβαλε και με τον Όμηρο και το Σοφοκλή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted January 31, 2008 Author Share Posted January 31, 2008 (edited) Ναι, απλώς δε θα το περίμενε κανείς από ένα μορφωμένο και πάνω κάτω διάσημο συγγραφέα. Ο Brin θεωρείται ένας από τους τρεις "Big B", δηλαδή Greg Bear, Gregory Benford, David Brin. Δεν είναι κάποιος τυχαίος δηλαδή... Αλλά μήπως και το Σταρ Τρεκ σωστά το παρουσιάζει και με όλες τις διαστάσεις που έχει? Ναι μεν λέει πως είναι "απλοί" άνθρωποι που κάνουν τη "διαφορά" (λες και στο Star Wars δεν υπήρχαν "απλοί" άνθρωποι που έκαναν τη διαφορά) αλλά παρουσιάζει την κοινωνία της Ομοσπονδίας κάπως σαν δημόσιους υπαλλήλους στο διάστημα, που υπηρετούν μια γραφειοκρατία η οποία διαφέρει από τις τωρινές στο ότι λειτουργεί μάλλον σωστά. Το "πνεύμα" του Τρεκ που είναι??? Edited January 31, 2008 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted January 31, 2008 Share Posted January 31, 2008 Σίγουρα όχι κάπου που μπορεί να δει ο Brin. Είναι αυτό που λέγαμε, ότι δεν έχει πάρει μυρωδιά, ούτε αυτός, ούτε και οι περισσότεροι από αυτούς που κάνουν τέτοιες...'κριτικές', από αυτό που σχολιάζουν. Και πολλοί από αυτούς κάνουνε και λέσχες, ε;... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted January 31, 2008 Author Share Posted January 31, 2008 (edited) Για τον συγκεκριμένο συγγραφέα δεν ξέρω σε ποιες λέσχες ανήκει, αλλά έστω και ετεροχρονισμένα θα σκεφτώ πολύ να διαβάσω άλλα βιβλία του κι ας μ'αρέσει σαν συγγραφέας τόσο για τη σειρά Uplift, όσο και για ένα από τα τρία βιβλία που αποτελούν "συνέχεια" ή μάλλον "prequels" του Foundation του Asimov τα οποία έγραψαν πριν χρόνια οι τρεις μεγάλοι "B". Edited January 31, 2008 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted February 1, 2008 Share Posted February 1, 2008 Δέκτα κάποια από τ' ανωτέρω, αλλά δεν είναι ούτε τα μισά απ' όσα λέει μπούρδες. Φοβάμαι, βέβαια, ότι είναι χαρακτηριστική περίπτωση προβλημάτων που προκύπτουν φυσικά λόγω της αποκρυστάλλωσης της άποψης των ανθρώπων με την πάροδο του χρόνου, αλλά σε πολλά που λέει έχει απόλυτο δίκιο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkchilde Posted February 1, 2008 Share Posted February 1, 2008 Δεν νομίζω Παναγιώτη, ο Brin Αρχίζει με το εξής σκεπτικό "Why is George Lucas peddling an elitist, anti-democratic agenda under the guise of escapist fun?". Και όμως τότε δεν είχε βγεί ακόμα το Revenge of the Sith, όπου ο Lucas κριτικάρει έντονα την πολιτική Bush, βάζοντας τον Anakin Να λέει στον Obi-Wan "Whoever is not with me is against me..." και άλλα παρόμοια (τα οποία τα έχει ξεστομίσει ο Bush και όχι μόνο μια φορά). Κι εγώ πάντως έχω την εντύπωση ότι δεν έχει καταλάβει μερικά πράγματα. Ακόμα και στο Star Trek, υπάρχουν μοναρχικά καθεστώτα, και δεν είναι όλα "κακά". Οι Andorians όπως αποκαλύφθηκε είναι μοναρχία, αλλά ήταν μαζί με τους Γήϊνους και τους Vulcans μία από τις φυλές που πρωτοστάτησαν στην δημιουργία της Ομοσπονδίας. Οι Klingons δεν έχουν δημοκρατία. Είναι λίγο πιο πολύπλοκο το σύστημα, αλλά τα μεγάλα Houses ελέγχουν την Αυτοκρατορία των Klingon. (Και αργότερα έχουμε και τον Kahless ως Αυτοκράτορα των Klingon). Δεν νομίζω λοιπόν ότι ο κύριος Brin έχει δίκιο (τουλάχιστον όσο διάβασα). Μάλλον δεν έχει κατραλάβει... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted February 1, 2008 Author Share Posted February 1, 2008 Δέκτα κάποια από τ' ανωτέρω, αλλά δεν είναι ούτε τα μισά απ' όσα λέει μπούρδες. Φοβάμαι, βέβαια, ότι είναι χαρακτηριστική περίπτωση προβλημάτων που προκύπτουν φυσικά λόγω της αποκρυστάλλωσης της άποψης των ανθρώπων με την πάροδο του χρόνου, αλλά σε πολλά που λέει έχει απόλυτο δίκιο. Όπως ποια, Παναγιώτη? Δεν αναφέρεις ούτε το παραμικρό παράδειγμα για κανένα από όσα "θίγει" ο Brin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted February 1, 2008 Share Posted February 1, 2008 (edited) Όπως την τυφλή και τελείως παράδοξη μεταστροφή των χαρακτήρων στην Dark Side: "But then, in "Return of the Jedi," Lucas takes this basic wisdom and perverts it, saying -- "If you get angry -- even at injustice and murder -- it will automatically and immediately transform you into an unalloyedly evil person!" Σύμφωνοι, ο Νίτσε είπε κάποτε ότι πρέπει να προσέχουμε (το ξέρετε, δεν το επαναλαμβάνω), αλλά η λογική αυτή δεν έχει βάση, ειδικά ακριβώς επειδή, απ' όσο βλέπουμε στις ταινίες, η Dark Side δεν είναι καμιά μαύρη τρύπα από την οποία δεν μπορείς να ξεφύγεις - κι όμως, ο Anakin πρέπει να μπει στο δίλημμα και μετά ν' ακούσει σαν ηλίθιος τον Palpatine και να σκοτώσει τον Dooku, όσο και ο Luke οφείλει ν' αφήσει τον Αυτοκράτορα να ζήσει επειδή το να τον σκοτώσει θα τον οδηγούσε στην Dark Side... Και γιατί το τελευταίο; Επειδή τον προκάλεσε να το κάνει; Μα, με ανοιχτό lightsabre και χωρίς δεσμά, απλά θα μπορούσε να φύγει - τ' ότι παραδίνεται στον Αυτοκράτορα, ρεαλιστικά, είναι απλά άτοπο. Επίσης, τα σχόλια περί ελιτισμού σαφώς κι έχουν βάση. Όσο και να θέλουμε να στολίσουμε την ομορφιά του Star Wars, όσο κι αν η «Δημοκρατία» ήταν καλύτερη από την «Αυτοκρατορία,» όχι μόνο η πλειονότητα της Δημοκρατίας ελεγχόταν από διαπλανητικούς βασιλείς και εμπόρους ολόκληρεων τομέων, αλλά μπορεί να δει κανείς και στη λογοτεχνία του SW ότι η Αυτοκρατορία, πέραν κάποιων ενστάσεων από τους ανθρώπους που ένιωθαν να καταπιέζονται και τις μιλιταριστικές αηδίες του Tarkin (που υποτίθεται ότι γύρισαν bumerang να στοιχείωσουν την Αυτοκρατορία), τα προβλήματα του κόσμου επιλύονταν καλύτερα επί της τελευταίας παρά της πρώτης, κατά κανόνα. Να κάνω θέμα και για τον ελιτισμό που κατακρίνει, ή για τους «ημίθεους» (Jedi); Σίγουρα πολλά απ' όσα λέει είναι διαστρεβλωμένα από τα δικά του προσωπικά πρύσματα. Σίγουρα δεν τα έχει πιάσει όλα, ή αρνείται να τα πιάσει. Δε θα είναι ούτε ο πρώτος ούτε και ο τελευταίος. Αλλά, αν προσέξετε καλά και διαβάσετε όλοι όλο το κείμενο, δεν είναι ούτε ολότελα λάθος ούτε απλώς μπούρδες. Θα ήμουν ηλίθιος αν δεν έβλεπα πως κάποια πράγματα που λέει είναι σαθρά ή απλώς απόλυτα, αλλά από το ένα στάδιο στο άλλο υπάρχει διαφορά, και νομίζω πως ξέρεις κι εσύ και η Βούλα ότι είμαι λάτρης του Star Wars - απλά δε βρίσκω ότι μπορείς απλά ν' αγνοήσεις όσα λέει, ακόμα κι αν έχει και το μικρό, δικό του reductio ad Hitlerum (που, παραδόξως, δεν είναι τελείως άστοχο). Edited February 1, 2008 by RaspK Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted February 1, 2008 Author Share Posted February 1, 2008 (edited) Θα σου πω μόνο για το πρώτο που λες σ'αυτό το ποστ και το οποίο είναι και η πρώτη ανακρίβεια του Brin, πάνω στην οποία βασίζει ένα μεγάλο μέρος όσων λέει παρακάτω. ΠΟΥΘΕΝΑ, μα ΠΟΥΘΕΝΑ στο Star Wars δεν λέγεται, ούτε υπαινίσεται το ""If you get angry -- even at injustice and murder -- it will automatically and immediately transform you into an unalloyedly evil person!" Οι φράσεις είναι: Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering!" Eίναι μια ακολουθία που αναφέρεται σε πολύ ισχυρά συναισθήματα, τα οποία μπορεί να οδηγήσουν κάποιον στη "Σκοτεινή Πλευρά". Ακόμα και οι jedi είναι "άνθρωποι" (ή έστω νοήμονα όντα με συναισθήματα). Ο Brin αφ'ενός μεν δεν λέει σωστά τη φράση, αλλά την παίρνει και τελείως εκτός πλαισίου διαστρεβλώνοντάς την, και πάνω σ'αυτή τη διαστρέβλωση στηρίζει το εντελώς γελοίο συμπέρασμα πως "αν θυμώσεις, είσαι έτοιμος για τη Σκοτεινή Πλευρά". Οι Jedi μπορούν και να θυμώσουν και να νιώσουν και φόβο και ό,τι άλλο συναίσθημα υπάρχει. Η διαφορά είναι πως δεν εξαρτώνται από αυτά τα συναισθήματα, δεν προσκολώνται πάνω σ'αυτά σε βαθμό αυτά τα συναισθήματα να καθορίζουν τις πράξεις τους. Δεν είναι αναγκαίο να "θυμώσει" κανείς με την αδικία για να την αναγνωρίσει και να κάνει κάτι ώστε να φέρει την ισορροπία. Δεν είναι ανάγκη να μισεί κάποιος π.χ. τη σκλαβιά, για να αγαπά την ελευθερία! Όσο για τον Anakin, εκτός οτι ξέραμε εξ αρχής πως θα γινόταν ο Darth Vader, το Jedi Council δεν ήθελε να γίνει μαθητευόμενος Jedi. Ο ίδιος ο Yoda είπε στο Phantom Menace πως ο μικρός είχε πολύ φόβο μέσα του. Αν ο φόβος ήταν δικαιολογημένος ή όχι είναι άλλο ζήτημα. Εξ αρχής ήταν γνωστό πως οι εμπειρίες του Ανακιν θα τον έφερναν αργά-αργά (μαζί με το manipulation του Palpatine επί 12 χρόνια) στο σημείο να κάνει την επιλογή του κάποτε. Παρ'όλο που ο Anakin σαν Darth Vader ήταν ένοχος για πολλά εγκλήματα, ήταν συγχρόνως και "πιόνι" του Αυτοκράτορα. Αν κάποιος μοιάζει με το Χίτλερ αυτός θα ήταν ο Palpatine από τη μία, και ο Moff Tarkin από την άλλη. Ο Tarkin διέταξε να καταστραφεί ο Alderaan σκοτώνοντας 2 δισεκατομμύρια αθώους, και όχι ο Vader. Ο Vader είναι έμμεσα ένοχος γιατί θα μπορούσε να είχε σταματήσει αυτό το ολοκαύτωμα αν ήθελε, και εκτός από τον Αυτοκράτορα ήταν ο μόνος που είχε τέτοια δύναμη, αλλά επέλεξε να μην το κάνει. Το ερώτημα είναι ηθικό εδώ και μπορεί κανείς να μιλήσει υποστηρίζοντας πολλές απόψεις, αλλά η ταύτηση του Vader με το Χίτλερ σύμφωνα με τον Brin είναι το λιγότερο ανακριβής. Ό,τι είχε γίνει ένα τέρας, δεν το αμφισβητεί κανείς βέβαια. Όσο για τη Δημοκρατία στο Star Wars δεν τη βλέπω πολλή διαφορετική από το τι γίνεται στην Ευρωπαική Ένωση. Υπάρχουν χώρες που είναι βασίλεια, άλλες που δεν έχουν βασιλιάδες και, οκ, στο Star Wars ακόμα και το πολίτευμα της μοναρχίας είναι κάτι φανταστικό. Η Amidala είναι βασίλισσα του Naboo, όχι ενός ολόκληρου τομέα. Προφανώς, εφ'όσον η βασιλεία της διαρκεί μόνο 8 χρόνια, και δεν είναι εφ΄όρου ζωής μιλάμε για κάτι διαφορετικό από τις δικές μας Moναρχίες, και αυτό εντείνεται αν σκεφτεί κανείς πως η Amidala μετά γίνεται Γερουσιαστής ενώ στο θρόνο κάθεται η βασίλισσα Jamillia που κρίνοντας από την εμφάνισή της μάλλον ανήκει σε άλλη φυλή του Naboo, οπότε και η εκλογή της "βασίλισσας" δεν μοιάζει με κάτι ανάλογο στο δικό μας κόσμο. Ίσως είναι μέρος ενός παράξενου πολιτεύματος με στοιχεία από διάφορα άλλα. Επίσης, κάθε τομέας έχει γερουσιαστές και άλλους εκπροσώπους από κάθε sovereign world, εκτός αν πρόκειται για αποικίες. Μιλάμε δηλαδή για 100 χιλιάδες κατοικημένους κόσμους (έχω ακούσει και πολύ μεγαλύτερους αριθμούς) στη Republic μόνο. Είναι ανεξάρτητοι κόσμοι που ανήκουν σε αυτό που στο SW λέγεται Republic και το οποίο σημειωτέον δεν έχει καν στρατό! (Αν και τοπικοί στρατοί υπάρχουν προφανώς). Ο στρατός έγινε με τη δημιουργία των κλώνων και μετά, τον οποίο εκμεταλεύτηκε βέβαια η Αυτοκρατορία. (Και ναι. Φυσικά ξέρω πως είσαι φαν του Star Wars). Edited February 2, 2008 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted February 1, 2008 Share Posted February 1, 2008 Εμένα μου αρέσουν πολύ τα γατάκια. Χνουδωτά ή όχι, όλα τους είναι γλυκά και αξιαγάπητα. Όπως παίζουν, κάνουν πουρ-πουρ και κουλουριάζονται στην αγκαλιά μου. Μου δίνουν χαρά. Τώρα, υπάρχουν κάποιοι...που δεν τους είναι αρκετό. Θέλουν να πάρουν ένα νυστέρι και να ανοίξουν το γατάκι για να δουν πως και γιατί λειτουργεί. Θα ήθελα να τους κάνω κάτι ανάλογο για να καταλάβω το ίδιο για εκείνους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkchilde Posted February 1, 2008 Share Posted February 1, 2008 Αυτή η διαφθορά όμως οδήγησε στην Αυτοκρατορία. Μην ξεχνάς ότι η Δημοκρατία αποτελούνταν από πολλές φυλές. Οπότε θα υπήρχαν τα δημοκρατικά καθεστώτα, οι μοναρχίες, κλπ. Στην ουσία ήταν ένας Διαπλανητικός ΟΗΕ, όπου διάφορα ζητήματα που είχαν σχέση με διαπλανητικές σχέσεις λυνόντουσαν στην Δημοκρατία. Δεν είναι ένα μόνο μικρό κράτος ούτε ένας και μοναδικός πλανήτης με μία μορφή νοήμων ζωής. Και το Federation είναι ακριβώς το ίδιο. Απλά το Federation δεν είχε προχωρήσει σε Senate και άλλα παρόμοια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted February 1, 2008 Share Posted February 1, 2008 Σύμφωνοι, Βούλα, και οιοσδήποτε άνθρωπος «καθήσει κι ανοίξει τα στραβά του,» όπως αρέσκεται να λέει κι ο λαός, θα δει ότι και στο Star Trek τίθεται το θέμα της διαφθοράς ή των ελευθεριών που υπάρχουν στον κόσμο. Αν μη τι άλλο, σαν αντιπαράδειγμα, η Σκανδιναβία έχει από τα χαμηλότερα επίπεδα εγκληματικότητας στον κόσμο, οι πάλαι ποτέ αυτοκτονίες έχουν μειωθεί δραστικά, η κοινωνική τους πραγματικότητα είναι από τις υγιέστερες στον κόσμο... και είναι όχι μόνο υπό καθεστώς βασιλείας, γενικά, αλλά και αθεΐας (για να δέσει και το γλυκό, btw). Όσον αφορά αυτά που λες Διονύση, σύμφωνοι στην πλειονότητα των όσων λες, αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα του Brin... μου είναι οικείο. Πιο παλιά ήμουν σαφώς πιο απόλυτος για μεγάλο μέρος των απόψεων που εξέφραζα, όχι τόσο ως προς τις ίδιες τις απόψεις μου, αλλά ως προς το μέτωπο που προέτασα στον κόσμο γύρω μου. Πιστεύω ότι έχει σχηματίσει κάποιες γνώμες και, μέσα σ' ένα δογματικό καλούπι, αυτές πήραν την ανωτέρω μορφή. Σχετικά με το Χίτλερ, κατ' εμέ αυτά είναι ακόμα πιο άτοπα... Στις ταινίες τίθεται το θέμα του ανθρώπου που μετανιώνει και προσπαθεί να κάνει κάτι για τα όσα συμβαίνουν (π.χ. ο Vader θα ήταν ο στρατηγός/στρατιώτης του Hitler, όχι ο ίδιος, όντως, και δεν έσωσε το γιο του επειδή απλά μόνο ο γιος του έχει σημασία γι' αυτόν, αλλά κι επειδή τον παρακάλεσε ο γιος του, και πιο μετά πεθαίνει... γενικά είναι αρκετά διαφορετική θέση). Για να το θέσω πιο απλά, συμφωνώ ότι το χάνει, και μάλιστα κάμποσο - αλλά νομίζω ότι μπορεί να βγει και κάτι που δεν είναι άτοπο... Food for thought? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted February 1, 2008 Author Share Posted February 1, 2008 (edited) Ξέρεις ποιο είναι το μόνο σημείο που ο Brin έχει ένα δίκιο? Στο οτι όταν πεθαίνει ο Vader πάει ωραία-ωραία στον "παράδεισο" των Jedi ή έστω φαίνεται αφού είναι δίπλα στον Obi-Wan ότι έχει κατά κάποιο τρόπο εξιλεωθεί, αφού μάλιστα έσωσε και το γιο του και τελικά σκότωσε τον Αυτοκράτορα. Οπότε όλα μέλι-γάλα. Θα μου πεις βέβαια, τι χειρότερο μπορεί να γίνει? Να τον δείξει όπως ήθελε ο Brin (μαζί μάλιστα με τον Obi-Wan, κάτι που επίσης δεν κατάλαβα) στα καζάνια της Κόλασης? Απλά και μένα μου είχε φανεί πολύ "εύκολη" κάπως η εξιλέωση/λύτρωση του Anakin γιατί δεν είχε κάνει και λίγα... Πέρα όμως από αυτό, ο Brin κάνει συνεχείς διαστρεβλώσεις, με συνεχείς ανακρίβειες, και στηρίζει όλο το "μένος" του πάνω σε αυτές τις ανακρίβειες για το Star Wars και παίρνοντας και τον αμανέ τόσο ψηλά ώστε να σπάζουν και τζάμια από την "κορώνα" ανακατεύει Όμηρο, Σοφοκλή και Αριστοτέλη στο όλο τουρλού, μαζί με ένα σωρό μυθικά αρχέτυπα τα οποία δε φαίνεται να καταλαβαίνει οτι είναι απλά "μυθικά αρχέτυπα"! Επίσης συμφωνώ μαζί σου πως αυτή που περιγράφεις ήταν η θέση του Darth Vader, αλλά ο Brin τον μπερδεύει πολύ με τον Αυτοκράτορα ΚΑΙ τον Moff Tarkin. Dino said Εμένα μου αρέσουν πολύ τα γατάκια. Χνουδωτά ή όχι, όλα τους είναι γλυκά και αξιαγάπητα. Όπως παίζουν, κάνουν πουρ-πουρ και κουλουριάζονται στην αγκαλιά μου. Μου δίνουν χαρά. Τώρα, υπάρχουν κάποιοι...που δεν τους είναι αρκετό. Θέλουν να πάρουν ένα νυστέρι και να ανοίξουν το γατάκι για να δουν πως και γιατί λειτουργεί. Θα ήθελα να τους κάνω κάτι ανάλογο για να καταλάβω το ίδιο για εκείνους. Συμφωνώ απόλυτα. Δεν είναι κακό να θέλει κάποιος να μάθει τα πάντα για ένα γατίνι (χωρίς να το έχει κάνει να υποφέρει) , αρκεί μετά που θα "έχει μάθει τα πάντα", το γατίνι να παραμένει υγιές, παιχνιδιάρικο και χαρούμενο. Edited February 1, 2008 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted February 1, 2008 Share Posted February 1, 2008 Περίπου γι' αυτό το πράγμα έκανα κι εγώ ένσταση κατ' αρχάς: "Vader kills hundreds alone; Vader kills Emperor; ergo Vader goes to Heaven!?" Όσον αφορά τον αμανέ, που λες, δε νομίζω, ακριβώς, ότι τα πήρε η μπάλα τ' αρχαία: απ' όσο διακρίνω μισεί το μοντέλο του Υπερανθρώπου ούτως ή άλλως (όπως διαφαίνεται και από το σχόλιο για το Superman, που είναι ούτως ή άλλως άστοχο, αφού ο Superman είναι έτσι εκ γενετής), εξισώνοντάς το με τον Υπεράνθρωπο του Νίτσε. +1 για τα γατίνια/προυπρούκια/ψιψίκια/κατσούλια/[ή όπως αλλιώς τ' αποκαλεί ο καθένας ]. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkchilde Posted February 2, 2008 Share Posted February 2, 2008 Μα ο Vader δεν πάει στον Παράδεισο μόνο επειδή έκανε μία πράξη μετάνοιας την τελευταία στιγμή. Θυμίσου τι λέει ο Luke σε όλο το τρίτο μέρος. "I know there is still good left in him"... Θυμίσου ότι ακόμα και από την πρώτη τριλογία, και ο Obi-Wan είπε ότι ο πατέρας του ήταν ένας καλός φίλος και Jedi. Κι έπειτα η πράξη του Vader, ή μάλλον όχι του Vader εκείνη την στιγμή αλλά του Anakin, φέρνει την συγχώρεση και την κάθαρση. Για όλους. Ιδίως για τον Obi-Wan και τον ίδιο τον Anakin. Και όπως βλέπεις δεν αναφέρομαι στα prequel καθόλου εδώ. Το θέμα με τον Vader/Anakin είναι πιο πολύπλοκο απ'ότι το παρουσιάζει ο ίδιος ο Brin. Από την στιγμή που ο Vader στο "The Empire Strikes Back" μαθαίνει ότι έχει γιο, τον ψάχνει απεγνωσμένα θα έλεγα. Γιατί; Για να τον κάνει Sith και να του δώσει την αυτοκρατορία; Δεν νομίζω. Νομίζω ότι από την αρχή και ο ίδιος ο Anakin ξέρει ότι ο Luke θα φέρει την κάθαρση. Θυμάσαι επίσης τι ρωτάει ο Palpatine τον Vader; Αν τα αισθηματά του είναι ξεκάθαρα σχετικά με τον Luke. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted February 2, 2008 Share Posted February 2, 2008 Σύμφωνοι, κι αυτό σχολιάζω κι εγώ παραπάνω, αλλά ισχύει εξίσου ότι είναι πολύ «τέλεια» η λύτρωσή του. Είναι το κλασικό πρόβλημα στο Star Wars, όπου η διαφθορά και η κάθαρση της ψυχής, όσο έμμεση και σταδιακή κι αν είναι, από μια σκοπιά φαίνεται εξωφρενικά άμεση, λες και οι Jedi είναι έτοιμοι να πάψουν ν' αντιμετωπίζουν κάθε εσωτερική διαμάχη με το που καταλήξουν κάπου. Ίσως η ένσταση έγκειται στο γεγονός ότι βλέπουμε τους χαρακτήρες να έχουν τόση αστάθεια μέσα τους και ξαφνικά παγειώνουν απόλυτα τη θέση τους. Είναι κι αυτό ένα περίεργο, "controversial" θέμα. Κατά τ' άλλα συμφωνώ μαζί σου. Το κυριότερο, προφανώς, λάθος του Brin είναι ότι εξετάζει το Star Wars σαν καθαρή sci-fi, ενώ είναι science fantasy (άντε εξήγα το αυτό με τις λέξεις: «επιστημονική φαντασία»... ). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mors Planch Posted February 2, 2008 Share Posted February 2, 2008 Συμφωνώ μαζί σου, αν και είμαι ίσως πιο υπομονετικός (ή μαζόχας) και τα διαβάζω αυτά. Το ζήτημα με τον David Brin όμως ξεπερνά κατά πολύ την όποια αντιπάθεια μπορεί να έχει για το Star Wars ή τον George Lucas, και αγγίζει τα όρια μιας προσωπικής "ατζέντας" (που πιθανά να μην είναι τίποτα πιο μυστήριο από ότι θέλει να ακούστεί το όνομά του δημιουργώντας ένα σκάνδαλο), αλλά με εξόργισε περισσότερο για τη διαστροφή στον Όμηρο, και το Σοφοκλή, μαζί με τις άλλες ανοησίες που λέει. Σίγουρα δεν είμαι εθνικιστής με τίποτα, αλλά αυτός ο ανθελληνισμός και το "βιτριόλι" που βγάζει για παγκόσμια αριστουργήματα της Αρχαιοελληνικής Γραμματείας, απλά με έκανε θηρίο (μαζί, αν και σε μικρότερο βαθμό, με τον "πόλεμο" που δημιούργησε εκ του μη όντος)... Που τα βγάζει όλα αυτά; Δηλαδή η αντιπάθεια σε ήρωες τύπου Αχιλλέα είναι ανθελληνισμός; Για το γενικότερο θέμα σε γενικές γραμμές δίκιο έχει ο Brin στα περισσότερα από όσα γράφει. Καλώς κακώς μπορεί ο πόλεμος των άστρων να έχει πλάκα αλλά καλά θεμελιωμένο υπόβαθρο άστο καλυτερα. Όχι ότι ο ψευδο-κομμουνισμος του Startrek στο NG θα δούλευε... Και υποθέτω ότι δεν διάβασες το άρθρο του για τον Άρχοντα των δαχτυλιδιών; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted February 2, 2008 Author Share Posted February 2, 2008 (edited) Όχι δεν διάβασα το άρθρο του Brin για το LotR. Θα παρατηρήσεις όμως πως δεν αναφέρεται μόνο στον Αχιλλέα, αλλά γενικά στον Όμηρο, στο Σοφοκλή και στον Αριστοτέλη ακόμα. Δεν είναι θέμα "ανθελληνισμού" τόσο - ο καθένας μπορεί να έχει τη γνώμη του εξ άλλου - αλλά διαστρέβλωσης τόσο του Star Wars, όσο και γενικά της έννοιας του "Μύθου". Είναι εμφανές οτι ο David Brin, για δικούς του λόγους, έχει πρόβλημα με τη Μυθοπλασία γενικότερα παρ'όλο που δεν μπορώ να βρω μια εξήγηση γιατί δεν αναφέρεται με την ίδια σχεδόν περιφρόνηση και για τους Αρθουριανούς Μύθους (τους οποίους προσωπικά λατρεύω). Θα είχε ίσως κάποιο δίκιο αν τουλάχιστον στηριζόταν πάνω στην πραγματικότητα - στα FACTS - του Star Wars. Μόνο που όπως γράφουμε κάμποσοι εδώ, απλά δεν συμβαίνει αυτό. Οπότε το "υπόβαθρο" του Brin πάει περίπατο. Όσο για τον "ψευδοκομμουνισμό' του Σταρ Τρεκ, αυτό είναι καινούργιο φρούτο μάλλον και δεν το γνώριζα. Δεν ήξερα πως μια κοινωνία απόλυτα ελεύθερη, που στηρίζεται τόσο σε ένα κράτος πρόνοιας, όσο και στην ιδιωτική πρωτοβουλία με πνεύμα ανθρωπισμού και "δέους" για το σύμπαν, που εκτιμά - χωρίς να περιορίζεται από - άλλες κουλτούρες, θρησκείες κλπ, μια κοινωνία που δεν έχει ούτε φτώχια, ούτε καταπίεση, ούτε πογκρόμ, ούτε επιβάλει δια της βίας - πολιτικής και στρατιωτικής - τις αξίες μιας κεντρικής εξουσίας, και εξερευνά το σύμπαν με γνώμωνα τόσο το άτομο, όσο και το σύνολο, ήταν "κομμουνιστική" όπως την εννοούμε σήμερα. Mea culpa! Edited February 2, 2008 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted February 2, 2008 Share Posted February 2, 2008 Για την ακρίβεια, δεν είναι. Period. Ας μη συγχέουμε τους όρους που χρησιμοποιούμε. Btw, στο Star Trek έχουμε, πρώτον, ομοσπονδιακή διοίκηση πλανητικών συστημάτων, όπως λέει και το "setting," ενώ έχουμε σίγουρα εμπόριο - ergo, not communism. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted February 2, 2008 Share Posted February 2, 2008 Το θέμα 'εμπόριο' στο Σταρ Τρεκ, επίσης δεν είναι όπως το εννοούμε σήμερα, δεδομένου ότι στην Ομοσπονδία δεν υπάρχουν χρήματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted February 2, 2008 Author Share Posted February 2, 2008 Ναι. Η κοινωνία του Σταρ Τρεκ δεν είναι ούτε κομμουνιστική, ούτε καπιταλιστική, ούτε σοσιαλιστική, ούτε αναρχική. Βασίζεται σε δημοκρατικές αρχές προφανώς, αλλά δεν έχει πολλά από τα χαρακτηριστικά των ανωτέρω κοινωνικών "σχημάτων", όπως τα γνωρίζουμε σήμερα. Και περίπου το ίδιο ισχύει και για το Star Wars γενικά, ανεξάρτητα από τις τοπικές μοναρχίες κλπ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted February 2, 2008 Share Posted February 2, 2008 Γενικά, μια τέτοια κοινωνία, η οποία διαφέρει τόσο από τη σημερινή, δε γίνεται να περιγραφεί με σημερινούς όρους σημερινών ή παρελθοντικών μοντέλων. Προφανώς, για την κοινωνία αυτή θα υπάρχει άλλος όρος τότε που θα την περιγράφει, όπως πριν πολλά χρόνια δεν υπήρχε ούτε ο όρος κομμουνισμός ή καπιταλισμός κτλ.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.