"Star Wars" despots vs. "Star Trek" populists.

[Mors Planch]

Όχι δεν διάβασα το άρθρο του Brin για το LotR. Θα παρατηρήσεις όμως πως δεν αναφέρεται μόνο στον Αχιλλέα, αλλά γενικά στον Όμηρο, στο Σοφοκλή και στον Αριστοτέλη ακόμα. Δεν είναι θέμα "ανθελληνισμού" τόσο - ο καθένας μπορεί να έχει τη γνώμη του εξ άλλου - αλλά διαστρέβλωσης τόσο του Star Wars, όσο και γενικά της έννοιας του "Μύθου".

Είναι εμφανές οτι ο David Brin, για δικούς του λόγους, έχει πρόβλημα με τη Μυθοπλασία γενικότερα παρ'όλο που δεν μπορώ να βρω μια εξήγηση γιατί δεν αναφέρεται με την ίδια σχεδόν περιφρόνηση και για τους Αρθουριανούς Μύθους (τους οποίους προσωπικά λατρεύω).

Θα είχε ίσως κάποιο δίκιο αν τουλάχιστον στηριζόταν πάνω στην πραγματικότητα - στα FACTS - του Star Wars. Μόνο που όπως γράφουμε κάμποσοι εδώ, απλά δεν συμβαίνει αυτό. Οπότε το "υπόβαθρο" του Brin πάει περίπατο.

 

Περί Τόλκιεν μπορεί να βρεθεί εδώ: http://www.davidbrin.com/tolkienarticle1.html Για τα υπόλοιπα έκατσα να ξαναδιαβάσω τα του Brin μην τυχόν και είχα ξεχάσει τιποτά. Από που και ως που δεν δτηρίζεται στην πραγματικότητα και προσβάλει Ομηρο, Σοφοκλή και Αριστοτέλη. Ότι τους αποκαλεί λίγο πολύ ολιγαρχικούς... ε ολιγαρχικοί ήταν οι άνθρωποι πως να το κάνουμε.

 

 

Όσο για τον "ψευδοκομμουνισμό' του Σταρ Τρεκ, αυτό είναι καινούργιο φρούτο μάλλον και δεν το γνώριζα.

Δεν ήξερα πως μια κοινωνία απόλυτα ελεύθερη, που στηρίζεται τόσο σε ένα κράτος πρόνοιας, όσο και στην ιδιωτική πρωτοβουλία με πνεύμα ανθρωπισμού και "δέους" για το σύμπαν, που εκτιμά - χωρίς να περιορίζεται από - άλλες κουλτούρες, θρησκείες κλπ, μια κοινωνία που δεν έχει ούτε φτώχια, ούτε καταπίεση, ούτε πογκρόμ, ούτε επιβάλει δια της βίας - πολιτικής και στρατιωτικής - τις αξίες μιας κεντρικής εξουσίας, και εξερευνά το σύμπαν με γνώμωνα τόσο το άτομο, όσο και το σύνολο, ήταν "κομμουνιστική" όπως την εννοούμε σήμερα. Mea culpa!

 

Πως να την ονομάσουμε; Κοινωνία του μπιμπερό;

Από τη στιγμή που ιδιωτική ιδιοκτησία και χρήμα δεν υπάρχουν, ενω η ιδιωτική πρωτοβουλία έχει πάει περίπατο (μπορώ να ανοίξω εταιρεία που φτιάχνει αστρόπλοια δηλαδή; Αν ναι πώς; ) πως να το αποκαλέσω αν όχι κομμουνισμό.

 

Η κοινωνία του Σταρ Τρεκ είναι ιδεατός κομμουνισμός αν το θέλεις. Η μυθική αντίπερα όχθη του "αληθινού κομμουνισμού" που κατά τους κομμουνιστές θεωρητικούς ήταν το τελικό στάδιο εξέλιξης των κομμουνιστικών καθεστώτων και που κανένα δεν έφτασε... ούτε πρόκειται να φτάσει ποτέ.

[Mors Planch]

Το θέμα 'εμπόριο' στο Σταρ Τρεκ, επίσης δεν είναι όπως το εννοούμε σήμερα, δεδομένου ότι στην Ομοσπονδία δεν υπάρχουν χρήματα.

 

Και πώς γίνεται το εμπόριο ή οποιαδήποτε οικονομική δραστηριότητα χωρίς ύπαρξη χρημάτων; Ξεχνάμε ποιός είναι ο λόγος ύπαρξης του χρήματος στη λειτουργία μιας οικονομίας μου φαίνεται.

[Oberon]

Σχετικά με το Star Wars και τον Brin, δεν στηρίζεται σε FACTS του Star Wars είπα, όχι οτι δεν στηρίζεται σε facts για τον Ομήρο κλπ. Μόνο που διαστρέφει τελείως τόσο τα νοήματα των μύθων, με πρώτη και καλύτερη την Ιλιάδα, όσο και τα μυθικά πρότυπα/αρχέτυπα που ενυπάρχουν σ'αυτήν και σε άλλους.

 

Εξήγησα σε άλλο ποστ το τι διαστρέφει ο Brin σχετικά με το Star Wars και τι λέγεται στην πραγματικότητα στην ταινία. Είναι ένα τυπικό και βολικό λάθος λογικής όταν κάποιος δεν μπορεί να στηρίξει τα επιχειρήματά του στην πραγματικότητα, να διαστρέφει ελαφρά ή όχι και τόσο ελαφρά την πραγματικότητα και να "ανταπαντά" στην διαστρεβλωμένη πραγματικότητα που ο ίδιος δημιούργησε. Καλό το κόλπο αλλά παλιό και πολυχρησιμοποιημένο.

 

Όσο για το Σταρ Τρεκ τώρα. Mors Planch, έχεις δει Σταρ Τρεκ ποτέ κατ'αρχήν? Από πού κι ως πού σου ήρθε η ιδέα πως επειδή δεν υπάρχει "νόμισμα" στην Ομοσπονδία δεν υπάρχει και οικονομία ελεύθερης αγοράς? Αν μάλιστα διαβάσεις διάφορες νέες θεωρίες των μελλοντολόγων για την οικονομία στους επόμενους αιώνες θα διαπιστώσεις πως η έννοια του "νομίσματος" τείνει να καταργηθεί και να αντικαταστηθεί με είδη οικονομίας που δεν βασίζονται στο χρήμα/νόμισμα.

Και ακόμα περισσότερο, δεν έχω ιδέα πού στηρίζεις το συμπέρασμα πως στο Σταρ Τρεκ δεν υπάρχει ιδιοκτησία ή πως δεν υπάρχουν ιδιωτικά διαστημόπλοια κλπ. Θα μπορούσα να σου βρω άπειρα τέτοια παραδείγματα, αλλά μερικά μου έρχονται στο νου τώρα. Ο πατέρας του Sisko έχει δικό του restaurant στη Νέα Ορλεάνη, ο αδελφός του Πικάρντ έχει τους αμπελώνες του στη Νότια Γαλλία, υπάρχουν συλλέκτες σπανίων αντικειμένων, υπάρχουν εμπορικά διαστημόπλοια που ανήκουν σε ιδιώτες κλπ.

Επειδή η έμφαση στο Σταρ Τρεκ, στην Ομοσπονδία κυρίως, έχει ξεφύγει από τον υπερκαταναλωτισμό και την ανάγκη για συνεχή συγκέντρωση πλούτου και επειδή η ανθρωπότητα ξεπέρασε την απληστία και την κοινωνική αδικία του παρελθόντος, εσύ βγάζεις το συμπέρασμα πως είναι κομμουνιστική κοινωνία? Μα δεν είναι καν ΜΙΑ κοινωνία. Είναι εκατοντάδες! Έλεος δηλαδή!

 

Όσο για εκφράσεις του στυλ "κοινωνία του μπιμπερό", καλό θα ήταν να μη χρησιμοποιούνται γιατί εκχυδαίζουν μια συζήτηση σαν να είμαστε ανώριμα παιδάκια που χρειάζονται...μπιμπερό. Και δεν είμαστε.

 

Βλέπω μάλιστα στο profile σου πως αγαπημένος σου συγγραφέας είναι ο David Brin, οπότε είναι λογικό κάπου να θέλεις να τον στηρίξεις. Αλλά μην θεωρείς οτι εδώ γίνεται κουβέντα "Mπρινικών" και "αντι-Μπρινικών", όπως λέμε "Παναθηναικών" και "Ολυμπιακών" γιατί τα πράγματα δεν είναι έτσι. ;)

Τhanks για το λινκ με το άρθρο για το LotR. Θα το διαβάσω μια που έχω λιγότερη σύνδεση με τον Άρχοντα από ότι με το SW και ST να διαπιστώσω αν τυχόν είδα όσα έγραψε ο David Brin, κάπως προκατειλημένα και γω.

 

Edit: Μόλις θυμήθηκα κάτι από το Atack of the Clones που μου φάνηκε αστείο σε σχέση με όσα συζητάμε εδώ. Όταν ο Άνακιν συνοδεύει την Amidala στον Naboo, incognito και οι δύο, συζητούν στη διάρκεια του ταξιδιού. Η Amidala του λέει πως νόμιζε οτι οι Jedi απαγορεύεται να αγαπούν. Ο Ανακιν της απαντά πως απογορεύονται οι προσκολλήσεις και η ιδιοκτησία! Οπότε αν κάτι παρουσιάζει ξεκάθαρα μια ιδέα που τείνουμε να συνδέουμε με τον κομμουνισμό (αν και περί ιδιοκτησίας και προσκολλήσεων έχουν μιλήσει κι άλλοι πολύ πριν τον Μαρξ και κυρίως Ανατολικοί φιλόσοφοι), αυτό είναι το Star Wars και όχι το Σταρ Τρεκ. :agrin:

Edited February 2, 2008 by Dain

[Mors Planch]

Όσο για το Σταρ Τρεκ τώρα. Mors Planch, έχεις δει Σταρ Τρεκ ποτέ κατ'αρχήν?

 

Λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω αλλά και βέβαια έχω δεί Σταρ Τρεκ. Από τη δευτέρα γυμνασίου ακόμα που είχε ο ΑΝΤ το New Generation κάθε Τρίτη στις 7. Κάναμε αγώνα δρόμου από το σχολείο στο σπίτι να το προλάβομεν.

 

Από πού κι ως πού σου ήρθε η ιδέα πως επειδή δεν υπάρχει "νόμισμα" στην Ομοσπονδία δεν υπάρχει και οικονομία ελεύθερης αγοράς? Αν μάλιστα διαβάσεις διάφορες νέες θεωρίες των μελλοντολόγων για την οικονομία στους επόμενους αιώνες θα διαπιστώσεις πως η έννοια του "νομίσματος" τείνει να καταργηθεί και να αντικαταστηθεί με είδη οικονομίας που δεν βασίζονται στο χρήμα/νόμισμα.

 

Να μου τους πείς και μένα να ξέρω μην τυχόν και χάσω τα λεφτά μου. Από που και ως που η έννοια του νομίσματος τείνει να καταργηθεί και πως ακριβώς λειτουργεί οικονομία χωρίς κοινά αποδεκτό τρόπο μέτρησης αξίων;

 

 

Και ακόμα περισσότερο, δεν έχω ιδέα πού στηρίζεις το συμπέρασμα πως στο Σταρ Τρεκ δεν υπάρχει ιδιοκτησία ή πως δεν υπάρχουν ιδιωτικά διαστημόπλοια κλπ. Θα μπορούσα να σου βρω άπειρα τέτοια παραδείγματα, αλλά μερικά μου έρχονται στο νου τώρα. Ο πατέρας του Sisko έχει δικό του restaurant στη Νέα Ορλεάνη, ο αδελφός του Πικάρντ έχει τους αμπελώνες του στη Νότια Γαλλία, υπάρχουν συλλέκτες σπανίων αντικειμένων, υπάρχουν εμπορικά διαστημόπλοια που ανήκουν σε ιδιώτες κλπ.

 

Να μου πείς... μια ιδιωτική εταιρεία κατασκευής αστρόπλοιων. Ή αφού η Ομοσπονδία ήταν σε πόλεμο πού ήταν τα ανταγωνιστικά σχέδια αστρόπλοιων για παράδειγμα.

 

Επειδή η έμφαση στο Σταρ Τρεκ, στην Ομοσπονδία κυρίως, έχει ξεφύγει από τον υπερκαταναλωτισμό και την ανάγκη για συνεχή συγκέντρωση πλούτου και επειδή η ανθρωπότητα ξεπέρασε την απληστία και την κοινωνική αδικία του παρελθόντος, εσύ βγάζεις το συμπέρασμα πως είναι κομμουνιστική κοινωνία? Μα δεν είναι καν ΜΙΑ κοινωνία. Είναι εκατοντάδες! Έλεος δηλαδή!

 

Ξεπέρασε την απληστία. Μάλιστα. Να μου πείς ΜΙΑ ανθρώπινη κοινωνία που ΟΛΑ τα μέλη της ξεπέρασαν την απληστία. Ή που ξεπέρασαν τη διάθεση απλά και μόνο να δημιουργήσουν και να αποκτήσουν περισσότερα από κάποιο άλλο μέλος της ίδιας κοινωνίας. Ή ότι ο πλούτος είναι αυτοσκοπός για τον πλούσιο και όχι μέσον για κάποιο άλλο σκοπό. Ώραία φτωχούς χάρη στην ανάπτυξη της τεχνολογίας δεν έχουμε. Οι πλούσιοι που είναι;

 

 

Όσο για εκφράσεις του στυλ "κοινωνία του μπιμπερό", καλό θα ήταν να μη χρησιμοποιούνται γιατί εκχυδαίζουν μια συζήτηση σαν να είμαστε ανώριμα παιδάκια που χρειάζονται...μπιμπερό. Και δεν είμαστε.

 

Σιγά αγαπητέ Dain. Nanny state το λεν οι φίλοι μας οι Αγγλοσάξωνες. Αν προτιμάς κοινωνία της νταντάς από κοινωνία του μπιμερό δεν θα κολλήσουμε εκεί.

[Spock]

Λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω αλλά και βέβαια έχω δεί Σταρ Τρεκ. Από τη δευτέρα γυμνασίου ακόμα που είχε ο ΑΝΤ το New Generation κάθε Τρίτη στις 7. Κάναμε αγώνα δρόμου από το σχολείο στο σπίτι να το προλάβομεν.

Αγαπητέ Μορς, δεν απογοητεύεται κανείς μας όταν κάποιος έχει δει Σταρ Τρεκ. Το αντίθετο, νομίζω πως είναι αυτονόητο.

 

Να μου τους πείς και μένα να ξέρω μην τυχόν και χάσω τα λεφτά μου. Από που και ως που η έννοια του νομίσματος τείνει να καταργηθεί και πως ακριβώς λειτουργεί οικονομία χωρίς κοινά αποδεκτό τρόπο μέτρησης αξίων;

Δε μίλησε κανείς για έναν τρόπο μέτρησης αξιών που δε θα είναι κοινά αποδεκτός. Επίσης, δε θα χάσεις τα λεφτά σου, γιατί δεν υπάρχουν στην Ομοσπονδία του Σταρ Τρεκ.

 

 

Να μου πείς... μια ιδιωτική εταιρεία κατασκευής αστρόπλοιων. Ή αφού η Ομοσπονδία ήταν σε πόλεμο πού ήταν τα ανταγωνιστικά σχέδια αστρόπλοιων για παράδειγμα.

Eεε, δε γίνονται διαγωνισμοί για ανάθεση έργων σε εταιρείες κατασκευής αστροπλοίων, Μορς. Ούτε υπάρχουν εταιρείες κατασκευής πολεμικών πλοίων που περιμένουν έναν πόλεμο για να πουλήσουν.

 

Ξεπέρασε την απληστία. Μάλιστα. Να μου πείς ΜΙΑ ανθρώπινη κοινωνία που ΟΛΑ τα μέλη της ξεπέρασαν την απληστία. Ή που ξεπέρασαν τη διάθεση απλά και μόνο να δημιουργήσουν και να αποκτήσουν περισσότερα από κάποιο άλλο μέλος της ίδιας κοινωνίας. Ή ότι ο πλούτος είναι αυτοσκοπός για τον πλούσιο και όχι μέσον για κάποιο άλλο σκοπό. Ώραία φτωχούς χάρη στην ανάπτυξη της τεχνολογίας δεν έχουμε. Οι πλούσιοι που είναι;

Θα σου πω μία κοινωνία. Η κοινωνία του Σταρ Τρεκ. Όσο για φτωχούς και πλουσίους, δε χρειάζεσαι απάντηση από κάποιον από εμάς, αρκεί να δεις Σταρ Τρεκ, η απάντηση είναι εκεί μέσα. Βέβαια, έχεις δει από ό,τι λες, ίσως δεν έχεις προσέξει ακριβώς τι γίνεται, δεν ξέρω.

 

Σιγά αγαπητέ Dain. Nanny state το λεν οι φίλοι μας οι Αγγλοσάξωνες. Αν προτιμάς κοινωνία της νταντάς από κοινωνία του μπιμερό δεν θα κολλήσουμε εκεί.

Η επιμονή στον ευτελισμό ενός θέματος δεν κολακεύει κανέναν και πολύ περισσότερο, δεν αρέσει σε κανέναν.

Edited February 3, 2008 by Spock

[Oberon]

Mors, θα σου απαντήσω πολύ γενικά. Κατ'αρχήν η σειρά που έπαιζε ο Αντ1 λεγόταν Star Trek: The Next Generation και όχι "Νew" Generation. Το Σταρ Τρεκ αποτελείται από πολλές σειρές με τελευταία το Enterprise, ένα "prequel" κατά κάποιον τρόπο, μικρό μέρος του οποίου έχει προβληθεί στην Ελλάδα.

Έχοντας δει όλες τις σειρές και τις ταινίες, πάνω από μία φορά, επέπτρεψέ μου να ξέρω για τι μιλάω όταν μιλάω για το Σταρ Τρεκ.

 

Το γεγονός οτι η Ομοσπονδία έχει εμπλακεί σε πολέμους είναι εντελώς άσχετο με την ύπαρξη ή μη ύπαρξη ιδιωτικών διαστημοπλοίων και εννοείται πως υπάρχει κοινός τύπος οικονομίας. Απλά δεν βασίζεται στο χρήμα. Μπορεί να βασίζεται στο energy expenditure, με κάθε άνθρωπο να "γεννιέται" με ένα δεδομένο ποσοστό "ενέργειας' που του καλύπτει τις ανάγκες του. Μπορεί να είναι κάποιο εξελιγμένο σύστημα ανταλλαγής αγαθών. Δεν έχω το βιβλίο που λέγεται Οικονομία στο Τρεκ για να σου πω περισσότερα.

 

Αυτό που με παραξενεύει περισσότερο από το ποστ σου είναι αυτό που λες

Ξεπέρασε την απληστία. Μάλιστα. Να μου πείς ΜΙΑ ανθρώπινη κοινωνία που ΟΛΑ τα μέλη της ξεπέρασαν την απληστία. Ή που ξεπέρασαν τη διάθεση απλά και μόνο να δημιουργήσουν και να αποκτήσουν περισσότερα από κάποιο άλλο μέλος της ίδιας κοινωνίας. Ή ότι ο πλούτος είναι αυτοσκοπός για τον πλούσιο και όχι μέσον για κάποιο άλλο σκοπό. Ώραία φτωχούς χάρη στην ανάπτυξη της τεχνολογίας δεν έχουμε. Οι πλούσιοι που είναι;

Ti μπορώ να σου πω αφού δεν κατανοώ τι εννοείς. Μιλάμε για μια σειρά επιστημονικής φαντασίας (ή έστω space opera) τοποθετημένη στο μέλλον, με διαστημόπλοια που ταξιδεύουν με ταχύτητες πολύ πέρα του φωτός, με ένα σωρό ανθρωποειδείς και μη εξωγήινους, με phaser, τηλεμεταφορείς, αντιγραφείς (replicators) και ένα σωρό άλλα στοιχεία που τα συναντά κανείς σε όλες τις σειρές του είδους και στα περισσότερα βιβλία. Τι είναι αυτό που λες λοιπόν? Οτι σου φαίνεται πιο παράξενο ένα όραμα μιας ειρηνικής Γης που δεν έχει πια φτώχια και πολέμους, από ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ στοιχεία μιας σειράς ε.φ.?

Εφ'όσον έχεις δει τη σειρά, όπως είπες, ίσως θα θυμάσαι και ένα επεισόδιο όπου η Deanna Troi λέει στον Mark Twain πως πράγματι στη Γη έχει εξαλειφθεί η φτώχια κλπ. Μπορεί να σου φαίνεται απίστευτο, αλλά αν σου φαίνεται αυτό απίστευτο γιατί δεν σου φαίνονται και όλα τα άλλα? Grasping at straws maybe? (Όπως λένε οι Αγγλοσάξονες).

Έχουν υπάρξει βιβλία τόσο για τη φυσική του Σταρ Τρεκ, όσο και για την Οικονομία, την Ηθική, τη Θρησκεία κλπ. Προφανώς η σειρά (σειρές δηλαδή) έχουν εμπνεύσει τόσο κόσμο, ακόμα και επιστήμονες σαν τον Hawking, για να γράψουν θεωρητικές μελέτες πάνω στα στοιχεία που συνθέτουν το Σταρ Τρεκ.

Βέβαια αυτά μπορεί να μη σου λένε τίποτα εσένα, και σέβομαι το δικαίωμά σου να το πιστεύεις. Αλλά ειλικρινά θα ήταν πολύ καλό, προτού προσπαθήσεις να κάνεις κάποιο bashing για κάποια σειρά να ξέρεις ΤΙ είναι η σειρά, ώστε τα επιχειρήματα που αναπτύσεις να μην ακούγονται τόσο ανακριβή και κενά νοήματος.

 

Όσο για την ερώτησή σου "Πού είναι οι πλούσιοι?" τώρα. Δεν ξέρω γιατί η ύπαρξη πλουσίων - που συγχρόνως υπαινίσσεται την ύπαρξη και φτωχών - θα έπρεπε να είναι κεντρικό θέμα σε μια σειρά επιστημονικής φαντασίας ώστε η σειρά να είναι "πιστευτή" ή "ευκολοχώνευτη" για τον ελάχιστο κοινό παρονομαστή του τηλεοπτικού γούστου.

Μήπως θα έπρεπε να είναι σαν το Babylon 5 (μια σειρά που σημειωτέον συμπαθώ αρκετά) όπου οι διάφοροι καυγάδες του ΟΗΕ έχουν μεταφερθεί στο διάστημα, τα κράτη είναι οι "εξωγήινοι", η κοινωνία είναι η σημερινή της Αμερικής, και μαζί με ατελείωτες δολοπλοκίες και πισωμαχαιρώματα υπάρχει και μια δόση "μύθου" έτσι για το "mystique" της υπόθεσης? Δεν το θεωρώ υποχρεωτικό αυτό για να είναι μια σειρά καλή και πιστευτή.

Το Σταρ Τρεκ είναι σειρά τόσο περιπέτειας όσο και ιδεών. Υπάρχουν επεισόδια χωρίς εφφέ και χωρίς δράση ουσιαστικά, που όμως είναι εξαιρετική επιστημονική φαντασία. Ποια άλλη σειρά θα τολμούσε κάτι τέτοιο χωρίς να πέσουν τα ratings στα τάρταρα? Καμμία, αγαπητέ μου Mors Planch.

 

Aλλά δεν απάντησα στην ερώτησή σου για τους πλούσιους. Λοιπόν, η Deanna και η Lwaxana Troi είναι αριστοκράτισες του Betazed και πάμπλουτες γιατί ανήκουν σε κάποιον αριστοκρατικό οίκο του πλανήτη. Στον Bajor υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί ακόμα και μετά την κατάληψή του από τους Cardassians. Στη Γη συνεχίζουν να υπάρχουν "αριστοκρατικές" οικογένειες, χωρίς όμως να έχει φανερωθεί η πραγματική τους οικονομική κατάσταση. Σε πολλά επεισόδια έχουν εμφανιστεί πλούσιοι και φτωχοί αν και συνήθως εκτός Ομοσπονδίας. Στη Γη όμως σταμάτησαν να υπάρχουν "πλούσιοι" όπως τους εννοούμε σήμερα μετά την κατάρευση του πολιτισμού με τον Παγκόσμιο Πόλεμο στα μέσα του 21ου αιώνα (Μάντεψε ποιος και ποιοι τον προκάλεσαν).

Η οικονομία καταστράφηκε εντελώς, πολλές πόλεις το ίδιο, 600 εκατομμύρια νεκροί, και ύστερα από αυτό - και με τη βοήθεια των λογικών Βουλκάνιων - η ανθρωπότητα κατάλαβε μερικά πραγματάκια και εκατό χρόνια αργότερα - στην εποχή της σειράς Enterprise - άρχισε να βγαίνει στο διαστρικό διάστημα, να κάνει αποικίες, λύνοντας συγχρόνως μερικά αιώνια προβλήματα και διορθώνοντας το μισοκατεστραμένο κόσμο της, τη Γη.

Είναι απλά ένα όραμα, Μors Planch, μιας σειράς επιστημονικής φαντασίας, και είναι το πιο όμορφο όραμα για το μέλλον που έχω δει. Οι πλούσιοι και οι "τάξεις" κλπ, είναι άσχετα με το Σταρ Τρεκ. Δεν υπάρχουν πλούσιοι όπως τους εννοούμε γιατί η ίδια η ουσία της ανθρωπότητας έχει αλλάξει. Και δεν υπάρχουν και φτωχοί στη Γη μια που το βιοτικό επίπεδο όλων είναι πιο υψηλό, και η ηθική τους ακόμα περισσότερο από κάθε "πλούσιο" που ξέρουμε σήμερα. Kαι για το συνδέσουμε με το θέμα του τόπικ που έχει ήδη ξεφύγει, πιστεύω πως ο David Brin ακόμα κι αν λέει θετικά λόγια για το Τρεκ δεν έχει "πιάσει" όλα τα παραπάνω που έχουν πιάσει τα εκατομμύρια φανς της σειράς. Και ας το αφήσουμε εκεί.

Edited February 3, 2008 by Dain

[Mors Planch]

Δε μίλησε κανείς για έναν τρόπο μέτρησης αξιών που δε θα είναι κοινά αποδεκτός. Επίσης, δε θα χάσεις τα λεφτά σου, γιατί δεν υπάρχουν στην Ομοσπονδία του Σταρ Τρεκ.

 

Έχω νέα. Ο κοινά αποδεκτός τρόπος μέτρησης αξιών λέγεται χρήμα.

 

Eεε, δε γίνονται διαγωνισμοί για ανάθεση έργων σε εταιρείες κατασκευής αστροπλοίων, Μορς. Ούτε υπάρχουν εταιρείες κατασκευής πολεμικών πλοίων που περιμένουν έναν πόλεμο για να πουλήσουν.

 

Και πως λέμε την μη ύπαρξη ανταγωνισμού και διαγωνισμών; Καπιταλισμό μια φορά δεν το λέμε.

 

Θα σου πω μία κοινωνία. Η κοινωνία του Σταρ Τρεκ. Όσο για φτωχούς και πλουσίους, δε χρειάζεσαι απάντηση από κάποιον από εμάς, αρκεί να δεις Σταρ Τρεκ, η απάντηση είναι εκεί μέσα. Βέβαια, έχεις δει από ό,τι λες, ίσως δεν έχεις προσέξει ακριβώς τι γίνεται, δεν ξέρω.

 

Αλήθεια; Αφού είναι υπαρκτή παρακαλώ να μου δανείσει κάποιος το σκάφος του, έχω μια δουλίτσα στον Α του Κένταυρου.

[Spock]

Έχω νέα. Ο κοινά αποδεκτός τρόπος μέτρησης αξιών λέγεται χρήμα.

Τώρα, για να καταλάβω, δεν είμαι αρκετά σαφής όταν λέω ότι στην Ομοσπονδία του Σταρ Τρεκ δεν υπάρχει νόμισμα; Πώς αλλιώς μπορώ να το πω, αναρωτιέμαι...

 

Και πως λέμε την μη ύπαρξη ανταγωνισμού και διαγωνισμών; Καπιταλισμό μια φορά δεν το λέμε.

Με αυτό που μου λες με πείθεις ότι αν όντως έχεις δει Σταρ Τρεκ, θα έχεις δει ελάχιστο, ή κι εσύ, όπως ο Μπριν, δεν έχεις πάρει μυρωδιά. Αλλιώς θα σου ήταν αυτονόητο ότι δε λειτουργούν τα πράγματα με ανάδοχες εταιρείες στον Αστροστόλο. ΔΕΝ υπάρχουν χρήματα, ΔΕΝ υπάρχουν κερδοσκοπικές εταιρείες, ergo, τα αστρόπλοια του Αστροστόλου ΔΕΝ τα κατασκευάζουν διαστημικοί εφοπλιστές. Δεν είναι θέμα ανταγωνισμού ή μη. Ο Αστροστόλος είναι Αστροστόλος. Άλλο αν υπάρχουν και ιδιωτικά πλοία, τα οποία βεβαίως και υπάρχουν. Δεν τα πουλάει κανείς σε κανένα στόλο, όμως, πόσο μάλλον κάποιος να κατασκευάζει πλοία για να τα πουλήσει.

 

Αλήθεια; Αφού είναι υπαρκτή παρακαλώ να μου δανείσει κάποιος το σκάφος του, έχω μια δουλίτσα στον Α του Κένταυρου.

Για το Σταρ Τρεκ δε μιλάμε; Ρώτησες σε ποια κοινωνία γίνεται αυτό που γίνεται εκεί. Σου απάντησα. Στην κοινωνία του Σταρ Τρεκ. Όχι σε κάποια σημερινή. Έγινα σαφής; Το Σταρ Τρεκ είναι μία σειρά στην οποία η ανθρώπινη κοινωνία έχει στο μέλλον ΕΞΕΛΙΧΘΕΙ. Αν θέλεις να δεις κάτι για σημερινή κοινωνία, δεν υπάρχει απολύτως κανένας λόγος να δεις Σταρ Τρεκ. Μπορείς κάλλιστα δεις κάτι άλλο, ίσως κάποιο δελτίο ειδήσεων.

Edited February 3, 2008 by Spock

[Mors Planch]

Mors, θα σου απαντήσω πολύ γενικά. Κατ'αρχήν η σειρά που έπαιζε ο Αντ1 λεγόταν Star Trek: The Next Generation και όχι "Νew" Generation. Το Σταρ Τρεκ αποτελείται από πολλές σειρές με τελευταία το Enterprise, ένα "prequel" κατά κάποιον τρόπο, μικρό μέρος του οποίου έχει προβληθεί στην Ελλάδα.

Έχοντας δει όλες τις σειρές και τις ταινίες, πάνω από μία φορά, επέπτρεψέ μου να ξέρω για τι μιλάω όταν μιλάω για το Σταρ Τρεκ.

 

Το ότι αγαπητέ έχεις δει τις σειρές δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι δεν ξέρουμε τι λέμε περι Σταρ Τρεκ.

 

Το γεγονός οτι η Ομοσπονδία έχει εμπλακεί σε πολέμους είναι εντελώς άσχετο με την ύπαρξη ή μη ύπαρξη ιδιωτικών διαστημοπλοίων και εννοείται πως υπάρχει κοινός τύπος οικονομίας. Απλά δεν βασίζεται στο χρήμα. Μπορεί να βασίζεται στο energy expenditure, με κάθε άνθρωπο να "γεννιέται" με ένα δεδομένο ποσοστό "ενέργειας' που του καλύπτει τις ανάγκες του. Μπορεί να είναι κάποιο εξελιγμένο σύστημα ανταλλαγής αγαθών. Δεν έχω το βιβλίο που λέγεται Οικονομία στο Τρεκ για να σου πω περισσότερα.

 

Μαλιστα. Πρώτον εξελιγμένο σύστημα ανταλλαγής αγαθών και ανυπαρξία χρήματος δεν πάνε μαζι. Διότι ανταλλαγη διαφορετικών αγαθών μεταξύ τους προϋποθέτει και κοινο σημείο αναφοράς της αξίας τους

που να καθιστά δυνατή την ανταλλαγή. Δεύτερον πως να ονόμασουμε το "δεδομένο ποσοστό ενέργειας" που μας λές. Γιατί μια φορά για ελεύθερη οικονομία δεν μου ακούγεται.

 

Αυτό που με παραξενεύει περισσότερο από το ποστ σου είναι αυτό που λες

Ti μπορώ να σου πω αφού δεν κατανοώ τι εννοείς. Μιλάμε για μια σειρά επιστημονικής φαντασίας (ή έστω space opera) τοποθετημένη στο μέλλον, με διαστημόπλοια που ταξιδεύουν με ταχύτητες πολύ πέρα του φωτός, με ένα σωρό ανθρωποειδείς και μη εξωγήινους, με phaser, τηλεμεταφορείς, αντιγραφείς (replicators) και ένα σωρό άλλα στοιχεία που τα συναντά κανείς σε όλες τις σειρές του είδους και στα περισσότερα βιβλία. Τι είναι αυτό που λες λοιπόν? Οτι σου φαίνεται πιο παράξενο ένα όραμα μιας ειρηνικής Γης που δεν έχει πια φτώχια και πολέμους, από ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ στοιχεία μιας σειράς ε.φ.?Εφ'όσον έχεις δει τη σειρά, όπως είπες, ίσως θα θυμάσαι και ένα επεισόδιο όπου η Deanna Troi λέει στον Mark Twain πως πράγματι στη Γη έχει εξαλειφθεί η φτώχια κλπ. Μπορεί να σου φαίνεται απίστευτο, αλλά αν σου φαίνεται αυτό απίστευτο γιατί δεν σου φαίνονται και όλα τα άλλα? Grasping at straws maybe? (Όπως λένε οι Αγγλοσάξονες).

 

Γιατί παρακαλώ να μου φανούν απλά τεχνολογικά επιτευγματα ή η ύπαρξη εξωγήινων περίεργα; Τα πρώτα εφόσον δεν παραβιάζουν τους νόμους της φυσικής είναι απλά θέμα χρόνου ενώ κάθε καλός υποστηρικτής της SETI και των παραφυάδων θεωρεί δεδομένη τη δεύτερη. Και τα δύο τα δέχεσαι πολύ ποιό έυκολα από ριζικές αλλαγές στην ψυχοσύνθεση και τον τρόπο συμπεριφοράς του μέσου ανθρώπου.

 

Όσο για την ερώτησή σου "Πού είναι οι πλούσιοι?" τώρα. Δεν ξέρω γιατί η ύπαρξη πλουσίων - που συγχρόνως υπαινίσσεται την ύπαρξη και φτωχών - θα έπρεπε να είναι κεντρικό θέμα σε μια σειρά επιστημονικής φαντασίας ώστε η σειρά να είναι "πιστευτή" ή "ευκολοχώνευτη" για τον ελάχιστο κοινό παρονομαστή του τηλεοπτικού γούστου.

 

Γιατί η ύπαρξη πλουσίων αναγκαστικά σημαίνει και την ύπαρξη φτωχών; Δεν είναι zero sum game μια οικονομία. Μπορεί κάλλιστα να μην έχει φτωχούς, χάρη στην τεχνολογική ανάπτυξη, ενώ παράλληλα έχει πλουσίους. Αλλά η μή ύπαρξη πλουσίων αποτελεί το λιγότερο ένδειξη της μορφής της οικονομίας.

 

 

Μήπως θα έπρεπε να είναι σαν το Babylon 5 (μια σειρά που σημειωτέον συμπαθώ αρκετά) όπου οι διάφοροι καυγάδες του ΟΗΕ έχουν μεταφερθεί στο διάστημα, τα κράτη είναι οι "εξωγήινοι", η κοινωνία είναι η σημερινή της Αμερικής, και μαζί με ατελείωτες δολοπλοκίες και πισωμαχαιρώματα υπάρχει και μια δόση "μύθου" έτσι για το "mystique" της υπόθεσης? Δεν το θεωρώ υποχρεωτικό αυτό για να είναι μια σειρά καλή και πιστευτή.

 

Είναι το B5 ποιό πιστευτό; Και βέβαια είναι. Ποιό καλό; Αυτό είναι καθαρά ζήτημα γούστου. Προσωπικά το προτιμώ. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν μου αρέσει το Σταρ Τρεκ. Το αντίθετο μάλιστα.

 

Το Σταρ Τρεκ είναι σειρά τόσο περιπέτειας όσο και ιδεών. Υπάρχουν επεισόδια χωρίς εφφέ και χωρίς δράση ουσιαστικά, που όμως είναι εξαιρετική επιστημονική φαντασία. Ποια άλλη σειρά θα τολμούσε κάτι τέτοιο χωρίς να πέσουν τα ratings στα τάρταρα? Καμμία, αγαπητέ μου Mors Planch.

 

Στο Stargate ή στο Dr Who το ξέρουν/ήξεραν;

 

Είναι απλά ένα όραμα, Μors Planch, μιας σειράς επιστημονικής φαντασίας, και είναι το πιο όμορφο όραμα για το μέλλον που έχω δει. Οι πλούσιοι και οι "τάξεις" κλπ, είναι άσχετα με το Σταρ Τρεκ. Δεν υπάρχουν πλούσιοι όπως τους εννοούμε γιατί η ίδια η ουσία της ανθρωπότητας έχει αλλάξει.

 

Εδώ διαφωνούμε αγαπητέ. Όμορφο όραμα μπορεί να είναι όπως και ο Σοσιαλισμός ήταν/είναι ένα όμορφο όραμα. Αλλά η ουσία της ανθρωπότητας δεν αλλάζει. Πόσο θα λειτουργούσε η κοινωνία του Σταρ Τρεκ; Όσο δεν υπήρχε πραγματικός ανταγωνισμός εκ των έσω ή των έξω.

[Mors Planch]

Τώρα, για να καταλάβω, δεν είμαι αρκετά σαφής όταν λέω ότι στην Ομοσπονδία του Σταρ Τρεκ δεν υπάρχει νόμισμα; Πώς αλλιώς μπορώ να το πω, αναρωτιέμαι...

 

Είσαι σαφέστατος. Και αυτό που σου λέω είναι ότι αναπτυγμένη οικονομία χωρίς νόμισμα είναι αδύνατον να υπάρξει.

 

Με αυτό που μου λες με πείθεις ότι αν όντως έχεις δει Σταρ Τρεκ, θα έχεις δει ελάχιστο, ή κι εσύ, όπως ο Μπριν, δεν έχεις πάρει μυρωδιά. Αλλιώς θα σου ήταν αυτονόητο ότι δε λειτουργούν τα πράγματα με ανάδοχες εταιρείες στον Αστροστόλο. ΔΕΝ υπάρχουν χρήματα, ΔΕΝ υπάρχουν κερδοσκοπικές εταιρείες, ergo, τα αστρόπλοια του Αστροστόλου ΔΕΝ τα κατασκευάζουν διαστημικοί εφοπλιστές. Δεν είναι θέμα ανταγωνισμού ή μη. Ο Αστροστόλος είναι Αστροστόλος. Άλλο αν υπάρχουν και ιδιωτικά πλοία, τα οποία βεβαίως και υπάρχουν. Δεν τα πουλάει κανείς σε κανένα στόλο, όμως, πόσο μάλλον κάποιος να κατασκευάζει πλοία για να τα πουλήσει.

 

Να σου θυμίσω ότι ξεκινίσαμε με τη διαφωνία σας στον χαρακτήρισμό της οικονομίας της Ομοσπονδίας ώς ψευδο-κομμουνισμού. Αυτό που περιγράφεις δεν λέγεται ουτοπικός σοσιαλισμός διότι...;

 

 

Για το Σταρ Τρεκ δε μιλάμε; Ρώτησες σε ποια κοινωνία γίνεται αυτό που γίνεται εκεί. Σου απάντησα. Στην κοινωνία του Σταρ Τρεκ. Όχι σε κάποια σημερινή. Έγινα σαφής; Το Σταρ Τρεκ είναι μία σειρά στην οποία η ανθρώπινη κοινωνία έχει στο μέλλον ΕΞΕΛΙΧΘΕΙ.

 

Πως εξελίχθηκε; Αντέχει σε ελάχιστη εφαρμογή θεωρίας παιγνίων πάνω της ή βγαίνει ασταθές σύστημα; Αυτό το δόλιο το plausibility που πήγε και κρύφτηκε; Άλλο να σου αρέσει το Σταρ Τρεκ, σε όλους μας αρέσει, αλλά πως να το κάνουμε αυτό δεν σημαίνει ότι καλά και σώνει πρέπει να τα καταπίνουμε όλα αμάσητα και να επιμένουμε ότι είναι λογικά και πιθανά απλά επιδή βγήκαν στη σειρά.

[RaspK]

Πρώτον, κάνεις ένα ουσιώδες λάθος, αν θες να επιμείνεις (σώνει και καλά) στην ουσία των πραγμάτων: μιλάς για νομισματικές μονάδες, όχι για νομίσματα - μπορείς να έχεις μια τελείως θεωρητική αντιστοίχηση χωρίς άλλο αντίκρισμα στον υλικό κόσμο (πράγμα που έλεγαν και τα παιδιά - π.χ. έχεις μια κάρτα πληρωμών, ή debit card [σαν πιστωτική, αλλά τραβάει από το λογαριασμό σου, πράγμα που έβαλαν στο Star Wars με τα credchips/credsticks], αλλά όχι λεφτά).

 

Επίσης, όπως μπορεί να σου πει οιοσδήποτε οικονομολόγος, εφόσον υπάρξει κάποια αντιστοιχεία τιμών, τα υπόλοιπα είναι λεπτομέρειες. Αν προσέξεις στο Star Trek, η οικονομία έχει ανταλλακτική και εμπορική βάση: συμφωνούμε να σας δώσουμε, π.χ. τόσο τριλίθιο για να μας φέρνετε κάθε εξάμηνο για 10 χρόνια τόση Romulan ale στο Enterprise (λέω εγώ τώρα).

 

Στο Memory Alpha, δυστυχώς, εξισώνουν την έλλειψη νομισμάτων και τη μεταστροφή της κοινωνίας σε λιγότερο υλιστική με την έννοια του κομμουνισμού και του σοσιαλισμού. Το μόνο σχετικά κοινό που έχουν είναι η λογική: «Ό,τι έχει κανείς ανάγκη, θα προσπαθήσουμε να το παράσχουμε.» Αντιθέτως, ο ιδανικός, όπως τον λες, σοσιαλισμός προδιαθέτει ότι όλοι θα έχουν το δικό τους ιδιωτικό σκάφος, ας πούμε, αρκεί να το ζητήσουν - μια κοινωνία, δηλαδή, όπου θα υπάρχει πάντα η δυνατότητα να έχει κανείς αυτό που θέλει ανά πάσα στιγμή (ο κύριος λόγος που ο σοσιαλισμός χαρακτηρίζεται σαν ουτοπικός). Είναι χαρακτηριστικό ότι στο Star Trek, ανάμεσα στ' άλλα, έχεις πλανήτες που στηρίζουν ο ένας τον άλλο, και κάθεμία έχει το δικό της πολιτικό σύστημα, γεγονός που επίσης δε συνάπτεται ακριβώς με τον κομμουνισμό (αν κι εδώ τα πράγματα θολώνουν άγρια). Το μόνο σίγουρο είναι ότι δε μιλάμε για μια καπιταλιστική ομοσπονδία.

 

"However, money was not totally abandoned by all Federation citizens and some individuals, such as Carter Winston, acquired vast personal fortunes during this same period. (TAS: "The Survivor") Money also continued to be used on many other alien worlds, and for certain limited purposes in the Federation itself, especially when dealing with non-Federation members."

Edited February 3, 2008 by RaspK

[Mors Planch]

Πρώτον, κάνεις ένα ουσιώδες λάθος, αν θες να επιμείνεις (σώνει και καλά) στην ουσία των πραγμάτων: μιλάς για νομισματικές μονάδες, όχι για νομίσματα - μπορείς να έχεις μια τελείως θεωρητική αντιστοίχηση χωρίς άλλο αντίκρισμα στον υλικό κόσμο (πράγμα που έλεγαν και τα παιδιά - π.χ. έχεις μια κάρτα πληρωμών, ή debit card [σαν πιστωτική, αλλά τραβάει από το λογαριασμό σου, πράγμα που έβαλαν στο Star Wars με τα credchips/credsticks], αλλά όχι λεφτά).

 

Επίσης, όπως μπορεί να σου πει οιοσδήποτε οικονομολόγος, εφόσον υπάρξει κάποια αντιστοιχεία τιμών, τα υπόλοιπα είναι λεπτομέρειες. Αν προσέξεις στο Star Trek, η οικονομία έχει ανταλλακτική και εμπορική βάση: συμφωνούμε να σας δώσουμε, π.χ. τόσο τριλίθιο για να μας φέρνετε κάθε εξάμηνο για 10 χρόνια τόση Romulan ale στο Enterprise (λέω εγώ τώρα).

 

Η ιδέα του χρήματος ως έχοντος ιδίαν αξία μας έχει αφήσει χρονους προ πολλού, βασικά την εποχή της κατάργησης του χρυσού κανόνα. Νόμισμα και νομισματική μονάδα σήμερα είναι το ίδιο πράγμα. Όσο για τα υπόλοιπα δεν είναι ακριβώς λεπτομέρειες. Ο λόγος ύπαρξης του νομίσματος είναι ακριβώς για να μπορείς να διευκολύνης τη δημιουργία αντιστοιχίας τιμων. Αντί να πρέπει να έχεις πόσο τριλίθιο αντιστοιχεί σε πόση... ρετσίνα σπατανέϊκη και πόση ρετσίνα σε πόση Ρωμυλιανή ale και πόση ale σε πόσο Γαλλικό κρασί και πάει λέγοντας για μερικά εκατομύρια ή δισεκατομύρια προϊόντα όλα αντιστοιχοίζοντε προς ενα τρίτο κοινό μέσο σύγκρισης, κοινό για όλα. Επιστροφή σε πλήρως ανταλλακτική βάση είναι πισογύρισμα κάτι χιλιετιών...

 

 

Στο Memory Alpha, δυστυχώς, εξισώνουν την έλλειψη νομισμάτων και τη μεταστροφή της κοινωνίας σε λιγότερο υλιστική με την έννοια του κομμουνισμού και του σοσιαλισμού. Το μόνο σχετικά κοινό που έχουν είναι η λογική: «Ό,τι έχει κανείς ανάγκη, θα προσπαθήσουμε να το παράσχουμε.» Αντιθέτως, ο ιδανικός, όπως τον λες, σοσιαλισμός προδιαθέτει ότι όλοι θα έχουν το δικό τους ιδιωτικό σκάφος, ας πούμε, αρκεί να το ζητήσουν - μια κοινωνία, δηλαδή, όπου θα υπάρχει πάντα η δυνατότητα να έχει κανείς αυτό που θέλει ανά πάσα στιγμή (ο κύριος λόγος που ο σοσιαλισμός χαρακτηρίζεται σαν ουτοπικός). Είναι χαρακτηριστικό ότι στο Star Trek, ανάμεσα στ' άλλα, έχεις πλανήτες που στηρίζουν ο ένας τον άλλο, και κάθεμία έχει το δικό της πολιτικό σύστημα, γεγονός που επίσης δε συνάπτεται ακριβώς με τον κομμουνισμό (αν κι εδώ τα πράγματα θολώνουν άγρια). Το μόνο σίγουρο είναι ότι δε μιλάμε για μια καπιταλιστική ομοσπονδία.

 

Μπορεί να μην έχουν τελείως δίκιο αλλά δεν έχουν και τελείως άδικο...

[Spock]

Μορς, για να το ξεκαθαρίσω μια και καλή: Η απουσία του νομίσματος είναι ΜΕΣΑ στην Ομοσπονδία. Νομισματικές μονάδες χρησιμοποιούνται για συναλλαγές με πολίτες, φορείς ή οτιδήποτε άλλο από πλανήτες ΕΚΤΟΣ Ομοσπονδίας, όπου εκεί, όντως, είναι απαραίτητη η αντιστοίχιση τιμών αλλά και η μονάδα συναλλαγής.

 

Για το αν το ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ σύστημα θέλεις να το πεις κομμουνιστικό/ουτοπικά σοσιαλιστικό ή οτιδήποτε άλλο, δεν έχω πρόβλημα. Στο κάτω κάτω, μια φορά καπιταλιστικό ή οτιδήποτε παρόμοιο δεν είναι. Αυτό που είπα και στο πρώτο μου ποστ γι' αυτό το θέμα, είναι ότι, για μία κοινωνία ΤΟΣΟ διαφορετική από τη δική μας, δεν έχει νόημα να την περιγράψουμε σώνει και καλά με σημερινούς όρους. Διότι, δεν είναι τίποτα από αυτά. Έχει στοιχεία, ναι, και πλησιάζει σοσιαλισμό-κομμουνισμό (στη θεωρία αυτών, όχι στη μέχρι τώρα εφαρμογή τους), ναι. Αλλά δεν είναι τίποτε από τα δύο. Αν θέλουμε μια λέξη που να περιγράφει την Τρεκ εντός Ομοσπονδίας κοινωνία, η λέξη είναι 'δίκαιη'. Αυτά.

 

Τώρα, σ' αυτό που λες:

Πως εξελίχθηκε; Αντέχει σε ελάχιστη εφαρμογή θεωρίας παιγνίων πάνω της ή βγαίνει ασταθές σύστημα; Αυτό το δόλιο το plausibility που πήγε και κρύφτηκε; Άλλο να σου αρέσει το Σταρ Τρεκ, σε όλους μας αρέσει, αλλά πως να το κάνουμε αυτό δεν σημαίνει ότι καλά και σώνει πρέπει να τα καταπίνουμε όλα αμάσητα και να επιμένουμε ότι είναι λογικά και πιθανά απλά επιδή βγήκαν στη σειρά.

παραπέμπω στο ποστ του Ντίνου για τα γατάκια, και I rest my case. Edited February 3, 2008 by Spock

[RaspK]

Mors Planch, ίσως να μην πρόσεξες κάτι που είπα: δεν «ανταλλάσουν» μεταξύ τους με ακρίβεια τιμών - στην Ομοσπονδία συνηθίζεται να παράσχουν υπηρεσίες ή προϊόντα που βρίσκονται διαθέσιμα, με τη λογική ότι αυτά χρειάζονται, όχι με την καθαρή έννοια του εμπορίου ανταλλαγής. Θα μπορούσα να πω για την παροχή μιας υπηρεσίας, έναντι κάποιας άλλης βοήθειας (π.χ. θα σας βοηθήσουμε, αλλά σας παρακαλούμε να προσφέρετε τρόφιμα και στέγη σε τόσους ανθρώπους που μαζέψαμε από τον τοπικό διαστημικό σταθμό - πράγμα που υπάρχει σε επεισόδιο).

 

Και, ναι, όπως μπορείς να δεις και παραπάνω, γράφω αυτό που λέει και ο Spock: χρήματα υπάρχουν, αλλά πρακτικά όχι εντός της Ομοσπονδίας.

[Oberon]

Μors Planch said

Το ότι αγαπητέ έχεις δει τις σειρές δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι δεν ξέρουμε τι λέμε περι Σταρ Τρεκ.

 

Kρίνοντας από τα γραφόμενά σου που δεν δίνουν ούτε στοιχεία συγκεκριμένα - σε αντίθεση με τους άλλους ομιλουντες - ούτε λαμβάνουν υπ'όψη ολόκληρο το Τρεκ, ούτε βασίζεις τα επιχειρήματά σου σε κάτι λογικό αφού βγάζεις συμπεράσματα από την έλλειψη πλουσίων από τη μία και την έλλειψη "φτου, μετράμε χαρτονομίσματα" στις συναλλαγές από την άλλη, επέτρεψέ μου να συνεχίσω να πιστεύω πως είτε δεν έχεις δει Σταρ Τρεκ ιδιαίτερα, είτε δεν σου είναι εύπεπτο/οικείο κλπ στις βασικές του ιδέες. Νo offence meant.

 

Το καλό βέβαια είναι πως με αφορμή αυτή τη συζήτηση έκανες ένα delurking και άρχισες να συμμετέχεις περισσότερο στο φόρουμ, πράγμα που είναι και το ζητούμενο. ;)

 

To Doctor Who έχει άλλο φόρματ, ή μάλλον είχε, οπότε αν υπήρχαν επεισόδια χωρίς δράση ήταν μέρος "story arcs". Το NuWho (όχι δεν είναι typo) είναι action-oriented to the hilt!!

Όσο για το Stargate, θα παρατηρήσεις πως τα ελάχιστα επεισόδια χωρίς δράση έχουν και τη χαμηλότερη τηλεθέαση σε αντίθεση με επεισόδια του "Next" Generation, όπως το Measure of a Man που είχαν μηδενική δράση αλλά πολύ υψηλή τηλεθέαση και βρίσκονται συχνά στο τοπ των προτιμήσεων των Τρεκκερς κλπ.

 

Το B5 είναι πιο πιστευτό μόνο από την άποψη οτι είναι πιο οικείο, πιο εύπεπτο και πολύ πιο formulaic, όχι οτι είναι πιο ρεαλιστικό. To ίδιο περίπου ισχύει και για την Andromeda, μια σειρά που λίγο είναι γνωστή εδώ, αλλά που αξίζει πολύ να τη δει κανείς. Και το Andromeda είναι πιο εύπεπτο από πολλά σημεία του Τρεκ, και είναι formulaic αλλά λέει και μερικά πράγματα λίγο βαθύτερα που μπορούν να προβληματίσουν.

 

Όσο για το Star Wars είναι ένα θαυμάσιο space fable, το καλύτερο space fable που έχει βγει ποτέ, και είναι λογικό κάποιοι να φθονούν την επιτυχία του. Εξ άλλου ο David Brin δεν είναι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που το έχει θάψει για δικούς του λόγους ο καθένας, ένας βασικός λόγος είναι πάντα μια προσπάθεια σαν remora να πάρουν κάτι, να εκμεταλευτούν την επιτυχία του για να ακουστούν περισσότερο και οι ίδιοι.

Δεν λέω πως ο David Brin κάνει αυτό, δεν ξέρω τις προθέσεις του, αλλά ΑΝ το έκανε, δε θα ήταν σίγουρα ο πρώτος.

 

Oκ, το τόπικ έχει ενδιαφέρον αλλά ας μην μακρυγορούμε πολύ με τα οικονομικά του Τρεκ. Ναι?

Edited February 3, 2008 by Dain

[heiron]

O Brin ειναι γνωστος για τις επιθεσεις εναντιον των ψευδομεσαιωνικων προτυπων που εχει συχνα το φαντασυ(καθως εχει ενα παθος με την προοδο),οχι κατα του φαντασυ γενικα.Δηλαδη και σε ΕΦ αν βρει κατι τετοιο(στο Star Wars πχ) του επιτιθεται.Και γενικα στα αρθρα του ερχεται συχνα σε αντιπαραθεση με κοσμο και εργα(προσφατα ασκησε κριτικη σε Φρανκ Μιλερ και Αην Ραντ).Δεν ειναι τυχαιο οτι η σελιδα του λεγεται Contrary Brin.

Τελος παντων,τον τσιγκλισα λιγο σχετικα να βγει ζουμι.

 

Το βιβλιο του με δελφινια ως κεντρικους χαρακτηρες ειναι το Startide rising (Uplift series #2),πολυ καλο.

Ο Ταχυδρομος εχει βγει στα Ελληνικα απο τις εκδοσεις Καστανιωτη.

[Διγέλαδος]

O Brin ειναι γνωστος για τις επιθεσεις εναντιον των ψευδομεσαιωνικων προτυπων που εχει συχνα το φαντασυ(καθως εχει ενα παθος με την προοδο),οχι κατα του φαντασυ γενικα.Δηλαδη και σε ΕΦ αν βρει κατι τετοιο(στο Star Wars πχ) του επιτιθεται.Και γενικα στα αρθρα του ερχεται συχνα σε αντιπαραθεση με κοσμο και εργα(προσφατα ασκησε κριτικη σε Φρανκ Μιλερ και Αην Ραντ).Δεν ειναι τυχαιο οτι η σελιδα του λεγεται Contrary Brin.

Τελος παντων,τον τσιγκλισα λιγο σχετικα να βγει ζουμι.

 

Το βιβλιο του με δελφινια ως κεντρικους χαρακτηρες ειναι το Startide rising (Uplift series #2),πολυ καλο.

Ο Ταχυδρομος εχει βγει στα Ελληνικα απο τις εκδοσεις Καστανιωτη.

 

Καλά έκανες heiron Θα ψάξω και τα δυο βιβλία.

[JohnMad]

Μιας και ξετρυπώθηκε το νήμα, διάβασα κι εγώ το παλιό άρθρο του Μπριν και δεν μπορώ να κατανοήσω προς τι όλη η συζήτηση. Αν και περιέχει ανακρίβειες οι οποίες επισημάνθηκαν από συμφορουμίτες, η αμφιλεγόμενη βασική του θέση είναι ξεκάθαρη, τετριμμένη και σαφέστατα διατυπωμένη: ότι η δημοφιλής αφηγηματική τέχνη αξιοποιείται διαχρονικά προς όφελος της άρχουσας ελίτ. Το πρωτότυπο στοιχείο (που μάλλον δεν είναι πρωτότυπο, όλο και κάποια προγενέστερη σχετική εργασία / βιβλίο θα υπάρχει) είναι πως εξετάζει υπό αυτό το πρίσμα το καμπελιανό «ταξίδι του ήρωα» και κάθε μυθοπλασία στηριγμένη σ' αυτό (από το Έπος του Γιλγαμές μέχρι τον Πόλεμο των άστρων), από μία φιλελεύθερη, αντιαριστοκρατική, αντιελιτιστική (και επομένως «διαφωτιστική» - «αντιμεσαιωνική») σκοπιά.

 

Όσον αφορά την παρέκβαση περί του Σταρ Τρεκ, νομίζω πως είναι ξεκάθαρο ότι η κοινωνία του παρουσιάζει μεγάλες ομοιότητες με τη μαρξιστική εκδοχή της μελλοντικής «αναμενόμενης» αταξικής κομμουνιστικής κοινωνίας (έλλειψη σπάνης αγαθών και ταξικών διαιρέσεων λόγω μεγιστοποίησης της παραγωγικότητας από την τεχνολογική εξέλιξη, ελαχιστοποίηση ως αποτέλεσμα της ανάγκης για εμπορικές συναλλαγές, «ανάπλαση» της ανθρώπινης ουσίας σε πρότυπα συμβατά με μια τέτοια κοινωνία) χωρίς όμως να ταυτίζεται μαζί της (π.χ. υπάρχουν κρατικές δομές και ιεραχίες αξιωμάτων ενώ ακόμα και η μαρξιστική εκδοχή του κομμουνισμού είναι ακρατική, περιστασιακά παρουσιάζονται νύξεις για ατομικά κερδοσκοπικά εγχειρήματα κλπ). Περισσότερο επομένως ο κόσμος του Σταρ Τρεκ μοιάζει με την αντίληψη ενός κοινωνικά ευαισθητοποιημένου φιλελεύθερου για μία «δίκαιη και ευτοπική» μελλοντική κοινωνία, όταν του παρουσιάζεται το ελεύθερο να φανταστεί οτιδήποτε.

 

Αυτά από εμένα, αν ενδιαφέρουν κανέναν.

[Shadowcat]

Μιας και ξετρυπώθηκε το νήμα, διάβασα κι εγώ :dazzled:

 

Αυτά από εμένα, αν ενδιαφέρουν κανέναν.

 

 

:sleepy::sleepy::sleepy::sleepy:

[laas7]

Πλακα πλακα το σαββατο το απογευμα ηταν που ειδα μια ταινια με 5 φαν του star wars που προσπαθησαν να μπουκαρουν στο σπιτι του Λουκας για να δουν την νεα ταινια και ειχαν αβυσσαλεο μισος με τους trekies τους φαν του star trek...

Ειναι σαν να εχετε το κληρονομικο χαρισμα...!

Εμενα μου αρεσουν και τα δυο, αν και τωρα που το σκεφτομαι μαλλον συμπαθω περισσοτερο το star wars...

Ισως ολη αυτη η εχθρα να δημιουργηθηκε απο τους πωρωμενους φαν του star wars (εχω και εναν ξαδερφο κολημενο-εχω πειρα)

που θεωρουν πως ειναι Η ΤΑΙΝΙΑ κτλ κτλ κτλ "Ειναι κατι παραπανω απο ταινια" μου εχει πει ο ξαδερφος μου...

Τι να πω...δεν εχω εντρυφησει τοσο πολυ στο star trek για να ξερω αν ειναι σε κουμουνιστικα προτυπα κτλ αλλα και οι δυο κοσμοι για μενα εχουν πολλα κοινα... μια ομοσπονδια πλανητων που διοικει το γνωστο συμπαν και πολλες πολλες περιπετειες...δεν ξερω αν θα θυμαμαι ποτε ολες τις λεπτομερειες ...αρκει να περναω καλα βλεποντας τα επεισοδεια και τις ταινιες!