Διυλίζοντας τον "κώνωπα".

[Arachnida]

Σχετικά με την ιστορία, ασπάζομαι τις απόψεις Ντίνου και mman. Ψήφος στο #1.

Δεν έχει σημασία για μένα ότι ο εκδότης ήθελε να προωθήσει το είδος και ότι μετά θα τα έβρισκε για τα δικαιώματα (που μου ακούγεται κουτοπόνηρη δικαιολογία).

Τα torrents ναι, είναι παράνομα, αλλά υποθέτω όσοι κατεβάζουν δεν προσπαθούν να βγάλουν κέρδος, άρα είναι διαφορετική ιστορία (και νομικά).

Επίσης είμαι αντίθετος με τις απόψεις που διατυπώθηκαν περί κατάργησης των πνευματικών δικαιωμάτων ή κατάργηση των αμοιβών που συνεπάγονται.

Γράφω γιατί μ' αρέσει και γιατί θα μου αρέσε ακόμα περισσότερο να ζω αποκλειστικά από αυτό. Αλλιώς θα δούλευα σαν κάτι άλλο και θα έβγαζα μόνος μου τα βιβλία μου. Το είχα σκεφτεί σαν επιλογή, αλλά προτιμώ το πρώτο.

Δεν νομίζω ότι τα δικαιώματα δρουν ανασταλτικά. Στην αντίθετη περίπτωση θα υπήρχε παραγωγή τέχνης μόνο απ' τους ζάπλουτους κι από χομπίστες.

Θα συμφωνήσω απόλυτα και θα κρατήσω αυτά που είπε ο Διονύσης: "Έχω το εντελώς γελοίο και παιδιάστικο όνειρο πως ίσως κάποτε ακόμα και στα γεράματα να μπορώ να ζήσω από τη συγγραφή μου. Να έχω κάποια αναγνώριση τόσο πνευματική (την δόξαν ουδείς εμίσησε) όσο και υλική. Γιατί πρέπει ένα σύστημα να με υποχρεώσει να κάνω κάτι άλλο, ή έστω κυρίως κάτι άλλο, εκτός από αυτό που αγαπώ και να ζω από αυτό?

Αν θέλω να δώσω κάτι χωρίς κέρδος, ίσως για κάποιο φιλανθρωπικό σκοπό, θα το κάνω αλλά θέλω να έχω την επιλογή και δε θα μπορούσα να ανεχτώ ένα σύστημα που θα μου αφαιρούσε τις επιλογές μου και τον τρόπο που θέλω να ζω.

Δε θέλω να μου καθορίζει δηλαδή την αξία του έργου που παράγω, σε βαθμό να με υποχρεώνει να κάνω οτιδήποτε άλλο για να ζήσω εκτός από αυτό που ονειρεύομαι."

Μαζί σου και μαζί με τον Παρατηρητή.

Και μπορεί να είναι δύσκολο να ζήσεις από αυτό, αλλά απίθανο δεν είναι κι ούτε είναι λίγοι αυτό που το κάνουν.

[odesseo]

Επειδή, τελευταία φορά που κοίταξα, έχουμε καπιταλισμό, η αλήθεια είναι απλή: εφόσον έχεις κάτι που ο κόσμος το θέλει και είναι πρόθυμος να πληρώσει για αυτό, τότε ΜΠΟΡΕΙΣ να ανταμοιφθείς για αυτό.

 

Τελευταία φορά που κοίταξα, η ώρα ήταν 16.20, ε και; Μιλούσαμε για όνειρα και για αλλαγή του τοπίου, Nihilio. Επίσης μιλούσαμε για την ηθική που διέπει τη σχέση δημιουργού-εκδότη-αναγνώστη, έστω και με τη μορφή παραγωγού-μεσάζοντα-καταναλωτή.

 

 

Το ανάλογο με το Linux στην περίπτωσή μας είναι online βιβλιοθήκες ανοιχτές στο κοινό, όπως αυτές που υπάρχουν στο φόρουμ μας.

Ακριβώς. Υπάρχει πρόβλημα σε αυτό; Μήπως χάθηκε η παραγωγή λογισμικού εξαιτίας του Linux; Σε τελική ανάλυση, τζάμπα δεν δίνεται τίποτε. Για να διαβάσω δωρεάν τις ιστορίες του Χατζηγιώργη, πρέπει να πληρώσω ΟΤΕ και ISP. Αλλά είναι προς τιμήν του Ντίνου και προς όφελος δικό μας ότι δεν βάζει το χέρι στην τσέπη μας.

 

Υπάρχουν όμως και άτομα που θέλουν να διαβάζουν βιβλία για την ψυχαγωγία τους, τα οποία και γράφονται από κάποιους. Εφόσον λοιπόν κάποιοι είναι πρόθυμοι να πληρώσουν για βιβλία, τότε και αυτοί που τα γράφουν πρέπει να αμοίβονται ανάλογα.

Τα υπόλοιπα, περί πνευματικής ικανοποίησης, λειτουργήματος και πάει λέγοντας ισχύουν, και είναι και ένα ισχυρό κίνητρο, αλλά από τη στιγμή που 50 άτομα είναι πρόθυμα να με πληρώσουν για να διαβάσουν κάτι δικό μου, γιατί να μην εισπράξω αυτά τα χρήματα;

 

Δικά σου φίλε μου. Αφού σου τα δίνουν, πάρτα.

 

Edit: Και, επιτέλους, για όνομα του θεού, αφού μου ζητούν 15-20 ευρώ για ένα βιβλίο, ας έχω τουλάχιστον το δικαίωμα να το δοκιμάσω προτού το αγοράσω.

Edited May 5, 2008 by odesseo

[Arachnida]

Συμφωνώ απόλυτα και με Nihilio.

Αυτό ακριβώς ήθελα να γράψω. Το ότι κάνουμε όνειρα δεν σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε ανεδαφικοί.

Και τελικά η αλλαγή της κατάστασης είναι κάτι διαφορετικό για τον καθένα.

Για άλλον να μην πληρώνεται κανένας για το έργο του, για μένα να πληρώνονται όσοι περισσότεροι γίνεται.

 

Edit: Το παράδειγμα με το να το "δοκιμάσω" πριν το πληρώσω, το έχω ξανακούσει από πολλούς που κατεβάζουν. "Να δω αν είναι καλή η ταινία, για να ξέρω αν θα δώσω τα 8 ευρώ μου".

Είμαι σίγουρος ότι όλοι ξέρουμε την απάντηση στο πόσες ταινίες βλέπουν.

Edited May 5, 2008 by Arachnida

[odesseo]

Το ότι κάνουμε όνειρα δεν σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε ανεδαφικοί.

...

Για άλλον να μην πληρώνεται κανένας για το έργο του, για μένα να πληρώνονται όσοι περισσότεροι γίνεται.

 

Αλίμονο, Γιάννη, το να θέλεις να πληρώνονται όσο περισσότεροι γίνεται, δεν είναι ανεδαφικό; Μία είναι η ρημάδα η πίτα, σε πόσα κομμάτια μπορείς να την κόψεις για να φάνε όλοι - και να χορτάσουν κιόλας;

Με κάτι τέτοια επιχειρήματα δοκίμασαν κάποτε να με ψήσουν κάποιοι ιεραπόστολοι γνωστού σχήματος πυραμίδας.

 

Edit: Το παράδειγμα με το να το "δοκιμάσω" πριν το πληρώσω, το έχω ξανακούσει από πολλούς που κατεβάζουν. "Να δω αν είναι καλή η ταινία, για να ξέρω αν θα δώσω τα 8 ευρώ μου".

Είμαι σίγουρος ότι όλοι ξέρουμε την απάντηση στο πόσες ταινίες βλέπουν.

 

Δεν αγοράζεις ταινία με 8 ευρώ. Αγοράζεις δικαίωμα παρακολούθησης. Γι' αυτό και πριν από τους τίτλους σου λέει "απαγορεύεται η αντιγραφή και αναπαραγωγή κλπ."

 

Και για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους: η νόμιμη παραγωγή και διάθεση αυτών των αγαθών δεν είναι κακή. Η παρεμβολή μεγάλου αριθμού μεσαζόντων είναι που κάνει την τιμή του προϊόντος να αυξάνει δυσανάλογα σε σχέση με το πραγματικά ωφέλιμο για το χρήστη αγαθό. Κι όταν εμφανίζεται αυτή η δυσαναλογία, τότε κάνει την εμφάνισή της η παρα-οικονομία και η παράνομη αναπαραγωγή.

Edited May 5, 2008 by odesseo

[DinoHajiyorgi]

Πες μας πώς σκέφτεσαι ότι μπορεί να γίνει αυτό.

 

Έχω συναντήσει συχνά αυτή σου την στάση odesseo μέσα στο φόρουμ, η στάση αυτή μου «έχει τρίψει ανάποδα τη γούνα» αλλά δεν είπα τίποτα γιατί ίσως ήταν εκτός θέματος τόπικ ή επειδή είναι θέμα που με καίει και δεν ξέρω τι θα βγάλω έτσι και αρχίσω.

 

Είναι η στάση «πρέπει να γράφουμε για το…ιερό του γραψίματος και όχι για να βγάλουμε λεφτά» κλπ, κλπ… Εδώ κάνω μια στάση για να αφήσω λίγο ατμό…

 

Είμαι 45 χρονών, ζω με την μητέρα μου αδέκαρος και άνεργος. Η μητέρα μου είναι μεγάλης ηλικίας και τη βγάζουμε στη ζούλα με την σύνταξη της. Και το γράψιμο είναι το ένα πράγμα που ξέρω να κάνω! Όποτε έχω πάει σε συνέντευξη για δουλειά στην Αθήνα, σε κάποιον παραγωγό και κανάλι, μένω έκπληκτος για το πόσο ψύχραιμος αισθάνομαι. Μπαίνω σε μια συνάντηση και ξέρω πόσο καλός είμαι, ξέρω πόσο καλύτερος είμαι από όλους εκεί μέσα.

 

Από τότε που ήρθα στην Ελλάδα, μετά τις σπουδές μου για σκηνοθέτης, το 1988, γράφω. Σενάρια, βιβλία, διηγήματα. Δεν έχω δει ούτε λεφτά ούτε αναγνώριση. Συνεχίζω όμως να γράφω. ΟΤΑΝ ΗΜΟΥΝ ΝΕΟΣ ΜΕ ΕΝΔΙΕΦΕΡΕ ΝΑ ΓΙΝΩ ΔΙΑΣΗΜΟΣ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΠΟΣΑ ΛΕΦΤΑ ΘΑ ΕΒΓΑΖΑ. ΠΛΕΟΝ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΝΑ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΖΗΣΩ ΑΠΟ ΤΟ ΓΡΑΨΙΜΟ ΙΣΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΛΥΠΤΩ ΤΙΣ ΒΑΣΙΚΕΣ ΜΟΥ ΑΝΑΓΚΕΣ. ΟΤΕ. ΔΕΗ. ΝΕΡΟ. Και όποιος μιλάει για το ιερό το γραψίματος και να αφήσουν τα όνειρα ΝΑ ΠΑΕΙ ΝΑ ΠΑΛΟΥΚΩΘΕΙ Α-ΛΑ-ΤΕΠΕΣ!! Δεν μου ανάβει τίποτα περισσότερο τα αίματα, όταν δίνω ένα διήγημα, σενάριο ή μια ιδέα σε κάποιον, και πάνω στο οικονομικό να βλέπω ειρωνικό βλέμμα και να ακούω «Ναι, αλλά εδώ είναι Ελλάδα.» Τι θα πει αυτό ρε χέστη;! Γιατί έχω φίλο στην διαφήμιση που για μια μακακία τριάντα δευτερολέπτων βγάζει ΤΑ λεφτά; Σε άλλη χώρα ζει αυτός; Δεν περιμένω να βγάλω τα 3.000 ευρώ που έβγαζα για κάθε δεκαπεντασέλιδο σενάριο καρτούν με τους Γερμανούς, αλλά αυτό «να δούμε πρώτα αν θα πουλήσει και μετά θα πληρωθείς για τον κόπο σου» θέλω να γδάρω ανθρώπους ζωντανούς γιατί το τρώω από το ’88! 20 χρόνια!! 45 χρονών, αδέκαρος!

 

Ναι ρε. Εδώ, εγώ. Θέλω να χρυσοπληρώνομαι για την κάθε λέξη που βγάζω.

 

Γράφουμε μόνο σε αυτή τη χώρα; Όχι. Κάποιος μας διαβάζει επίσης. Και μας διαβάζει δωρεάν γιατί είμαστε Μπανανία.

[Oberon]

Aπαντώντας στον Odesseo γι'αυτό που με ρώτησε σε άλλα ποστς. Νομίζω πως οι συνθήκες αλλάζουν. Χωρίς να έχω υπάρξει ποτέ πολύ visible στο χώρο της ε.φ. στην Ελλάδα (σαν φαν δηλαδή), ήμουν από πάντα εκεί σαν "σκιά" κατά κάποιο τρόπο. Τα πράγματα ήδη είναι πολύ διαφορετικά σήμερα από ό,τι ήταν το 70, το 80 και το 90. Είμαστε ήδη δηλαδή σε εποχή που τα πράγματα αλλάζουν, και μπορώ να το πω με σιγουριά αυτό λόγω ηλικίας.

 

Όσο για τους τρόπους?

 

Ένας είναι να φτιάξει κανείς ένα επαναστατικό φόρουμ όπου θα δικτυώσει και θα προωθήσει τους συγγραφείς του χώρου, κυρίως τους νέους (κάθε ηλικίας). Όπως το δικό μας ηρωικό και επαναστατημένο φόρουμ!! (Εδώ ακούγεται μουσική υπόκρουση η Sinfonia Eroica και εκσφενδονίζονται οι πρώτες ντομάτες).

 

Seriously, η όποια αλλαγή που συντελείται ακόμα έγινε από τους αναγνώστες, τους φανς, που θέλησαν να ακουστούν και *απαίτησαν* κάποια πράγματα.

Συντέλεσαν πολύ θετικά τα rpg που έγιναν πολύ δημοφιλή στην Ελλάδα. Επίσης το γεγονός πως επιτράπηκε με καθυστέρηση 20 χρόνων η ιδιωτική τηλεόραση. Μπορεί να τη θάβουμε, και καλά κάνουμε, αλλά είδαμε και πολλές σειρές ε.φ.

Συντέλεσε και η ένταξη της Ελλάδας στη ΕΟΚ που έκανε τις εισαγωγές βιβλίων και κόμικς πολύ πιο προσιτές ύστερα από τις βαρβαρότητες των 80ς, που επέτρεπαν τις εισαγωγές για τσόντες αλλά όχι για κόμικς, ή είχαν τέτοιους φόρους που τα χρόνια εκείνα ήταν πολύ "λιτά" εκτός αν κανείς είχε λεφτά και αγόραζε με κάρτα από το εξωτερικό.

Η ένταξη της Ελλάδας βοήθησε στο να ανοίξουν τα πρώτα specialty shops στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη.

Οι νεώτερες γενιές απαίτησαν τους δικούς τους χώρους και τη δική τους ταυτότητα και έτσι δημιουργήθηκαν σύλλογοι (άλλοι καλοί, άλλοι κακοί), χώροι για rpg games, κλπ.

Οι εκδότες είδαν αυτή την "νέα πνοή" και άρχισαν να βλέπουν πιο θετικά τη fantasy και την ε.φ. η οποία πια δεν ήταν ανάγκη να περιορίζεται - για να εκδοθεί - μόνο σε ιστορίες:

 

1. Πολιτικής ε.φ. κυρίως αριστεροαναρχίζουσας

2. Δυστοπικής/μετακαστροφικής φαντασίας

3. Cyberpunk (κατά προτίμηση με πολύ σεξ, βία, ποτό, αποτσίγαρα, drugs, και άκρατο αμοραλισμό)

 

Αυτά ήταν χαρακτηριστικά των 80ς κυρίως και ουχί των 70ς ή των 60ς στην Ελλάδα. Και μετά ήρθε και το Ιντερνετ που μας έφερε όλους πιο κοντά. Δικτύωση, γνωριμίες, ανταλλαγή απόψεων, φιλική κριτική, προβολή έργων, πειραματισμός, μάθηση κλπ κλπ κλπ. Εδώ ανήκει και το δικό μας φόρουμ!

Και η νέα γενιά συγγραφέων, που από άποψη ανοιχτού μυαλού και ποικιλίας μοιάζει με τη γενιά των 70ς και 60ς, γράφει σε ένα σωρό είδη φαντάσυ και ε.φ. και new weird και παραμύθια και ελληνοκεντρική φαντασία κλπ.

Και φυσικά βγαίνουν πολύ περισσότερα έργα στα Ελληνικά - και από Έλληνες - από ποτέ άλλοτε, υπάρχουν πάλι περιοδικά όπως οι Συμπαντικές Διαδρομές, γίνονται Φεστιβάλς όπως της Ερμούπολης στη Σύρο και το Comicdom στην Αθήνα, συνεχείς προβολές και άλλες εκδηλώσεις, ενώ οι Αγγλομαθείς μπορούν χαλαρά πια να παραγγείλουν ένα βιβλίο από το Νετ με λίγα κλικς χωρίς να περιμένουν να έρθει σε κάποιο βιβλιοπωλείο (και αν έρθει).

Όχι πως είναι ιδανικά τα πράγματα, αλλά ναι. Πιστεύω πως φυσάει ένας νέος αέρας στο χώρο, και πως είμαστε ήδη μέσα στις αλλαγές που γίνονται.

 

Ήταν οφφτοπικ αυτό το ποστ. Σορρυ. Αλλά ήθελα να απαντήσω στον Odesseo. Όσο για το όνειρο? Δεν μπορώ να ζήσω χωρίς αυτό. Δεν θα είμαι "εγώ". Οπότε θα συνεχίσω ό,τι και να γίνει στο μέλλον. Εξ άλλου, αυτό έκανα και σε εποχές που ήμουν μόνος μου. Δε θα σταματήσω τώρα που αν μη τι άλλο, έχω ένα σωρό κόσμο να μοιραστώ αυτά που ονειρεύομαι (που περιλαμβάνουν και το να μπορώ να ζω αξιοπρεπώς μέσα από το γράψιμό μου). Και το μέλλον θα δείξει...

 

Σε άλλο ποστ θα σας πω και την αφορμή που έγραψα αυτό το τόπικ τώρα και όχι άλλη στιγμή. Δεν το είχα συνειδητοποιήσει αλλά υπήρξε μια αφορμή, και έχει ενδιαφέρον. Keep on talking!

 

Edit: Ο Ντίνος έχει απόλυτο δίκιο. Γι'αυτό ονόμασα τη χώρα "Μπανανία". Γιατί το φαινόμενο του πιθανώς απατεωνίσκου εκδότη (και του φαν που το έπαιξε ίσως "Ελένη Λουκά" χωρίς να τον αφορά ένα θέμα) είναι απλά δύο φαινόμενα μιας Μπανανίας. Και ένα άλλο φαινόμενο της Μπανανίας είναι ακριβώς αυτό που λέει ο Ντίνος. Στις Μπανανίες δεν πληρώνεσαι. Στις Μπανανίες προσφέρεις ως πόρνη το όνειρο/κορμί σου (και ηλίθια πόρνη κιόλας) και αν αρέσει στον πελάτη τότε σε πληρώνει. Αλλιώς...φάε μπανάνες!

Ευελπιστώ όμως πως τα πράγματα αλλάζουν, λίγο, κάπως, προς το καλύτερο...

Edited May 5, 2008 by Dain

[Παρατηρητής]

Μου ρίξατε την ψυχολογία πάλι εσείς οι δύο Ντίνο και Dain. Δεν μου έφτανε το ψυχολογικό σοκ που πέρασα όταν διάβασα του βίους σας στο τόπικ "Το Σαιρ που άφησα πίσω μου", έπρεπε να πάθω και δεύτερο σήμερα...

Χαίρομαι όμως που κουβαλάω τα ίδια μυαλά με εσάς. Κανείς δεν καταλαβαίνει τι νιώθω τι θέλω και για τι παλεύω. Μου λένε άσε το κωλομάγαζο που δουλεύεις και πήγαινε να βρεις μια καλύτερη δουλειά. Άσε το γράψιμο και κάνε κάτι πιο παραγωγικό. Γράφε σαν χόμπι, γράφε όποτε έχεις χρόνο. Κανένας όμως σε αυτή τη ρημάδα την οικογένεια δεν κατάλαβε ότι δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Να πάω σε μια καλή "δουλειά" να κάνω τι; τον κομπάρσο;

Δεν θα αρχίσω την γκρίνια τώρα και ούτε μου αρέσει να κλαίγομαι. Απλά παραδέχομαι ότι κι εγώ και πολλοί άλλοι είμαστε καταραμένοι. Όχι τόσο επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε αυτά που θέλουμε (τι θέλουμε στο κάτω κάτω ρε παιδιά;) αλλά επειδή ΔΕΝ μπορούμε να αποβάλλουμε αυτό που υπάρχει μέσα μας. Είτε αυτό λέγεται φαντασία, είτε τέχνη, είτε ανάγκη για έκφραση, είτε όπως λέγεται (να χέσω τους επιστήμονες που δεν το έχουν βρει ακόμα).

Συγνώμη και πάλι που τραβήχτηκε το θέμα, έτσι κι αλλιώς από ένα δικό μου ποστ φτάσαμε ως εδώ. Ευχαριστώ που υπάρχουν κάποιοι εδώ μέσα και εκεί έξω που με κατανοούν.

[Oberon]

Μη σου ρίχνει την ψυχολογία τίποτα. Άσε που δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα πια, αλλά προφανώς και ο Ντίνος, όπως και γω και άλλοι, έχουμε δει και βιώσει διάφορα. Υπάρχει ένα γνωμικό στα Αγγλικά που λέει "When the going gets tough, the tough get going!" Νομίζω πως ο Ντίνος είναι υπόδειγμα αυτού, ειδικά με τις αντιξοότητες που έχει αντιμετωπίσει. (Παρόμοια και γω, ίσως, αλλά είναι άλλο καπέλο αυτό. Είμαι tough στο να διατηρώ ένα όνειρο, αλλά εντελώς λαπάς στο να κινούμαι για να το πραγματοποιήσω).

 

Λεπόον, διαβάζοντας το τόπικ και σκεπτόμενος τις απόψεις που διατυπώθηκαν ως τώρα, αρχίζω να τείνω προς την επιλογή 4 του πολλ, αντί για την 3η που ψήφισα αρχικά. Γιατί αυτό; Γιατί ο εκδότης τελικά, εκτός ότι είχε άδικο, όσο και να είχε πιθανώς αγνά κίνητρα αρχικά, η πράξη του θα τον έκανε είτε να χάσει την εμπιστοσύνη των άλλων, είτε - αν ήταν όντως λίγο απατεωνίσκος - θα μπορούσε να είχε "γλυκαθεί".

Βάζοντας τον εαυτό μου στη θέση ενός νέου συγγραφέα, αν μάθαινα την ιστορία αυτή είναι βέβαιο πως απάντησή μου στο ερώτημα "Θα έστελνες ένα βιβλίο σου σ'αυτόν τον εκδότη?" θα ήταν ένα κατηγορηματικό ΟΧΙ! Όχι, κι ας μου έταζε λαγούς και πετραχίλια.

Εκτός αν ήταν κάποια τρομακτική παρεξήγηση, ούτε η άγνοια, ούτε η "θολή" έκδοση, ούτε τελικά οι "καλές προθέσεις" αρκούν σαν δικαιολογίες. Η συμπεριφορά του ήταν αντιεπαγγελματική. Τελεία και παύλα.

 

Τώρα αν καταφέρω και ξεκαθαρίσω και τους άλλους δύο - φαν και συγγραφέα - μπορεί και να καταλήξω κάπου στο ερώτημα "τι ήταν το ηθικά σωστό".

Edited May 5, 2008 by Dain

[Παρατηρητής]

Έτσι μπράβο! Άρα; ΝΑ ΠΑΝΕ ΝΑ ΠΝΙΓΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ ΤΡΕΙΣ! Αρκετά μας κούρασαν με την ιστορία τους.

[Oberon]

Ε, εντάξει, η συζήτηση συνεχίζεται. Μπορεί να θέλουν κι άλλοι να ψηφίσουν και να πουν την άποψή τους. Εξ άλλου, η κουβέντα αυτή έχει ενδιαφέρον γιατί ο καθένας μπορεί να σκεφτεί την προσωπική του ηθική σε κάποια θέματα, όπως στις σχέσεις ανάμεσα σε φαν-συγγραφέα, φαν-εκδότη, συγγραφέα-φαν, συγγραφέα-εκδότη, εκδότη-φαν κλπ. και από ποια θέση βλέπει ο μεν τους δε, παρ'όλο που δεν γνωρίζω πώς θα αντιδρούσε ή τι σκεφτόταν ο εκδότης που έφαγε τη μήνυση για τον φαν (ούτε αν έμαθε ποτέ ποιος ήταν). "Κρίμα" που στην ιστορία δεν υπήρχε και ατζέντης(μεσάζων), δικηγόρος(άλλος μεσάζων) και ο εκδότης του αδικημένου συγγρα-ΦΕΥ! Εκεί θα μπορούσαμε να πούμε πολλά.

Edited May 5, 2008 by Dain

[Nihilio]

Odesseo, επιστρέφω στα όσα μου είπες (έλειπα όσο γράφονταν οι απαντήσεις και υποστηρίζω με τα χίλια τα όσα λέει ο Ντίνος - Για αυτό εξάλλου δεν κυνήγησα να σπουδάσω κάτι σχετικό με συγγραφή/τέχνη αλλά προσπάθησα να πάρω ένα πτυχείο σε κάτι με το οποίο θα βγάζω το ψωμί μου στο μέλλον) επειδή δυστυχώς κοιτάς το πώς θα έπρεπε να ήταν/μπορούσαν να είναι τα πράγματα και το πώς είναι.

Πετάς πχ ως το παράλληλισμό του Λίνουξ, παραβλέποντας μια σειρά από πράγματα όπως:

α) οι δημιουργοί πολλών διανομών είναι είτε επαγγελματίες που το κάνουν ως χόμπυ (έχουν και αυτό που λέμε πρωινή δουλειά στον τομέα λογισμικού) είτε είναι μαθητευόμενοι προγραμματιστές είτε τις αναπτύσουν επαγγελματικά και καταφέρνουν κάπως να βγάζουν κέρδος από αυτές

β) το Λίνουξ είναι ένα φτηνό εναλλακτικό στα εμπορικά λειτουργικά ενώ μπορεί να διαμορφωθεί για συγκεκριμένες εφαρμογες. Ο μέσος χρήστης θα συνεχίσει να προτιμάει Windows για διάφορους λόγους (ο κυριότερος: παιχνίδια) και οι λιγότερο tech-savy πιθανότατα δε μπορούν να ανταπεξέλθουν στις απαιτήσεις μιας διανομής

γ) υπάρχει ένας σωρός από διανομές και όχι όλες για όλους τους σκοπούς, ούτε και όλες συμβατές μεταξύ τους

 

Αναλόγως:

α) οι συγγραφείς που θα γράφουν για το ιερό της γραφής θα έχουν και μια πρωινή δουλειά, είτε ως κειμενογράφοι/δημοσιογράφοι είτε θα γράφουν χομπιστικά. Έτσι λοιπόν, ξανακοίτα μία το βιβλίο 600+ σελίδων που βρίσκεται κάπου στη βιβλιοθήκη σου και σκέψου πόσα χρόνια θα το έγραφε/διόρθωνε ο ερασιτέχνης συγγραφέας που θα είχε να βγάλει το ψωμί του

β) Σε προκαλώ να ανοίξεις μια οποιαδήποτε σελίδα όπου ερασιτέχνες συγγραφείς εκδίδουν τα έργα τους και δοκίμασε να διαβάσεις (πχ δοκίμασε το www.deviantart.com που είναι γενιοκού ενδιαφέροντος καλλιτεχνικό σάιτ και το οποίο και γνωρίζω). Για κάθε καλή ιστορία που θα πετύχεις, θα πέσεις χαλαρά σε άλλες 5 που θα είναι μετριότατες και 4 που είναι απλά για τα μπάζα. Κακά τα ψέματα, αυτό που εξασφαλίζει μια επαγγελματική έκδοση είναι ένα κατώτατο επίπεδο ποιότητας (κάτι στο οποίο το Λίνουξ είναι μάλλον εξάιρεση)

γ) Σε μια ερασιτεχνική συγγραφική σκηνή θα μπορείς να βρεις ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Αλλά μετά από πολύ ψάξιμο και όχι απαραίτητα όπως τα θέλεις.

Συμπέρασμα: καλό είναι να υπάρχουν και τα δύο. Μετά ο καθένας επιλέγει το πώς και το τι θα κάνει με τη συγγραφική σταδιοδρομία του, αν θα κυνηγίσει επαγγελματική πορεία, αν θα ασχοληθεί ημιεπαγγελματικά ή αν θα παραμείνει χομπίστας. Από τη στιγμή όμως που μπορεί να ΖΗΣΕΙ από αυτό το οποίο ΑΓΑΠΑΕΙ και στο οποίο είναι ΚΑΛΟΣ, γιατί να μην το κάνει;

Έτσι, απλά, χωρίς ρομαντισμούς και ηθικολογίες.

[Παρατηρητής]

Καλά είμαι εγώ στο netcafe κι ας παίρνω ψύχουλα. Αλλά θα κλήσει κι αυτό σύντομα...και βλέπω και την οικοδομή απέναντι...

[mman]

Αχέμ.

Έλειπα σε τρεχάματα και βλέπω ότι το ξεχειλώσατε μια χαρά το τόπικ και καλά κάνατε. Ήθελα να γράψω διάφορα αλλά το καταιγιστικό ποστ του Ντίνου και το τελευταίο του Nihilio με καλύπτουν σχεδόν σε όλα.

Με όλο το θάρρος που δεν μου δίνει η μη φυσική γνωριμία μας: Διαφυλάξτε τα ονειρά σας. Όμως για να μπορέσετε να το κάνετε αυτό πρέπει να εξάσφαλίσετε πρώτα τις πολύ πιο άμεσες ανάγκες σας. Επιζείστε πρώτα, γράψτε μετά. Σόρρυ που είμαι ωμά ρεαλιστής αλλά αυτό έχει δουλέψει πολύ καλά στην περίπτωσή μου.

Ποτέ, ούτε στην εφηβεία μου, δεν διανοήθηκα ότι μπορώ να ζήσω από το γράψιμο, (πόσο μάλλον της Ε.Φ.) στην Μπανανοελλάδα. Όταν πίσω στα δεκαοχτώ μου βρέθηκα με το μηχανογραφικό δελτίο στα χέρια, δεν δήλωσα το Φυσικό που ήταν η μεγάλη μου αγάπη. (Οι φίλοι μου που το έκαναν κατέληξαν καθηγητές ή ιδιαιτεράδες.) Δήλωσα μηχανικός που είχε και έχει μικρότερη ανεργία και ικανοποιητικά λεφτά.

Μετά, με το χαρτί στο χερί, μπόρεσα να ελιχθώ και να απορρίψω τις δουλειές που θα μου έκλεβαν όλο τον ελεύθερο χρόνο. Φυσικά, συνειδητά, μαζί μ' αυτές απέρριψα και πολύ υψηλότερες αμοιβές. Αλλά έτσι "αγόρασα" χρόνο.

Και το όνειρο του γραψίματος ήταν ακόμα εκεί. Μικρός είχα όλο τον χρόνο για να γράφω. Τώρα έχω όλα τα απαραίτητα εξασφαλισμένα, και αρκετό χρόνο για να γράφω. Έχω την πολυτέλεια να θεωρώ το γράψιμο ιερή τέχνη, ακριβώς επειδή γράφω για χόμπυ, και δεν βασίζομαι στα (όποια) έξτρα χρήματα αυτό μου έχει αποφέρει. (Επίσης, γράφοντας για χόμπυ, χωρίς βιοποριστικό άγχος δηλαδή, πιστέυω ότι γράφω καλύτερα, απ' ότι αν από αυτό εξαρτιόταν η επιβίωσή μου.)

Ναι, με θλίβουν κι εμένα καθημερινά τα Μπανανικά φαινόμενα αλλά τουλάχιστον δεν με καταστρέφουν άμεσα. Γιατί πριν γράψω, έμαθα να επιζώ.

Συγγνώμη, αν όλα αυτά ακούγονται δασκαλίστικα - δεν είναι καθόλου αυτή η πρόθεσή μου. Και φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι έχω βρει την απόλυτη λύση για την χώρα που ζούμε. Οπωσδήποτε σέβομαι τις προσωπικές επιλογές που έχει κάνει οποιοσδήποτε άλλος. Δεν κουνάω το δάχτυλο σε κανέναν και δεν το παίζω επιτυχημένος σε κανένα τομεά. Απλά δηλώνω ικανοποιημένος που μπορούσα να γράφω όταν η επιβίωσή μου ήταν εξασφαλισμένη από την οικογένειά μου και που μπορώ να γράφω τώρα που η επιβίωση η δική μου και της οικογένειάς μου εξαρτάται από μένα.

[Oberon]

Μην ανησυχείς mman και δεν ακούστηκες δασκαλίστικος (τουλάχιστον όχι περισσότερο από ό,τι ακούγομαι εγώ μερικές φορές). Μάλλον προσγειωμένος ακούστηκες. Σίγουρα δεν θα πρότεινα σε κανέναν να αφήσει την πρωινή του δουλειά για να αφοσιωθεί στο γράψιμο, εκτός αν έχει άλλα εισοδήματα. Με ισορροπία όμως μπορεί νομίζω κάποιος να ασχοληθεί και με τα δύο.

 

 

Είπα σε άλλο ποστ πως θα έλεγα από πού προήλθε η αφορμή να θυμηθώ την ιστορία αυτή για την οποία συζητάμε στο τόπικ, αν και δεν είχα συνδέσει συνειδητά τις δυό φάσεις.

Η παρακάτω ιστορία έχει πολλά κοινά με αυτήν του παρόντος τόπικ. Έχει μια πάμπλουτη/διάσημη συγγραφέα, έναν μανιώδη φαν, και έναν εκδότη που μπερδεύει (τυχαία ή επίτηδες) τα copyrights. Oι μεγαλύτερες διαφορές στις δύο ιστορίες είναι πως στην δεύτερη, η συγγραφέας δεν ζητά τίποτα σε στυλ "πάρτε του το κεφάλι" σαν να ήταν μια άλλη Ντάμα Κούπα από την Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων, και πως είναι ο φαν που βρίσκεται στο έλεος του εκδότη (και της συγγραφέως) και πληρώνει τελικά τη νύφη.

 

Η συγγραφέας είναι η πασίγνωστη και ζάπλουτη Joan Rowling. O φαν είναι ένας δάσκαλος, μανιώδης θαυμαστής του Χάρυ Πόττερ που ξόδεψε χρόνια για να κάνει ένα online λεξικό του Πόττερ το οποίο ήταν τόσο καλό που το χρησιμοποιούσε και η ίδια η Rowling όσο έγραφε τα βιβλία της!! Ο εκδότης - που πρότεινε στον φαν να γράψει το Λεξικό σε μορφή βιβλίου αντί να το έχει μόνο online - είναι ένας μικρός εκδοτιικός οίκος στην Αμερική.

Δεν ξέρω τι να πω ούτε για τη Rowling (παρ'όλο πως είναι γνωστό οτι είναι φιλάνθρωπη και καλός χαρακτήρας), ούτε για τον καημένο φαν που ένα όνειρό του έγινε εφιάλτης και ένας απίστευτος κόπος μπορεί να πάει χαμένος. (Κάτι λέγαμε και για εκμετάλευση νεων συγγραφέων από εκδότες σε άλλα σημεία του τόπικ κιόλας).

Να τα σχετικά λινκς:

 

http://www.hp-lexicon.org/index-2.html (Ιδού το site)

 

http://www.cnn.com/2008/SHOWBIZ/books/04/1...l.ap/index.html (Iδού το πήδημα)

http://wcbstv.com/local/jk.rowling.newyork.2.699183.html (Ιδού και το τελικό πήδημα)

 

Νομίζω οτι είναι σαφές πως υπάρχουν αρκετά κοινά στις δύο ιστορίες, και πως ΚΑΙ η δεύτερη με τη Rowling γεννά ερωτήματα περί ηθικής, περί προστασίας δικαωμάτων, περί διπλών μέτρων και σταθμών όπως μας βολεύουν, περί εκμετάλευσης νέων αλλά και καταξιωμένων συγγραφέων, κλπ.

 

Δεν είχα συνδέσει όπως είπα τις δύο ιστορίες αλλά προφανώς επειδή διάβασα πριν μέρες το δεύτερο άρθρο γιατί ήθελα να δω τι έγινε με το θέμα, μάλλον υποσυνείδητα το σύνδεσα με την παλιά ιστορία για την οποία έκανα το παρον τόπικ.

Edited May 5, 2008 by Dain

[Celestial]

Διαβαζοντας τα λινκ ειναι προφανες το "ψωμι" της ιστοριας...

 

Η rowing εγραψε το τελος της σειρας, οτι λεφτα ισως βγαλει πια θα ηταν απο ενκυκλοπαιδιες, χαρτες, μοντελα, σεξυ αποκριατικες στολες "ερμιονη" κτλ, οποτε χτυπησε αλυπητα τον τυπο με το λεξικο...

 

αν οντως τη πειραζε θα το χε κανει νωριτερα για τη σελιδα ( την οποια η ιδια χρησιμοποιουσε )

 

αρα once more its all 'bout the euros ( or the pounds sterling )

[Electroscribe]

Ο συγγραφέας είναι αθώος γιατί ούτε ξεκίνησε την ιστορία, ούτε έδωσε καμμία αφορμή με κάποιο τρόπο, ή δικαίωμα να εκδοθούν τα έργα του.

Ο συγγραφέας είναι ένοχος γιατί τελικά χρησιμοποίησε την ιστορία για να "διυλίσει" τον κώνωπα.

 

 

Ο εκδότης μπορεί να υπερασπιστεί κάποια "αθωότητα" γιατί δεν είχε την πρόθεση να κάνει "απάτη", αλλά μάλλον μια τσαπατσοδουλειά χωρίς να έχει γίνει κάποια επίσημη συμφωνία ακόμα (ήταν απλώς στα σκαριά, ή έβγαλε ένα βιβλίο για το οποίο δεν είχε πάρει το copyright ακόμα) και τελικά δεν του άξιζε η "τιμωρία" του.

Ο εκδότης είναι ένοχος γιατί πριν βγάλει οποιοδήποτε βιβλίο έπρεπε να βεβαιώσει αφ'ενός μεν πως είχε το copyright και αφ'ετέρου να ξέρει τις νομικές κυρώσεις. Να ξέρει τη δουλειά του δηλαδή. Δυστυχώς γι'αυτόν κανείς δεν μπορεί να ξέρει αν έκανε κάτι εν γνώση του ή από "κεκτιμένη ταχύτητα" και άγνοια, αλλά σίγουρα λειτούργησε σαν "Μπανανός αρπακόλλας", παρά την αγάπη του για το αντικείμενο της δουλειάς του.

 

Αν βέβαια ο εκδότης έκανε ό,τι έκανε με πλήρη επίγνωση του τι κάνει, τότε καλύτερα που την "πάτησε" στην αρχή παρά να έχει μετά να αντιμετωπίσει είκοσι μηνύσεις, και να γίνει η Μπανανία ρεζίλι διεθνώς στο συγκεκριμένο χώρο!

 

Ο φαν τώρα είναι αθώος γιατί απλά έγραψε ένα γράμμα στον αγαπημένο του συγγραφέα και μπορεί η ηθική του να του επέβαλλε να ειδοποιήσει το συγγραφέα.

Ο φαν είναι και "ύποπτος" για ένοχος γιατί ανακατεύτηκε σε μια ιστορία και έγινε *φορέας* μιας κατάστασης από την οποία είχε κέρδος χωρίς να ρισκάρει τίποτα. Δεν ξέρουμε τις προθέσεις του μεν, αλλά ή είναι πολύ naif ή απλά ήθελε με αυτό τον τρόπο να έλξει την προσοχή του συγγραφέα που εκτιμούσε at any cost, ακόμα και υιοθετώντας το ρόλο του "καρφιού".

 

Μια χαρά τα κάλυψες. Όλα αυτά είναι πιθανά και δεν έχουμε κανένα στοιχείο για το τι μπορεί να ίσχυε. Μόνο φανταζόμαστε, ανάλογα με το σκεπτικό του ο καθένας (εσύ ορθώς δε χρωμάτισες την ιστορία υποννοώντας κάποια εκδοχή).

 

Συνεπώς, οι απαντήσεις μας δεν παρέχουν καμιά πληροφορία για το αρχικό θέμα, αλλά για τον καθένα μας. Κάθε άλλο παρά εκτροχιασμένες είναι οι απαντήσεις που δόθηκαν.

 

Για παράδειγμα, αλλιώς θα το δει ο επαγγελματίας Ντίνος, δεν έχει καμία σχέση με το πώς θα το δει ένας πολέμιος των εκδοτών και τον δικαιωμάτων (όπως ο Άνεργος Χάρος, αν δεν απατώμαι). Και, φυσικά, αλλιώς απ' ότι θα το δω εγώ που έχω συμβιβαστεί από χρόνια με την ιδέα ότι τα κέρδη μου από τη συγγραφική δραστηριότητα θα είναι τέτοιας κλίμακας που απλώς θα καλύπτουν καμιά δόση του στεγαστικού κι έτσι θα πάω κάπου καλύτερα το καλοκαίρι με την οικογένεια (προς το παρόν δεν έχω βιβλία στα ράφια, στεγαστικό ή οικογένεια, αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι).

 

 

Ένα θέμα που απασχόλησε πολλούς ήταν αυτό του ύψους του ποσού που αξίωσε ο συγγραφέας. Να υπενθυμίσω ότι, αν από τα λαμόγια ζητάμε μόνο να παραδώσουν τα παράνομα κέρδη τους και μόνο όταν τους πιάνουμε, δεν θα τους αποθαρρύνουμε και πολύ. Και, με το τεράστιο πρόβλημα που έχουν κάποιες χώρες με τα κλεψίτυπα αντίγραφα, εγώ δεν κατηγορώ κανέναν αν δεν καθίσει να ψάξει κατά πόσον ο ένοχος είναι όντως λαμόγιο ή απλά ανίκανος να κάνει καμιά δουλειά. Μην ξεχνάμε ότι αν εγώ (που δεν πουλάω πολιτισμικά αγαθά όπως ένας εκδότης), δεν έχω το προνόμιο της αμφιβολίας. Αν παραβώ κάποιο νόμο στη δουλειά μου, θα υποστώ τις συνέπειες. Δε θα με λυπηθεί κανείς αν ισχυριστώ ότι δεν είχα καθίσει να μάθω τη σχετική νομοθεσία.

 

 

 

Τώρα, αν πρέπει να κρίνω και την αρχική ιστορία, με τον ελιτισμό και τη μισαλλοδοξία που χαρακτηρίζει τον ελληνικό χώρο της ε.φ., πιθανώς το νόημα που ήθελε να περάσει ο αρχικός αφηγητής (όχι απαραίτητα το άτομο που την είπε στον Dain) ήταν ένα από τα εξής:

• Ο π@π@ρ@ς ο Χ που παρίστανε και τον εκδότη (όχι σαν εμένα που είμαι), άκου πώς πήγε και τον ήπιε
  
• Ο π@π@ρ@ς ο Χ, ο φαν (που, ειρήσθω εν παρόδω, δε μου δάνειζε να κοπιάρω το Star Trek TOS να το κοπιάρω τότε που ήταν πανάκριβο και το είχε πάρει από Amazon) άκου τι πουστιά πήγε κι έκανε
  
• Ο π@π@ρ@ς ο Χ συγγραφέας (που μας ζήταγε τα μαλλιοκέφαλά του όταν του κάναμε κρούση για το τάδε βιβλίο του), άκου πόσο π@π@ρ@ς είναι
  

[Oberon]

Ένα θέμα που απασχόλησε πολλούς ήταν αυτό του ύψους του ποσού που αξίωσε ο συγγραφέας. Να υπενθυμίσω ότι, αν από τα λαμόγια ζητάμε μόνο να παραδώσουν τα παράνομα κέρδη τους και μόνο όταν τους πιάνουμε, δεν θα τους αποθαρρύνουμε και πολύ.

 

Κοίτα, αυτό που λες ομως μπορεί να είναι ηθικά σωστό, δηλαδή δεν αρκεί να τιμωρείται κάποιος μόνο οταν τον "πιάνουν", ειδικά αν έχει κάνει κατα συρροήν αδικήματα, αλλά συγχρόνως μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον καθένα που "μυρίζεται" μια ευκαιρία για να βγάλει φράγκα πατώντας τους άλλους. Με τη δικαιολογία δηλαδή του "αδικημένου", να θεωρεί πως αυτή η θέση του δίνει, κατά κάποιο τρόπο, δικαίωμα "ζωής και θανάτου" πάνω σ'αυτόν που τον αδίκησε. Δεν νομίζω αυτό να είναι ηθικά σωστό.

Η Rowling ας πούμε, στην δεύτερη ιστορία, δεν έκανε κάτι τέτοιο. Ο πρώτος συγγραφέας όμως το έκανε.

 

Τα άτομα που μου διηγήθηκαν την ιστορία δεν είναι ούτε ο φαν, ούτε ο εκδότης, αλλά προφανώς τους γνώριζαν. Η δική τους αντίδραση ήταν περισσότερο μια απογοήτευση για το τι γίνεται στη "Μπανανία" που τίποτα δεν μπορεί να γίνει ορθά και σωστά, αλλά και μια αντιπάθεια, να το πω έτσι, προς τον φαν. Χωρίς να δέχονται βέβαια την τελική πράξη του συγγραφέα, την αντιμετώπισαν κυνικά, δηλαδή ο συγγραφέας πήρε το ρόλο του "tough, ruthless businessman" και όχι του καλλιτέχνη, και σαν τέτοιον τον είδαν. Ίσως κιόλας για να γίνει κάποιος πλούσιος και διάσημος - εκτός αν είναι υπερβολικά τυχερός όπως η Rowling - πρέπει κάποτε να υιοθετήσει μια λογική του επιχειρηματία με μόνο γνώμωνα το κέρδος με κάθε κόστος (στους άλλους).

Εγώ πάλι έγραψα ποια ήταν η αρχική μου αντίδραση στο πρώτο ποστ, οπότε δεν χρειάζεται να την επαναλάβω εδώ.

 

Και όπως είπε ο Celestial πιο πάνω, τελικά όλα γίνονται για τα λεφτά. Περισσότερα, και όλο και περισσότερα λεφτά ακόμα κι όταν έχεις τόσα λεφτά που το να κερδίσεις μερικές εκατοντάδες δολλάρια είναι σταγόνα στον ωκεανό που ήδη σου ανήκει...

Edited May 6, 2008 by Dain

[heiron]

Εγώ βλέπω τον καθένα να χρωματίζει την ιστορία ατα το δοκούν.Και ίσως να φταίει η πηγή του Νταίην και να ήταν ήδη υποκειμενική η έιδηση.

Κανονικά έπρεπε να λέει "Μπανανός εκδότης έβγαλε μια έκδοση ξένου μπεστ σέλλερ στα Μπανανικά χωρίς δικαιώματα από το συγγραφέα.(Από το "Μπανανία" θα πρέπει να καταλάβουμε ότι η έκδοση ήταν μικρή αφού η αγορά φανταστικής λογοτεχνίας στη μικρή υπανάπτυκτη Μπανανία είναι περιορισμένη).Κάποιος το αντιλήφθηκε και ενημέρωσε τον συγγραφέα ο οποίος του έκανε ένα δώρο για αυτό.Ο συγγραφέας έκανε δικαστήριο κατά του Μπανανού εκδότη και νίκησε παίρνοντας σημαντικό ποσό που αναγκάστηκε να καταβάλει ο Μπανανός εκδότης."

 

Εκφράσεις τύπου "καημένος εραστής της λογοτεχνίας που οραματίστηκε μια νέα εποχή για την ΕΦ λογοτεχνία στην Μπανανία και ένα λαθάκι από αφέλεια και άγνοια και τελικά καταστράφηκε οικονομικά για αυτό","ρουφιάνος που σκάλισε ένα θέμα για να βγάλει προσωπικό κέρδος από το υστέρημα του φτωχού συμπατριώτη του","μεγιστάνας πολυτρισεκατομυρριούχος συγγραφέας βρήκε την ευκαιρία να κλέψει το υστέρημα του καημένου-εραστή-της-λογοτεχνίας-...μπλα μπλα"

είναι γαρνιτούρες.

Επιπλέον από τη στιγμή που ο συγγραφέας δεν είναι η Ρόουλινγκ, δεν είναι κανένας πολυεκατομυρριούχος.Και μιλάμε για καμιά 15αριά χρόνια πριν ή μου φαίνεται;6-7 συγγραφείς μπορώ να σκεφτώ που θα ήταν αρκετά πλούσιοι και κανένας τους δε μπορεί να συγκριθεί με τη Ροουλινγκ.Το "Α" δε μου λέει τίποτα.Ξερω πολλούς που θεωρούνται στους κορυφαίους 20 και ήταν μάλλον μπατίρηδες.Από ταινίες μπορεί κάποιος να έβγαλε καλά λεφτά κι έτσι δεν έχω 3-4 υποπτους αλλά 6-7.

Κινγκ,Μπαρκερ βγάλανε από ταινίες κτλ.Όπως κι ο Κλαρκ.Ο Πράτσετ είναι από τους πιο πετυχημένους συγγραφείς από πωλήσεις-από ταινίες...Άλλοι ύποπτοι πρέπει να είχαν πεθάνει ως τότε.Είναι και 2-3 ακόμη λιγότερες προφανείς επιλογές.Ο Νίβεν ήταν από πλούσια οικογένεια,δεν ξέρω αν μετράει!

[Naroualis]

Εγώ βλέπω τον καθένα να χρωματίζει την ιστορία ατα το δοκούν.

 

 

Μα αυτό ρώτησε κι ο Διονύσης. Ποια είναι η άποψή μας για το θέμα. Από τη στιγμή που καταθέτουμε προσωπική άποψη, δε νομίζω ότι τίθεται θέμα αντικειμενικότητας. Άλλωστε για το αντικειμενικό του θέματος αποφάνθηκε το δικαστήριο.

[Oberon]

Ναι, ίσως η ιστορία να χρωματίστηκε κάπως όπως μου τη διηγήθηκαν μεν, αλλά οι "πρωταγωνιστές" της ιστορίας και τα γεγονότα είναι αρκετά σαφή ώστε ο καθένας να σχηματίσει τη δική του εντύπωση, ανάλογα με τη δική του ηθική.

 

Μάλιστα, γράφεις πράγματα τα οποία εσύ ο ίδιος έχεις χρωματίσει υπερβολικά όταν λες Εκφράσεις τύπου "καημένος εραστής της λογοτεχνίας που οραματίστηκε μια νέα εποχή για την ΕΦ λογοτεχνία στην Μπανανία και ένα λαθάκι από αφέλεια και άγνοια και τελικά καταστράφηκε οικονομικά για αυτό","ρουφιάνος που σκάλισε ένα θέμα για να βγάλει προσωπικό κέρδος από το υστέρημα του φτωχού συμπατριώτη του","μεγιστάνας πολυτρισεκατομυρριούχος συγγραφέας βρήκε την ευκαιρία να κλέψει το υστέρημα του καημένου-εραστή-της-λογοτεχνίας-...μπλα μπλα"

είναι γαρνιτούρες.

Εγώ μίλησα για πιθανότητες και όπως μπορείς να διαπιστώσεις, τις έπιασα όλες. Από τον "εντελώς απατεώνα εκδότη", μέχρι τον "παρεξηγημένο αφελή εκδότη", από τον "αθώο, ηθικό φαν" μέχρι τον "υπολογιστικό φαν", και από τον "συγγραφέα που δε φταίει σε τίποτα και ήθελε να υπερσπίσει το πνευματικό του έργο" μέχρι τον "πάμπλουτο καιροσκόπο συγγραφέα που βρήκε την ευκαιρία να βγάλει μερικά λεφτά παραπάνω". Ή κάνω λάθος?

 

Όσο για το συγγραφέα, νομίζω πως θα παραδεχτείς Heiron οτι η ε.φ. και η φαντασία δεν ξεκίνησαν το 90 (έστω κι αν στην Ελλάδα διαδώθηκε περισσότερο τότε), αλλά έχει από το 30. Ναι, εμφανώς η Rowling είναι η πλουσιώτερη γυναίκα της Βρετανίας αυτή τη στιγμή, αλλά μην ξεχνάς πως υπάρχουν συγγραφείς ε.φ. και φαντασίας που είναι διάσημοι, όπως είπα σε άλλο ποστ, εδώ και κάμποσες δεκαετίες, και όταν λέω "κάμποσες" δεν εννοώ 2! Όλα αυτά τα χρόνια τα βιβλία τους πωλούνται και οι ίδιοι θησαυρίζουν. Οπότε μην ψάχνουμε να βρούμε ποιος είναι - άσε που δεν έχει την παραμικρή σημασία γιατί δεν αποδεικνύει τίποτα το όνομα - αλλά ας ψάχνουμε την ουσία, έστω και σε bare facts.

 

Τα bare facts δεν αλλάζουν.

 

Μικροεκδότης βγάζει ένα βιβλίο χωρίς copyright με μικρό τιράζ.

Φαν γράφει γράμμα στο συγγραφέα όπου του λέει για το βιβλίο και για το copyright

Συγγραφέας κάνει "χοντρή" μήνυση. Εκδότης σταματά να είναι εκδότης.

 

Το ερώτημα δεν είναι "Σερλοκχολμικό", αλλά ηθικό σύμφωνα με δεδομένα που υπάρχουν, και ο καθένας μπορεί να έχει τη δική του άποψη, ανάλογα με τη "θέση" που παίρνει και τις προσωπικές του αξίες. Εξ άλλου το όλο νόημα ξεπερνά την ιστορία, γιατί τέτοιες ιστορίες, παρόμοιες λίγο-πολύ, συνεχίζουν να γίνονται και σήμερα, όπως είδαμε και από τη φάση με τη Rowling.

 

Γι'αυτό, ακόμα κι αν υπέθετα πως οι φίλοι μου είχαν χρωματίσει υπερβολικά την ιστορία αυτή - πράγμα που δεν είχα κάποια ένδειξη να το υποθέσω γιατί κανείς τους δεν είχε συμφέρον να κάνει κάτι τέτοιο - η ιστορία *ακούγεται* αληθινή, γιατί όπως είπα τέτοιες ιστορίες συμβαίνουν συνεχώς! Μικρότερης ή μεγαλύτερης κλίμακας, παρόμοιες ή διαφορετικές, απλά συμβαίνουν.

Αν τύχει και πέσει στα χέρια σου κανένα τεύχος του περιοδικού Locus ή του Comics Journal θα δεις πως τέτοιες μηνύσεις και αντεγκλήσεις γίνονται συνεχώς, αν και συχνά λύνονται εκτός δικαστηρίων. Και εκτός των περιοδικών μια αναζήτηση στο Νετ να κάνεις θα βρεις όσες τέτοιες πληροφορίες θέλεις.

 

Τα ηθικά όμως ερωτήματα είναι ολόιδια σε όλες αυτές τις ιστορίες!

Edited May 6, 2008 by Dain

[heiron]

Βρε κι εγώ κατέθεσα την άποψή μου κι όλοι καλά κάνανε.Δεν βλέπω τίποτα κακό στη συζήτηση.Αλλά "διυλίζουμε τον κώνωπα"! LOL Κάνουμε υποθέσεις για τις διαθέσεις του καθενός που στην τελική κανείς δεν μπορεί να τις ξέρει με σιγουριά.Οπότε πως μπορούμε να ηθικολογούμε;Που ξέρω αν ο καημένος γέρος ζητιάνος που έκλεψε ένας νεαρός δεν είναι πλούσιος weirdo που ζητιανεύει ενώ έχει δις και στην παράγκα που μένει δε δέρνει τη γυναίκα του που διαμαρτύρεται ότι δεν ζουν άνετα και δε βιάζει τα παιδιά του.Που ξέρω αν ο νεαρός δεν είναι ένα από τα κακοποιημένα παιδιά του που τον κλέβει γιατί στο ορφανοτροφείο που κατέφυγε για να γλιτώσει δεν έχει να φάει γιατί οι υπεύθυνοι είναι σαδιστές.Η ηθική,όπως και πολλά άλλα,είναι θέμα γνώσεων και πληροφοριών.

 

Σε Μπανανοειδείς χώρες το 30 και το 40 ελάχιστοι ξέρανε τι είναι φανταστική λογοτεχνία.Και επίσης πριν τη δεκαετία του 70 δε νομίζω να βγάζανε και πολλά λεφτά οι συγγραφείς φανταστικής λογοτεχνίας.Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Ντικ.Και ούτως η άλλως όσο το ψάχνω βλέπω ότι οι τοπ 50 ξέρω γω συγγραφείς φανταστικής λογοτεχνίας είναι απλά αρκετά εύποροι.Ζουν σε καλά διαμερίσματα ή μονοκατοικίες.Όχι σούπερ λουξ διαμερίσματα και τεράστιες βίλες.Δεν είναι εντελώς παράλογο να θες λεφτά για τα διακαιώματά σου.Ούτε να σκίζεις στις μηνύσεις κάποιον για μια όχι τόσο σοβαρή ζημιά.Κανονικά θα έπρεπε να τα βρούνε αλλά δε τα βρήκαν και το δικαστήριο δεν αστειεύεται.Εδώ βλέπουμε αδέρφια και γονείς-παιδιά να μην τα βρίσκουν.(Έχω στενούς συγγενείς που δεν μας μιλάνε γιατί περάσαμε από το χωράφι τους-που ήταν ο μόνος τρόπος να πάμε σπίτι μας.Μιλάμε για μη οικοδομήσιμο χωράφι 400 τμ. )

 

Ο συγγραφέας μπορεί να είναι αυστηρός και αμείλικτος σαν τύπος.Μπορεί να μην είναι συμπαθητικός αλλά δεν έκανε τίποτα κακό.

Επίσης να ρωτήσω αν σε αυτή την περίπτωση μπορεί κάποιος να βγάλει το βιβλίο στα Μπανανικά τελικά,νόμιμα;Και πόση επιτυχία θα είχε η προσπάθεια δεδομένου ότι οι φαν θα είχαν ήδη αγοράσει την παράνομη έκδοση που υποθέτω θα ήταν και πιο φτηνή;

Edited May 6, 2008 by heiron

[Oberon]

Μιλάς για το μέσο επιτυχημένο συγγραφέα, αλλά υπάρχουν και κάμποσοι που είναι "πέραν του μέσου" από οικονομική άποψη. Αλλά όπως και να έχει το ζήτημα δεν είναι τόσο αν ήταν ο Ωνάσης των συγγραφέων ε.φ. αλλά οτι εμφανώς δεν είχε κάποιο βιοποριστικό πρόβλημα ώστε τα "διαφυγόντα" κέρδη από μια ημι-παράνομη ή εντελώς παράνομη έκδοση μερικών εκατοντάδων αντιτύπων να είχαν και τόση σημασία.

Φυσικά ο συγγραφέας έπρεπε να βάλει τέρμα στην συγκεκριμένη έκδοση, γιατί μπορεί κάλλιστα κάποιος άλλος πιο σοβαρός Μπανανός εκδότης να ήθελε να εκδόσει το βιβλίο του νομιμότατα, οπότε εκεί πάμε σε άλλες προεκτάσεις του θέματος. Θα υπήρχε δηλαδή σίγουρα ένα μπέρδεμα με το ποιος έχει το copyright στη Μπανανία κλπ, θα υπήρχε το ζήτημα που αναφέρεις κλπ.

 

Τώρα για το πόσοι θα το είχαν αγοράσει? Δεν ξέρω. Σίγουρα στην πρωτεύουσα Μπανανούπολη κάποιοι θα το είχαν πάρει, αλλά μην ξεχνάς πως το τιράζ ήταν μικρό, και σαν μικροεκδότης το ζήτημα της διανομής είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Η διανομή τόσο στα βιβλία όσο και στα κόμικς είναι τόσο σημαντική όσο και η έκδοση σχεδόν.

Μπορεί να εκδόσεις δηλαδή νόμιμα τα Άπαντα του Ασίμωφ, λέμε τώρα, με 2 Ευρώ τον τόμο, και κάποιος άλλος να τα εκδόσει με 30 Ευρώ τον τόμο. Αν δεν έχεις καλή διανομή, οι περισσότεροι δε θα βρουν ποτέ τη δική σου έκδοση, ενώ την άλλη θα τη βρουν στα βιβλιοπωλεία.

 

Αν πάρω τον Μπανανό εκδότη που λέμε από μια πραγματιστική άποψη, πέρα από το θέμα του copyright, και θελήσω να κάνω ένα speculation για τα δικά του κίνητρα (εκτός από την αρπακόλλα απάτη ή κάποια βλακωδέστατη αφέλεια βέβαια), θα μπορούσα να θεωρήσω πως εξέδωσε το βιβλίο στη ζούλα ώστε να έχει ένα κέρδος που πιθανά θα του επέτρεπε είτε να πάρει το copyright κανονικά είτε να πληρώσει για πιο καλή διανομή.

 

Από όσο ξέρω - ίσως κάνω λάθος οπότε αν κάποιος γνωρίζει πιο επακριβώς πώς γίνεται η δουλειά ας το πει - ένας εκδότης που θέλει να εκδόσει ένα βιβλίο ή περισσότερα κάποιου συγγραφέα, τα οποία είχαν βγει π.χ. πριν το 1980 θα πληρώσει ένα πολύ μικρότερο ποσό, από αυτό που θα απαιτούσε ο ξένος original εκδότης για ένα βιβλίο του ίδιου συγγραφέα που βγήκε πριν 1 μήνα! Δεν γνωρίζω να το ποσό αυτό είναι στάνταρ για κάθε ξενογλωσση έκδοση ή πάει με συμφωνίες και διακανονισμούς μεταξύ εκδοτών.

Στη Γερμανία ας πούμε που βγαίνουν ΤΑ άπειρα βιβλία ε.φ. υπάρχει τόσο μεγάλο κοινό που κάθε νέο βιβλίο ε.φ. κλπ που βγαίνει στην Αμερική εκδίδεται και στα Γερμανικά σχεδόν αμέσως. Στην Ελλάδα όμως μόνο surefire περιπτώσεις εκδίδονται άμεσα όπως π.χ. ο Χάρι Πόττερ.

 

Τώρα, τι και πώς υπολόγιζε τα πράγματα ο Μπανανός εκδότης δεν μπορούμε να το ξέρουμε, αλλά χαλαρά θα έπαιζα πως αν όντως ήταν σε "finalization" για να πάρει το copyright να εκδόσει βιβλία του εν λόγω συγγραφέα, αυτό αφορούσε παλιά του βιβλία/ιστορίες κλπ, και ΟΧΙ το καινούργιο (ή έστω σχετικά καινούργιο) που τελικά έβγαλε. Αλλά σαν καλός αρπακόλλας και λίγο απατεωνάκος, μαζί με τα "ξερά" έβαλε μέσα και τα χλωρά - το νέο βιβλίο δηλαδή - που δεν συμπεριλαμβανόταν στη συμφωνία, μια που γι'αυτό έπρεπε να γίνει άλλη συμφωνία με άλλο κόστος!

 

Και αν είναι έτσι τότε είναι πολύ λογικό και σαφές το γιατί παραξενεύτηκε ο φαν, γιατί άλλο είναι να δεις π.χ. το Colour of Magic στα Μπανανικά που προωτοεκδόθηκε στην Αγγλία το 83, και άλλο να δείς από έναν άγνωστο εκδότη το Making Money που βγήκε το 2007. Όχι πως δεν μπορεί να βγει νόμιμα και από μικρό εκδότη - κάθε άλλο - αλλά θα είναι παράξενο κάπως, no?

Edited May 6, 2008 by Dain

[heiron]

Αυτό με τα ακριβά δικαιώματα νέου βιβλίου είναι ενδιαφέρον,περιμένω ενημέρωση κι εγώ!

 

Κοίτα αν περιμένουμε από κάποιον να είναι τόσο πλούσιος όσο διάσημος είναι ή όσο πιο σημαντικός ή όσο πιο πολλά βιβλία να έχει βγάλει...θα περίμενα από τον Μούρκοκ πχ να είναι ο Γιάγκος Δράκος του φάντασυ αλλά δεν είναι.Όλοι οι τοπ συγγραφείς βγάζουν καλά λεφτά,στο κάτω κάτω είναι επαγγελματίες και μάλιστα πετυχημένοι.Αλλά οι πραγματικά πλούσιοι είναι ελάχιστοι και βγάζουν λεφτά από άλλα μέσα όπως ταινίες που ανέφερες κι εσύ.Και πάλι δεν άκουσα το Μούρκοκ να λέει ότι θα μετακομίσει σε μια μεγάλη έπαυλη με τα λεφτά της ταινίας για τον Έλρικ.Το θέμα για τον πλούσιο συγγραφέα που ανέφερες είναι μάλλον η προάσπιση των δικαιωμάτων του γενικώς κι όχι ένα μεσαίο ποσό που πήρε από τον μικροεκδότη.

Αναφέρω τον Μούρκοκ γιατί θυμάμαι τη δήλωση του ότι αν ήταν μανιακός με copyright θα μπορούσε να είναι παμπλουτος και να έχει δικό του τζετ.Προφανώς ο κακός συγγραφέας του περιστατικού έχει μια αγάπη για ιδιωτικά τζετ,κανείς δεν μπορεί να τον κατηγορήσει για αυτό.

 

Καταλαβαίνω ότι ο μεγαλοεκδότης με την πολυτελή έκδοση θα έχει λογικά και πολύ καλύτερη διανομή και προώθηση.Αλλά στη μικρή αγορά φανταστικού της Μπανανίας οι λίγοι που θα έχουν πάρει την παράνομη έκδοση είναι σημαντικό ποσοστό του target group.Έχω πετύχει παλιές φτηνές εκδόσεις να αποσύρρονται από τα ράφια για χάρη των νέων πολυτελών και ακριβών.Και δεν εννοώ του ίδιου οίκου.

[Arachnida]

Από όσο ξέρω - ίσως κάνω λάθος οπότε αν κάποιος γνωρίζει πιο επακριβώς πώς γίνεται η δουλειά ας το πει - ένας εκδότης που θέλει να εκδόσει ένα βιβλίο ή περισσότερα κάποιου συγγραφέα, τα οποία είχαν βγει π.χ. πριν το 1980 θα πληρώσει ένα πολύ μικρότερο ποσό, από αυτό που θα απαιτούσε ο ξένος original εκδότης για ένα βιβλίο του ίδιου συγγραφέα που βγήκε πριν 1 μήνα! Δεν γνωρίζω να το ποσό αυτό είναι στάνταρ για κάθε ξενογλωσση έκδοση ή πάει με συμφωνίες και διακανονισμούς μεταξύ εκδοτών.

 

Όλα αυτά τα ποσά υπόκεινται στη συμφωνία που θα γίνει μεταξύ του ξένου εκδοτικού οίκου και του ελληνικού εκδοτικού οίκου. Υπάρχει πιθανότητα η συμφωνία να γίνεται για 1000 αντίτυπα και να προβλέπεται άλλο ποσό για τα επόμενα 5000 κοκ.

Πχ ένα άγνωστο βιβλίο, ένας μικρός οίκος μπορεί να το αγοράσει και με 500 ευρώ. Αν, όμως μιλάμε για βιβλία που έχουν τη στάμπα του best seller, τότε πιθανότατα θα υπάρχουν πολλοί ενδιαφερόμενοι και θα καταλήξει πλειστηριασμός, όπως έγινε με τις "Ευμενίδες", που λένε ότι τα δικαιώματα μετάφρασής του στην Ελλάδα έφτασαν το αστρονομικό ποσό των 50.000 ευρώ.

Από αυτά τα λεφτά, ένα ποσοστό πηγαίνει κατευθείαν στην τσέπη του συγγραφέα και το ποσοστό αυτό είναι αρκετά γενναίο.

Συνηθίζεται επίσης νομίζω για γνωστούς συγγραφείς να τους κλείνει αρχικά ένας εκδοτικός οίκος και κατόπιν να συνεχίζει να βγάζει τα βιβλία τους, χωρίς οι υπόλοιποι να πολυμπλέκονται.

[Darkchilde]

Και να πώ κι εγώ την γνώμη μου. Η Rowling είχε δίκιο για την μήνυση. Όσο το Λεξικό είναι Online και ελεύθερο, δεν υπήρχε copyright infringement για τους χαρακτήρες κλπ. Ηταν απλά ένα fan-related site. Όταν όμως εκδόθηκε το βιβλίο, το οποίο πωλούνταν χωρίς να πάρει copyrights για χαρακτήρες επίσημα από την J.K. Rowling, τότε ναί, ο εκδότης είναι υπεύθυνος και καλά έκανε η Rowling Και έκανε μήνυση.

 

Όταν εκδίδεται ένα βιβλίο σε μετάφραση, ο εκδότης είναι υποχρεωμένος να αγοράσει το δικαίωμα της μετάφρασης, και να πληρώσει τον συγγραφέα. Αυτό είναι μέρος του copyright. Αν ο εκδότης δεν το κάνει τότε καλά κάνει ο συγγραφέας και κάνει μήνυση. Διότι ο συγγραφέας δεν γνωρίζει ούτε την δουλειά που θα γίνει επάνω στο βιβλίο ούτε που εκδόθηκε ούτε τίποτα.