Ο ΜΥΘΟΣ ΤΩΝ ΧΑΜΕΝΩΝ ΙΠΠΟΤΩΝ...

[synodoiporos]

Ο μύθος του Βασιλιά Αρθούρου και των Ιπποτών του ανήκει στις πιο παλαιές παραδόσεις της Ευρώπης και έχει επηρεάσει με πολλούς τρόπους την λογοτεχνία του φανταστικού. Διάφορες εκδοχές του μύθου αυτού κυκλοφορούν. Μία από αυτές τις εκδοχές, όπως την είχα ακούσει κάποτε, αναπτύσσεται παρακάτω :

 

 

 

 

 

Ο Βασιλιάς Αρθούρος λοιπόν, ο Fisher King, υποφέρει πληγωμένος, και στέλνει τους ιππότες του να αναζητήσουν το Γκράαλ, να το ανακαλύψουν, να «μεταμορφωθούν» και να το φέρουν σε αυτόν για να τον θεραπεύσουν, κι οι ιππότες της Στρογγυλής Τραπέζης χωρίζονται και φεύγουν στα πέρατα της γης για την αναζήτηση...

 

Στα ταξίδια τους όμως, χάνονται μεταξύ τους, ο ένας μπλέκει με μια γυναίκα και ξεχνιέται, ο άλλος πεθαίνει από το κρύο στους πάγους, ο άλλος σκοτώνεται σε μια μάχη, ο άλλος αιχμαλωτίζεται και φυλακίζεται, ο άλλος προδίδει τον συμπολεμιστή του, ο άλλος μένει σε ένα χωριό περιμένοντας κάποιον από τους άλλους που δεν έρχεται και τελικά αλλάζει ταυτότητα και απασχόληση, ο άλλος απογοητεύεται και θλίβεται και περνάει την καθημερινότητά του σε ένα καπηλειό πίνοντας, κλπ, κλπ. Τελικά, καταλήγουν να έχουν ξεχάσει τον Αρθούρο, τον βασιλιάς τους, να έχουν λησμονήσει την αποστολή τους, την αναζήτηση, να μην θυμούνται τίποτα για το Γκράαλ, και να ζουν ζωές άλλων, χαμένοι και ξεχασμένοι.

 

Σε κάποιες στιγμές όμως, τους έρχονται περίεργες εκλάμψεις και κάτι προσπαθούν να θυμηθούν. Και παρόλο που δεν μπορούν να θυμηθούν τι είναι αυτό που έχουν ξεχάσει, νιώθουν πως είναι κάτι σημαντικό. Βλέπουν ένα στοιχείο εδώ, ένα στοιχείο εκεί, ένα όνειρο, μια μικρή ανάμνηση, μια νοσταλγία για κάτι ανέκφραστο και άγνωστο, μικρά παράξενα περιστατικά, κάτι που δεν κολλάει στην πραγματικότητά τους, μια αγωνία, μια λαχτάρα για κάτι, ώσπου μερικές φορές συναντιούνται μεταξύ τους «τυχαία», αλλά δεν αναγνωρίζουν ο ένας τον άλλον, έχουν ξεχάσει τα πάντα, δεν είναι οι ίδιοι άνθρωποι, έχουν αλλάξει.

 

Κι όμως, κάτι υπάρχει. Παράξενες Συμπτώσεις συμβαίνουν. Συναντιούνται και ο ένας σκέφτεται ότι ο άλλος κάτι του θυμίζει, αλλά δεν μπορεί να θυμηθεί τι είναι αυτό. Νιώθουν μια οικειότητα, μια θολή και ανεξήγητη αναγνώριση, μια βαθιά συγκίνηση, μια κρυφή χαρά, ένα ρίγος στην καρδιά. Συζητάνε γι' αυτό, και κάτι προσπαθούν να θυμηθούν. Τί είναι αυτό που προσπαθούν να θυμηθούν ; Δεν ξέρουν, αλλά συνεχίζουν να προσπαθούν. Και σιγά-σιγά κάποιες μικρές αναμνήσεις επιστρέφουν, αρχίζουν μικρές συνειδητοποιήσεις, μεγαλώνουν, συνεχίζουν, μεγαλώνουν, ώσπου ξαφνικά, εκστατικοί, τα θυμούνται όλα. Θυμούνται τον βασιλιά τους, θυμούνται ότι τον πρόδωσαν, θυμούνται την αρχική αποστολή, την αναζήτησή τους. Θυμούνται και τους άλλους που χάθηκαν, και φεύγουν αυτοί μαζί και ψάχνουν να βρουν τους άλλους, στα πέρατα της γης, ψάχνουν τους άλλους ιππότες και προς το παρόν ΟΧΙ ΤΟ ΓΚΡΑΑΛ. Κάθε φορά που βρίσκουν κάποιον από τους συντρόφους τους, εκείνος δεν θυμάται τίποτε απολύτως, δεν τους αναγνωρίζει, ώσπου τελικά θυμάται κι αυτός τι συμβαίνει - ή και μπορεί να μη θυμηθεί, οπότε τον αφήνουν - και τον παίρνουν κι αυτόν μαζί τους και ψάχνουν τους άλλους?

 

Ώσπου στο τέλος - κι εδώ υπάρχουν πολλές εκδοχές της ιστορίας - είτε ένας από αυτούς τους χαμένους που δεν θυμάται, είχε στην κατοχή του ήδη το Γκράαλ, αλλά δεν ήξερε τι είναι αυτό, το είχε ανακαλύψει και μετά ξεχάστηκε, και τελικά τον κάνουν να θυμηθεί και τον παίρνουν μαζί με το Γκράαλ και πηγαίνουν στον Αρθούρο, είτε το Γκράαλ το είχε εξ αρχής ο Αρθούρος όταν τους έστειλε για όλα αυτά, αλλά πρέπει να γυρίσουν για να του το δώσουν αυτοί, είτε χρησιμοποιούν το Γκράαλ για όλους τους αδύναμους που συναντούν στον δρόμο τους και δεν το πηγαίνουν στον Αρθούρο, ώσπου ο Αρθούρος είναι ένας από αυτούς τους αδύναμους ή ένας φτωχός ζητιάνος και του το δίνουν, είτε ένας μόνο από αυτούς είναι άξιος να το πάει στον Αρθούρο, αλλά αυτός έχει περάσει στην παράταξη των εχθρών, οπότε προσπαθούν να τον ανακτήσουν, είτε το ίδιο το Γκράαλ στο μεταξύ το έχουν βρει και το έχουν πάρει οι εχθροί, οπότε ξεκινά ιερός πόλεμος για να ανακτηθεί....

 

 

 

 

 

 

Edited June 22, 2008 by synodoiporos

[Παρατηρητής]

Τελικά το βρήκε ο Πέρσιβαλ, σωστά;

[mariposa]

Δεν ήταν ο Γκάλαχαντ ;

[Παρατηρητής]

Ο Γκάλαχαντ (νόθος γιος του ατακτούλη Λάνσελον) μαζί με τον Σερ Μπορς ήταν οι σύντροφοι του Πάρσιβαλ στην αναζήτηση του Δισκοπότηρου. Ο Πάρσιβαλ θεωρείται ο πιο συνδεδεμένος με την ιστορία αυτή της αναζήτησης.

[D'Ailleurs]

Νομίζω οτι ο Πέρσιβαλ το βρήκε, αφού υποτίθεται οτι είναι ο πιο αγνός απο τους ιππότες. Μια άλλη εκδόχη λέει οτι το βρήκε ο Γκαλαχαντ.

[Dopamine]

Απο ότι θυμάμαι όταν ο βασιλιάς Άρθουρ αναζητούσε τον τελευταίο καλό ιππότη που θα συμπλήρωνε τη Στρογγυλή Τράπεζα, η κυρά της λίμνης ήταν (;;; δεν θυμάμαι) που τον έστειλε στο νησί που ζούσε ο Λάνσελότ.Εκείνος θεώρησε πως ο Λάνσελοτ ήταν ο αγνότερος.Όμως έκανε λάθος.Ήταν ο γιός του εκείνος που η μοίρα ετοίμαζε για το άγιο δισκοπότηρο, που τότε ήταν νιάνιαρο ακόμη για να τον υπολογίσει.

Αφού το βασίλειο το πήρε το ποτάμι, ο Γκάλαχαντ ξεκίνησε για να ολοκληρώσει το όραμα της χώρας ώστε να έρθει η ειρήνη.

Λέγεται οτι λόγω της αγνής του καρδιάς, βρήκε το ιερό δισκοπότηρο, όμως αμέσως μετά πέθανε.Γιατί; Γιατί ως Άνθρωπος άγγιξε την τελειότητα,(όπως λέει και ένας διάσημος σαχλαμάρας μαιντανός) και επειδή ο άνθρωπος ποτέ δεν μπορεί να γίνει τέλειος καθώς ο Θεός τον δημιούργησε όμορφα 'ατελή', έπρεπε να πεθάνει.

Όταν έγινε αυτό, η ειρήνη επικράτησε για πολλά πολλά χρόνια.

 

 

 

 

Μέχρι που έγινε πρωθυπουργός η Θάτσερ και ο Εξορκιστής έγινε επάγγελμα!

[Παρατηρητής]

Και ζήσαν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα...

[Mort13]

Required reading:

Le Morte d'Arthur του Sir Thomas Malory και Perceval, le Conte du Graal του Chretien de Troyes.

[dreamwhisperer]

Υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές για το ποιος βρήκε το Γκράαλ και κυρίως για το τι ακριβώς ήταν αυτό.

 

Νομίζω η πρώτη ήταν ότι ήταν το βρήκε ο Πάρσιβαλ (από το ομώνυμο έργο του Έσσενμπαχ) *θα το επιβεβαιώσω λίγο αργότερα.

 

Ο Συνοδοιπόρος παρουσίασε την πιο κομψή εκδοχή.

 

Προσθέτω ότι το Γκράαλ το φυλούσαν σε ένα κάστρο των Ναϊτων και τη στιγμή που πάει να παρουσιαστεί, το έργο κόβεται επίτηδες.

 

Κατά διάφορες εκδοχές το Γκράαλ ήταν:

 

1. Το σκεύος όπου μαζεύτηκε το αίμα του Ιησού από τον Ιησού τον της Αριμαθίας.

 

2. Το σκέυος που χρησιμοποιήθηκε στο μυστικό δείπνο (για κάποιους κοινό με το προηγούμενο).

 

3. Η λόγχη του Λογγίνου που επιβεβαίωσε το θάνατο του Ιησού.

 

Κτλ... Για να μην μπούμε στα συμβολικά.

[DinoHajiyorgi]

Sorry για το spam βρε παιδιά, αλλά όσο αφορά τον μύθο του Γκράαλ είχα από πάντα αυτή την απορία και δεν συνάντησα ποτέ πουθενά μια ικανοποιητική ερμηνεία.

 

Λογικά, για να δεχτείς την ιστορία του Γκράαλ, θα πρέπει να πιστεύεις και στην κυριολεκτική ερμηνεία της Καινής Διαθήκης, δηλ. ο σεισμός μετά το «Τετέλεσται», το «αληθώς αυτός ήταν ο υιός του Θεού» κλπ, κλπ.

 

Θέλω να πω, όλοι ξέρετε την εποχή που τα πλήθη των φανς πάθαιναν αμόκ με τους Beatles. Ορμούσανε στα ξενοδοχεία να αρπάξουν τα σεντόνια στα οποία κοιμήθηκαν τα Σκαθάρια, τα χαλιά πάνω στα οποία περπάτησαν, κομμάτια από τα μαλλιά τους ή έστω νιφάδες της πιτυρίδας τους.

 

Την εποχή λοιπόν που ο ιστορικός Ιησούς ήταν ανάμεσα μας, οι οπαδοί του μάζευαν το μαξιλάρι πάνω στο οποίο κοιμήθηκε, το σανδάλι με το οποίο περπάτησε και την οδοντογλυφίδα που καθάρισε τα δόντια του; Για να τα μοσχοπουλήσουν στο e-Bay;

 

Δώστε μου την σκηνή στον «μυστικό δείπνο» όπου κάποιος λέει «πρόσεξε από ποιο ποτήρι πίνει ο δάσκαλος. Θα το τσιμπήσω μετά για να…;;;;»

 

Και η άλλη πάλι εκδοχή…μόλις λόγχισαν εσταυρωμένο άνθρωπο – άντε θεό – και ο άλλος τρέχει με ένα ποτήρι από κάτω να μαζέψει το σπλάτερ;! Δεν ακούγεται καθόλου γελοίο;

[Dopamine]

πιστεύεις πραγματικά οτι το ιερό δισκοπότηρο ή η ιερή λόγχη υπάρχουν;ή οτι οι περισσότεροι αυτό πιστευουν;

είναι όλα συμβολικά, είναι το μύνημα που θέλει να περάσει το δόγμα, είναι οτιδήποτε άλλο εκτός απο κάτι απτό.

εκείνη την εποχή όμως οι Ιδέες δεν έστεκαν αν δεν τις ακολουθούσε και το ανάλογο πέπλο υπεράνθρωπων δυνάμεων.

την τελευταία φορά που κάποιος έψαχνε οργανωμένα κάπιοια απο τα παραπάνω αντικείμενα ήταν στην εποχή των Ναζί (έτσι τουλάχιστον λέγεται ως γνωστόν) όμως άν έψαχναν τί μπορεί να ήταν αυτό που θα τους οφελούσε σε μια διεστραμμένη οργάνωση; και γιατί να ψάχνουν κάτι που δεν υπάρχει; ακόμη και αν είναι όλα αυτά ένα 'μυστικό' που θα άλλαζε τα δεδομένα του Χριστιανισμού, πόσο επικίνδυνο θα μπορούσε να είναι για να μας φρικάρει μαζί με τόσα άλλα που γίνονται;

 

και ο θρύλος του βασιλιά Αρθούρου, είναι αρχαίος θρύλος επί Βίκινγκς.Είχαν παρόμοιες πτυχές (όπως σχεδόν όλες οι θρησκείες τότε) και μάλλον δεν έχει καμία σχέση με τον Ιησού έτσι κι αλλιώς.

Edited June 23, 2008 by Dopamine

[DinoHajiyorgi]

πιστεύεις πραγματικά οτι το ιερό δισκοπότηρο ή η ιερή λόγχη υπάρχουν;

 

Εννοώ...αυτοί που έγραψαν τις ιστορίες...ήταν τόσο αφελείς; Και όλοι οι πρώτοι αναγνώστες; Και οι σεναριογράφοι του Indiana Jones and the Last Crusade;

[dreamwhisperer]

Προφανώς αστειέυεσαι, αλλά για να σου αυξήσω ακόμα περισσότερο την απορία θα σου αναφέρω κειμήλια που φυλάσσονταν στην Κων/πολη μέχρι το 1204 και μετά χάθηκαν για ευνόητους λόγους:

 

1. Δύο κεφαλές του Ιωάννη του Βαπτιστή (θαύμα, θαύμα ήταν τελικά δύο).

 

2. Ένα μπουκάλι με σταγόνες απο το αίμα του Χριστού (σύμφωνα με το μύθο αν ζεσταινόταν οι σταγόνες ξαναπαίρναν την υγρή μορφή).

 

3. Το ακάνθινο στεφάνι (το άρπαξε ο Λουδοβίκος ο Άγιος και έχτισε το Άγιο Παρεκκλησι για να το στεγάσει).

 

4. Το τσεκούρι του Νώε (μην ρωτήσεις πως βρέθηκε).

 

5. Πανέρια από το θαύμα του γάμου της Κανά.

 

6. Φυσικά μέρος του τίμιου ξύλου.

 

7. Η λόγχη του Λογγίνου (πως μετά βρέθηκε μπλεγμένη στο μύθο του Γκράαλ δεν πολυκατάλαβα).

 

8. Το άγιο Μανδήλιον (ένα πανί με το οποίο σκούπησε το πρόσωπό του ο Ιησούς και μετά αποτυπώθηκε το πρόσωπό του)

 

9. Η Σινδόνη (φαντάζομαι ξέρεις τι είναι).

 

Και άλλα πολλά.

 

Τώρα μην κάνεις βέβυλες ερωτήσεις. Το κυνήγι των κειμηλίων ήταν για 1000 χρόνια μία φοβερά επικερδής επιχείρηση και πολλές φορές είναι ακόμα και σήμερα.

 

Πάντως αν θες να το αντιμετωπίσουμε σοβαρά, κυρίως πρέπει να εστιάσεις στο συμβολισμό του Γκράαλ (και δεν εννοώ ότι ήταν η Μαγδαληνή).

 

Πάλι offtopic.

[dreamwhisperer]

και ο θρύλος του βασιλιά Αρθούρου, είναι αρχαίος θρύλος επί Βίκινγκς.Είχαν παρόμοιες πτυχές (όπως σχεδόν όλες οι θρησκείες τότε) και μάλλον δεν έχει καμία σχέση με τον Ιησού έτσι κι αλλιώς.

 

Πολύ σωστά, αν μου επιτρέπεις. Στη συνέχεια επλουτίστηκε με το χριστιανικό στοιχείο. Ήταν κάτι σαν παραχώρηση στη μόδα της εποχής. Γι' αυτό κιόλας είναι πολύ πιθανό το Γκράαλ να είχε τόσο ασαφής αναφορές. (Ήταν εμβόλιμο και μεταγενέστερο σημείο του μύθου).

 

Αυτό είναι ontopic

[DinoHajiyorgi]

Πάντως αν θες να το αντιμετωπίσουμε σοβαρά, κυρίως πρέπει να εστιάσεις στο συμβολισμό του Γκράαλ (και δεν εννοώ ότι ήταν η Μαγδαληνή).

Τι εννοείς; Ο Dan Brown είπε ψέματα;

[dreamwhisperer]

Τι εννοείς; Ο Dan Brown είπε ψέματα;

 

 

Ποτέ, κάποιος που πουλάει 40 εκατομύρια αντίτυπα δεν λέει ψέματα. Ωραιοποιεί απλώς την αλήθεια του.

[D'Ailleurs]

Πιστέυω δίχως καμία αμφιβολία οτι υπάρχει τόσο το δισκοπότηρο όσο και η λόγχη του Λογγίνου, αφού άλλωστε ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο ασχετα αν είναι ή δεν είναι γιος του Θεού. Η λόγχη του Λογγίνου δευτερη ήταν αντικείμενο αναζήτησης απο τους Ναζί κατα την διάρκεια του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου (έχει χρησιμοποιηθεί πολλές φορές και σαν θέμα για κόμικ, βιβλία κ.α. όπως και η εμμόνη του Χίτλερ και του Χίμλερ για το μεταφυσικό). Ενα ενδιαφέρον κείμενο για την λόγχη είναι αυτο:

 

>Η λόγχη – που χρησιμοποιήθηκε από το ρωμαίο εκατόνταρχο Λογγίνο για να τρυπήσει τη δεξιά πλευρά του κυρίου στο σταυρό – έγινε δημοφιλής κυρίως χάρη στο κλασικό πλέον βιβλίο του τρίβορ ραβενσκροφτ “the spear of destiny” (λόγχη του πεπρωμένου). Αυτή η λόγχη βρίσκεται στο παλάτι του χόφμπουργκ στη Βιέννη και ανήκε στον καρλομάγνο. Ωστόσο ο επίσημος οδηγός για τα εκθέματα του χόφμπουργκ αναφέρει πως η λόγχη φτιάχτηκε από ένα από τα καρφιά που χρησιμοποιήθηκαν κατά τη σταύρωση του χριστού, και με τα χρόνια, μετά τον Καρλομάγνο, έφτασε να θεωρείται ότι είναι η αυθεντική λόγχη του Λογγίνου.
Πιο γνωστή κατά το μεσαίωνα ήταν μια λόγχη που είχε χρησιμοποιήσει μια αντιχριστιανική ομάδα για να «επιτεθεί» σε ένα άγαλμα του χριστού. Το άγαλμα μάτωσε (!) και η λόγχη έγινε αντικείμενο τιμής, αφού θεωρήθηκε η αιτία ενός θαύματος. Ύστερα από αυτό έπεσε στην αφάνεια, για να αποκαλυφθεί σε ένα όραμα αιώνες αργότερα, το 1099, στους σταυροφόρους που πολιόρκησαν την Αντιόχεια.
Η λόγχη αυτή σήμερα φυλάσσεται στην καθολική εκκλησία του εχμιατζίν, στην αρμενία. Πιο πιθανό όμως είναι ότι η αυθεντική λόγχη βρισκόταν στην Ιερουσαλήμ την εποχή του μεγάλου Κωνσταντίνου τον 4ο αι μ.Χ. Έπεσε στα χέρια των Πάρθων τον 7ο αιώνα και ανακαλύφτηκε από τον βυζαντινό αυτοκράτορα ηράκλειο, ο οποίος αφαίρεσε τις άκρες της και την έφερε πάλι πίσω στην Κωνσταντινούπολη. Το μεγαλύτερο μέρος της αιχμής της παρέμεινε στην Ιερουσαλήμ μέχρι το 715, οπότε και στάλθηκε στον Πόλη.
Το 1241, μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης στους Φράγκους, ο Λουδοβίκος ο 6ος, βασιλιάς της Γαλλίας, παρουσιάστηκε με ένα κομμάτι της μύτης της λόγχης και μια συλλογή από θρησκευτικά αντικείμενα, τα οποία στέγασε στο σεντ σαπέλ στο Παρίσι.
Το μεγαλύτερο μέρος της αιχμής ωστόσο, παρέμεινε στην κων/πολη κι έπεσε στα χέρια των τούρκων το 1453. Ο τούρκος σουλτάνος Βαγιαζήτ ο Β την έστειλε στον πάπα Ιννοκέντιο τον 8ο το 1492. από τότε, βρίσκεται κάτω από τον τρούλο του αγίου Πέτρου.
Κατά το 18ο αιώνα ο πάπας βενέδικτος ο 14ος είχε μια ακριβή εικόνα της άκρης της λόγχης που βρισκόταν στο σεντ σαπέλ και βρήκε ότι ταίριαζε τέλεια με το δικό του μεγαλύτερο κομμάτι. Κατά της γαλλική επανάσταση όμως η αιχμή εξαφανίστηκε και κανείς δεν γνωρίζει από τότε που βρίσκεται.

 

----

 

>Και η άλλη πάλι εκδοχή…μόλις λόγχισαν εσταυρωμένο άνθρωπο – άντε θεό – και ο άλλος τρέχει με ένα ποτήρι από κάτω να μαζέψει το σπλάτερ;! Δεν ακούγεται καθόλου γελοίο;

 

πιθανότατα να το θεωρείς γελοίο, σήμερα, 1975 χρόνια μετά, όμως την εποχή εκείνη δεν ήταν καθόλου γελοίο, ειδικά για ένα πρόσωπο που θεωρήθηκε προφήτης. Πολλές συνήθειες του αρχαίου κόσμου ίσως μοιάζουν αστείες την εποχή μας αλλα εκείνη την εποχή ήταν κάτι συνηθισμένο. Σκέψου πχ τον θρύλο του μανδαγόρα και πώς το χρησιμοποιούσαν

 

>Την εποχή λοιπόν που ο ιστορικός Ιησούς ήταν ανάμεσα μας, οι οπαδοί του μάζευαν το μαξιλάρι πάνω στο οποίο κοιμήθηκε, το σανδάλι με το οποίο περπάτησε και την οδοντογλυφίδα που καθάρισε τα δόντια του; Για να τα μοσχοπουλήσουν στο e-Bay;

 

Πιθανότατα θα το κάνανε αλλα δεν νομίζω να το πουλούσαν στο e-bay. Γενικά στην παγκόσμια ιστορία ύπαρχει μια πληθώρα αντικειμένων που θεωρούνται ιδιαίτερα, επειδή χρησιμοποιήθηκαν απο σημαντικά πρόσωπα. Συλλέκτες όπως ο Τζίμι Πέητζ μάζευαν προσωπικά αντικείμενα του Άλιστερ Κρόουλι, ενώ πολλά απο τα προσωπικά αντικείμενα σημαντικών ανθρώπων όπως ο Τζών Λέννον κοστολογούνται αρκετά ακριβά στις δημοπρασίες.

Επίσης άμα παρατηρήσεις ό άνθρωπος πάντα είχε την ανάγκη να συγχαίει θεούς ή προσωπικότητες με κάποιο αντικείμενο. Ολες σχεδόν οι θεότητες της Ελληνικής και Σκανδιαβικής θρησκείας είχαν κάποιο μαγικο αντικείμενο (το δόρυ της Αθηνάς, ή λύρα του Απόλλονα, το σφυρί του Θώρ κ.α.)

[dreamwhisperer]

Πιστέυω δίχως καμία αμφιβολία οτι υπάρχει τόσο το δισκοπότηρο όσο και η λόγχη του Λογγίνου, αφού άλλωστε ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο ασχετα αν είναι ή δεν είναι γιος του Θεού. Η λόγχη του Λογγίνου δευτερη ήταν αντικείμενο αναζήτησης απο τους Ναζί κατα την διάρκεια του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου (έχει χρησιμοποιηθεί πολλές φορές και σαν θέμα για κόμικ, βιβλία κ.α. όπως και η εμμόνη του Χίτλερ και του Χίμλερ για το μεταφυσικό). Ενα ενδιαφέρον κείμενο για την λόγχη είναι αυτο:

 

 

Πάντως για να είμαστε αντικειμενικοί η ιστορικότητα του προσώπου του δεν είναι πλήρως αποδεκτή. Μόνο μία αναφορά υπάρχει σε ιστορικό κείμενο εκτός Καινής Διαθήκηςμ της σχεδόν σύγχρονης εποχής του. (Και αυτή πιθανώς παραποιημένη από βυζαντινούς καλόγερους).

[Dopamine]

Και επειδή υπήρξε κάποτε ο Ιησούς σημαίνει οτι η αληθινή ιερή Λόγχη τριγυρίζει εδώ γύρω;

Δεν ξέρω επίσης τί είδους αξία μπορεί να έχει ένα 'θρησκευτικό κειμήλιο' δίπλα στη συλλογή του Λέννον στο ειδικά διαμορφωμένο δωματιάκι ενος συλλέκτη.

(δεν λέω για τον Κρόουλι που μπορεί κάποιοι να πιστεύουν στην θεωρία του).Φυσικά άλλο ήθελες να πείς,σωστά;

 

Θα ήταν αδύνατον να ψάχναμε το very first σανδάλι που φόραγε ο Ιησούς, χωρίς να το περνάγαμε απο κόσκινο, (εκτός κι αν -όπως πάντα- έχει προνοοήσει η εκάστοτε εκκλησία να δίνει ρητή εντολή για την διακοπή ή έστω την αίτηση έρευνας πάνω σε ένα απο τα αντικείμενα που διαθέτει, μαζί με αφορισμούς-μπόνους)

 

Άντε και τα περισσότερα αντικείμενα είναι αυθεντικά, άντε και μπορούμε να το αποδείξουμε.

Ένα ρημαδομύνημα στέλνανε όλες οι θρησκείες ανα τους αιώνες-παλιές/νέες/παραποιημένες- αγαπάτε αλλήλους ('ειμαστε όλοι αδέρφιααα' που λέει και ένας φίλος) ή κάτι παρόμοιο, με ή χωρίς αποδείξεις λίγοι το κάνουν (και δεν εννοώ τις αφελέστατες θεούσες που δεν είχαν την ευκαιρία να διδαχθούν σωστά την θρησκεία που έμαθαν να αποδέχονται και δεν ξέρουν ούτε τί σημαίνει το τροπάριο που έχουν μάθει παπαγαλία)

 

 

 

Πολύ το τράβηξα -ένα ευχέλαιο στο 18! -έφτασεεε..

[D'Ailleurs]

Πάντως για να είμαστε αντικειμενικοί η ιστορικότητα του προσώπου του δεν είναι πλήρως αποδεκτή. Μόνο μία αναφορά υπάρχει σε ιστορικό κείμενο εκτός Καινής Διαθήκηςμ της σχεδόν σύγχρονης εποχής του. (Και αυτή πιθανώς παραποιημένη από βυζαντινούς καλόγερους).

 

εγώ νομίζω οτι είναι αποδεκτή απο τον περισσότερο κόσμο. Πιστευω στην ιστορική ύπαρξη του (όπως και του Μωάμεθ). Εκεί που έχω αμφιβολίες είναι στο καταπόσο ήταν θεάνθρωπος.

 

Και επειδή υπήρξε κάποτε ο Ιησούς σημαίνει οτι η αληθινή ιερή Λόγχη τριγυρίζει εδώ γύρω;

Δεν ξέρω επίσης τί είδους αξία μπορεί να έχει ένα 'θρησκευτικό κειμήλιο' δίπλα στη συλλογή του Λέννον στο ειδικά διαμορφωμένο δωματιάκι ενος συλλέκτη.

(δεν λέω για τον Κρόουλι που μπορεί κάποιοι να πιστεύουν στην θεωρία του).Φυσικά άλλο ήθελες να πείς,σωστά;

 

Το αντικείμενο μπορεί να έχει ίδια αξία για τους πιστούς του Λένον, όπως και για τους πολύ θρησκόληπτούς. Εγώ πιστευω περισσότερο στην αρχαιολογική αξία ενός αντικειμένου απο το 33 μχ. Απλά σκέψου οτι στο U.S. of A υπάρχουν εκκλησίες του Ελβις και πιστευεται οτι ο Ελβις ήταν ο Ιησούς.

[dreamwhisperer]

εγώ νομίζω οτι είναι αποδεκτή απο τον περισσότερο κόσμο. Πιστευω στην ιστορική ύπαρξη του (όπως και του Μωάμεθ). Εκεί που έχω αμφιβολίες είναι στο καταπόσο ήταν θεάνθρωπος.

 

 

Αν θέλεις να λεπτολογήσουμε, υπάρχουν πέντε σύγχρονες αναφορές για το ιστορικό πρόσωπο του Ιησου:

 

Το ευαγγέλιο του Μάτθαίου : Μαθητής του και άρα πολύ αξιόπιστο

Το ευαγγέλιο του Λουκά : Μαθητής του Παύλου που δεν ήταν καν μαθητής του Ιησού

Το ευαγγέλιο του Μάρκου : Επίσης όχι μαθητής

Το ευαγγέλιο του Ιωάννη : Η παράδοση θέλει να είναι ο μαθητής του Ιησού, αλλά κατά πάσα πιθανότητα πρόκειται για συνωνυμία (η ιστορία κατατρεχύνεται από τους Γιάννηδες).

 

Μία αναφορά στο έργο του εβραίου ιστορικού Φαβιανού του 60 μ. Χ. που πιθανόν είναι πλαστογραφημένη.

 

Βέβαια κάποιος πρέπει να τα είπε αυτά που πέρασαν στα Ευαγγέλια. Απλώς δεν υπάρχουν ιστορικές πηγές. Και φυσικά υπήρχε μία συστηματική καταστροφή κειμένων για τον Ιησού μετά του 300 μ.Χ. από δύο κυρίως αιτίες :

 

1. Τους ίδιους τους Χριστιανούς, που ήθελαν να απαλλείψουν αιρετικές απόψεις. (Τα γνωστά "απόκρυφα ευαγγέλια").

2. Την εβραϊκή κοινότητα.

 

Πολύ ελπιδοφόρα είναι η ανάλυση των "περγαμηνών της Νεκρής Θάλασσάς" πόυ πρόκειται για το ημερολογιακό αρχείο των Εσσαίων. Αλλά

κατά πάσα πιθανότητα η αποκρυπτογράφηση θα ολοκληρωθεί σε καμία 2000 χρόνια και δεν ξέρω κατά πόσο θα ενδιαφέρει τότε το θέμα.

 

Για το Μωάμεθ τα πράγματα είναι πιο συγκεκριμένα. Ουσιαστικά ποτέ δεν ισχυρίστηκε θεϊκή φύση και είχε πλήρως ανθρώπινη υπόσταση. Έτρωγε, έπινε, είχε γυναίκες και ερωμένες, ηγούνταν στη μάχη. Ξέρουμε τα παιδιά του. (Το πρώτο μουσουλμανικό σχίσμα έγινε βάση της διαδοχής του. Κατά πόσο ο Αλή, ο άντρας της κόρης του της Φατίμα έπρεπε να γίνει Χαλίφης).

 

Οπότε εφόσον δεν μπορεί να κατωχυρωθεί η ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού είναι σχεδόν αδύνατο να πιστοποιηθούν οποιαδήποτε κειμήλια (ο μεσαίωνας ήταν εποχή απόλυτης ευπιστίας. Μην ξεχνάμε τη "Δωρεά του Κωνσταντίνου" τη μεγαλύτερη απάτη της ιστορίας).

 

Και δεν είναι τυχαίο ότι αυτή η αντίφαση, η τεράστια ιστορική συμβολή και η ασάφεια των ιστορικών πηγών για τον Γιεσού Μπεν Γιόσεφ (περισσότερο γνωστός με το ελληνικό όνομα Ιησούς ο Ναζωραίος) ακόμα ιντριγκάρει την ανθρωπότητα. (Αν σκεφτούμε ότι για τον Τζακ τον Αντεροβγάλτη υπάρχει μία τεράστια βιβλιογραφία και ακόμα δεν ξέρουμε καν ποιος ήταν).

[RaspK]

Δε θέλω να μπω σε ολόκληρη φασαρία πάλι, αλλά εδώ θα συμφωνήσω σε αρκετά που λέει ο dreamwhisperer: ο Yeshua (αυτήν τη διόρθωση θα σου την κάνω, αφού είναι Γιεσούα, όχι Γιεσού, εκτός αν αυτό είναι σε κάποια από τις πάμπολλες διαλέκτους ανά τον κόσμο) πιθανώς υπήρξε, αλλά δεν ξέρουμε αν και κατά πόσον το όνομα αυτό ήταν πραγματικό και όχι δωσμένο, συν τοις άλλοις (όπως ο Yeshua ονόμασε το Simon, Πέτρο, επί παραδείγματι), και οι περισσότερες πηγές δείχνουν πολλά στοιχεία που επιβεβαιώνουν την ιδέα ότι έχουμε τη μυθική διάσταση του προσώπου του...

 

Πρώτον, η φράση που του αποδίδεται στη δίκη που έγινε είναι απόρριψη της θεϊκής υπόστασης: το «Συ είπας.» είναι αποποίηση της όποιας κατηγορίας για βλασφημία, λέγοντας απλά «Εσύ το είπες.» στην ερώτηση για το αν ο ίδιος είπε ότι είναι Υιός Θεού... Σε συνδιασμό με άλλα στοιχεία που αναφέρονται στα Ευαγγέλια, είναι πιο πιθανό ότι αυτή η θεωρία προέκυψε και ότι ο ίδιος ο Ιησούς, εφόσον υπήρξε (το πλέον πιθανό), δεν την στήριξε! Επίσης, αξίζει να παρατηρηθεί ότι ιστορικά ο Χριστιανισμός δεν ήταν ξέχωρη θρησκεία, αλλά παρακλάδι του Ιουδαϊσμού.

 

Ένα άλλο θέμα είναι ότι ξέρουμε με μεγάλη ακρίβεια ότι διάφορα υπαρκτά κειμήλια, όπως η Σινδόνη του Τορίνου, είναι πλαστά· προς τιμήν του Βατικανού, γενικά έκανε ό,τι μπορούσε για να καταδείξει το αν κι εφόσον κάτι τέτοιο ήταν ψεύτικο, και η Σινδόνη απορρίφθηκε πολύ γρήγορα.

[dreamwhisperer]

Έχεις δίκιο, Γιεσουά είναι (αν και καμία φορά διαβάζεται και Γιεσουί) (πήρα τηλ ένα φίλο μου εβραίο).

 

Δεν θα κάνουμε φασαρία (εννοείται), απλώς μίλησα για το κατά πόσο υπάρχουν ιστορικές αναφορές εκτός ευαγγελίων όπως και εξήγησα το λόγο που είναι τόσο περιορισμένες.

 

Το "Σύ είπας" δεν είμαι σίγουρος ότι ερμηνεύεται ακριβώς έτσι. (Ας μας βοηθήσουν οι φιλόλογοι της παρέας). Νομίζω ότι μπορεί να ερμηνευτεί και ως "Έτσι ακριβώς όπως τα λες είναι".

 

Για τη σινδόνη δεν είμαι τόσο σίγουρος για την πλαστότητα (απορρίφθηκε βάση της μεθόδου χρονολόγησης του άνθρακα 12 και υπάρχουν πολλοί λόγοι που την καθιστούν αναξιόπιστοι (ας μην μπλέξουμε)). Και υπάρχουν κάποιοι λόγοι που συνομολογούν στην αυθεντικότητα (επίσης ας μην μπλέξουμε).

 

Το σίγουρο είναι ότι δεν ξέρουμε ακριβώς τι είπε ο Γιεσουί (υπάρχουν φήμες ότι υπάρχει το ευαγγέλιο q γραμμένο από το χέρι του, αλλά όσο το είδες το είδα).

[Nienor]

Παιδιά, καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο το να μιλήσετε για τον Αρθούρο και τους ιππότες της στρογγυλής τραπέζης χωρίς κάποιες αναφορές στα θέματα της θρησκείας, αλλά το τόπικ αναφέρεται στους ιππότες. Θα ήθελα από δω και πέρα να περιοριστείτε στο θέμα του και μόνο.

 

Ευχαριστώ για την κατανόηση.

[RaspK]

Σύμφωνοι και με τους δύο.

 

Φαντάζομαι ότι ξέρετε πως το τριγωνάκι (ούτε Πανοράματος, ούτε καλάντων ) μεταξύ Γκουίνεβήρ, Αρθούρου και Λάνσελοτ είναι «πρόσφατο.»