heiron Posted September 25, 2008 Share Posted September 25, 2008 http://www.guardian.co.uk/books/booksblog/....fantasy.horror Παραπάνω θα βρείτε ένα ενδιαφέρον άρθρο από την Guardian. Συμφωνώ ότι παλιότερα η ΕΦ έδειχνε ένα καταπληκτικό μέλλον συνήθως.Και μάλιστα αυτό γινόταν σε μια εποχή που ήταν μάλλον χειρότερα τα πράγματα.Βέβαια και τότε υπήρχαν εξαιρέσεις.Τόσο το 1984 όσο κι άλλες δυστοπίες γράφτηκαν πριν το new wave.Ίσως ο κανόνας ήταν η ΕΦ να δίνει ελπίδα στα άσχημα χρόνια και μετά να προειδοποιεί για κινδύνους την εποχή της ευφορίας.Προσωπικά μου αρέσουν τόσο οι αισιόδοξες όσο και οι απαισιόδοξες ιστορίες αν και αν το καλοσκεφτώ έχω μια κλίση στις πιο σκοτεινές,όπως αυτές του Ντικ πχ. Εσείς τι έχετε να πείτε επί του θέματος; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiessa Posted September 25, 2008 Share Posted September 25, 2008 Όντως ενδιαφέρον το άρθρο. Έχω αναλώσει άπειρες ώρες κουβεντιάζοντας με φίλους σχετικά με το αισιόδοξο και το απαισιόδοξο, αλλά τολμώ να πω το εξής: Ένας από τους λόγους που αγάπησα την Ε.Φ. τουλάχιστον στην εφηβική μου ηλικία, ήταν ακριβώς αυτά τα πολύ αισιόδοξα σενάρια για το μέλλον, τα οποία υπήρχαν στα βιβλία των κλασικών της Golden Age. Στην εποχή μας βέβαια, και με τα μέσα πληροφόρησης που υπάρχουν διαθέσιμα, έχουμε όλοι άλλη εικόνα για το μέλλον, οπότε κάτι υπερβολικά αισιόδοξο δεν με πείθει πια. Κι έχω διαβάσει πολλά και καλά ποιοτικά έργα τα οποία είναι πολύ απασιόδοξα. Δε θα αρνηθώ πάντως, ότι αν ξέρω εκ των προτέρων ότι κάτι είναι υπερβολικά απαισιόδοξο, δε θα μπει πρώτο στη λίστα των προς ανάγνωση βιβλίων/διηγμάτων μου. Και δε νομίζω ότι είναι σωστό να θεωρούμε καλό και ποιοτικό μόνο ό,τι διαδραματίζεται σε βαρύ κλίμα κι έχει κακό τέλος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nova Posted September 25, 2008 Share Posted September 25, 2008 Όχι πως δεν θα διαβάσω μια καλή ιστορία ουτοπίας, αλλά πρέπει να παραδεχθώ πως όταν γράφω μου αρέσουν περισσότερο οι δυστοπίες, μου φαίνονται πιο 'φυσιολογικές'. Ενδιαφέρουσα ιδέα για συζήτηση πάντως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adinol Doy Posted September 25, 2008 Share Posted September 25, 2008 (edited) Ἄν καὶ ἡ ἐπιστημονικὴ φαντασία δὲν εἶναι τὸ φόρτε μου, θὰ συμφωνήσω μὲ τοὺς προρρήσαντες πὼς ἡ δυστοπία εἶναι πιὸ ἀληθοφανὴς ἀπ' ὅ,τι ἡ οὐτοπία. Αὐτό, φυσικά, δὲν εἶναι παράξενο: ἄν σκεφτοῦμε πὼς ἡ σημερινὴ πραγματικότητα μᾶς ὁδηγεῖ μὲ μαθηματικὴ βεβαιότητα πρὸς τὸν ἀφανισμό μας (ἀσθένειες, καταστροφὴ τοῦ πλανήτη, παγκοσμιοποίηση ποὺ μπορεῖ νὰ γίνει ἀνὰ πᾶσα στιγμὴ ὁλοκληρωτισμός, κ.τ.ὅ.), σὲ συνδυασμὸ μὲ τὶς ἐπιστημονικὲς ἀνακαλύψεις (π.χ. θάνατος τοῦ ἥλιου), εἶναι εὔκολο νὰ ἀντιληφθοῦμε πὼς οἱ συγγραφεῖς θὰ φαίνονταν γελοῖοι ἄν δημιουργοῦσαν ἕνα ὀνειρικὸ μέλλον - ἤ, τουλάχιστον, δὲν θὰ τοὺς παίρναμε στὰ σοβαρά. Ἄλλωστε, εἶναι γνωστὸ πὼς οἱ οἰκονομικο-κοινωνικὲς συνθῆκες διαμορφώνουν τὴν τέχνη. Ὡς ἀναγνώστης ἀπολαμβάνω καλύτερα τὶς ἀπαισιόδοξες ἱστορίες. Μὲ πείθουν γιὰ τὴν ἀλήθεια τους. Ὡστόσο, πάντα ὑπάρχουν ἐξαιρέσεις· καὶ μιὰ ἱστορία ποὺ κρύβει ἐλπίδα στὸ τέλος μπορεῖ νὰ μὲ εὐχαριστήσει. Ἀλλ' αὐτὸ ἔγκειται, ὁπωσδήποτε, στὴν δεξιοτεχνία τοῦ συγγραφέα. Edited September 25, 2008 by adinol Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted September 25, 2008 Share Posted September 25, 2008 (edited) Ἄν καὶ ἡ ἐπιστημονικὴ φαντασία δὲν εἶναι τὸ φόρτε μου, θὰ συμφωνήσω μὲ τοὺς προρρήσαντες πὼς ἡ δυστοπία εἶναι πιὸ ἀληθοφανὴς ἀπ' ὅ,τι ἡ οὐτοπία. Ὡς ἀναγνώστης ἀπολαμβάνω καλύτερα τὶς ἀπαισιόδοξες ἱστορίες. Μὲ πείθουν γιὰ τὴν ἀλήθεια τους. Ὡστόσο, πάντα ὑπάρχουν ἐξαιρέσεις· καὶ μιὰ ἱστορία ποὺ κρύβει ἐλπίδα στὸ τέλος μπορεῖ νὰ μὲ εὐχαριστήσει. Ἀλλ' αὐτὸ ἔγκειται, ὁπωσδήποτε, στὴν δεξιοτεχνία τοῦ συγγραφέα. Συνεχίζοντας όσα έγραψα εδώ, ρωτώ... Ο συγγραφέας που θέλει να δώσει ευτυχισμένο τέλος, πρέπει να ιδρώσει για να σε πείσει. Ενώ και ο πιο μέτριος συγγραφέας, δυστυχία να ρίχνει με το τσουβάλι και τού'χεις το νόμπελ έτοιμο; Τα τραγικά της ζωής τα γνωρίζω. Είναι πολλά που με βασανίζουν και προσωπικά. Εγώ γιατί ψηφίζω για την ελπίδα όταν ελπίδα δεν βλέπω στη ζωή μου; Σε τι είμαι διαφορετικός; Γιατί έχω προσέξει πως δεν υπάρχει τίποτα ευκολότερο από τον κυνισμό για να ακούγεται κανείς...έγκυρος; Edited September 25, 2008 by DinoHajiyorgi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted September 25, 2008 Share Posted September 25, 2008 Εγώ πάλι έχω την εντύπωση ότι απλώς είμαστε γκρινιάρηδες... Μια ζωή ακούμε καταστροφολογικά σχέδια για τον Γ'ΠΠ, το τέλος του πετρελαίου κλπ κλπ. Ο μ.ό. ηλικίας διαρκώς αυξάνεται, οι ασθένειες αντιμετωπίζονται. Το internet έχει δώσει φωνή στον απλό άνθρωπο. Χίλιες φορές προτιμάω να ζω τώρα παρά την μεσαιωνική εποχή. Και θα διαφωνούσα για το πόσο βέβαιος είναι ο αφανισμός "μας". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted September 25, 2008 Share Posted September 25, 2008 ...εἶναι εὔκολο νὰ ἀντιληφθοῦμε πὼς οἱ συγγραφεῖς θὰ φαίνονταν γελοῖοι ἄν δημιουργοῦσαν ἕνα ὀνειρικὸ μέλλον - ἤ, τουλάχιστον, δὲν θὰ τοὺς παίρναμε στὰ σοβαρά. Ἄλλωστε, εἶναι γνωστὸ πὼς οἱ οἰκονομικο-κοινωνικὲς συνθῆκες διαμορφώνουν τὴν τέχνη. Μα γιατί να μου φανεί γελοίος, ή να μην πάρω στα σοβαρά έναν συγγραφέα/σεναριογράφο/κοσμοπλάστη που δημιουργεί ένα ονειρικό μέλλον; Επειδή μου δείχνει μια αισιόδοξη ματιά; Επειδή μου σχηματοποιεί μια ελπίδα που έχω μέσα μου για την ανθρωπότητα; Ίσα ίσα, όχι μόνο δεν μου φαίνεται γελοίος, αλλά τον εκτιμώ πολύ γι' αυτό. Κι ας μην είναι ρεαλιστικό το μέλλον του. Επίσης, διαφωνώ στο ότι οι οικονομικο-κοινωνικές συνθήκες διαμορφώνουν την τέχνη. Την επηρεάζουν; Ναι. Την διαμορφώνουν; Όχι. Άλλωστε, δεν υπάρχουν μόνο άσχημα μέλοντα στην Ε.Φ., υπάρχουν και υπέροχα! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 25, 2008 Author Share Posted September 25, 2008 Εξάλλου το Star trek είναι μια αισιόδοξη μορφή της επιστημονικής φαντασίας, έτσι Σπόκιε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted September 25, 2008 Share Posted September 25, 2008 Έτσι. Της οποίας η αισιοδοξία είχε στοιχεία που όταν εμφανίστηκαν ήταν όχι μόνο κόντρα στις κοινωνικές συνθήκες -ειδικά στην Αμερική-, αλλά σόκαραν κιόλας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lithonis Posted September 26, 2008 Share Posted September 26, 2008 Εγώ θα συμφωνήσω απόλυτα με τον tetartos και θα θέσω μια ερώτηση. Γιατί η δυστυχία και η απαισιοδοξία φαίνονται ποιο ρεαλιστικές; Εμένα ίσα-ίσα που μου φαίνονται γελοίες. Όπως είπε και ο DinoHajiyorgi αυτά είναι ο εύκολος δρόμος για την επιτυχία. Χτυπά ένα από τα ένστικτα του ζώου που κρύβουμε μέσα μας, αυτό της επιβίωσης. Ο φόβος και η δυστυχία είναι στη φύση μας. Η ευτυχία και η αισιοδοξία όχι. Η αισιοδοξία είναι θέμα επιλογής. Ελπίζω να καταλάβατε και την απάντηση μου επί του θέματος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nova Posted September 26, 2008 Share Posted September 26, 2008 Η Ιστορία είναι γεμάτη δυστοπίες και όχι ουτοπίες. Χωρίς να θέλω να γίνω μελοδραματικός (είπα άλλωστε πως μου αρέσει να διαβάζω για μια καλή ουτοπία) οι δυστοπίες είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα και την εμπειρία μας. Υπάρχει κάποιο μέλος του φόρουμ (δεν θυμάμαι ποιός) που λέει στους γονείς του πως η ευτυχισμένη παιδική του ηλικία του κατέστρεψε την ευκαιρία να γίνει πετυχημένος συγγραφέας, δυστυχώς αυτό είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα γιατί λίγος κόσμος θα καθήσει να γράψει αν δεν αισθανθεί την ανάγκη να το κάνει και συνήθως αυτή η ανάγκη έρχεται από κάτι δύσκολο που έχει περάσει. Τα μεγαλύτερα αριστουργήματα δεν μιλάνε για ευχάριστα πράγματα: Ρωμαίος και Ιουλιέτα, Άμλετ, Ιλιάδα, Οδύσεια, Αποχαιρετισμός στα όπλα, Ο γέρος και η θάλασσα, Η Πανούκλα, Ο ξένος κα και να μην ακούσω μπουρδολογίες του στυλ ότι ο Χέμινγουεη, ο Καμύ ή ο Σαίξπηρ είναι 'μέτριοι' συγγραφείς. Μετά από αυτά πρέπει να ξεχωρίσουμε και κάτι που πολλοί φαίνονται να μπερδεύουν: άλλο πράγμα οι δυστοπίες, άλλο πράγμα τα χάπι έντ. Το Σταρ Τρεκ πχ είναι μιλιταριστική Ουτοπία γεμάτο χάπι έντς. Το Άλιεν είναι δυστοπία με περίπου χάπι εντς (Η Γουήβερ σώζεται -τις περισσότερες φορές- αλλά το πως σώζεται...). Το Τερμινάτορ είναι δυστοπία με άνχαπι εντ. Το Μπλέηντ Ράννερ στην πρώτη έκδοση ήταν δυστοπία με χάπι έντ, στο ντιρέκτορς κατ ήταν δυστοπία με άνχαπι έντ. (και ανάμεσα στις δύο αυτή που αρέσει στους περισσότερους είναι η δεύτερη) Τα Σταρ Γουώρς είναι δυστοπίες με χάπι έντς, το δώδεκα πίθηκοι ήταν δυστοπία με άνχαπι έντ. Η λίστα μπορεί να συνεχίσει, αλλά την ιδέα την πήρατε. Τώρα το γιατί η ΕΦ ασχολείται περισσότερο με δυστοπίες όσο περνάνε τα χρόνια; Ίσως γιατί ωριμάζει και οι συγγραφείς δεν μπορούν να γράφουν για το θαυμάσιο μέλλον που μας περιμένει ενώ γνωρίζουν πως αυτό δεν είναι και τόσο πιθανό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted September 26, 2008 Share Posted September 26, 2008 Η Ιστορία είναι γεμάτη δυστοπίες και όχι ουτοπίες. Συμφωνούμε, λοιπόν, ότι ο καλύτερος τρόπος να προβλέψεις το μέλλον είναι να μελετήσεις το παρελθόν. Διαφωνούμε όμως στην αξιολόγηση του παρελθόντος. Δεν λέω, ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της Γης ζει σε άθλιες συνθήκες. Ωστόσο, νομίζω ότι στο παρελθόν αυτό το μέρος του πληθυσμού ήταν η συντριπτική πλειοψηφία. Όχι, δε θα ήθελα να ήμουν πρωτόγονος άνθρωπος, ούτε δούλος, ούτε καν γυναίκα στο παρελθόν της δημοκρατικής Αρχαίας Ελλάδας. Ο μέσος έλληνας έχει περισσότερες ανέσεις κι από τους βασιλειάδες του αρχαίου κόσμου (να μην πω ότι ζει και περισσότερο). Επομένως κατά προέκταση τα πράγματα θα βελτιωθούν. Θα συμφωνήσω όμως απόλυτα ότι οι καταστροφολογίες πουλάνε περισσότερο. Η μητέρα μου θεωρεί "ρεαλιστική" μια ταινία μόνο αν έχει άσχημο τέλος. Και σίγουρα δεν έχει λογοτεχνικό ενδιαφέρον η (ήρεμη, γαλήνια, "βαρετή") ζωή ενός ευτυχισμένου ανθρώπου, όπως και οι "κακοί" έχουν περισσότερο ενδιαφέρον από τους καλούς. Συμπέρασμα: άλλο η πρόβλεψη του μέλλοντος κι άλλο η για λογοτεχνικούς-εμπορικούς λόγους "πρόβλεψη" του μέλλοντος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted September 26, 2008 Share Posted September 26, 2008 (edited) Προσωπικά προτιμώ, σε συναισθηματικό επίπεδο, τις ουτοπίες απλά γιατί μ'αρέσουν περισσότερο. Και περί γούστου κλπ κλπ κλπ. Αυτές που απαιχθάνομαι συνήθως είναι τις δυστοπικές ιστορίες ενος συγκεκριμένου "είδους" που δυστυχώς άνθισε πολύ στην Ελλάδα (αν δεν είναι το μόνο είδος που άνθισε) στα 80ς της καθαρά "στρατευμένης", και αποκλειστικότατα δυστοπικομετακαταστροφικής, επιστημονικής φαντασίας. Στρατευμένης πολιτικά και κοινωνικά, που πλησίαζε πολύ στην πολιτική προπαγάνδα. Σε αντιπαράθεση με δυστοπικά αριστουργήματα όπως το 1984 που ανέδειξε, μαζί με άλλα έργα φυσικά, την επιστημονική φαντασία σε είδος που μπορούσε να μιλήσει για βαθύτερες καταστάσεις, να κριτικάρει και εν τέλει να χρησιμοποιήσει την "ειδική γλώσσα" της ε.φ. ώστε να κάνει σαφέστερα κάποια κακώς κείμενα της σημερινής Δυτικής κοινωνίας, η στρατευμένη δυστοπική φαντασία είναι συχνά ένα λουδιτικό παραλήρημα συγκεκριμένων συγγραφέων, συχνά εμπορικό, συχνά κακογραμμένο και βαυκαλιστικό. Η, για μένα, ακατανόητη τάση κάποιου κοινού να "χάφτει" οτιδήποτε έχει να κάνει με "τέρατα από το διάστημα που θα μας φάνε", με "συνωμοσίες" και με "πυρηνικούς ολέθρους" μου δημιουργεί μια καχυποψία, αν θέλετε, όχι προς τους αναγνώστες αυτούς καθαυτούς - είπαμε, περί γούστου....ό,τι θέλει ο καθένας - αλλά προς την έμμεση προσπάθεια "νομιμοποίησης" και "εγκυρότητας" που συχνά δίνεται σε ένα δυστοπικό έργο σήμερα, συχνά "στρατευμένο" δυστοπικό έργο, σε αντίθεση με μια πιο πληροφορημένη ίσως και σφαιρικότερη αντίληψη τόσο της τεχνολογίας, όσο και της ψυχολογίας, της κοινωνιολογίας κλπ. Αυτό βέβαια είναι θέμα του ίδιου του εκάστοτε συγγραφέα και εκδότη. Θα πρέπει εδώ να διαφωνήσω με το Nova σε δύο ζητήματα. Το τι έχει δείξει η ιστορία δεν λέει, και δεν θα έπρεπε να λέει, τίποτα για την επιστημονική φαντασία! Αφήνοντας στην άκρη τα τυπικά που μαθαίνουμε από την ιστορία (μάχες, πολέμους, γεννήσεις, θανάτους, ανακατατάξεις συνόρων, κατακτήσεις, κι άλλους θανάτους κλπ) η *ίδια* η ιστορία έχει δείξει πως κατά καιρούς υπάρχουν παράγοντες Χ που δεν μπορούν να προβλεφτούν στατιστικά. Δηλαδή, η εφεύρεση της τηλεόρασης, κρίνοντας από μερικές χιλιάδες χρόνια ιστορίας, απλά δεν θα μπορούσε να υπάρξει αν το ιστορικό παρελθόν καθόριζε το τι μπορεί ή δεν μπορεί να υπάρξει στο μέλλον. Στατιστικά μιλώντας πάντα, γιατί ούτως ή άλλως και η εφεύρεση της τηλεόρασης *ήταν* αποτέλεσμα μιας τεράστιας πληθώρας γεγονότων. Μάλιστα είχα διαβάσει ένα άρθρο κάποτε ακριβώς γι'αυτό το θέμα. Μιλώντας γενικά τώρα, (όχι ειδικά στον συμφορουμίτη Nova) βλέπω την επιστημονική φαντασία σαν κάτι πολύ πιο ελεύθερο, πολύ πιο "χωρίς σύνορα" πολύ πιο απεριόριστο, από μια απλή προβολή του ιστορικού παρελθόντος στο μέλλον, και οπωσδήποτε όχι σαν κάτι "δεμένο" στις επιταγές είτε της ιστορίας, είτε μιας συγκεκριμένης κοινωνίας, είτε της επιστήμης της ίδιας, όπως είναι γνωστή αυτή τη στιγμή! Και φυσικά ούτε στις επιταγές κάποιας συγκεκριμένης κοινωνικοπολιτικής ιδεολογίας. Και διευκρινίζω και πάλι: Είναι εντελώς διαφορετικό να γίνεται κοινωνικοπολιτική κριτική ή και προβολή του σημερινού κόσμου σε μελλοντικες κοινωνίες, διαφορετικό το να "θέλει να πει ο συγγραφεύ κάτι" και διαφορετική η εκ βάσεως στράτευση προς μία κατεύθυνση που μόνο να περιορίσει την ε.φ. μπορεί και όχι να την εξελίξει. Κατεύθυνση παντα δυστοπική εξ ορισμού και χωρίς αποκλίσεις. Με δυο λόγια, οι περισσότερες δυστοπικές ιστορίες σήμερα, για να μην πω για τις αντι-ουτοπικές που είναι ακόμα πιο self-indulgent, με αφήνουν αδιάφορο. Τις θεωρώ τόσο κακές, όσο και κάποιες εντελώς άψαχτες "ουτοπίες". Και εδώ έρχομαι στο θέμα του Σταρ Τρεκ και όπου επίσης διαφωνώ (πάνω στη συζήτηση δηλαδή) με τον Nova. Κατ'αρχήν το Σταρ Τρεκ δεν είναι *ούτε* μιλιτιαριστική, *ούτε* ουτοπία. Αν έχει ένα "ουτοπικό" στοιχείο αυτό είναι η πεποίθηση πως η ανθρωπότητα μπορεί να ξεπεράσει κάποια κακά του παρελθόντος της από μόνη της. Αυτή είναι αρχή και του ανθρωπισμού και σ'αυτήν έχει βασιστεί το Τρεκ. Είναι μια "ευτοπία" θα έλεγα, αλλά όχι ουτοπία. Μια σχετικά "ρεαλιστική" πιθανότητα ξεκινώντας από ένα ουτοπικό, ως σήμερα, "ΑΝ"! Συγχρόνως είναι και "space opera" με όλα τα στερεότυπα που έχει το είδος (και καμμία φορά είναι και σκλήρη ε.φ.). Όμως παντού υπάρχουν αυτά τα στερεότυπα και προσωπικά δεν κρίνω κάτι από τα στερεότυπα που έχει. Να το πω με ένα παράδειγμα: Ας πουμε πως ακούμε για μια νέα ταινία που διαδραματίζεται στο 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο και αφορά έναν πιλότο ενός μαχητικού αεροπλάνου. Ο "πιλότος" και το "αεροπλάνο" είναι στερεότυπα που συχνά θα δούμε σε τέτοιες ταινίες. Βλέπουμε λοιπόν και το τρέιλερ και όντως δείχνει μάχες, βομβαρδισμούς, την "κοπέλα" του πιλότου, τους συντρόφους του κλπ. Θα βγάζαμε το συμπέρασμα πως πρόκειται για μια πολεμική ταινία, ίσως "μιλιταριστική" κλπ. Κι όμως, μπορεί κάλλιστα η ταινία να μην έχει άμεση σχέση με καμμία μάχη, κανέναν βομβαρδισμό, ούτε καν την ίδια την τεχνολογία της εποχής! Και βλέποντας τελικά την ταινία, ίσως ενθουσιαστούμε (ή και απογοητευτούμε, ανάλογα με το τι πήγαμε να δούμε), βλέποντάς την ολόκληρη δηλαδή, να διαπιστώσουμε πως πρόκειται για μια κοινωνική, προσωπική, ανθρώπινη ιστορία, που μιλά για πάρα πολλά άλλα πράγματα, στο πλαίσιο ίσως του 2ου Π.Π. ΚΑΙ με ένα αεροπλάνο στη μέση, αλλά που με τίποτα δεν είναι ούτε πολεμική ταινία, ούτε έχει "μιλιταριστικό" outlook, ούτε κανέναν "τζινγκοϊσμό" όπως ίσως θα περίμενε κανείς από μια "Αμερικάνικη" ταινία της εποχής. Αυτό είναι το Σταρ Τρεκ τελικά. Φυσικά, το γεγονός πως πρόκειται για τηλεοπτικές σειρές της Αμερικανικής τηλεόρασης, και τις ανάλογες κινηματογραφικές ταινίες, και πως - εκ των πραγμάτων - απευθύνεται κυρίως στο μέσο Αμερικανικό, ή έστω, "Δυτικό" κοινό, του προσδίδει μια λογική αρκετά Δυτική συχνά, ακόμα και στους ανθρωποεδείς εξωγήινους που δείχνει. Αυτό δεν μπορεί να αποφευχθεί όχι μόνο στην τηλεόραση, αλλά ούτε καν στα βιβλία ε.φ. αφού και οι εκδότες να πουλήσουν θέλουν! Όμως σε καμμία των περιπτώσεων το Σταρ Τρεκ δεν έχει ούτε μιλιταριστική λογική (αυτή κυρίως μένει στους Klingons που λειτουργούν συχνά σαν καθρέφτης της ανθρωπότητας η οποία είναι το κύριο φόκους του Τρεκ), ούτε είναι "ουτοπία" με την κυριολεκτική έννοια. Όπως πρότεινα πιο πάνω είναι μια σχετικά ρεαλιστική (αφαιρώντας τους ανθρωποειδείς εξωγήινους) "ευτοπία" που προσβλέπει προς κάτι καλύτερο, έχοντας όμως και αρκετούς κινδύνους, και ανθρώπινες αμφιβολίες και λάθη, που την κάνουν λιγότερο "ουτοπική" μεν, αλλά περισσότερο "προσβάσιμη" σε μας σήμερα. Και ναι. Υπάρχει και το Enterprise που εμπλέκεται σε μάχες. Είναι όμως "μιλιταριστικό" πλοίο? Με τίποτα!! Το ότι εγώ μπορεί να πάρω μια κάμερα και ένα πιστόλι και να πάω για φωτογραφικό σαφάρι στην Σουαζιλάνδη, δεν σημαίνει πως πάω ούτε να πουλήσω κάμερες σε φυλές της ζούγκλας, ούτε να τις απειλήσω/σκοτώσω με το πιστόλι μου. Αλλά αν δεν μπορώ να αποφύγω ένα άγριο λιοντάρι που μου την πέφτει, ναι! Θα το πυροβολήσω (Θα φροντίσω όμως να είναι υπνωτικό το όπλο και όχι φονικό, αν και ίσως να χρειαστεί κι αυτό το τελευταίο). Ε, αυτή τη δουλειά κάνει και το Enterprise και το Σταρ Τρεκ! Καταλήγοντας, προσωπική μου προτίμηση είναι η transhumanist space opera (όπως στο Orion's Arm) που εκτός ότι περιλαμβάνει πάμπολλες επιστήμες, το "όραμα" που έχει για το μέλλον είναι απίστευτα "ουτοπικό" για τα σημερινά δεδομένα, αλλά ρεαλιστικό όσο δεν πάει. Αλλά..."σφαιρικά" ρεαλιστικό, κάνοντας το σύμπαν του όχι "ουτοπία", ούτε "δυστοπία" αλλά μια πληροφορημένη και "σκληρή" επιστημονική φαντασία, δηλαδή ένα μακρινό "όραμα πραγματικότητας". Εκεί, όλες οι extropian και transhumanist αρχές μαζί με την ιδέα της Singularity, δημιουργούν ένα σύμπαν που έχει τόσο ουτοπικά, όσο και ευτοπικά και δυστοπικά και αντιουτοπικά στοιχεία. Σαν την πραγματικότητα δηλαδή! ;) ((Και χωρίς αναγκαιότητα ενός, συνήθως σχετικού, Happy ή Unhappy end). Edited September 26, 2008 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kitsos Posted September 26, 2008 Share Posted September 26, 2008 (edited) Μου αρέσει και η αισιόδοξη και η απαισιόδοξη και η σκοτεινή και η φωτεινή φαντασία με τη μοναδική προϋπόθεση να είναι καλογραμμένη. Αν κάτι είναι καλογραμμένο αποζημιώνει τόσο που υπερνικάει οποιεσδήποτε προσωπικές προτιμήσεις. Edited September 26, 2008 by kitsos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nova Posted September 26, 2008 Share Posted September 26, 2008 Eυτοπία ή ουτοπία ας τις δεχθούμε πως είναι το ίδιο για να μη μαλώνουμε για ορισμούς που μπορεί στο κάτω κάτω να μην έχουν και μεγάλη διαφορά. Δεν αναφέρθηκα στο Σταρ Τρεκ σαν μιλιταριστική ευτοπία γιατί μιλάει για πολεμικά διαστημόπλοια. Είναι ευτοπία ή ουτοπία γιατι δεν υπάρχουν χρήματα και όμως η οικονομία δουλεύει και όλοι λαμβάνουν ότι χρειάζονται για να ζήσουν ακόμη και αν δεν επιθυμούν να δουλέψουν. Τα σκάφη ακόμα και τα μη Ομοσπονδιακά επισκευάζονται χωρίς κανένας να αναφερθεί σε χρήματα. Όλοι έχουν δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Η μέχρι τώρα εμπειρία μας λέει πως αυτό δεν γίνεται. Ορισμένες πολιτικές ιδέες υποστηρίζουν πως είναι δυνατό, αλλά μέχρι τώρα εκτός από κάποια πολύ περιορισμένα κοινωνικά πειράματα μικρών κοινωνιών (βλ. τα κιμπούτζ στο Ισραήλ) κανένα δεν έχει επιτύχει και η όποια επιτυχία είναι και παραμένει περιορισμένη. Όσο για το μιλιταριστική αυτό είναι γιατί τα πάντα στη σειρά φαίνεται να τα κάνει the Starfleet. Έχει γιατρούς, μηχανικούς, γενικά τα πάντα. Σε μερικά επεισόδια του DS9 που προσπαθήσανε να αστυνομεύσουν τη Γη από τους changelings του dominium το κάνανε στρατιωτικοί. Αναφορά στην ύπαρξη πολιτικών μη στρατιωτικών υπηρεσιών στην Ομοσπονδία δεν υπάρχει. Πόσους πολίτες γιατρούς έχετε δει στα διάφορα Σταρ Τρεκ; Και όταν υπάρχουν (αν θυμάμαι καλά σε κάποιες αποικίες) δουλεύουν για λογαριασμό του Αστροστόλου. Αστυνομικούς; Δικαστές; (όχι στρατοδίκες) Τα πάντα γυρνάναι ξανά και ξανά στις ένοπλες δυνάμεις της Ομοσπονδίας. Πέρα από τους διπλωμάτες και κάποιους επιστήμονες που δουλεύουνε για κάποια ινστιτούτα που χρηματοδοτούνται από την Ομοσπονδία δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Τέλος κάτι που έπρεπε να πω στο προηγούμενο πόστ. Δεν θυμάμαι ποιός είπε: 'Το μεγαλύτερο λάθος που κάνουν οι περισσότεροι για την ΕΦ είναι ότι μιλάει για το μέλλον. Η ΕΦ δεν μιλάει για το μέλλον μιλάει για το παρόν.' Νομίζω πως το είπε ο Γκίμπσον αλλά δεν είμαι σίγουρος. Αν το παρόν είναι χάλια είναι και λίγο δύσκολο να μιλήσεις για ουτοπίες. Αν σήμερα φοβάσαι για τη δουλειά σου, το Έητζ, μη δώσεις στο παιδί σου γάλα με μελανίνη ή να μην πέσει ο έφηβος γιός σου στα ναρκωτικά, γίνεται ακόμα πιο δύσκολο. Ξέρω, ξέρω η ελπίδα πεθαίνει τελευταία και βάζουμε όλες τις ελπίδες μας στο μέλλον, αλλά ακόμα και έτσι οι περισσότεροι ελπίζουμε τα πράγματα να μη γίνουνε χειρότερα από όσο τα περιγράφουμε ή διαβάζουμε ή βλέπουμε για αυτά στις διάφορες δυστοπίες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted September 26, 2008 Share Posted September 26, 2008 (edited) Είναι ευτοπία ή ουτοπία γιατι δεν υπάρχουν χρήματα και όμως η οικονομία δουλεύει και όλοι λαμβάνουν ότι χρειάζονται για να ζήσουν ακόμη και αν δεν επιθυμούν να δουλέψουν. Τα σκάφη ακόμα και τα μη Ομοσπονδιακά επισκευάζονται χωρίς κανένας να αναφερθεί σε χρήματα. Όλοι έχουν δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Η μέχρι τώρα εμπειρία μας λέει πως αυτό δεν γίνεται. Ορισμένες πολιτικές ιδέες υποστηρίζουν πως είναι δυνατό, αλλά μέχρι τώρα εκτός από κάποια πολύ περιορισμένα κοινωνικά πειράματα μικρών κοινωνιών (βλ. τα κιμπούτζ στο Ισραήλ) κανένα δεν έχει επιτύχει και η όποια επιτυχία είναι και παραμένει περιορισμένη. Στο σύμπαν του Σταρ Τρεκ αυτό μπορεί να γίνει, διότι με τους replicators έχει εξαλειφθεί η ανάγκη για απόκτηση υλικών αγαθών, κάτι που συμπεριλαμβάνει φάρμακα, φαγητό και οποιοδήποτε αναλώσιμο είδος. Όσο για το μιλιταριστική αυτό είναι γιατί τα πάντα στη σειρά φαίνεται να τα κάνει the Starfleet. Έχει γιατρούς, μηχανικούς, γενικά τα πάντα. Σε μερικά επεισόδια του DS9 που προσπαθήσανε να αστυνομεύσουν τη Γη από τους changelings του dominium το κάνανε στρατιωτικοί. Στο επεισόδιο αυτό, αυτό που λες είναι αυτό που κριτικάρεται και μάλιστα έντονα. Δεν παρουσιάζεται σαν το σωστό, αλλά αντίθετα σαν μια παρανοϊκή κατάσταση. Edited September 26, 2008 by Spock Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nova Posted September 26, 2008 Share Posted September 26, 2008 1)Και πάλι όμως χρειάζεται η προσωπική εργασία για να γίνουν ένα σωρό δουλειές συν ότι οι replicators καταναλώνουν ενέργεια. Η ενέργεια κοστίζει (βλ. πετρέλαιο) αλλά μοιράζεται δωρεάν. Τις επισκευές δεν τις κάνουνε οι replicators, ούτε οι γιατροί είναι replicators, μια οικονομία είναι πολύ πιο σύνθετη από αυτό που περιγράφεται από το Σταρ Τρεκ και ξαναγυρνάω στην αρχική μου θέση: ακόμα και με τους replicators η εμπειρία μας λέει πως αυτό το σύστημα δεν θα δουλέψει. Για να μην πω πολύ απλά πως οι replicators θα είναι ιδιοκτησία λίγων και θα πληρώνουμε ακριβά για να μας κατασκευάζουν οτιδήποτε. Αυτό στο Σταρ Τρεκ δεν συμβαίνει και για αυτό είναι ουτοπία. 2)Ακόμα και αν το κατακρίνει αποδεικνύει μονάχα ένα πράγμα: πως όταν η ομοσπονδία χρειάστηκε να αστυνομέυσει δεν έβγαλε πολιτικά σώματα ασφαλείας, έβγαλε στρατιωτικούς. Και φυσικά ακόμα και αν ήταν μια παρανοϊκή κατάσταση όπως λές (που ήταν) δεν εξηγεί το γιατί όλα γυρνάνε γύρω από τον Αστροστόλο (γιατροί, μηχανικοί, έρευνα, επισκευές κλπ) και δεν υπάρχουν πολιτικές υπηρεσίες. Από αυτό βγαίνει το μιλιταριστικό. Δεν είναι άσχημη μιλιταριστική ουτοπία, αλλά είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted September 26, 2008 Share Posted September 26, 2008 (edited) Κι όμως, δεν γίνονται όλα από τον Αστροστόλο. Γίνονται πολλά και από άλλους πολιτικούς φορείς, είτε για επιστημονική έρευνα (πχ. Regula One), είτε για άλλα θέματα. Επίσης, ο Αστροστόλος, όπως είπε πιο πάνω και ο Dain, είναι μεν και στρατιωτικό όργανο, όχι όμως μόνο στρατιωτικό. Είναι μόνο κατά δεύτερο λόγο στρατιωτικό και μόνο σε περίπτωση ανάγκης. Είναι κυρίως εξερευνητικό, με μεγάλο εύρος δραστηριοποιήσεων και σε άλλους τομείς. Δεν διαφωνώ καθόλου, λοιπόν, πως έχει τεράστιο ρόλο o Aστροστόλος, αλλά, εφ' όσον είναι κατά πρώτον εξερευνητικό όργανο, πιστεύω πως δεν ταιριάζει ο όρος 'μιλιταρισμός' εδώ σαν όρος. Edited September 26, 2008 by Spock Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nova Posted September 26, 2008 Share Posted September 26, 2008 Κι όμως, δεν γίνονται όλα από τον Αστροστόλο. Γίνονται πολλά και από άλλους πολιτικούς φορείς, είτε για επιστημονική έρευνα (πχ. Regula One), είτε για άλλα θέματα. Επίσης, ο Αστροστόλος, όπως είπε πιο πάνω και ο Dain, είναι μεν και στρατιωτικό όργανο, όχι όμως μόνο στρατιωτικό. Είναι μόνο κατά δεύτερο λόγο στρατιωτικό και μόνο σε περίπτωση ανάγκης. Είναι κυρίως εξερευνητικό, με μεγάλο εύρος δραστηριοποιήσεων και σε άλλους τομείς. Δεν διαφωνώ καθόλου, λοιπόν, πως έχει τεράστιο ρόλο o Aστροστόλος, αλλά, εφ' όσον είναι κατά πρώτον εξερευνητικό όργανο, πιστεύω πως δεν ταιριάζει ο όρος 'μιλιταρισμός' εδώ σαν όρος. Σε 700+ επεισόδια και καμιά ντουζίνα ταινίες το μόνο που έχουμε να δούμε είναι ένα Regula One, το ιδιωτικό εστιατόριο του πατέρα του κυβερνήτη του DS9 και κάποιο μεταφορικό σκάφος που μπορεί να είναι ιδιωτικό ή κάποιας αποικίας και όχι στρατιωτικό, όλα τα υπόλοιπα είναι του Αστροστόλου. Δε διαφωνώ πως είναι λίγο 'χαλαροί' σε θέματα πειθαρχείας -για να γίνει πιο εύπεπτη η σειρά- αλλά δεν παύουν να είναι στρατιωτικοί. Ο Αστροστόλος είναι στρατιωτική οργάνωση, όχι πολιτική, τα σκάφη είναι οπλισμένα και όχι με όπλα για να σταματάνε κάποιο ελαφρά οπλισμένο πειρατικό, αλλά για να πολεμούν Κλίνγκον, Ρωμουλάνους και όλους τους εχθρούς της Ομοσπονδίας. Ακριβώς το γεγονός αυτού του διπλού ρόλου κάνει τη σειρά μιλιταριστική, κανένας στρατιωτικός σχηματισμός δεν έχει όλες τι ευθύνες του Αστροστόλου. (Άσχετα με το ποιός είναι πρωτεύων και ποιός δευτερεύων ρόλος). Και όσο για την ανάγκη νομίζω πως και ο Ελληνικός στρατός μόνο στην ανάγκη θα κινητοποιηθεί για να πολεμήσει τον εχθρό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 26, 2008 Author Share Posted September 26, 2008 Καλά εντάξει,άλλο είναι το θέμα μας...Αν θέλετε να συνεχίσετε να μιλάτε περι Star trek υπάρχει ολόκληρο subforum! ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.