Guest roriconfan Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Είχα ανοίξει το ίδιο θέμα και αλλού αλλά δεν πήγε καλά... Η κοινή λογική είναι κάτι παράξενο. Όλοι υποτίθεται ότι την κατέχουνε (αφού είναι κοινή) αλλά κανείς δεν φαίνεται να την εφαρμόζει. Μάλλον δεν είναι το ίδιο με την "σκέτη" λογική γιατί βασίζεται σε μια καθιερωμένη άποψη της μεγαλύτερης μερίδας ενός πληθυσμού και όχι με το αν είναι κάτι ορθό ή ψευδές. Περισσότερο σαν προκατάληψη την βλέπω παρά σαν αλήθεια. Οπότε, πιστεύετε ότι σε συγγραφικό πλαίσιο αποτελεί πρόβλημα; Μήπως είναι η πηγή όλων των κλισέ; Ο λόγος που το αναγνωστικό (ή ακόμα και τηλεοπτικό) κοινό αποδέχεται σαν απόλυτα κάποια πράγματα που αν δεν τα βλέπει σε ένα έργο, αμέσως το απορρίπτει; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adinol Doy Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Τί ἀκριβῶς ἐννοεῖς ἀναφερόμενος στὴν κοινὴ λογικὴ στὴν συγγραφή; Μπορεῖς νὰ ἀναπτύξεις τὴν σκέψη σου; Κάτι περνάει ἀπ' τὸ μυαλό μου, ἀλλὰ θέλω νὰ σιγουρευτῶ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 (edited) Παράδειγμα κοινής λογικής: Οι καλοί πάντα κερδίζουν στο τέλος. Αν δεν κερδίζουν, η ιστορία δεν είναι καλή. Σαν σκέψη δεν είναι σωστή αλλά σαν ιδέα, την συμμερίζονται οι περισσότεροι. Άλλα παραδείγματα κοινής λογικής: Τα κινούμενα σχέδια είναι μόνο για παιδιά, το σεξ είναι ανήθικο, οι παπάδες είναι κλέφτες. Αυτά δεν τα συμμερίζονται όλοι αλλά τα συμερίζονται αρκετοί για να αυτοδικαιολογούνε την αρνητική τους στάση προς αυτές τις ιδέες με την λογική του "Μα όλοι το ίδιο λένε". Συγγραφικά, μπορούμε να πούμε ότι τα Ξωτικά πάντα πρέπει να ζούνε στα δάση ή οι εξωγήινοι είναι φυσιολογικό να έχουνε δύο πόδια και δύο χέρια. Κάτι που ξενίζει αν απουσιάζει ή πάει ανάποδα στην κοινή λογική θεωρείται βδέλυγμα ή πρωτοπορία. Κλισέ ή καινοτομία. Edited October 21, 2008 by roriconfan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Cirrus Minor Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Παράδειγμα κοινής λογικής: Οι καλοί πάντα κερδίζουν στο τέλος. Αν δεν κερδίζουν, η ιστορία δεν είναι καλή.Σαν σκέψη δεν είναι σωστή αλλά σαν ιδέα, την συμμερίζονται οι περισσότεροι. Άλλα παραδείγματα κοινής λογικής: Τα κινούμενα σχέδια είναι μόνο για παιδιά, το σεξ είναι ανήθικο, οι παπάδες είναι κλέφτες. Rori, αυτά που αναφέρεις δεν είναι παραδείγματα κοινής λογικής. Είναι στερεότυπα και αυθαίρετες αντιλήψεις, που, δυστυχώς, βρίσκουν κατά καιρούς διάφορους θιασώτες. Μην τα συγχέεις με την κοινή λογική. Νομίζω ότι μάλλον θέλεις να πεις κάτι άλλο. Ίσως θέλεις να μιλήσεις για τις κυρίαρχες (σ)τάσεις, όπως π.χ. για το ποσοστό της σάτιρας που μπορεί να περιέχει μια διήγηση, ή για το αν η διήγηση πρέπει να κλείνει με happy-end ή όχι (παραδείγματα από πρόσφατες συζητήσεις στο forum). Όμως αυτά τα πράγματα ποικίλλουν από εποχή σε εποχή, από κοινωνία σε κοινωνία, ακόμα και από άνθρωπο σε άνθρωπο, και δεν ανήκουν στην κοινή λογική (οτιδήποτε κι αν είναι τελικά αυτό). Κάτι που ξενίζει αν απουσιάζει ή πάει ανάποδα στην κοινή λογική θεωρείται βγέλημα ή πρωτοπορία. Κλισέ ή καινοτομία. Τι είναι το βγέλημα; Μήπως εννοείς "βδέλυγμα"; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Παράδειγμα κοινής λογικής: Οι καλοί πάντα κερδίζουν στο τέλος. Αν δεν κερδίζουν, η ιστορία δεν είναι καλή. Θεωρείται «αναμενόμενο» να κερδίσουν οι καλοί στο τέλος μιας ταινίας. Ίσα-ίσα, η κοινή λογική λέει πως το κακό θριαμβεύει στον κόσμο, αν και δεν θα’πρεπε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Cirrus Minor, θέλω να μιλήσω για τα κλισέ από την θετική τους πλευρά. Η λέξη κλισέ έχει αρνητική χροιά. Να, όταν κάθομαι και βλέπω κάποια κοινωνική ή πολεμική ταινία με την μητέρα μου, αυτή πάντα μου λέει "Να δεις που θα γίνει αυτό και μετά εκείνο". Κι εγώ απαντώ "Αποκλείεται, θα ήταν πολύ ολοφάνερο". Και σχεδόν πάντα η μητέρα μου έχει δίκιο γιατί ξέρει και αναγνωρίζει το ολοφάνερο ενώ εγώ πάντα ζω με την ελπίδα ότι θα με πιάσει απροετοίμαστο η πλοκή. Το θέμα εδώ είναι το εξής: Η μητέρα μου λατρεύει τις ταινίες που τελειώνουνε όπως το θέλει. Ακολουθούνε την κοινή, πεπατημένη λογική και της αρέσει. Εγώ από την άλλη προτιμώ το αναπάντεχο. Αλλιώς θα πω ότι ήταν μια από τα ίδια. Οπότε, δε μπορώ να τα αποκαλέσω ακριβώς στερεότυπα, γιατί αρέσουν σε πολλούς. Ούτε ακριβώς αυθαίρετες αντιλήψεις. Μάλλον παράλογα αποδεκτές ως αρεστές αντιλήψεις. Ούτε πάλι προσωπικά γούστα γιατί αρέσουν στους περισσότερους και έμμεσα επιβάλλονται πότε παύουν να είναι προσωπικά. Αλλά παραμένουν ευχάριστα. Επίσης διαφωνώ στην τελευταία παράγραφο σου. Επειδή ακριβώς υπάρχουν όλα αυτά σε κάθε εποχή, τείνουν να είναι η κοινή λογική της εκάστοτε εποχής και χώρας. Δε ξέρω αν η λέξη τάση ή στάση το χαρακτηρίζει αυτό το φαινόμενο. Και την λέξη την σκότωσα, κάνω αμέσως edit. .......... Dino, μη πέφτεις στο κλισέ της κοινής λογικής ότι υπάρχει καλό και κακό. Οι άνθρωποι δεν χωρίζονται έτσι απλά. Ούτε και οι πράξεις τους. Περισσότερο έξυπνες / χαζές ή βελτιωτικές / επιζήμιες θα τις χαρακτήριζα και πάλι είναι χοντροειδής ο χωρισμός. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Κοινή λογική είναι σκέψεις που καθορίζονται από την καθημερινή εμπειρία. Αν πηδήξω από την ταράτσα ενός κτιρίου, θα πέσω και θα σκοτωθώ (ο σούπερμαν την αντιβαίνει). Αν πετάξω μία πέτρα, υπάρχει κίνδυνος να χτυπήσω κάποιον. κ.ο.κ. σε όλο και πιο περίπλοκα θέματα. Μακάρι η λογοτεχνία να βασίζονταν στην κοινή λογική. Συνήθως και μάλιστα η πιο επιτυχημένη, βασίζεται στο σπάσιμο της κοινής εμπειρίας. Σε κάποια κομμάτια αυτό το σπάσιμο είναι υπέροχο (Μάτριξ) κτλ, σε κάποια άλλα γελοίο: γίνεται πόλεμος, οι άνθρωποι πεθαίνουν στο δρόμο, και η υπόθεση περιστρέφεται γύρω από τον έρωτα μίας νεαράς βαριεστημένης κορασίδας για έναν στρατειώτη που νομίζει ότι κάνει διακοπές (πρέπει να πω τίτλο;). Εσύ μιλάς για τα αρχέτυπα, τα κλισέ και την ευρηματικότητα της συνήθειας. "Οι καλοί πρέπει να νικάν στο τέλος" Μπορώ να σου πω και άλλα της ελληνικής λογοτεχνίας. Η γυναίκα που ο άντρας της την παραμελεί, τα παιδιά της την αγνοούν και αυτή όλως τυχαίως γνωρίζει τον έρωτα στα μάτια ενός τζόβενου. Η νεαρή καλλιτέχνης (συγγραφέας, φωτογράφος, ζωγράφος) που πάει διακοπές στο νησί και ερωτεύεται έναν επιτηδευμένα ατιμέλητο κουλτουριάρη. Ο καλός αντάρτης που πολεμάει για το καλό της πατρίδας του, αλλά οι φασίστες των καταδιώκουν. Ο καλός βασιλιάς (επική φαντασία). Ο καλός νεαρός ιππότης κτλ Αν θέλει κάποιος συγγραφέας να εξασφαλίσει ένα σίγουρο κοινό, πρέπει να τα περιέχει. Αν ένας συγγραφέας γράφει από αγάπη για το γράψιμο, τα ξεπερνάει. Αν ένας συγγραφέας είναι ιδιοφυϊα, αναγκάζει την κοινή συνείδηση να τα αλλάξει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Dino, μη πέφτεις στο κλισέ της κοινής λογικής ότι υπάρχει καλό και κακό. Οι άνθρωποι δεν χωρίζονται έτσι απλά. Ούτε και οι πράξεις τους. Περισσότερο έξυπνες / χαζές ή βελτιωτικές / επιζήμιες θα τις χαρακτήριζα και πάλι είναι χοντροειδής ο χωρισμός. Δεν με είδες να μιλώ για κακούς έτσι; (Εκείνοι ή οι άλλοι;) Στον κόσμο άνθρωποι βασανίζονται και σκοτώνονται από πολέμους, ασιτία, αρρώστειες. Αυτό συμβαίνει. Εσύ το θεωρείς καλό; Ή αναγκαιότητα της φύσης; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Cirrus Minor Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Να, όταν κάθομαι και βλέπω κάποια κοινωνική ή πολεμική ταινία με την μητέρα μου, αυτή πάντα μου λέει "Να δεις που θα γίνει αυτό και μετά εκείνο". Κι εγώ απαντώ "Αποκλείεται, θα ήταν πολύ ολοφάνερο". Και σχεδόν πάντα η μητέρα μου έχει δίκιο γιατί ξέρει και αναγνωρίζει το ολοφάνερο ενώ εγώ πάντα ζω με την ελπίδα ότι θα με πιάσει απροετοίμαστο η πλοκή. Rori, κι εσύ είσαι σε θέση να μαντέψεις τη συνέχεια, όπως και η μητέρα σου, αλλά δεν θέλεις (και καλά κάνεις, κατά τη γνώμη μου). Αντιδράς, ελπίζοντας ότι το σενάριο θα είναι τολμηρό και θα ξεφύγει από την πεπατημένη. Επίσης, πρέπει να λάβεις υπόψη το εξής: το γεγονός ότι η μαμά σου "πέφτει διάνα" στο τι θα γίνει στη συνέχεια είναι εντελώς άσχετο με το εάν της αρέσει η ιστορία. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι το βασικό κριτήριο της μητέρας σου για να της αρέσει μια ταινία είναι να τελειώνει η ταινία όπως θέλει η μητέρα σου. Ωστόσο, και σε αυτή την περίπτωση ακόμη, μπορείς να ανιχνεύσεις τι είναι αυτό που κάνει τη στάση της μητέρας σου στερεοτυπική και όχι "κοινή λογική": ίσως η μητέρα σου ικανοποιεί προσωπικές της φαντασιώσεις, προβάλλοντας τα όνειρά της στο πρόσωπο των ηρώων (π.χ. φτωχή πλην τίμια και πανέμορφη κοπέλα στο τέλος γίνεται σύζυγος του πρίγκηπα και κάνει τις κακές γλώσσες να σκάσουν). Ίσως πάλι, σε μια εποχή και σε μια χώρα όπου κυβερνά η ατιμία και ο υλισμός, η μητέρα σου να συντονίζεται με αξίες και ήθη που ανήκουν σε άλλη, αθώα και ρομαντική εποχή. Μερικές διευκρινίσεις: σχετικά με τα στερεότυπα, το ότι αρέσουν σε πολλούς, δεν τα κάνει λιγότερο στερεότυπα (απεναντίας). Επίσης, οι αποδεκτές αντιλήψεις μπορούν κάλλιστα να είναι αυθαίρετες. Τέλος, τα προσωπικά γούστα, όταν έμμεσα επιβάλλονται σε πολλούς (και παύουν, συνεπώς, να είναι προσωπικά) μετατρέπονται σε στερεότυπα και (αυθαίρετες) αντιλήψεις. Τους χαιρετισμούς μου στα Κύμινα (και στη Βαλμάδα)! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 (edited) Βασικά Dino, το θεωρώ ψέμα. Είναι στην ανθρώπινη φύση να σκοτώνουμε και να εκμεταλλευόμαστε, όπως είναι στην φύση μας να βοηθάμε άλλους χωρίς πάντα να θέλουμε (υλικό) αντάλλαγμα. Δε μου αρέσουνε οι πόλεμοι και η δυστυχία στον κόσμο αλλά όλα αυτά είναι βασισμένα σε ανθρώπινα πάθη και εγωισμούς. Που όλοι έχουμε πάθη και εγωισμούς και είναι σαν να πετάμε το μπαλάκι της ευθύνης λέγοντας ότι εμείς δεν κάνουμε τέτοια ή δεν θα κάναμε κάτω από τις ίδιες συνθήκες. Το χάπι του καλού - κακού είναι επιβαλόμενο από το (συγνώμη για την κλισέ λέξη) κατεστημένο, για να δαιμονοποιεί ότι το ζημειώνει και να επικροτεί ότι το ωφελεί. Σε τεράστιο ποσοστό, το κατεστημένο απαρτίζεται από αυτούς που κατέχουν την εξουσία και το χρήμα και πλάθουν συνειδήσεις για να διατηρήσουνε τα προνόμια τους. (αυτό αποτελεί προσωπική μου άποψη, δεν είμαι αναρχικός ή φασίστας ή κάτι τέτοιο) Και αυτό είναι παράδειγμα κοινής γνώμης. Να χωρίζονται σχεδόν κάθετα τα πάντα σε καλά και κακά, ανάλογα με τις περιστάσεις που ωφελούνε το κατεστημένο. Το κατεστημένο με την σειρά του δεν είναι κακό. Όπως και η ζωή, απώτερος σκοπός του είναι η αυτοσυντήρηση του με κάθε δυνατό μέσο, έστω και με βίαια και αποτρόπαια μέσα. Ή με πιο ύπουλα (και ειρηνικά) μέσα, όπως να πασάρει σαν "κοινή γνώμη" μέσω ιστοριών αυτά που θέλει να ισχύουνε. Δηλαδή οι κακοί Άραβες - Μαύροι στον Τόλκιν, οι καλοί Αμερικάνοι στις μιλιταριστικές ταινίες, οι κουλ μετροσέξουαλ / τρέντυ / ίμο χαρακτήρες με την τελευταία λέξη της μόδας και του κινητού τηλεφώνου στις εμπορικές ταινίες. .............. Cirrus Minor, που τις ξέρεις τις τρύπες της περιοχής μου; Edited October 21, 2008 by roriconfan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
greenmist Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Η κοινή λογική έχει άλλη έννοια σε ένα έργο και δεν έχει να κάνει τόσο με τα κλισέ. Για παράδειγμα, αν γράφεις μία ιστορία με συνεχόμενους φόνους, τους οποίους έχουν "ξεσκιστεί" κάποιοι χαρακτήρες σου, μαζί με μας τους αναγνώστες σου, να ξεδιαλύνουν και ξαφνικά μας πεις ότι τους φόνους διέπραξε το 'beast from the neverland", το οποίο δεν έχει μέχρι τώρα καμία απολύτως σχέση ούτε με το κλίμα της ιστορίας σου, ούτε με τους χαρακτήρες, ούτε με τις τοποθεσίες, ε τότε φαίνεται ότι δεν ήξερες πως να τελειώσεις την ιστορία και μας πέταξες κάτι άσχετο για να γράψεις μετά "the end"! Αυτό δεν έχει κοινή λογική, απλά υποδηλώνει ότι δεν ολοκλήρωσες την ιστορία στο μυαλό σου, δεν δούλεψες σωστά, τεμπέλιασες και προσπαθείς να μας εντυπωσιάσεις με μία δήθεν πρωτότυπη ανατροπή (twist). Είναι άλλο πράγμα η λογική που χτίζεται από την προσωπικότητα των χαρακτήρων που δημιουργείς και της υπόθεσης της ιστορίας και άλλο η κοινή λογική, η οποία ουσιαστικά είναι το "σχοινί" που δένει τα γεγονότα της ιστορίας σου από την αρχή έως το τέλος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adinol Doy Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Ἀπ' ὅ,τι κατάλαβα, τὸ θέμα τοῦ τοπικίου εἶναι τὰ κλισὲ ἤ οἱ συμβάσεις στὴν λογοτεχνία (εἶναι δύο ξεχωριστὰ πράγματα). Αὐτὸ ὅμως δὲν ἔχει σχέση μὲ τὴν κοινὴ λογική. Ἡ κοινὴ λογικὴ ἀφορᾶ στὸ νὰ ἀκολουθεῖ ὁ συγγραφέας μιὰ ἀλληλουχία γεγονότων, οἱ χαρακτῆρες του νὰ ἀντιδροῦν σύμφωνα μὲ τὰ χαρακτηριστικὰ ποὺ τοὺς ἔχει προσδώσει καὶ νὰ μὴν ὑπάρχουν παράλογες ἀντιφάσεις. Ὥστε τελικὰ ἡ κάθε παράγραφος νὰ ἕπεται λογικὰ τῆς προηγούμενης. Γιὰ παράδειγμα, ἄν ἔχω περιγράψει ἕναν τσιγκούνη, δὲν μπορῶ νὰ τὸν ἔχω λίγο πιὸ κάτω στὴν ἀφήγηση νὰ πηγαίνει ν' ἀγοράζει πανάκριβα παπούτσια καὶ νὰ πληρώνει ἀδιαμαρτύρητα, σὰν νὰ εἶναι τὸ πιὸ φυσιολογικὸ πρᾶμα στὸν κόσμο (ἐκτός, φυσικά, κι ἄν ἔχω δικαιολογήσει τὴν μεταστροφή του). Ὅσον ἀφορᾶ στὰ κλισέ, μ' ἐνοχλοῦν κι ἐμένα. Ἀλλ' ἀκόμη καὶ σ' αὐτὴν τὴν περίπτωση, ἄν τὰ κλισὲ χρησιμοποιοῦνται ἐσκεμμένα καὶ μὲ δεξιοτεχνία, μποροῦν νὰ προκαλέσουν ἐξαιρετικὸ ἐνδιαφέρον. Πάντως, καλὸ θὰ εἶναι οἱ συγγραφεῖς - ἀνεξαρτήτως εἴδους - νὰ τολμοῦν κάτι περισσότερο καὶ νὰ μὴν βασίζονται σὲ πεπατημένη, μόνον καὶ μόνον γιὰ νὰ ἀνταποκριθοῦν στὸ στάνταρ κοινό τους. Θέλω νὰ πῶ, δηλαδή, πὼς ΟΚ, ἀπὸ ἕναν συγγραφέα περιμένουμε νὰ διαβάσουμε κάτι ποὺ δὲν θὰ μᾶς διαψεύσει - τὸ γνωστὸ ὕφος του, τὴν θεματολογία του κλπ., ἀλλὰ νὰ μᾶς πάει καὶ ἕνα βῆμα παραπέρα. Τέλος, ὅσον ἀφορᾶ στὶς λογοτεχνικὲς συμβάσεις, αὐτὲς ὑπάρχουν γιὰ νὰ καθορίζουν τὸ εἶδος ἑνὸς κειμένου. Λόγου χάριν, στὶς ἱστορίες ἐπιστημονικῆς φαντασίας ὁ μελλοντικὸς χρόνος, ἡ ἀναπτυγμένη τεχνολογία, οἱ ἐξωγήινοι (ἄν καὶ ὄχι πάντοτε) εἶναι ἀπαραίτητα, γιὰ νὰ καταλάβει ὁ ἀναγνώστης ὅτι διαβάζει ΕΦ. Οἱ συμβάσεις μποροῦν νὰ ὁδηγήσουν σὲ κλισέ, ὅταν ὁ συγγραφέας χρησιμοποιεῖ τετριμμένα στοιχεῖα (π.χ., οἱ καλοὶ ἄνθρωποι ἐναντίον τῶν κακῶν ἐξωγήινων, ὅταν δὲν ἔχει προϋπάρξει δικαιολογία γι' αὐτό). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Εεε.... adinol, η λογική ροή του κειμένου ή η λογική εξέληξη της ιστορίας δεν είναι ακριβώς αυτό που είχα στο μυαλό μου, αν και αυτά που λες είναι πολύ σωστά. Αυτά που λέει ο greenmist το πλησιάζουνε καλύτερα. Αντί να εξηγηθεί κάτι, παρουσιάζεται σαν αυτονόητο αντί σαν παράλογο και οι θεατές / αναγνώστες απλά πρέπει να το αποδεκτούνε χωρίς δεύτερη σκέψη και να προχωρίσουνε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adinol Doy Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Ἀκριβῶς αὐτὸ τὸ "αὐτονόητο", ποὺ ἀναφέρεις, Roriconfan, εἶναι ἕνα ἀπὸ τὰ πιὸ χαρακτηριστικὰ σφάλματα ἀρκετῶν συγγραφέων. Ὡστόσο, ἡ πρώτη παράγραφος τοῦ πόστ μου ἀναφέρεται σ' αὐτὸ ἀκριβῶς, μόνον ποὺ χρησιμοποίησα παράδειγμα τῆς λογοτεχνίας τοῦ ρεαλισμοῦ. Ὁ συγγραφέας τοῦ φανταστικοῦ, ἐν προκειμένῳ, πρέπει νὰ ἔχει διαρκῶς στὸ μυαλό του πὼς τὸ "παράλογο" δὲν ἐξισώνεται μὲ τὸ "ἀπαράδεκτο". Κι αὐτὸς ὁ κανόνας ἰσχύει γιὰ ὅλα τὰ εἴδη τῆς πεζογραφίας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Δυσκολεύομαι να μη φαντάζομαι το παράλογο σαν μη απαράδεκτο αλλά αποδέχομαι την περίπτωση. Γενικότερα, είναι ένα φαινόμενο που έχει προεκτάσεις όχι μόνο στην πεζογραφία αλλά και στην κανονική μας ζωή. Στην ζωγραφική από την άλλη, το παράλογο σχεδόν εξυπακούεται πλέον για να θεωρείται ένας πίνακας "τέχνη" από τους (ψεύτο;)κουλτουριάρηδες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mariposa Posted October 21, 2008 Share Posted October 21, 2008 Θεωρώ ότι ένα έργο -λογοτεχνικό, τέχνης, οποιοδήποτε "ποιήμα"- θεωρείται αποδεκτό από τον καθένα μας όταν του "μιλάει", όταν του δημιουργεί συναισθήματα. Αν η μαμά σου μπορεί να ταυτιστεί με το αυτονόητο, το λογικό, το κλισέ, ποιό είναι το κακό; Ο καθένας ψυχαγωγείται με αυτό που τον γεμίζει. Εξάλλου αυτή είναι και η ομορφιά μας : είμαστε διαφορετικοί στην ομοιότητά μας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Cirrus Minor Posted October 22, 2008 Share Posted October 22, 2008 (edited) Για στάσου, βρε Rori, γιατί σε λίγο θα αρχίσει να στρέφεται το topic εναντίον σου και δεν απορώ που είχες ανοίξει το ίδιο θέμα και αλλού αλλά δεν πήγε καλά...Κατ' αρχήν, δεν είναι σαφές ούτε σε σένα τον ίδιο αυτό που σε απασχολεί. Συγχέεις την "κοινή λογική" αφενός με την προσωπική σου εικόνα περί κοινής λογικής, αφετέρου με τη λογική δομή της εξέλιξης μιας αφήγησης: τρία πράγματα που, αν και σε κάποια σημεία συναντώνται, δεν παύουν να είναι διαφορετικά. Αυτό που λέει ο greenmist (το οποίο πλησιάζει, καθώς λες, το ζήτημα που θέτεις) απλώς συμπυκνώνει τη θέση του adinol (η οποία απέχει, όπως ισχυρίζεσαι, από το ζήτημα που θέτεις). Τώρα, η φράση σου Δυσκολεύομαι να μη φαντάζομαι το παράλογο σαν μη απαράδεκτοσημαίνει: δέχομαι με ευκολία το παράλογο ως παραδεκτό, κάτι που δείχνει ότι στηρίζεις τη θέση του adinol ότιο συγγραφέας του φανταστικού, εν προκειμένω, πρέπει να έχει διαρκώς στο μυαλό του πως το "παράλογο" δεν εξισώνεται με το "απαράδεκτο" Προς τι, λοιπόν, η αντίθεση, το "αλλά αποδέχομαι την περίπτωση"; Από τα γραφόμενά σου, δεν προκύπτει διάσταση απόψεων ανάμεσα σε σένα και στον adinol, όσο μάλλον ανάμεσα σε αυτό που υπάρχει στο νου σου και σε αυτό που εκφράζεις. Στην ζωγραφική από την άλλη, το παράλογο σχεδόν εξυπακούεται πλέον για να θεωρείται ένας πίνακας "τέχνη" από τους (ψεύτο;)κουλτουριάρηδες. Αυτή η παρατήρησή σου είναι (εν μέρει) σωστή, εάν σημαίνει: από μόνο του το παράλογο είναι τέχνη για τους ψευτοκουλτουριάρηδες. Θα είναι όμως λάθος, εάν χαρακτηρίζεις έναν πίνακα "ψευτοκουλτουριάρικο" επειδή περιέχει το στοιχείο του παραλόγου. Τα ίδια περίπου ισχύουν και στη λογοτεχνία. Το στοιχείο του παραλόγου είναι θεμελιώδες στη φανταστική λογοτεχνία, τόσο θεμελιώδες μάλιστα που δεν το αντιλαμβανόμαστε καν ως παράλογο, αλλά ως αναπόσπαστο τμήμα της λογικής που διέπει έργα αυτού του είδους. ....................... Cirrus Minor, που τις ξέρεις τις τρύπες της περιοχής μου;Έχω κάποιους γνωστούς στη Βαλμάδα. Και στα Κύμινα έχω φάει τα νοστιμότερα τηγανητά γλωσσάκια. Edited October 22, 2008 by Cirrus Minor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted October 22, 2008 Share Posted October 22, 2008 Να δεις που τελικά υπάρχουν πολλές κοινές λογικές και συνεχώς μπερδεύω την προσωπική με την γενική από εγωισμό. Καλά τα είπατε όλοι σας. Δε ξέρω τι να απαντήσω. Μπορεί να μη ξέρω καν τι μου γίνεται μέσα στο κούτελο μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sileon Posted October 22, 2008 Share Posted October 22, 2008 Η κοινή λογική οδηγεί σε συμπεράσματα, δεν διαμορφώνει πεποιθήσεις-στρεβλές ή μή. Κάτι άλλο έχεις στο μυαλό σου όταν κατηγορείς την κοινή λογική ως υπεύθυνη για την αναμενόμενη απο τον απλό νου, πορεία και νόημα ενός καλλιτεχνικού έργου. Αυτό δεν το κάνει η κοινή λογική, αλλά οι συμβάσεις και τα στερεότυπα. Στον Μεσαίωνα δεν ήταν η κοινή λογική που καθιστούσε αρχή το επίπεδο σχήμα της Γης. Αντίθετα, η κοινή λογική είναι αυτή που οδήγησε μερικούς ανθρώπους στο να καταλήξουν στο αντίθετο. Τα λέω αυτά, για να μην μπερδευόμαστε με τις έννοιες και την βαρύτητα των λέξεων. Ο προσδιορισμός "κοινή" μάλλον τονίζει τον οικουμενικό αλλά και διαχρονικό χαρακτήρα της ανθρώπινης λογικής που δεν μπαίνει σε καλούπια, χρονικές περιόδους, μορφωτικό και κοινωνικό επίπεδο και άλλου διαχωρισμούς, παντός είδους, και δεν έχει τον μειωτικό χαρακτήρα που λανθασμένα της προσδίδεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted October 22, 2008 Share Posted October 22, 2008 Αρά Sileon, η κοινή λογική για εσένα είναι η "μαθηματική" λογική; Η επιστημονική έρευνα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.