Πότε δίνεις στον αναγνώστη αυτό που θέλει;

[tetartos]

Πότε δίνεις στον αναγνώστη αυτό που θέλει;

 

Χμμ... Τι είναι αυτό που θέλει ο αναγνώστης; Μήπως τη γνωστή του ιστορία, όπου ο καλός κερδίζει στο τέλος; Μήπως τη γνωστή του ιστορία, όπου θα γίνει μια ανατροπή; Μήπως τη γνωστή του ιστορία, όπου τελικά ο καλός ήταν κακός και τούμπαλιν;

 

Ποιος είναι ο αναγνώστης αυτός και πώς ξέρουμε τι θέλει;

 

Ίσως η ερώτηση θα μπορούσε να είναι: Πόσο είμαστε έτοιμοι να γράψουμε μια ιστορία που δεν δίνει αυτό που θα θέλαμε να πάρουμε από αυτήν αν ήμασταν οι αναγνώστες της;

[Guest roriconfan]

Ίσως η ερώτηση θα μπορούσε να είναι: Πόσο είμαστε έτοιμοι να γράψουμε μια ιστορία που δεν δίνει αυτό που θα θέλαμε να πάρουμε από αυτήν αν ήμασταν οι αναγνώστες της;

 

Εγώ είμαι και συγγραφέας και αναγνώστης συγχρόνως. Συνέχεια σκέφτομαι αν θα μου άρεζε αυτό που έγραφα αν το διάβαζα χωρίς να το θυμάμαι ότι εγώ το έγραψα.

 

Το θέμα είναι ότι δεν στέκομαι σε πράγματα που στέκονται οι περισσότεροι. Για παράδειγμα, με ενδιαφέρει περισσότερο η ανάπτυξη της ιστορίας παρά η ατμόσφαιρα ή τα συναισθήματα που μου προκαλεί.

[Domenico]

Νομίζω ότι πρώτα θα πρέπει να πάρουμε ως δεδομένο ότι ο αναγνώστης θέλει τους καλούς να νικούν στο τέλος. Πράγματι, φανταστείτε στο τέλος του Άρχοντα, να έπαιρνε ο σάουρον το δαχτυλίδι, να πέταγε τον φρόντο στο ηφαίστειο και μετά να κυβερνούσε αυτός πάνω στα πάντα... ή εναλλακτικά φανταστείτε σε ένα αστυνομικό, να ξέρουμε ποιος είναι ο δράστης και αυτός να ξεφεύγει από την δικαιοσύνη και στην τελευταία σκηνή να σκοτώνει τους πρωταγωνιστές. Τι είπατε όταν πέθανε ο τζάκ στον τιτανικό btw;

Πιστεύω, πως κατά βάθος όλοι(και ας μην το παραδεχόμαστε ή ακόμη και ας μην το συνειδητοποιούμε) θέλουμε στο τέλος το καλό να θριαμβεύει. Το θέμα είναι πως φτάνουμε μέχρι εκεί. Προσωπικά μου αρέσουν πολύ οι ανατροπές. Αλλιώς τι νόημα έχει; Θα καθόσασταν να διαβάσετε και να δείτε τον Άρχοντα, αν ο φρόντο έπαιρνε την πρώτη πτήση για μόρντορ και σε ένα τέταρτο(τηλεοπτικού χρόνου) ήταν εκεί, ή αν στην Νάρνια, λόγω του φαινομένου του θερμοκηπίου τα πάντα έλιωναν μαζί με την μάγισσα; μπλιαχχχχ.....

Παράλληλα επιλέγω να δώσω στους καλούς και τους κακούς μου μια λίγο διαφορετική υπόσταση. Δηλαδή,(για μένα) έχει καταντήσει κουραστικό το μοτίβο των απόλυτων κακών, που είναι θεότρελοι, σκοτώνουν κόσμο γιατί το απολαμβάνουν και θέλουν να υποδουλώσουν τους πάντες. Αυτό από μόνο του δίνει στην ιστορία την κλισαδούρικη κατεύθυνση που θα ακολουθήσει. Δεν θα ήταν πιο ενδιαφέρον να δούμε κακούς απόλυτα λογικούς, μεθοδικούς, που να μην θεωρούν τους εαυτούς τους θεούς και να στοχεύουν μεν στον έλεγχο των πάντων, αλλά αυτός ο έλεγχος να εντάσσεται σε ένα μοτίβο παιχνιδιών εξουσίας; Αντίστοιχα έλεος με τους καλούς "τούμπανα" από την γυμναστική, γλυκούλιδες και γούτσου γόυτσου, που έχουν πάντα δίκιο και που κάνουν αυτό που πρέπει γιατί απλά πρέπει. Ποιος το λέει; και γιατί έχει δίκιο; Προτιμώ να κάνουν μεν αυτό που πρέπει, να έχουν ωστόσο δικά τους κίνητρα πίσω από όλα αυτά, δηλαδή να στοχεύουν στο να αποκτήσουν αυτοί τα πρωτεία στα παιχνίδια εξουσίας.

 

Τώρα που το σκέφτομαι, ίσως μονολεκτικά η απάντηση σε αυτό είναι η μετριοπάθεια. Χμ... Νομίζω ότι ξέφυγα λίγο ε;

Τέλος πάντων, θα καταλήξω λέγοντας, ότι ναι πρέπει να δίνουμε στον αναγνώστη αυτό που θέλει(γ'αυτό μας διαβάζει άλλωστε, για να ξεφύγει για λίγες ώρες από την καθημερινότητα), αλλά παράλληλα οφείλουμε να φροντίσουμε να τον βασανίσουμε λίγο(με συναισθηματικές μεταπτώσεις) μέχρι να φτάσουμε εκεί και όλα αυτά όσο πιο πρωτότυπα ή έστω όσο πιο κλισαδορικοευφάνταστα μπορούμε.

Γι'αυτό σας λέω, αφήστε τα μολύβια κάτω και πιάστε τα μικρόφωνα γιατί αλλιώς μας βλέπω να μεταναστεύουμε στην Ουγκάντα(προφανώς και αστειεύομαι, μη με κράξει κανένας )

[lizbeth_covenant]

Διαφωνώ νομίζω.

Πιστεύω πως μερικές φορές το να μην δώσεις στον αναγνώστη αυτό που επιθυμεί, θα τον κάνει να παθιαστεί περισσότερο με την ιστορία!!

Δεν είπαμε να γράψεις το η ντουλάπα, η μάγισσα και το φαινόμενο του θερμοκηπίου για να το παίξεις πρωτότυπος και μακριά απο κλισέ! Αλλά το καλό τέλος που κάθε αναγνώστης επιθυμεί, δε θα κάνει και σπουδαίο το έργο σου, ούτε θα κάνει τον αναγνώστη να το αγαπήσει επειδή πήρε τελικά αυτό που ήθελε. Μερικές φορές το ανικανοποίητο που σου μένει στο τέλος μιας ιστορίας, η στενοχώρια, η πίκρα... σε κάνουν να μην ξεχάσεις ποτέ αυτό το βιβλίο! Το λατρεύεις!

 

Βέβαια αυτές οι "ανατροπές" πρέπει να γίνονται μετά απο σκέψη, να τις κάνεις όταν πραγματικά ταιριάζουν και όχι απλά για να τις βάλεις και να πεις ότι έκανες "κάτι"!

 

Ο Τζακ καλώς έκανε και πνίγηκε... Έκλαιγαν όλες και όλοι, ήταν μεγάλη επιτυχία!!

[mman]

1) Νομίζω ότι πρώτα θα πρέπει να πάρουμε ως δεδομένο ότι ο αναγνώστης θέλει τους καλούς να νικούν στο τέλος. [...]

 

2) Πιστεύω, πως κατά βάθος όλοι(και ας μην το παραδεχόμαστε ή ακόμη και ας μην το συνειδητοποιούμε) θέλουμε στο τέλος το καλό να θριαμβεύει.

 

1) Εεεμμμ... Μπαρδόν;!(Αυτός είναι ένας καλός ορισμός του κακώς εννοούμενου Hollywood.)

 

2) Όχι. Δεν θέλω στο τέλος να θριαμβεύει το καλό! Θέλω να θριαμβεύει η Τέχνη! Αν γι' αυτό πρέπει να νικήσουν οι καλοί, θαυμάσια. Αν όχι όμως...

Ε, προσπαθείστε να φανταστείτε ένα "Seven" με happy end...

[wordsmith]

1) Νομίζω ότι πρώτα θα πρέπει να πάρουμε ως δεδομένο ότι ο αναγνώστης θέλει τους καλούς να νικούν στο τέλος. [...]

 

2) Πιστεύω, πως κατά βάθος όλοι(και ας μην το παραδεχόμαστε ή ακόμη και ας μην το συνειδητοποιούμε) θέλουμε στο τέλος το καλό να θριαμβεύει.

 

1) Εεεμμμ... Μπαρδόν;!(Αυτός είναι ένας καλός ορισμός του κακώς εννοούμενου Hollywood.)

 

2) Όχι. Δεν θέλω στο τέλος να θριαμβεύει το καλό! Θέλω να θριαμβεύει η Τέχνη! Αν γι' αυτό πρέπει να νικήσουν οι καλοί, θαυμάσια. Αν όχι όμως...

Ε, προσπαθείστε να φανταστείτε ένα "Seven" με happy end...

 

Υπάρχουν νόμοι και επιβολές ποινών που σκοπό έχουν αποκλειστικά την ικανοποίηση του κοινού αισθήματος. Π.χ., για κάποια συμφορά που κατέστρεψε πολύ κόσμο, όπως κάποιον πόλεμο, επιλέγονται μέσω οργάνων της "δικαιοσύνης" κάποιοι αποδιοπομπαίοι τράγοι και εκτελούνται η φυλακίζονται, έστω και αν δε φταίνε, για να ξεθυμάνει ο κόσμος το θυμό του. Γι' αυτό άλλωστε τα εγκλήματα παραγράφονται μετά από κάποια χρόνια, επειδή ο κόσμος, ακόμα και οι άμεσα θιγόμενοι από το έγκλημα, το έχουν πια ξεχάσει και δε ζητάνε εκδίκηση(ο Clive Barker λέει ότι "νόμος είναι ένα άλλο όνομα για την εκδίκηση"). Νομίζω πως αυτό είναι που θέλει ο αναγνώστης στο τέλος, μια αίσθηση δικαίωσης, έστω το πλήρες ξεζούμισμα των κινήτρων που οδήγησαν τους χαρακτήρες να κάνουν όσα έκαναν κατά τη διάρκεια της ιστορίας. Αυτό γίνεται και στο Seven. Αν αυτός ο χαρακτήρας δεν έφτανε μέχρι αυτό το σημείο (ή αν δεν τον πιάνανε), θα μέναμε κάπως απογοητευμένοι, χωρίς τη λύση του δράματος. Ελπίζω αυτό να εννοείς λέγοντας "θέλω να θριαμβεύει η τέχνη". Αλλά να μην το πάμε σε επίτηδες εντυπωσιασμούς και συναισθηματισμούς και κυνήγι της σώνει και καλά πρόκλησης συγκίνησης του αναγνώστη, γιατί βρισκόμαστε στην περιοχή των Άρλεκιν.

 

Τώρα, αν αυτό συμβαίνει σε ΟΛΑ τα δικά σου διηγήματα, είναι άλλο θέμα. Σύγκρινε το "Περίπατος στον Άρη" με το "Ancestral Voices" των Gardner Dozois και Michael Swanwick και θα δεις τι θα πει ακόμα πιο πλήρες ξεζούμισμα του ίδιου διλήμματος. Ούτε "συμβιβάζομαι και βάζω το δικό μου συμφέρον πάνω από το κοινό", ούτε "κάνω τον ήρωα και θυσιάζομαι για τους πολλούς", αλλά "Live and be damned!". Τέλειο!

Πού να σας εξηγώ τώρα, χωρίς να έχετε διαβάσει το ΑV...Από αυτό το βιβλίο.

[Domenico]

1) Νομίζω ότι πρώτα θα πρέπει να πάρουμε ως δεδομένο ότι ο αναγνώστης θέλει τους καλούς να νικούν στο τέλος. [...]

 

2) Πιστεύω, πως κατά βάθος όλοι(και ας μην το παραδεχόμαστε ή ακόμη και ας μην το συνειδητοποιούμε) θέλουμε στο τέλος το καλό να θριαμβεύει.

 

1) Εεεμμμ... Μπαρδόν;!(Αυτός είναι ένας καλός ορισμός του κακώς εννοούμενου Hollywood.)

 

2) Όχι. Δεν θέλω στο τέλος να θριαμβεύει το καλό! Θέλω να θριαμβεύει η Τέχνη! Αν γι' αυτό πρέπει να νικήσουν οι καλοί, θαυμάσια. Αν όχι όμως...

Ε, προσπαθείστε να φανταστείτε ένα "Seven" με happy end...

 

1. Συγνώμη, αλλά εμένα προσωπικά αυτό είναι το ζητούμενο μου. Αν ήθελα να δω ή να διαβάσω κάτι με άσχημο τέλος, όπου νικούν οι κακοί, θα διάβαζα εφημερίδα και θα έβλεπα ειδήσεις. Όταν όμως διαβάζω ένα βιβλίο ή βλέπω ταινίες, ξενερώνω αφάνταστα αν στο τέλος δεν νικούν οι καλοί(χωρίς να εντάσσω το καλοί στο απλοϊκό πλαίσιο άσπρο-μαύρο. Ας έχουν όπως είπα τα δικά τους κίνητρα ή την δική τους σκοτεινή πλευρά). Δεν ενδιαφέρομαι να δω τους κακούς να ξεφεύγουν της όποιας δικαιοσύνης(ανάλογα με το πως αυτή ορίζεται στους "κόλπους" του κάθε κόσμου). Δεν λέω ότι θα μετανιώσω που διάβασα κάτι με άσχημο τέλος, απλά προτιμώ το συμβατικό happy end ενίοτε και με δώσεις πίκρας. Θα συμφωνήσω με την προλαλήσασα. Ας μην υπάρχει αναγκαστικά ένα τέλος όπου όλοι είναι χαρούμενοι και γελαστοί. Ας έχουν πονέσει, ας έχουν χάσει ανθρώπους, πράγματα ή ευκαιρίες, ας έχουν κάνει λάθη. Αλλά στόχος του σχήματος ύβρις νέμεσις τίσις δεν είναι η κάθαρσις ή αλλιώς το αίσθημα δικαίωσης που λέει και η Κέλλυ;

 

2. Τι είναι τέχνη; Πως αυτή ορίζεται και με ποια κριτήρια; Είναι λιγότερο τέχνη ένα βιβλίο όπου στο τέλος νικούν οι καλοί από ένα όπου νικούν οι κακοί; Αν ναι, δεν καταλαβαίνω το γιατί... Διαβάζοντας μερικές φορές την πρόταση σου, τείνω να το καταλάβω ως "θέλω να θριαμβεύσει το ανθρώπινο δράμα" ή "θέλω να γράψω μια καλή και άξια λόγου ιστορία". Στην δεύτερη περίπτωση, δεν βλέπω γιατί να μην υπάρχει ωραίο τέλος. Να σημειώσω ότι και στην πρώτη μπορεί να υπάρξει, γιατί το ανθρώπινο δράμα δεν συνεπάγεται ντε και καλά ένα άσχημο τέλος....

[SpirosK]

ο Clive Barker λέει ότι "νόμος είναι ένα άλλο όνομα για την εκδίκηση"

 

O.T.	Ο Clive Barker λέει βλακείες, με το συμπάθειο. Ο κάθε διάσημος λέει ότι του κατέβει και εμείς το κάνουμε πιπίλα.

[mman]

Τώρα, αν αυτό συμβαίνει σε ΟΛΑ τα δικά σου διηγήματα, είναι άλλο θέμα. Σύγκρινε το "Περίπατος στον Άρη" με το "Ancestral Voices" των Gardner Dozois και Michael Swanwick και θα δεις τι θα πει ακόμα πιο πλήρες ξεζούμισμα του ίδιου διλήμματος. Ούτε "συμβιβάζομαι και βάζω το δικό μου συμφέρον πάνω από το κοινό", ούτε "κάνω τον ήρωα και θυσιάζομαι για τους πολλούς", αλλά "Live and be damned!". Τέλειο!

Εεεμμμ, οι αναγνωστικές και κινηματογραφικές μου προτιμήσεις δεν οφείλουν να είναι "σε αρμονία" με τις συγγραφικές μου επιλογές και οι τελευταίες μόνο κολακευμένες μπορούν να νιώθουν όταν συγκρίνονται, έστω και "αρνητικά", με τέτοια ονόματα και έργα. (Το ξέρεις ότι αυτό το βιβλίο είναι στα προσεχώς μου. Thx!)

 

1) Συγνώμη, αλλά εμένα προσωπικά αυτό είναι το ζητούμενο μου.

 

2) Αν ήθελα να δω ή να διαβάσω κάτι με άσχημο τέλος, όπου νικούν οι κακοί, θα διάβαζα εφημερίδα και θα έβλεπα ειδήσεις.

 

3) Όταν όμως διαβάζω ένα βιβλίο ή βλέπω ταινίες, ξενερώνω αφάνταστα αν στο τέλος δεν νικούν οι καλοί [...]

 

4) Είναι λιγότερο τέχνη ένα βιβλίο όπου στο τέλος νικούν οι καλοί από ένα όπου νικούν οι κακοί; Αν ναι, δεν καταλαβαίνω το γιατί... Διαβάζοντας μερικές φορές την πρόταση σου, τείνω να το καταλάβω ως "θέλω να θριαμβεύσει το ανθρώπινο δράμα" ή "θέλω να γράψω μια καλή και άξια λόγου ιστορία".

 

5) Στην δεύτερη περίπτωση, δεν βλέπω γιατί να μην υπάρχει ωραίο τέλος.

 

1) Σεβαστό. Εμένα πάλι όχι.

 

2) Δεν είναι και τόσο φρόνιμο να γενικεύουμε τόσο απόλυτα. Π.χ. δεν θα ήταν ωραίο να απαντούσε κάποιος "Αν ήθελα να δω ή να διαβάσω κάτι με όμορφο τέλος, όπου νικούν οι καλοί, θα διάβαζα Άρλεκιν ή θα έβλεπα σαπουνόπερες". See?

 

3) Εγώ αντίθετα (αν το έργο είναι καλό) δεν ξενερώνω αφάνταστα όταν στο τέλος δεν νικούν οι κακοί. Μήπως είναι καλύτερα να είμαστε λίγο πιο ανοιχτοί στις προσδοκίες μας;

 

4)

[...] Αν γι' αυτό πρέπει να νικήσουν οι καλοί, θαυμάσια. [...]

 

...αν και το "θέλω να γράψω μια καλή και άξια λόγου ιστορία" ναι, σίγουρα για μένα υπερισχύει του "θέλω να γράψω μια ιστορία όπου στο τέλος θα νικούν οι καλοί".

 

5) Γιατί σε μερικές ιστορίες, το καλό τέλος δραματουργικά δεν κολλάει με τίποτα. Επαναλαμβάνω ότι είναι υπέροχο όταν μπορεί να γίνει, αλλά κάποιες φορές, απλώς δεν γίνεται.

[Domenico]

Τώρα, αν αυτό συμβαίνει σε ΟΛΑ τα δικά σου διηγήματα, είναι άλλο θέμα. Σύγκρινε το "Περίπατος στον Άρη" με το "Ancestral Voices" των Gardner Dozois και Michael Swanwick και θα δεις τι θα πει ακόμα πιο πλήρες ξεζούμισμα του ίδιου διλήμματος. Ούτε "συμβιβάζομαι και βάζω το δικό μου συμφέρον πάνω από το κοινό", ούτε "κάνω τον ήρωα και θυσιάζομαι για τους πολλούς", αλλά "Live and be damned!". Τέλειο!

Εεεμμμ, οι αναγνωστικές και κινηματογραφικές μου προτιμήσεις δεν οφείλουν να είναι "σε αρμονία" με τις συγγραφικές μου επιλογές και οι τελευταίες μόνο κολακευμένες μπορούν να νιώθουν όταν συγκρίνονται, έστω και "αρνητικά", με τέτοια ονόματα και έργα. (Το ξέρεις ότι αυτό το βιβλίο είναι στα προσεχώς μου. Thx!)

 

1) Συγνώμη, αλλά εμένα προσωπικά αυτό είναι το ζητούμενο μου.

 

2) Αν ήθελα να δω ή να διαβάσω κάτι με άσχημο τέλος, όπου νικούν οι κακοί, θα διάβαζα εφημερίδα και θα έβλεπα ειδήσεις.

 

3) Όταν όμως διαβάζω ένα βιβλίο ή βλέπω ταινίες, ξενερώνω αφάνταστα αν στο τέλος δεν νικούν οι καλοί [...]

 

4) Είναι λιγότερο τέχνη ένα βιβλίο όπου στο τέλος νικούν οι καλοί από ένα όπου νικούν οι κακοί; Αν ναι, δεν καταλαβαίνω το γιατί... Διαβάζοντας μερικές φορές την πρόταση σου, τείνω να το καταλάβω ως "θέλω να θριαμβεύσει το ανθρώπινο δράμα" ή "θέλω να γράψω μια καλή και άξια λόγου ιστορία".

 

5) Στην δεύτερη περίπτωση, δεν βλέπω γιατί να μην υπάρχει ωραίο τέλος.

 

1) Σεβαστό. Εμένα πάλι όχι.

 

2) Δεν είναι και τόσο φρόνιμο να γενικεύουμε τόσο απόλυτα. Π.χ. δεν θα ήταν ωραίο να απαντούσε κάποιος "Αν ήθελα να δω ή να διαβάσω κάτι με όμορφο τέλος, όπου νικούν οι καλοί, θα διάβαζα Άρλεκιν ή θα έβλεπα σαπουνόπερες". See?

 

3) Εγώ αντίθετα (αν το έργο είναι καλό) δεν ξενερώνω αφάνταστα όταν στο τέλος δεν νικούν οι κακοί. Μήπως είναι καλύτερα να είμαστε λίγο πιο ανοιχτοί στις προσδοκίες μας;

 

4)

[...] Αν γι' αυτό πρέπει να νικήσουν οι καλοί, θαυμάσια. [...]

 

...αν και το "θέλω να γράψω μια καλή και άξια λόγου ιστορία" ναι, σίγουρα για μένα υπερισχύει του "θέλω να γράψω μια ιστορία όπου στο τέλος θα νικούν οι καλοί".

 

5) Γιατί σε μερικές ιστορίες, το καλό τέλος δραματουργικά δεν κολλάει με τίποτα. Επαναλαμβάνω ότι είναι υπέροχο όταν μπορεί να γίνει, αλλά κάποιες φορές, απλώς δεν γίνεται.

 

 

 

 

Απαπα, άλλο καλό τέλος, άλλο Άρλεκιν και σαπουνόπερες.

 

Με το " Ας μην υπάρχει αναγκαστικά ένα τέλος όπου όλοι είναι χαρούμενοι και γελαστοί" εννοώ, ότι ακόμα και αν δεν είναι στο τέλος όλα μέλι γάλα, θέλω να δω μια δικαίωση. Για παράδειγμα η Αντιγόνη, οκ πεθαίνει και αυτή και το μισό καστ, αλλά στο τέλος δικαιώνεται στα μάτια του αναγνώστη - θεατή. Αλλά αυτό τι είναι; Τραγωδία. Σε οτιδήποτε άλλο δεν θα ήθελα να δω άσχημο τέλος. Βλέπω πχ ένα δράμα για να δω κάτι άσχημο, ή μια κωμωδία για να γελάσω. Αν είναι να πετάνε αστεία στο δράμα και η κωμωδία να έχει τραγικό τέλος, καλύτερα να κοιτάω το ταβάνι.

Το ότι οι καλοί νικούν στο τέλος το πήρα ως δεδομένο, γιατί το θέμα μας είναι "πότε δίνεις στον αναγνώστη αυτό που θέλει" και από την στιγμή που ότι πουλάει σήμερα έχει καλό τέλος, θεωρώ ότι αυτό θέλει και ο αναγνώστης. Αλλιώς, βάση λογικής δεν θα ήταν εμπορικότερο κάτι άλλο; Μην κρίνεις από το τι θέλεις εσύ και ίσως μερικά άτομα του φόρουμ, γιατί οι περισσότεροι εδώ δεν νομίζω ότι είναι ο μέσος αναγνώστης - θεατής. Περιμένετε κάτι όπως τι είπες "θρίαμβο της τέχνης"(και καλά κάνετε, αν θες την άποψη μου), αλλά ο μέσος άνθρωπος(καλώς ή κακώς) δεν θέλει να δει την τέχνη να θριαμβεύει, θέλει να περάσει ευχάριστα μερικές ώρες και να ξεφύγει για λίγο από την πραγματικότητα. Και δεν υπάρχει κάτι περισσότερο εκτός πραγματικότητας από το "οι καλοί νικούν", νομίζω.

Δεν αντιλέγω, ότι μερικές φορές δεν κολλάει το καλό τέλος, αυτό είναι σίγουρο, προσωπικά όμως δεν μου αρέσει. Βάζω νερό στο κρασί μου μέχρι το γλυκόπικρο. Αναρωτιέμαι όμως και τι μήνυμα δίνεις στους άλλους με το άσχημο τέλος. Είστε κορόιδα, ότι και να κάνετε στο τέλος οι κακοί θα νικήσουν; Είναι προσγειωτικό θα πει κάποιος και καλό είναι να μην πετάμε στα σύννεφα, γιατί δεν νικούν πάντα οι καλοί στο real life, όμως και πάλι γυρνάμε στο ότι εγώ, ο μέσος αναγνώστης θέλω να ξεφύγω για λίγο από την πραγματικότητα.

Αυτά που λέω είναι υπερβολικά; Τι πιστεύεις εσύ ότι θέλει ο μέσος αναγνώστης, αν όχι ένα καλό τέλος;

P.S: Τίποτα από όσα λέω δεν το λέω ειρωνικά. Και σε αυτό που είπα για τις εφημερίδες και τις ειδήσεις το έλεγα σοβαρά(αυτό το γράφω γιατί μου φάνηκε πως κατάλαβες από τα λεγόμενα μου ότι σε ειρωνευόμουν, κάτι που δεν έκανα. Sorry, αν κατάλαβα λάθος.)

 

[odesseo]

Το ότι οι καλοί νικούν στο τέλος το πήρα ως δεδομένο, γιατί το θέμα μας είναι "πότε δίνεις στον αναγνώστη αυτό που θέλει" και από την στιγμή που ότι πουλάει σήμερα έχει καλό τέλος, θεωρώ ότι αυτό θέλει και ο αναγνώστης. Αλλιώς, βάση λογικής δεν θα ήταν εμπορικότερο κάτι άλλο;

Πολύ σωστό. Αλλά πώς είσαι βέβαιος ότι αυτό που πουλάει έχει καλό τέλος;

 

Μην κρίνεις από το τι θέλεις εσύ και ίσως μερικά άτομα του φόρουμ, γιατί οι περισσότεροι εδώ δεν νομίζω ότι είναι ο μέσος αναγνώστης - θεατής.

Αυτό που λες δημιουργεί υποχρεώσεις. Κάπως θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί ΕΣΥ είσαι πιο κοντά στον μέσο αναγνώστη-θεατή.

 

Δεν διαφωνώ με την άποψή σου, απλώς μου φαίνεται ότι της λείπουν επιχειρήματα. Όχι ότι έχουν μεγάλη σημασία τελικά, αλλά να, έτσι, για χάρη της κουβέντας.

[Domenico]

Το ότι οι καλοί νικούν στο τέλος το πήρα ως δεδομένο, γιατί το θέμα μας είναι "πότε δίνεις στον αναγνώστη αυτό που θέλει" και από την στιγμή που ότι πουλάει σήμερα έχει καλό τέλος, θεωρώ ότι αυτό θέλει και ο αναγνώστης. Αλλιώς, βάση λογικής δεν θα ήταν εμπορικότερο κάτι άλλο;

Πολύ σωστό. Αλλά πώς είσαι βέβαιος ότι αυτό που πουλάει έχει καλό τέλος;

 

Μην κρίνεις από το τι θέλεις εσύ και ίσως μερικά άτομα του φόρουμ, γιατί οι περισσότεροι εδώ δεν νομίζω ότι είναι ο μέσος αναγνώστης - θεατής.

Αυτό που λες δημιουργεί υποχρεώσεις. Κάπως θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί ΕΣΥ είσαι πιο κοντά στον μέσο αναγνώστη-θεατή.

 

Δεν διαφωνώ με την άποψή σου, απλώς μου φαίνεται ότι της λείπουν επιχειρήματα. Όχι ότι έχουν μεγάλη σημασία τελικά, αλλά να, έτσι, για χάρη της κουβέντας.

 

 

Λίγο μειωτικό το τέλος σου, αλλά το προσπερνώ. Νομίζω ότι κάθε τι που λέμε έχει σημασία, αλλιώς γιατί καθόμαστε και συζητάμε αντί να κάνουμε κάτι άλλο;

 

 

Ρίξε μια ματιά στις σελίδες της wikipedia για τα πιο εμπορικά βιβλία, τις πιο εμπορικές ταινίες και επίσης παρατήρησε τα φινάλε τον τηλεοπτικών σειρών. Τα περισσότερα έχουν happy end. Δεν λέω ότι κάτι που δεν έχει τέτοιο τέλος δεν πουλάει, απλώς το happy end πουλάει περισσότερο.

 

Τι με κάνει να πιστεύω ότι είμαι πιο κοντά στον μέσο αναγνώστη; Έχω διαβάσει μόνο μεγάλα ονόματα(άρα δεν είμαι ψαγμένος), δεν έχω πείρα στην συγγραφή(άρα βλέπω πιο χαλαρά τα πράγματα και δεν πιάνομαι από τις λεπτομέρειες), ακούω/διαβάζω/βλέπω μόνο εμπορική/ά/ές μουσική/βιβλία/σειρές και ταινίες- όπως ο μέσος όρος δηλαδή. Επίσης το νεαρό της ηλικίας μου(19). Η φαντασία(δεν ξέρω αν έχεις δει το κοινό σε συνεντεύξεις της Rowling, της Mayer, του Paolini) σήμερα(κατά κάποιο περίεργο τρόπο) αφορά περισσότερο τις ηλικίες 12-25(αν και δεν θα έπρεπε). Δεν θα πάει δηλαδή μια 40χρονη να αγοράσει την Φιλοσοφική λίθο, ούτε ένας 35αρης τον Έραγκον..... Η πρώτη θα πάρει την Λένα Μαντά και ο δεύτερος καμιά αθλητική εφημερίδα και αν. Ο κόσμος σήμερα(δυστυχώς) δεν διαβάζει, όχι φαντασία, τίποτα. Οι νεαρές ηλικίες όμως, όπως είναι φυσικό έλκονται από μάγους, ξωτικά και βρικόλακες. Άρα λογικά(βάση κοινού-πωλήσεων-κλπ) ο μέσος αναγνώστης είναι αρκετά κοντά σε αυτό που είμαι εγώ(και πάλι: προσωπική άποψη είναι αυτό και δεν θα δώσω παραπάνω εξηγήσεις, γιατί καταντάει κουραστικό να λέω τα ίδια και τα ίδια).

 

 

Γιατί όμως τόση ώρα σχολιάζουμε αν είναι καλύτερο το ωραίο ή το άσχημο τέλος και ξεφεύγουμε; Το θέμα είναι : δίνετε στον αναγνώστη αυτό που θέλει και πως; Αφού όλοι έχετε άποψη για το τι θέλει ο αναγνώστης(απόλυτα λογικό, αφού πριν γράψει κανείς διαβάζει και άρα είναι και ο ίδιος αναγνώστης), πείτε μας αν και πως του το δίνετε. Για το τέλος μπορούμε να ανοίξουμε άλλο topic(δεν ειρωνεύομαι, το προτείνω σοβαρά).

[mman]

Gaius, διαφωνούμε (ριζικά μάλιστα) στο τι μας αρέσει. Εσύ βάζεις μία (αρκετά περιοριστική κατά τη γνώμη μου) συνθήκη. Εγώ δεν βάζω καμία. Απολαμβάνω εξίσου τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών (με τους τρεις σχεδόν λιγωτικούς "και ζήσανε αυτοί καλά" επιλόγους της τρίτης ταινίας) και το "1984" που δεν σ' αφήνει ν' ανασάνεις απ' την απόλυτη μαυρίλα.

Επίσης, θεωρείς ότι το αρχικό ερώτημα του τόπικ, αφορά αποκλειστικά και μόνο το εμπορικότερο είδος τέλους (το οποίο συμφωνώ ότι είναι το happy end). Προσωπικά βλέπω το ερώτημα πιο ανοιχτό.

Μάλλον η διαφωνία μας ξεκινά από την προσέγγιση σου στην Τέχνη. Τη βλέπεις, όπως λες ο ίδιος, κυρίως ως διασκέδαση και φυγή από την πραγματικότητα. Εκτός του ότι αυτό το τελευταίο (φυγή από την πραγματικότητα) αποτελεί ένα από τα πιο παραδοσιακά επιχειρήματα (των μη θιασωτών της) κατά της Τέχνης του Φανταστικού, και συνεπώς η μάχη να αποτιχναχτεί από πάνω της είναι συνεχής και μεγάλη, προσωπικά την προσεγγίζω με πρόθεση να μάθω και να προβληματιστώ από αυτήν. Η διασκέδαση είναι επίσης μία από τις προσδοκίες, αλλά όχι αυτοσκοπός.