trillian Posted December 12, 2008 Share Posted December 12, 2008 (edited) Και επι τη ευκαιρία - κι αφού απ' ότι είδα δεν έχουμε ξεχωριστό τόπικ για το comic - να σας ενημερώσω ότι το Watchmen κυκλοφορεί πλέον και στα ελληνικά Με σκληρό εξώφυλλο, 424 σελ. και έξτρα υλικό Περισσότερες πληροφοριες ;) edit by araquel: topic moved to comics forum. Edited January 19, 2009 by araquel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
araquel Posted January 19, 2009 Share Posted January 19, 2009 η ταινία πλησιάζει, και ο χρόνος εξαντλείται για όσους θέλουν να διαβάσουν το comics πριν την ταινία. προλαβαίνετε ακόμα, βιαστείτε! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted March 8, 2009 Share Posted March 8, 2009 Από το "Θέμα της Κυριακής" ο Τάσος Θεοδωρόπουλος γράφει: «Watchmen»: Ποιος φυλάει τους φύλακες; Ο Ζακ Σνάιντερ των «300» µεταφέρει στον κινηµατογράφο το κορυφαίο graphic novel του Αλαν Μουρ. Από τις 5 Μαρτίου. «ΜΕΣΑ AΠΟ ΤΑ ΓΑΛΑΖΙΑ ΔΑΧΤΥΛΑ ΜΟΥ ΠΕΦΤΟΥΝ ΚΟΚΚΙΝΩΠΟΙ ΚΟΚΚΟΙ ΑΜΜΟΥ. Τυχαία, ανοργάνωτη σιλικόνη η οποία µοιάζει να κρύβει µέσα της τις πιθανότητες για κάθε δυνατή µορφή. Όµως αυτό δεν είναι παρά µια ψευδαίσθηση. Τα πράγµατα κατέχουν τη µορφή τους στον χρόνο, όχι µόνο στον χώρο. Κάποια κοµµάτια µάρµαρο κρύβουν µέσα τους αγάλµατα, ενσωµατωµένα στο µέλλον τους» εκδόσεις Anubis, µτφρ.: Βασίλης Αθανασιάδης. Το Σαββατοκύριακο διάβασα για πρώτη φορά ολόκληρο το έπος των «Watchmen» και έπαθα την πλάκα µου. Είδα την τέχνη της λογοτεχνίας να αγκαλιάζει µε τον πιο κτητικό τρόπο την πολτώδη παραφιλολογία των κόµικς και από την ένωση αυτή να δηµιουργείται κάτι τροµακτικό. Τροµακτικό όπως ανεπανάληπτο, συναρπαστικό, ρηξικέλευθο, συναισθηµατικά εγκεφαλικό, σαρκαστικά µεταµοντέρνο (τι σίχαµα αυτή η λέξη αλλά άντε να βρεις και καλύτερη 12 το βράδυ που γράφω) και προβοκατόρικο. Τροµακτικό όπως ακραία απολαυστικό. Δηµιούργηµα του απρόβλεπτου αναρχικού παγανιστή των κόµικς, Αλαν Μουρ («V for Vendetta»), οι «Watchmen» προτείνουν µια διαφορετική ανάγνωση πάνω στον µύθο των υπερηρώων, πάνω στην έννοια του χώρου, του χρόνου και της ταυτότητας, πάνω στην ίδια την πραγµατικότητα και το αµερικάνικο κονδύλωµα ενός φρούδου, παραπλανητικού ονείρου. Συνδυάζοντας τον µηδενισµό µε την καµπαρέ βαριετέ πολυχρωµία του κόσµου των υπερηρώων και τη φο µπιζού αντιγραφή της νουαρ αφήγησης ενός Ρέιµοντ Τσάντλερ, τοποθετούν τη δράση τους σε µια εναλλακτική δεκαετία του ’80, στην οποία πρόεδρος της Αµερικής είναι ακόµα ο Νίξον, και σε προκαλούν για τεστάρισµα των αντοχών σου και των στεγανών των αισθητικών και ιδεολογικών σου αντιλήψεων. Με αφορµή τη δολοφονία ενός από τα στελέχη µιας παλιάς οµάδας υπερηρώων ξεκινάει µια ευρηµατική ίντριγκα αντίστροφων εκτιµήσεων, ψυχεδελικών περιπλανήσεων και θεαµατικών εκρήξεων, στην οποία χρησιµοποιούνται όλα τα κοµιξάδικα κλισέ, παρέα µε ένα φορτηγό ετερόκλητες λογοτεχνικές αναφορές, που παίζουν µοναδικό πινγκ πονγκ µε τα εγκεφαλικά σου κύτταρα, αποσυντονίζοντάς σου κάθε ρυθµισµένη προσλαµβάνουσα. Το µοναδικό εικονογραφηµένο µυθιστόρηµα (ή κοµιξάδικη νουβέλα, αν προτιµάς) που περιλαµβάνεται δικαίως στον κατάλογο του περιοδικού «Time» ως ένα από τα κορυφαία λογοτεχνικά έργα των τελευταίων δεκαετιών δοκιµάζει την τύχη του από την Πέµπτη 5 Μαρτίου, ως ταινία πλέον, και στις ελληνικές αίθουσες, σε σκηνοθεσία Ζακ Σνάιντερ, του ανθρώπου που απέδειξε στο πρόσφατο παρελθόν, µε την κινηµατογραφική µεταφορά των «300», το πάθος του για την τέχνη των κόµικς και την πιστή, καρέ προς καρέ αποτύπωσή τους στην οθόνη. Eνα υπερθεαµατικό, blockbuster ρίσκο, µε όλες τις τεχνολογικές καινοτοµίες που υπόσχεται από τους «300» και µετά η υπογραφή του Σνάιντερ, σε αναζήτηση της χρυσής τοµής µεταξύ της εκλεκτικότητας και της µαζικής απήχησης. Εώς τότε, µη χάσετε την ευκαιρία να συστηθείτε µε τους ήρωες των «Watchmen», µέσα από την εξαιρετική ελληνική έκδοση του οίκου Anubis, σε έναν τόµο που συγκεντρώνει σε υπέροχη αναπαραγωγή τα δώδεκα τεύχη της σειράς η οποία το 1986 έκανε τους συνήθεις αναγνώστες των «DC Comics» (της εταιρείας που εκδίδει τις περιπέτειες του Σούπερµαν και του Μπάτµαν µε πιο απλά λόγια), να µην ξέρουν από πού τους ήρθε τέτοιο τεράστιο κοµµάτι κρυπτονίτη στο κεφάλι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted March 8, 2009 Share Posted March 8, 2009 Όταν οι κουλτουριάριδες ανακάλυψαν ότι οι υπερήρωες μπορεί να έχουν και λογοτεχνική αξία... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JohnMad Posted March 17, 2009 Share Posted March 17, 2009 (edited) Συγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά πού ακριβώς βρίσκεται το moral higher ground του Ρόρσαχ; Στο ότι μένει συνεπής στο λόγο του και δε συμβιβάζεται; Ε, και; Ναι, βέβαια, ο ουμανιστής και φιλελεύθερος Οζυμανδίας αποδεικνύεται ο «κακός» (με πολλά εισαγωγικά) της υπόθεσης , αυτό από πού κι ως πού εξιλεώνει τον Ρόρσαχ και τους υπερσυντηρητικούς ακροδεξιούς ομοίους του; Αυτά τόσο για το κόμικ όσο και για την ταινία. Edited March 17, 2009 by JohnMad Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
I robot Posted March 17, 2009 Share Posted March 17, 2009 Συγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά πού ακριβώς βρίσκεται το moral higher ground του Ρόρσαχ; Στο ότι μένει συνεπής στο λόγο του και δε συμβιβάζεται; Ε, και; Ναι, βέβαια, ο ουμανιστής και φιλελεύθερος Οζυμανδίας αποδεικνύεται ο «κακός» (με πολλά εισαγωγικά) της υπόθεσης , αυτό από πού κι ως πού εξιλεώνει τον Ρόρσαχ και τους υπερσυντηρητικούς ακροδεξιούς ομοίους του; αυτο ειναι και δικη μου απορια. Αλλα καλύτερα να κανουμε την κουβεντα σε αλλο θρεντ παιδια, στην ταινια δεν ξερω τι εχει γινει και πως παρουσιαζονται τα πραγματα αλλα στο GN σιγουρα δεν υπηρχαν "καλοί και κακοί" ακομα και αφου είχες διαβασει την τελευταια σελίδα. Υπηρχαν ανθρωποι με οτι αυτο σημαινει και υπηρχει και ο Μανχαταν :Ρ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted March 17, 2009 Share Posted March 17, 2009 Μεταφέρω τα δύο τελευταία από το θέμα της ταινίας, για να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Συγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά πού ακριβώς βρίσκεται το moral higher ground του Ρόρσαχ; Στο ότι μένει συνεπής στο λόγο του και δε συμβιβάζεται; Ε, και; Ναι, βέβαια, ο ουμανιστής και φιλελεύθερος Οζυμανδίας αποδεικνύεται ο «κακός» (με πολλά εισαγωγικά) της υπόθεσης , αυτό από πού κι ως πού εξιλεώνει τον Ρόρσαχ και τους υπερσυντηρητικούς ακροδεξιούς ομοίους του; Εδώ πέφτεις σε μια παγίδα: Οι όμοιοι του Rorcharch συμπεριλαμβάνουν και τον Commedian, το βιαστή, φονιά Commedian και αυτό δε θα χωνέψει πολύς κόσμος, ότι ούτε ο Ozymandias ούτε ο Rorcharch εκφράζουν δύο διαμετρικά αντίθετες ιδεολογίες. Είναι δύο βαθιά διαταραγμένοι χαρακτήρες που οι ιδεολογίες τους και οι παθήσεις που τους βασανίζουν τους οδηγούν να κάνουν τα όσα κάνουν. Οι όμοιοι δεν χωράνε μέσα σε αυτό, οι ιδεολογίες το ίδιο. It's all a joke, actually. Το μόνο που μετράει είναι οι πράξεις των ανθρώπων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JohnMad Posted March 17, 2009 Share Posted March 17, 2009 (edited) Ε στα λόγια μου έρχεσαι (εννοώ επειδή λες «Είναι δύο βαθιά διαταραγμένοι χαρακτήρες»): Ο Ρόρσαχ δεν έχει κανένα ηθικό πλεονέκτημα. Edited March 17, 2009 by JohnMad Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted March 17, 2009 Share Posted March 17, 2009 Ε στα λόγια μου έρχεσαι. Ο Ρόρσαχ δεν έχει κανένα ηθικό πλεονέκτημα Ξανά από την αρχή: 1) Μερικά εκατομμύρια άθώοι πέθαναν για την "παγκόσμια ειρήνη" 2) 4 άτομα το γνωρίζουν 3) οι τρεις αποφασίζουν να μην κάνουν τίποτα για να μην πάει χαμένη η θυσία 4) Ένας δε συμβιβάζεται με αυτό και στη συνέχεια πεθαίνει Η σύγχρονη ηθική δίνει το higher ground σε αυτόν τον έναν. Όχι όμως και στους ομοίους του. Κι όλα αυτά από τον δημιουργό του V for Vendetta. Αν αυτό δεν είναι αντισυμβατικό, τότε τι είναι; Απλά, αρνούμενος να αποδεχτείς αυτό, επιβεβαιώνεις κατά κάποιον τρόπο τα όσα λέω, ο μόνος που αντιδρά ως "τυπικός ήρωας" είναι ένας παρανοϊκός, ψυχοπαθής, φασίστας δολοφόνος... That's the joke. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JohnMad Posted March 17, 2009 Share Posted March 17, 2009 Ναι, κατάλαβα τι εννοείς και έπιασα το «joke». Απλώς εγώ εξαρχής δεν εξέλαβα την άρνηση του Ρόρσαχ να συμβιβαστεί ως μετατόπιση του χαρακτήρα του προς τα χωράφια του «τυπικού ήρωα». Δε βλέπω γιατί η άρνηση αυτή του προσδίδει «ηθικούς πόντους» ---εξάλλου αν πετύχαινε να αποκαλύψει στον κόσμο την πλεκτάνη, ο πυρηνικός πόλεμος που αποφεύχθη με εκατομμύρια θυσίες κατά πάσα πιθανότητα θα γινόταν πραγματικότητα, κι όλα αυτά για να ικανοποιηθεί το αίσθημα δικαίου ενός ψυχαασθενούς . Αυτό εσένα σου φαίνεται moral high ground; Δε διαφωνώ γενικά σε αυτό που λες, παρά μόνο στο ότι «η σύγχρονη ηθική δίνει το higher ground σε αυτόν τον έναν». Αυτό μου μοιάζει να το δέχεσαι τελείως αξιωματικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted March 17, 2009 Share Posted March 17, 2009 Ναι, το δέχομαι αξιωματικά. Γιατί δεν γίνεται σιωπηλός συνένοχος σε έναν (μαζικό) φόνο και μια συνομωσία , όπως ορίζεται από τους κανόνες ηθικής που λέγαμε (εκτός κι αν έχει αλλάξει και ισχύει το αντίθετο πλέον). Και συνεχίζω να πιστεύω ότι οι πολιτικές πεποιθήσεις του είναι που κάνουν το θέμα τόσο αμφιλεγόμενο. Αν πχ το είχε κάνει αυτό ο Dan, όλοι θα λέγανε τί ήρωας ήταν, αλλά ο Rorcharch... ποτέ. Η κατάσταση μου θυμίζει ένα τεύχος Punisher (νομίζω στο War Journal v1) όπου ο Frank σώζει έναν ακροδεξιό ραδιοφωνικό παραγωγό από κάποιον που θέλει να τον δολοφονήσει. Η αλληλογραφία των επόμενων μηνών έλεγε πάνω-κάτω: "Έπρεπε να το αφήσει να πεθάνει το καθίκι". Κάτι τέτοια ανακλαστικά έχουν σίγουρα ενδιαφέρον όταν παίζεις μαζί τους, αν και θα βρεθεί και κάποιος που δε θα καταλάβει τη διαφορά και θα σε πάρει και εσένα η μπάλα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JohnMad Posted March 17, 2009 Share Posted March 17, 2009 Γιατί ταράχτηκες Συζήτηση κάναμε. Το παν στο Watchmen είναι τα ηθικά διλήμματα --εσύ προκρίνεις μία επιλογή, εγώ την άλλη. Αλλά μην καταφεύγουμε σε υποτιθέμενους θεόσταλτους «κανόνες ηθικής» γιατί δε θα τελειώσουμε ποτέ. Ναι πράγματι, οι πολιτικές πεποιθήσεις είναι που κάνουν το θέμα αμφιλεγόμενο. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, έτσι δε συσκοτίζεται αλλά, αντιθέτως, λάμπει μες στη μεγαλοπρέπειά του το ζητούμενο --δηλαδή το θεμελιώδες δίλημμα. Εσύ από την άλλη βλέπω να πιστεύεις ότι έτσι συσκοτίζεται το μεγαλείο της συγκεκριμένης επιλογής. Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted March 17, 2009 Share Posted March 17, 2009 (edited) Ναι πράγματι, οι πολιτικές πεποιθήσεις είναι που κάνουν το θέμα αμφιλεγόμενο. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, έτσι δε συσκοτίζεται αλλά, αντιθέτως, λάμπει μες στη μεγαλοπρέπειά του το ζητούμενο --δηλαδή το θεμελιώδες δίλημμα. Εσύ από την άλλη βλέπω να πιστεύεις ότι έτσι συσκοτίζεται το μεγαλείο της συγκεκριμένης επιλογής. Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Εγώ πιστεύω ότι λάμπει το ταλέντο του Μουρ, αφού 20-κάτι χρόνια αργότερα φτάνουμε πάλι στο ίδιο δίλημμα (κι ας μην έπρεπε, έχουμε ένα πολύ πιο ουσιώδες από πίσω), δείγμα του πόσο έντεχνα χτίστηκε. Και, μερικώς, επιβεβαιώνεις και αυτό που είπα για τη 'μπάλα' Edited March 17, 2009 by Nihilio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JohnMad Posted March 17, 2009 Share Posted March 17, 2009 ΟΚ, δεκτόν ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BladeRunner Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Πολύ ενδιαφέρον graphic novel. Αλλά κάνει κάπου στα 50 ευρώ, και με έκπτωση να φτάσει ας πούμε κάπου στα 45 ή λίγο λιγότερο... Αξίζει πραγματικά τόσα λεφτά; Θα μου το προτείνατε άνετα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naurgul Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 (edited) Αν αγοράσεις το πρωτότυπο από το εξωτερικό μπορείς να το βρεις για 15-20€ που είναι πολύ πιο λογική τιμή. Η ελληνική έκδοση πράγματι είναι πανάκριβη. Δες ενδεικτικά κάποια online βιβλιοπωλεία εδώ. Edited June 23, 2010 by Naurgul Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BladeRunner Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Αν αγοράσεις το πρωτότυπο από το εξωτερικό μπορείς να το βρεις για 15-20€ που είναι πολύ πιο λογική τιμή. Η ελληνική έκδοση πράγματι είναι πανάκριβη. Δες ενδεικτικά κάποια online βιβλιοπωλεία εδώ. Ναι, το ξέρω. Εντάξει, γενικά δεν πιστεύω ότι τα λεφτά είναι πάρα πολλά, γιατί πρόκειται για τέχνη, για ένα απίστευτο graphic novel. Θα περιμένω λίγο καιρό και θα το πάρω φτηνότερα, έστω 35 ευρώ(άντε, και λίγο παραπάνω). Θα το ζητήσω σαν δώρο . Θα είναι πολύ καλό δώρο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naurgul Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Πάντως και πέρσι τόσο έκανε, οπότε δε νομίζω ότι θα φθηναίνει πολύ σύντομα. Επίσης, θα έλεγα ότι είναι κάπως overhyped αλλά δεν το λέω για να μη με πάρει κανείς με τις πέτρες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δημήτρης Posted October 5, 2014 Share Posted October 5, 2014 (edited) Μόλις το τελείωσα και δεν μου άρεσε. Πρώτα απ' όλα να πω ότι το διάβασα στα Αγγλικά. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα όχι να δυσκολευτώ (ιδιαίτερα τουλάχιστον), αλλά να χάσω κάπου ένα- δύο πράγματα. Δεν είναι όμως αυτό που με κάνει τόσο να αναρωτιέμαι, όσο αν το συγκεκριμένο κόμικ ενδείκνυται για αρχάριο. Μου φάνηκε βαρύ και περίπλοκο, κάτι που ασφαλώς και δεν λειτούργησε υπέρ μου. Με ξένισε επίσης η αλλαγή ύφους που υπήρχε σε αρκετά σημεία. Χαρακτηριστικά θα πω ότι η εμβόλιμη ιστορία με το πειρατικό κόμικ δεν δούλεψε για μένα. Στα θετικά θα βάλω την ιστορία αυτή καθαυτή η οποία είναι πολύ ωραία όσο και απαιτητική. Αγαπημένος μου χαρακτήρας ο Rorcharch όπως και των περισσοτέρων φαντάζομαι. Ωραίες και οι αναφορές στο τέλος του κάθε τεύχους αγαπημένη μου εκ των οποίων αυτή με τον ιδιοκτήτη του γκαράζ που αυτοκτόνησε επειδή του τα φορούσε η γυναίκα του. Το σχέδιο καλό, αλλά δεν με ξετρέλανε κιόλας. Υπάρχουν ορισμένα έργα που μπορεί να μην είναι συμβατά με τα γούστα μας, αλλά αυτό δεν εμποδίζει κάποιον να αναγνωρίσει την αξία τους και να κατανοήσει την επιρροή που έχουν ασκήσει στο χώρο. Και για μένα το συγκεκριμένο είναι ένα από αυτά. Θα του δώσω σίγουρα μία ακόμη ευκαιρία στο μέλλον, ιδίως αν καταφέρω να το βρω σε προσφορά στα Ελληνικά. Τέλος, να αναφέρω και αυτή την πολύ ωραία κριτική του Nihilio. Edited October 5, 2014 by Δημήτρης 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiessa Posted October 8, 2014 Share Posted October 8, 2014 Μόλις το τελείωσα και δεν μου άρεσε. Μου φάνηκε βαρύ και περίπλοκο, κάτι που ασφαλώς και δεν λειτούργησε υπέρ μου. Με ξένισε επίσης η αλλαγή ύφους που υπήρχε σε αρκετά σημεία. Χαρακτηριστικά θα πω ότι η εμβόλιμη ιστορία με το πειρατικό κόμικ δεν δούλεψε για μένα. Εγώ δεν θα έλεγα ότι δεν μου άρεσε, αλλά θα συμφωνήσω πως ήταν αρκετά βαρύ. Ήταν πάρα πολύ γεμάτο και ως προς το κείμενο και ως προς την εικόνα. Πρέπει να μου πήρε πανω από ένα μήνα για να το τελειώσω. (Αν θυμάμαι καλά, το διάβασα πριν από δυο χρόνια). Εκείνο που με δυσκόλεψε εμένα, ήταν που είχα φανταστεί ότι επειδή έδειχνε τους ήρωες σε μεγάλη ηλικία, υπήρχε στ' αλήθεια σειρά watchmen με τις περιπέτειές τους όταν ήταν νέοι και ότι θα έπρεπε να ξέρω κάτι για να καταλάβω την ιστορία. Βρισκόμουμα πέρα από τη μέση όταν κατάλαβα ότι ήταν όλο μια αυτοτελής ιστορία. Ακόμα δεν είμαι σίγουρη αν αυτό είναι υπέρ ή κατά του έργου. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted October 8, 2014 Share Posted October 8, 2014 Την προηγούμενη εβδομάδα ασχολήθηκα κι εγώ με τους Watchmen των Moore-Gibbons-Higgins. Είπα ότι θα διάβαζα ένα τεύχος την ημέρα, αλλά πού... Σε δύο μερούλες το είχα τελειώσει, και να σημειωθεί παρακαλώ ότι έχει περισσότερο κείμενο κι από νοβελέτα. Αναρωτιέμαι πόσο περισσότερο θα μου άρεσε (για όσους δεν κατάλαβαν το λάτρεψα), αν το end δεν ήταν happy για το ζευγαράκι της Αγίας Παρασκευής. Ας το βάλω κι αυτό εδώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted October 8, 2014 Share Posted October 8, 2014 Εκείνο που με δυσκόλεψε εμένα, ήταν που είχα φανταστεί ότι επειδή έδειχνε τους ήρωες σε μεγάλη ηλικία, υπήρχε στ' αλήθεια σειρά watchmen με τις περιπέτειές τους όταν ήταν νέοι και ότι θα έπρεπε να ξέρω κάτι για να καταλάβω την ιστορία. Βρισκόμουμα πέρα από τη μέση όταν κατάλαβα ότι ήταν όλο μια αυτοτελής ιστορία. Ακόμα δεν είμαι σίγουρη αν αυτό είναι υπέρ ή κατά του έργου. Στο αρχικό στάδιο υπήρχαν, αλλά η DC δεν άφησε τον Moore να καταστρέψει ήρωες που χρυσοπλήρωσε για να πάρει τα δικαιώματά τους, οπότε έφτιαξε παρόμοιους δικούς του 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.