Guest Anime_Overlord Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Επειδή στα ρίβιου που διαβάζω, η ιστορία βαθμολογείται ξεχωριστά από τους χαρακτήρες μιας ταινίας ή σειράς, το ερώτημά μου είναι: Πως γίνεται να υπάρχει ιστορία που δεν είναι character-driven; Πως γίνεται να την βλέπεις ξέχωρα από το cast των χαρακτήρων της; Τι είναι τότε η story-driven ιστορία και μήπως σημαίνει ότι οι χαρακτήρες είναι εκεί φαταλιστικοί; Δηλαδή τους οδηγεί η μοίρα ή κάποια προφητεία κι όχι οι προσωπικές τους επιλογές; Γίνεται να τα σχολιάζεις ξεχωριστά; Τι υπέρ έχει το ένα έναντι του άλλου; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Μπορείς να βάλεις από τη μία πλευρά τον πόλεμο των δύο κόσμων κι από την άλλη τον άρχοντα των δαχτυλιδιών. Βάζω δύο τόσο γνωστά έργα για να γίνει όσο το δυνατόν πιο ξεκάθαρο. Ιστορία που να μην υπάρχουν καθόλου χαρακτήρες δεν υπάρχει. Ακόμα κι αν αφορά μια μηχανή, αυτόματα χαρακτήρας της είναι η μηχανή. Όμως υπάρχουν πολλές ιστορίες που δεν οδηγούνται από τις επιλογές των χαρακτήρων τους, ούτε από τα ... χαρακτηριστικά των χαρακτήρων (ουάου έκφραση) που δεν οδηγούνται ούτε κι από τη μοίρα ή κάποιο πεπρωμένο που ο ήρωας δε μπορεί να το αλλάξει, αλλά ίσως από τα γεγονότα ή από υπονοούμενους χαρακτήρες που "κανονίζουν" αλλά δεν τους βλέπεις ποτέ (ο κυβερνήτης μιας χώρας πχ). Η βασική διαφορά τους είναι ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ταυτιστείς σε μια ιστορία που δεν είναι οδηγούμενη από τους χαρακτήρες της. Αυτό όμως δεν την κάνει καλύτερη ή χειρότερη. Φυσικά και σχολιάζεται ξεχωριστά επειδή έχει μια άλλη βάση, έναν άλλο τρόπο επικοινωνίας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Anime_Overlord Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Αν πάει έτσι, τότε στον πόλεμο των δύο κόσμων, πρωταγωνιστικό ρόλο είχε η Γη ή καλύτερα τα μικρόβια της, κι ας μην τα ακούσαμε μέχρι τελευταία στιγμή. Και μου φαίνεται παράξενο γιατί οι περισσότεροι για τον πρωταγωνιστή πήγανε να δούνε την ταινία ενώ επιστημονικά η λύση στο τέλος που δώθηκε για να έχουμε χάπι έντινγκ δεν στέκει. Οπότε, δε βλέπω να είναι αυτό ένα τόσο πια ξεκάθαρο παράδειγμα. Και ναι, ακούγεται φαταλιστικό ακόμα γιατί ότι κι αν κάνανε οι άνθρωποι στην ταινία, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
I robot Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Η βασική διαφορά τους είναι ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ταυτιστείς σε μια ιστορία που δεν είναι οδηγούμενη από τους χαρακτήρες της. Αυτό όμως δεν την κάνει καλύτερη ή χειρότερη. Φυσικά και σχολιάζεται ξεχωριστά επειδή έχει μια άλλη βάση, έναν άλλο τρόπο επικοινωνίας. Εξαρτάται τι εννοείς ως "ταυτιση". Εγω νομίζω οτί χωρίς "ταύτιση" δεν παίζει να σε πιάσει καμία ιστορία, κανενός ειδους. Αυτό που οι περισοτεροι εννοουν οταν μιλάνε για ταύτιση συνήθως είναι κατι του στυλ "η πρωταγωνίστρια είναι 30αρα, δυναμική, ζει στη νέα Υόρκη και τραβιέται με τα αισθηματικά της, αρα εγω που εχω έστω ενα κοινό μαζί της (ειμαι 30αρα; ειμαι δυναμική; μένω στην ιδια πόλη;) ή θα ήθελα να ζω την ζωή της, ταυτίζομαι ως άτομο". Ναι, αυτή είναι η επιφανιακή ταύτιση, ομως δεν παίζει πάντα ο χαρακτηρας μιας ιστοριας να έχει κοινά με τον θεατή/αναγνωστη. Οταν πχ σε μια ταινία βλέπουμε ενα παιδί να κλαίει, δεν συγκινουμαστε γιατι ειμαστε παιδιά, αλλά γιατί εχουμε υπάρξει παιδια και ξέρουμε πως είναι να είσαι παιδί, έχουμε γνώση της κατάστασης που βιώνει ο ήρωας ή την προσαρμόζουμε σε κάτι που έχουμε βιώσει οι ιδιοι. Μπορεί πχ να ταυτιστω με εναν γονιό που χάνει το παιδι του χωρίς να έχω δικά μου παιδιά. Η μπορεί να νιωσω την φρίκη των Εβραίων του Αουσβιτς βλεποντας απλώς φωτογραφίες σε ενα ντοκιμαντερ: οχι γιατι εχω ταυτιστει με τα ατομα (για τα οποια δεν γνωρίζω κάτι) αλλα γιατι ως ανθρωπος μπορω να ταυτιστω με καταστασεις οπως η απωλεια, ο θανατος, η πείνα κτλ μέσω των προσωπικών μου βιωμάτων και εμπειριών. Ετσι θα ταυτιστώ και με τον Χιτλερ ακόμα στην Πτώση παρόλο που δεν έχω κανένα κοινό μαζί του (ελπίζω :Ρ). Η ταύτιση έχει να κάνει πιο πολύ με την ανθρώπινη κατάσταση και με την ταυτιση συναισθημάτων νομίζω, παρά με τον χαρακτήρα. στην ερώτηση του thread: http://writtenwyrdd.typepad.com/writtenwyr...ter-driven.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 (edited) Οπότε, δε βλέπω να είναι αυτό ένα τόσο πια ξεκάθαρο παράδειγμα. Ξεκόλλα από τις ταινίες και δούλεψε λίγο στο μυαλό σου αυτά που σου λένε. Ήμαρτον. Από τα βιβλία λοιπόν - αλλά και στις ταινίες (ασχέτου χρονολογίας ή ηθοποιών): Το War of the Worlds είναι story-driven. Οι χαρακτήρες, οι γήινοι πρωταγωνιστές, απλά αντιδρούν σε συμβάντα που είναι μεγαλύτερα των δυνατοτήτων τους. Πρώτα προσπαθούν να αμυνθούν και μετά τρέχουν να σώσουν τις ζωές τους. Η λύση έρχεται στο τέλος, και δεν έχει να κάνει με τίποτα που οι πρωταγωνιστές σκέφτηκαν ή εφάρμοσαν. Στο Lord of the Rings η πλοκή είναι σίγουρα character-driven. Οι αποφάσεις των ηρώων, σωστές ή λάθος, προωθούν την ιστορία μέχρι το φινάλε της. Edited July 2, 2009 by DinoHajiyorgi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Anime_Overlord Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Αυτό που πάντα με χάλαγε στον Άρχοντα είναι οι Αετοί. Είχε σημασία τι θα κάνανε οι πρωταγωνιστές αν οι Αετοί μπορούσανε να πηγαίνουνε όπου θέλουνε και να μεταφέρουνε όποιον θέλανε με τόση ευκολία; Νιώθω ότι οι Αετοί του Άρχοντα ήταν ότι τα μικρόβια του Πολέμου των Δύο Κόσμων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Story driven είναι μια ιστορία όταν μπορεί να δουλέψει και με άλλους χαρακτήρες από αυτούς που έχει. Αντίστοιχα, character driven είναι η ιστορία που με άλλους χαρακτήρες θα είχε εντελώς διαφορετική πλοκή. Αυστηρό ορισμό δε μπορώ να δώσω, περισσότερο ενστικτωδώς καταλαβαίνεις τη διαφορά, αλλά υπάρχει. Αν θες ένα παράδειγμα για μη character driven ιστορία στη βιβλιοθήκη μας, δες πχ το Ιερό της Γνώσης Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Αυτό που πάντα με χάλαγε στον Άρχοντα είναι οι Αετοί. Είχε σημασία τι θα κάνανε οι πρωταγωνιστές αν οι Αετοί μπορούσανε να πηγαίνουνε όπου θέλουνε και να μεταφέρουνε όποιον θέλανε με τόση ευκολία; Νιώθω ότι οι Αετοί του Άρχοντα ήταν ότι τα μικρόβια του Πολέμου των Δύο Κόσμων. Οι αετοί δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά, ούτε τους είδαμε εκεί στο τέλος για πρώτη φορά. Δεν θυμάμαι καλά αλλά κάποιος τους είχε καλέσει από νωρίτερα. Και στη βοήθεια τους πολύ πιθανό μεγάλο ρόλο να έπαιξε ο Γκάνταλφ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Οι αετοί δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά, ούτε τους είδαμε εκεί στο τέλος για πρώτη φορά. Δεν θυμάμαι καλά αλλά κάποιος τους είχε καλέσει από νωρίτερα. Και στη βοήθεια τους πολύ πιθανό μεγάλο ρόλο να έπαιξε ο Γκάνταλφ. Έτσι είναι. Άλλωστε οι αετοί είναι φυλή, είναι χαρακτήρες, με δεδηλωμένη στάση και επιλογές, όπως τα Εντ. Η παρουσία και η δράση τους δεν είναι συμπτωματική (σε αντίθεση με τα μικρόβια, τα οποία υπακούουν στους δικούς τους νόμους, δεν επιλέγουν και είναι εντελώς αδιάφορα για τον πόλεμο των κόσμων). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Οι αετοί δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά, ούτε τους είδαμε εκεί στο τέλος για πρώτη φορά. Δεν θυμάμαι καλά αλλά κάποιος τους είχε καλέσει από νωρίτερα. Και στη βοήθεια τους πολύ πιθανό μεγάλο ρόλο να έπαιξε ο Γκάνταλφ. Νομίζω τους έστειλαν οι άλλοι τρεις μάγοι (ίσως ο Ράνταγκαστ, αλλά δε θυμάμαι τώρα) που δεν υπάρχουν καν ως χαρακτήρες στις ταινίες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Waylander Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Off topic κατανταμε αλλα μαλλον ο Ρανταγκαστ οι αλλοι δυο μαγοι αγνοουνταν στα βαθοι της ανατολης απο τα μεσα της τριτης εποχης ^_^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted July 2, 2009 Share Posted July 2, 2009 Τους αετούς στο βιβλίο τους καλεί ο Ράνταγκαστ όντως και στην ταινία (αν το έχω πιάσει καλά) τους έχει ειδοποιήσει ο Γκάνταλφ αλλά δεν ξέρει αν θα ανταποκριθούν. I robot, δε διαφωνώ σε τίποτα από τα όσα λες και φυσικά μπορείς να ταυτιστείς με τον ήρωα όταν δεν έχεις κοινά μαζί του. Εξαρτάται από το κατά πόσο είναι καλοδουλεμένος κι ουσιαστικά χωρίς αυτό δε γίνεται παιχνίδι. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι όταν οι ήρωες δεν αναλύονται και τα συναισθήματά ή οι επιλογές τους δεν αφορούν την ιστορία, οπότε και ο συγγραφέας απομακρύνεται από αυτά, τότε το να ταυτιστείς με κάποιον από αυτούς είναι σχεδόν αδύνατο. Ρορίκο, προφανώς και μιλάω για τα βιβλία κι όχι για τις ταινίες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
I robot Posted July 3, 2009 Share Posted July 3, 2009 I robot, δε διαφωνώ σε τίποτα από τα όσα λες και φυσικά μπορείς να ταυτιστείς με τον ήρωα όταν δεν έχεις κοινά μαζί του. Εξαρτάται από το κατά πόσο είναι καλοδουλεμένος κι ουσιαστικά χωρίς αυτό δε γίνεται παιχνίδι. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι όταν οι ήρωες δεν αναλύονται και τα συναισθήματά ή οι επιλογές τους δεν αφορούν την ιστορία, οπότε και ο συγγραφέας απομακρύνεται από αυτά, τότε το να ταυτιστείς με κάποιον από αυτούς είναι σχεδόν αδύνατο. άρα διαφωνούμε :Ρ Εγώ λέω πως υπάρχει και ταύτιση πέρα από τον ήρωα και τις επιλογές του. Ταύτιση σε συναισθηματικό επίπεδο που δεν απαιτεί ανάπτυξη χαρακτήρα. Η οποία ανάπτυξη παρεπιπτόντως δεν είναι αποκλειστικότητα των character driven ιστοριών ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted July 3, 2009 Share Posted July 3, 2009 άρα διαφωνούμε :Ρ Εγώ λέω πως υπάρχει και ταύτιση πέρα από τον ήρωα και τις επιλογές του. Ταύτιση σε συναισθηματικό επίπεδο που δεν απαιτεί ανάπτυξη χαρακτήρα. Η οποία ανάπτυξη παρεπιπτόντως δεν είναι αποκλειστικότητα των character driven ιστοριών ;) Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση. Μόνο που θα πρέπει να βρεις και μερικά παραδείγματα που ενισχύουν τη θέση σου ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted July 3, 2009 Share Posted July 3, 2009 άρα διαφωνούμε :Ρ Εγώ λέω πως υπάρχει και ταύτιση πέρα από τον ήρωα και τις επιλογές του. Ταύτιση σε συναισθηματικό επίπεδο που δεν απαιτεί ανάπτυξη χαρακτήρα. Η οποία ανάπτυξη παρεπιπτόντως δεν είναι αποκλειστικότητα των character driven ιστοριών ;) Αποδείξτε τη θέση σας! Βάλτε στο γραπτό την άποψη σας! Αφήστε τον αντίπαλο σας άφωνο! Το ξέρετε πως αυτή τη στιγμή στο φόρουμ τρέχει το 2nd Short Story Championship; Πόσο πρωταθλητής αισθάνεστε; Το διήγημα που θα σας δικαιώσει εδώ! Δηλώστε συμμετοχή και θα σας δοθεί παράταση να στύψετε τους δημιουργικούς σας χυμούς. ΜΗΝ ΧΑΣΕΤΕ ΤΟ ΠΡΩΤΑΘΛΗΜΑ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
I robot Posted July 3, 2009 Share Posted July 3, 2009 Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση. Μόνο που θα πρέπει να βρεις και μερικά παραδείγματα που ενισχύουν τη θέση σου ;) Την θέση μου την έχω αναπτύξει πιο πάνω αναλυτικότερα + έχω παραθέσει και ένα λίνκ σχετικό με την συζήτηση... Τώρα, παράδειγμα από λογοτεχνία δεν έχω πρόχειρο μιας και συνήθως προτιμώ character driven ιστοριες... Φαντάζομαι όμως είναι εύκολο να βρει κανείς ακόμα και σε απλά παραμύθια: στα 3 γουρουνάκια γιατι ταυτίζομαστε με τα γουρουνάκια και όχι με τον λύκο; Αναπτύσεται κανένας απο τους χαρακτήρες εκεί; Αφού δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο γιατι θέλουμε να σωθούν τα γουρουνάκια και γιατί (σαν παιδια τουλάχιστον) αγωνιούσαμε με κάθε φύσημα του Λύκου; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Anime_Overlord Posted July 3, 2009 Share Posted July 3, 2009 Δεν ξέρω αν ξεφεύγω αλλά σκεφτήκατε ποτέ αυτό; Στις περισσότερες παιδικές ιστορίες και σειρές, πιο πολύ ενδιαφερόμουνα για τους κακούς παρά για τους καλούς. Οι καλοί ήταν σχεδόν πάντα προβλέψιμα και αναμενόμενα προσκοπάκια φλώροι. Οι κακοί προδίδανε συνεχώς ο ένας τον άλλον και κάνανε ανατροπές κάθε τρεις και λίγο. Οπότε, ήξερα ότι οι φλώροι καλοί πάντα θα νικούσανε, αλλά αγωνιούσα να δω τι κόλπο θα σκαρφίζονταν πάλι οι κακοί. Οπότε μου αρέσανε οι character-driven ιστορίες αλλά... από την κακιά πλευρά. Γιατί κακά τα ψέματα. Όλες αυτές οι ιστορίες αν δεν είχανε έναν κακό να προκαλεί προβλήματα δεν θα αξίζανε μια. Ακόμα κι ο ήρωας πρέπει να νικήσει τον κακό για να κερδίσει την κοπέλα. Οπότε, αν και το σενάριο πήγαινε φαταλιστικά προς χάπι εντ, τουλάχιστον υπήρχαν οι κακοί για να δημιουργήσουν την ιστορία. Οπότε, θεωρητικά αυτοί ήταν οι πραγματικοί πρωταγωνιστές. Οι καλοί σπάνια αλλάζανε. Ήταν τέλειοι εξαρχής βλέπεις και απλά αντιδρούσανε στα σχέδια των κακών. Ενώ οι κακοί κινούσανε την πλοκή και είχανε και character development όταν προδίδανε ο ένας τον άλλον ή μετανοιώνανε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.