Jump to content
Sign in to follow this  
Νευρομάντης

Καθαρή σύγχρονη ε.φ. (hard s.f.)

Recommended Posts

trillian
η κυρία στο φόρουμ που κατόρθωσε να εκδώσει το Asimov's

 

Εεεμ, μια μικρή διόρθωση :) Το περιοδικό είναι της Compupress, της εταιρείας όπου ανήκει και η Anubis :) Απλά η αρχισυντάκτρια είναι μέλος του φόρουμ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi
Εεεμ, μια μικρή διόρθωση :) Το περιοδικό είναι της Compupress, της εταιρείας όπου ανήκει και η Anubis :) Απλά η αρχισυντάκτρια είναι μέλος του φόρουμ...

 

Είναι το φαινόμενο που η "γκουχ" σκληρή επιστήμη αποκαλεί "χωροχρονικό ανυπόμονο."

 

Το "εκδότρια", "αρχιεκδότρια" ανήκει στο κοντινό σου μέλλον. Trillian Press.

Edited by DinoHajiyorgi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Νευρομάντης

Αγαπητέ κένταυρε, ο κορμός της συλλογιστικής σου είναι πολύ σωστός. Απλώς υπάρχουν δυο τρόποι να ορίσεις τη hard sf, κοντινοί βέβαια μεταξύ τους. Άλλωστε όλα πράγματι είναι θέμα βαθμού.

Με το ένα κριτήριο, αυτό που αναφέρεσαι αρχικά, είναι η διάκριση ανάμεσα στην sf που δίνει το βάρος στις θετικές και σ' αυτήν που δίνει το βάρος στις κοινωνικές επιστήμες. Βάση αυτού του κριτηρίου, θα έλεγα ότι δεν έχω προτίμηση στη hard, μια χαρά μου κάνει και ο Ντικ ή ο Σπίνραντ (άσε που και ο Γκίμπσον τελικά είναι υπέροχος στην κοινωνική πρόβλεψη).

Με το δεύτερο κριτήριο, το βάρος πέφτει στην μη επιμιξία με τη φάνταζυ, δηλαδή με τα στοιχεία του υπερφυσικού ή του μεταφυσικού. Με αυτό σαν βάση δηλώνω "φουνταμενταλιστικά" οπαδός της hard, δηλαδή της μη επιμιξίας. Όπως έχω ξαναγράψει, η φάνταζυ από μόνη της μου αρέσει. Αλλά δεν ανακατεύονται, μόλις μπεί λίγο υπερφυσικό μέσα, έχεις απλώς φάνταζυ σε φουτουριστικό περιβάλλον. Αυτό πχ. κατά τη γνώμη μου είναι το Night's Dawn του Hamilton, "τα διαστημικά ζόμπι" το είχα ονοματίσει.

Και φυσικά, αυτά είναι γούστα. Που προέκυψε ότι ψάχνω για την "ανώτερη sf"; Θεωρώ ότι η μη επιμιξία με τη φάνταζυ είναι πιο πιστή στο αρχικό αίτημα της sf, αλλά αυτό δεν είναι αξιολογική κρίση, περισσότερο οντολογική αυτοτοποθέτηση. Επειδή δηλαδή έχω σαφείς απόψεις, δεν σημαίνει ότι τις θεωρώ και ανώτερες. Αλλά και αντίστροφα, δεν τις θεωρώ ανώτερες αλλά δεν τις διαπραγματεύομαι.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi
Με το δεύτερο κριτήριο, το βάρος πέφτει στην μη επιμιξία με τη φάνταζυ, δηλαδή με τα στοιχεία του υπερφυσικού ή του μεταφυσικού. Με αυτό σαν βάση δηλώνω "φουνταμενταλιστικά" οπαδός της hard, δηλαδή της μη επιμιξίας. ... δεν ανακατεύονται, μόλις μπεί λίγο υπερφυσικό μέσα, έχεις απλώς φάνταζυ σε φουτουριστικό περιβάλλον.

 

Όμως… επιτρέψτε και την άποψη ενός φτωχού μυαλού…

 

Αν δείξεις μια μελλοντική ανθρώπινη κοινωνία (υπογραμμίζω το ανθρώπινη), όπου όντως θριαμβεύει η τεχνολογία και η επιστήμη, πόσο αληθοφανές ή ρεαλιστικό θα ήταν αν απεικονίζονταν όλη η ανθρωπότητα να έχει αποβάλλει την θρησκεία ή την δεισιδαιμονία; Γιατί να μην έχεις μια ιστορία hard sci-fi όπου την Κυριακή η σύζυγος του ήρωα πάει στην εκκλησία; Ή που κάποιος χαρακτήρας λέει την φράση «χτύπα ξύλο». Μπορείς σαν συγγραφέας να αποκλείσεις αυτά τα ενοχλητικά στοιχεία σαν wishful thinking, όμως ξέρεις πως σε 5.000 χρόνια γνωστής ιστορίας ο άνθρωπος και οι φοβίες του παραμένουν ίδια παρά τα όποια επιστημονικά επιτεύγματα.

 

Οι αστροναύτες των ιστοριών σου, σε οποιοδήποτε hard sci-fi, εκτός αν πρόκειται για ρομπότ, είναι άνθρωποι. Με σάρκα και οστά και ψυχισμό. Μπορείς να διαλέξεις δέκα ήρωες μέσα σε έναν διαστημικό σταθμό και να είναι όλοι τους ακλόνητα ορθολογιστές. Καλή τύχη στο να μας πείσεις. Καλή τύχη στο να κάνεις τους αναγνώστες σου να ταυτιστούν μαζί τους. Καλή τύχη στη συγγραφή οδηγιών για το τελευταίο μοντέλο dvd της αγοράς.

 

Ένας αστροναύτης που θα αποφύγει τον θάνατο παρά-τρίχα θα αναφωνήσει «Θεέ μου!»

Edited by DinoHajiyorgi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Anime_Overlord

Μπα, ξαφνικά ο ορθολογισμός και ο Θεός δεν πάνε μαζί; Κάτι σαν τους γκέη και το Σταρ Τρεκ;

WARHAMMER 40K anyone? God Emperor?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Νευρομάντης

Δεν είναι ανάγκη να βάλουμε το θεό στη συζήτηση. Ένα ορθολογικό φυσικό περιβάλλον μπορεί να συμβαδίζει με μορφές θρησκευτικής πίστης, αυτό είναι πλέον αποδεκτό και από τις "δυο πλευρές". Οπότε άσχετα από το προσωπικό πιστεύω το δικό μου ή του οποιουδήποτε, ας μη μπούμε χωρίς λόγο σε θέματα που για κάποιους ανθρώπους είναι ευαίσθητα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naroualis
Μόλις τελείώσω κάτι που έχω στη μέση από Kress

 

Πρέπει να έχω διαβάσει δύο ή τρία διηγήματα της Νάνσι Κρες, αλλά πρέπει να έχω πέσει στη δευτεράντζα. Αναρωτιέμαι αν πράγματικά αξίζει τον κόπο να αναζητήσω τα βιβλία της. Εσύ, ως "σκληρός εφ-ας" (δε μπαίνω στον κόπο να σχολιάσω το θέμα το έχετε΄ξαντλήσει, το χρησημοποιώ όπως ο Νευρομάντης εδώ) πω΄ς σου φαίνονται τα βιβλία της;

 

 

Τώρα σχετικά με το τι λεμε την ώρα του τρόμου... Αυτό είναι θέμα καθαρά ανατροφής. Έχω λάβει παιδεία άθεου, την ίδια στιγμή που μεγάλωνα με τη γιαγιά μου. Αποτέλεσμα είναι να μην πιστεύω πρακτικά καθόλου, όμως όταν θέλω να κάνω το λόγο μου πικάντικο χρησιμοποιώ όλα αυτά τα "Θεέ μου" και τα "Βαγγελίστρα μου". Αυτό δε με κάνει θεοσεβούμενη, ούτε παύω να χαρακτηρίζομαι ως ορθολογίστρια. Ένα λεπτομερής συναισθηματικός κόσμος μπορεί να εμπεριέχει τον τρόμο και το δέος χωρίς αν ανακατέυει την έννοια του θεού.

 

Και για να μη βγω από το θέμα, ένα από τα πλέον μέτρια βιβλία του Χέρμπερτ που έχω διαβάσει είναι οι Θεοποιοί (The god-makers). Τόσο μέτριο, που ούτε καν θυμάμαι την υπόθεσή του.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi
Δεν είναι ανάγκη να βάλουμε το θεό στη συζήτηση. Ένα ορθολογικό φυσικό περιβάλλον μπορεί να συμβαδίζει με μορφές θρησκευτικής πίστης, αυτό είναι πλέον αποδεκτό και από τις "δυο πλευρές". Οπότε άσχετα από το προσωπικό πιστεύω το δικό μου ή του οποιουδήποτε, ας μη μπούμε χωρίς λόγο σε θέματα που για κάποιους ανθρώπους είναι ευαίσθητα.

 

Ξέρεις πολύ καλά τι λέω και μη μου ξεγλιστράς. Εντάξει, δεν θα αποκαλέσω τη θρησκεία ως το μεγαλύτερο παραμύθι που ειπόθηκε ποτέ.

 

Η πίστη όμως στο αόρατο, στη μαγεία, στη τύχη, στη μοίρα και το μοιραίο, στο φτύσιμο στον κόρφο και τα σχετικά είναι μέρος της ανθρώπινης κατάστασης είτε στις σπηλιές είτε στα άστρα. Θες δε θες το fantasy είναι η ανθρώπινη πλευρά μας.

 

Κάποιος φίλος, που δεν του άρεσε η ταινία "Η Περίπτωση του Μπέντζαμιν Μπάτον", έδωσε σαν αιτία πως αντί να είναι περισσότερο επιστημονική φαντασία, ήταν περισσότερο ρομάντζο κιαι κρίμα που δεν μπορούσα να το δω, σαν λάτρης της ε.φ. Στην δική μου άποψη, το συναίσθημα εμπλούτιζε την επιστημονική φαντασία. Πως δηλαδή θα ήταν το "Μπάτον" ολόσκετα επιστημονικό;

 

Παρομοίως, πόσο αποστειρωμένη να είναι μια ιστορία, πόσο τεχνολογικά κεντρική και άνευ πάθους-συναισθήματος για να γίνει δεκτή ως σκληρή ε.φ.

 

Ως άνθρωποι συγγραφείς και αναγνώστες, κουβαλούμε το fantasy στο sci-fi, και μόνο με προσεκτικό, επιλεκτικό και κοντόφθαλμο τρόπο μπορούμε να αφαιρέσουμε τα "ενοχλητικά" εκείνα στοιχεία για να επιδείξουμε κάτι σκληρό και άγευστο ώστε να επικυρώσουμε τον φονταμενταλισμό μας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo
Ως άνθρωποι συγγραφείς και αναγνώστες, κουβαλούμε το fantasy στο sci-fi, και μόνο με προσεκτικό, επιλεκτικό και κοντόφθαλμο τρόπο μπορούμε να αφαιρέσουμε τα "ενοχλητικά" εκείνα στοιχεία για να επιδείξουμε κάτι σκληρό και άγευστο ώστε να επικυρώσουμε τον φονταμενταλισμό μας.

 

Αλλιώς: Πώς η σκληρή sci-fi έσπασε τα μούτρα της επάνω στην ανθρώπινη ευαισθησία...

 

Εύγε Ντίνο!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Anime_Overlord

Λοιπόν, για να υπάρχει ιστορία σε οποιοδήποτε έργο, πρέπει να υπάρχει ένας στόχος, ένα θέμα, ένα πρόβλημα. Σε έναν καθαρά hard κόσμο, οι χαρακτήρες απλά θα αναφέρουνε μαθηματικές εξισώσεις, πείθοντας με χημικές φόρμουλες τον συνομιλητή τους και βρίσκοντας μία λύση κάνοντας σκέψεις σαν Σέρλοκ Χόλμς. Όμως, κάτι τέτοιο φαντάζει μουντό σαν να τρέχει πρόγραμμα ο υπολογιστής. Δεν θα έχει σασπένς. Κανείς δε θα διαφωνεί για ιδεολογικούς ή συναισθηματικούς λόγους. Δε θα υπάρχει σύγκρουση ιδεών ή απόψεων. Αν καταλαβαίνεις πως σκέφτονται και υπολογίζουνε, θα ξέρεις από πολύ πριν τι θα κάνουνε και πως θα εξεληχθεί η ιστορία. Οπότε, γιατί να την διαβάσεις; Ίσα-ίσα που θα περιμένεις να βγει κανένας τρελός ή ερωτευμένος γιανα φέρει λίγο απρόβλεπτο παράγοντα στην όλη γραμμική κατάσταση για να έχει πλάκα. Οπότε, πίσω στην φάντασυ.

Edited by Anime_Overlord

Share this post


Link to post
Share on other sites
tetartos
[...] λογοτεχνία διαβάζουμε και πρέπει να είναι ευχάριστη και πειστική χωρίς να πετάει δέκα σεντόνια επιστημονικές φόρμουλες που πρέπει να έχεις τελειώσει αστροναύτης και πυρηνικός φυσικός για αν καταλάβεις.
[...] Καλή τύχη στη συγγραφή οδηγιών για το τελευταίο μοντέλο dvd της αγοράς.

 

Είναι λογικό να μη σας αρέσει κάτι που το θεωρείτε σεντόνια, ακαταλαβίστικο ή σας φαίνεται ως εγχειρίδιο με οδηγίες.

 

Ένα σημαντικό μέρος της χαράς, όταν βλέπω Futurama, όταν διαβάζω το League of Extraordinary Gentlemen είναι οι (πολλές φορές κρυμμένες) αναφορές σε άλλους συγγραφείς, αντικείμενα τέχνης, ανθρώπους, ιστορίες και γενικά στοιχεία του πολιτισμού μας. Αντίστροφα, Borjes ή Milton χωρίς τα σχόλια μου ήταν πολύ δυσάρεστα, γιατί δεν καταλάβαινα γρυ! Το ίδιο συμβαίνει και με τα διάφορα αστεία σε Αμερικανικές σειρές εποχής, που δεν τα "πιάνω" γιατί δεν ξέρω σε τι/ποιον αναφέρονται.

 

Όταν ένα έργο τέχνης αγγίζει κάτι που μας είναι γνώριμο (ένα συναίσθημα, μια σκέψη, μια γνώση), όταν το αναμοχλεύει, όταν το παίρνει και το πάει παραπέρα, τότε μας αρέσει.

 

Εμένα μου αρέσει η "σκληρή" ΕΦ, γιατί παίρνει όλες τις "ψυχρές και ορθολογικές" γνώσεις μου για τον Heisenberg, τον Shroedinger, τον Pauli και τον Hawking και τις κάνει λογοτεχνία. Στη μαμά δεν αρέσει, γιατί απλώς δεν "πιάνει" τις αναφορές και τις εξηγήσεις.

 

Εμένα μου αρέσει η "σκληρή" ΕΦ, επειδή είναι τόσο αυστηρή με τον εαυτό της, προσπαθεί τόσο πολύ να φαίνεται επιστημονικοφανής και ορθολογική που δυσκολεύομαι να βρω το "σκηνοθετικό τρυκ" - ή αν δεν το βρω ή δεν υπάρχει, ακόμα καλύτερα! Με πείθει, ξεπερνώντας το αντανακλαστικό που έχω για αμφισβήτηση. (Είναι φυσική τάση στην επιστήμη να μην πείθεσαι χωρίς αποδείξεις). Της μαμάς μου δεν αρέσουν οι τόσο λεπτομερείς εξηγήσεις που χρειάζεται ο συγγραφέας για να πείσει. Θα της έφτανε αν ο συγγραφέας έλεγε "Ήταν μια φορά κι έναν καιρό ένας γάιδαρος που πετούσε. Ο γάιδαρος αυτός, λοιπόν,..." και θα συνέχιζε παραπάνω.

 

Είναι κάποια μορφή ανώτερη; Είναι κάποια μορφή καλύτερη; Όπως λέει και ο Ιρλανδός, "δεν είμαι κριτικός αλλά ξέρω τι μου αρέσει". Για μένα (υποκειμενικά, προσωπικά, στον δικό μου κόσμο, κατά τη δική μου άποψη), ναι, η σκληρή ΕΦ είναι καλύτερη.

Edited by tetartos

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Εννοείται πως περι ορέξεως χορτόπιτα με τυρί.Και βέβαια δεν θα κάτσω να θάψω τη σκληρή ΕΦ καθώς σε γενικές γραμμές μου αρέσει.Απλά όταν είδα κατι "αναιρούν την ιδαιτερη ποιότητα του είδους" κτλ σε συνδυασμό με τον ορισμό "καθαρή ΕΦ" που προυποθέτει ότι οι διαφορες επιμιξίες είναι "βρώμικες"...παρεξήγησα.Βέβαια το βρώμικο δεν είναι πάντα και κακό...

 

Πάντως το κλισέ ότι σκληρή ΕΦ είναι από επιστήμονες για επιστήμονες,πολύ μονοτονη κτλ από την εμπειρία μου είναι εντελώς άστοχο.Ας πάρουμε έναν επιστήμονα που γράφει σκληρή ΕΦ,τον Νιβεν.Στο διασημότερο έργο του(Ο δακτύλιος κοσμος) έχει τα πάντα όλα,ρομαντσο,μυστήριο,τον κλασικό ήρωα φάντασυ(μπρατσαράς ξιφομάχος),χιούμορ...

Επίσης σχετικά με τις γνώσεις του συγραφέα-και άρα τις απαιτούμενες γνώσεις που πολλοί λένε ότι πρέπει να είναι πολλές-έχω να πω ότι σκληρή ΕΦ γράφει ο φιλόλογος(!) Greg Bear ενώ φάντασυ ο φυσικός Ρομπερτ Τζόρνταν.Δεν έχει να κάνει αυτό,ξεκολλάτε.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio
Με το δεύτερο κριτήριο, το βάρος πέφτει στην μη επιμιξία με τη φάνταζυ, δηλαδή με τα στοιχεία του υπερφυσικού ή του μεταφυσικού. Με αυτό σαν βάση δηλώνω "φουνταμενταλιστικά" οπαδός της hard, δηλαδή της μη επιμιξίας. Όπως έχω ξαναγράψει, η φάνταζυ από μόνη της μου αρέσει. Αλλά δεν ανακατεύονται, μόλις μπεί λίγο υπερφυσικό μέσα, έχεις απλώς φάνταζυ σε φουτουριστικό περιβάλλον. Αυτό πχ. κατά τη γνώμη μου είναι το Night's Dawn του Hamilton, "τα διαστημικά ζόμπι" το είχα ονοματίσει.

O Νευρομάντης από ότι θυμάμαι βέβαια είχε μπόλικα από δαύτα...

 

Λοιπόν, για να υπάρχει ιστορία σε οποιοδήποτε έργο, πρέπει να υπάρχει ένας στόχος, ένα θέμα, ένα πρόβλημα. Σε έναν καθαρά hard κόσμο, οι χαρακτήρες απλά θα αναφέρουνε μαθηματικές εξισώσεις, πείθοντας με χημικές φόρμουλες τον συνομιλητή τους και βρίσκοντας μία λύση κάνοντας σκέψεις σαν Σέρλοκ Χόλμς. Όμως, κάτι τέτοιο φαντάζει μουντό σαν να τρέχει πρόγραμμα ο υπολογιστής. Δεν θα έχει σασπένς. Κανείς δε θα διαφωνεί για ιδεολογικούς ή συναισθηματικούς λόγους. Δε θα υπάρχει σύγκρουση ιδεών ή απόψεων. Αν καταλαβαίνεις πως σκέφτονται και υπολογίζουνε, θα ξέρεις από πολύ πριν τι θα κάνουνε και πως θα εξεληχθεί η ιστορία. Οπότε, γιατί να την διαβάσεις; Ίσα-ίσα που θα περιμένεις να βγει κανένας τρελός ή ερωτευμένος γιανα φέρει λίγο απρόβλεπτο παράγοντα στην όλη γραμμική κατάσταση για να έχει πλάκα. Οπότε, πίσω στην φάντασυ.

Δεν έχεις διαβάσει φαντάζομαι hard sci-fi πριν τα γράψεις αυτά. Αν και βαριέμαι τη σκληρή ΕΦ επειδή δεν αντέχω σελίδες επί σελίδων με αναλύσεις, ξέρω ότι όσα λες δεν ισχύουν.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tetartos
Πάντως το κλισέ ότι σκληρή ΕΦ είναι από επιστήμονες για επιστήμονες,πολύ μονοτονη κτλ από την εμπειρία μου είναι εντελώς άστοχο.Ας πάρουμε έναν επιστήμονα που γράφει σκληρή ΕΦ,τον Νιβεν.Στο διασημότερο έργο του(Ο δακτύλιος κοσμος) έχει τα πάντα όλα,ρομαντσο,μυστήριο,τον κλασικό ήρωα φάντασυ(μπρατσαράς ξιφομάχος),χιούμορ...

Επίσης σχετικά με τις γνώσεις του συγραφέα-και άρα τις απαιτούμενες γνώσεις που πολλοί λένε ότι πρέπει να είναι πολλές-έχω να πω ότι σκληρή ΕΦ γράφει ο φιλόλογος(!) Greg Bear ενώ φάντασυ ο φυσικός Ρομπερτ Τζόρνταν.Δεν έχει να κάνει αυτό,ξεκολλάτε.

 

 

Σαφώς δεν χρειάζονται πολλές γνώσεις. Στο κάτω-κάτω, στη σημερινή εποχή ξέρουμε όλο και περισσότερη επιστήμη (έχετε δει επεισόδιο Tiny Toons που κάνουν χρονοταξίδια και παίρνουν τα γονίδια των ηρώων για να κάνουν τον τέλειο πολεμιστή; Να τι βλέπουν τα σύγχρονα παιδιά!) Αν η σκληρή ΕΦ ήταν μόνο για επιστήμονες, θα πουλούσε πολύ λίγα αντίτυπα... Και σαφώς θα τα έχει όλα: λογοτεχνία είναι, για ανθρώπους μιλάει.

 

Απλώς, εκεί που η μαλακή ΕΦ "ερεθίζει" μόνο το συναίσθημά μου, η σκληρή ΕΦ ερεθίζει συναίσθημα και μυαλό...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Anime_Overlord

Βασικά δεν έχω διαβάσει σχεδόν τίποτα σε ολάκερη την ζωή μου αλλά έτσι την καταλάβαινα την σκληρή ΕΦ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio
Βασικά δεν έχω διαβάσει σχεδόν τίποτα σε ολάκερη την ζωή μου αλλά έτσι την καταλάβαινα την σκληρή ΕΦ.

Μήπως ήρθε ο καιρός να διαβάσεις; Μετά θα μπορείς να κρίνεις με περισσότερα επιχειρήματα από αυτό που νομίζεις ότι είναι.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Anime_Overlord

Έχουμε τίποτις ον-λάιν σε PDF; Μη με βάζετε να αγοράσω κάτι που γενικώς δεν μ'αρέσει (ακόμα)

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Πώς δηλώνεις ότι δεν σου αρέσει ένα είδος από το οποίο δεν έχεις διαβάσει κανένα βιβλίο;!; :huh:

Από τη στιγμή μάλιστα που γνωστοί σου που είναι γνώστες σου λένε ότι αυτά που νομίζεις ότι έχουν μέσα και δεν σου αρέσουν δεν υπάρχουν.Επίσης θα ξεφύγεις από τα διάφορα κλισέ που σου τη σπάνε σε μανγκα,φάντασυ κτλ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Anime_Overlord

Αν από όσο μου δίνουνε να καταλάβω θα περιγράφουνε την χημική σύσταση του καυσίμου του διαστημοπλοίου για τρεις σελίδες, με αποθαρρύνουνε από το να ξεκινήσω καν. Αρκετά το έφαγα αυτό όταν διάβαζα Τόλκιν. Αλλά δώστε τίποτις και δίνω τον λόγο μου να βάλω τα δυνατά μου. Αλλά να έχει καιλίγο δράση, ε; Όχι κανένα απλό ραντεβού στον δακτύλιο του Κρόνου, σε μόλις 5000 σελίδες...

Edited by Anime_Overlord

Share this post


Link to post
Share on other sites
Νευρομάντης

Nihilo: Συμφωνώ, ο Γκίμπσον δε γράφει με τη στενή έννοια hard sf αν και τις αναφορές του στο βουντού στη σειρά με το Νευρομάντη τις κατάλαβα σαν υποκειμενικότητα της αντίληψης στο virtual περιβάλλον. Γενικά το cyberpunk δε θεωρείται hard sf. Σας είπα ποτέ ότι μου αρέσει μόνο η hard; Πρέπει να είμαι από τους παλιότερους αναγνώστες στην Ελλάδα (γεράσαμε!) τόσο του Τόλκιεν όσο και της Λε Γκέν - σπάνια περίπτωση συγγραφέα με δυο κορυφαίες σειρές ιστοριών, η μια καθαρή φάνταζυ (Γαιοθάλασσα), η άλλη sf χωρίς επιμιξίες, σχεδόν hard ( ο κύκλος του Χάιν).

Narualis: Το Probability Moon της Kress είναι πολύ καλό. Για τους Beggars γνώμη αργότερα.

Edited by Νευρομάντης

Share this post


Link to post
Share on other sites
lisimelis

Για να είμαι ειλικρινής παιδιά δεν διάβαζα καθόλου φάντασυ παλαιότερα. Ποτέ δεν ήταν του γούστου μου. Κάποια στιγμή όμως έπεσε στα χέρια μου το Magician του Feist, το ξεκίνησα πολύ διστακτικά αλλά πολύ σύντομα δεν μπορούσα να το αφήσω από τα χέρια μου. Από τότε όλο και κάτι δοκιμάζω, άλλα με ικανοποιούν, άλλα με αφήνουν παντελώς αδιάφορο. Νομίζω ότι τελικά είναι αποκλειστικά θέμα γούστου και ίσως κάποιου συγχρονισμού. Πότε δεν πρέπει να λές ποτέ, γιατί ένας καλός συγγραφέας μπορεί να σε ταξιδέψει σε οποιαδήποτε εποχή. Όσο για την αναγκαιότητα, νομίζω ότι εφόσον υπάρχει κόσμος που διαβάζει και περνάει καλά με το οποιοδήποτε είδος φαντασίας, τότε αυτό και μόνο είναι απόδειξη της αναγκαίοτητας της ύπαρξής του.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Magellan

Γιατί τη λέτε καθαρή και δεν το μεταφράζετε κατα λέξη λέγοντας: σκληρή; Μήπως επειδή ο διαχωρισμός σκληρής και σοφτ παραπέμπει σε πορνό; Μα και το καθαρή δεν είναι σα να λέει ότι στον αντίποδα βρίσκεται η βρώμικη; Ας δεχτώ όμως αυτόν τον όρο για το καλό της κουβέντας.

 

Πολύ ωραίο θέμα! Τι χωρίζει την καθαρή απο τη μη καθαρή ε.φ.; Δε θα μιλήσω σαν αναγνώστης, αλλά σαν κάποιος που προσπαθεί να γράψει κάτι. Πέρσι είχα μια ιδέα για ένα μυθιστόρημα. Τη σκέφτηκα απο δω, τη σκέφτηκα απο κει και μου φάνηκε πολύ καλή. Άρχισα λοιπόν να εφευρίσκω ήρωες (συγκεκριμένα μια ηρωίδα σαν πρωταγωνίστρια), χαρακτήρες πρωταγωνιστών, επάγγελμα της ηρωϊδας, τόπος που όλα αυτά θα εκτυλίσσονται. Έγραψα μετά το πρώτο κεφάλαιο, κάτι σα μία εισαγωγή, ενώ είχα σε χοντρές γραμμές μέσα στο μυαλό μου όλη την πλοκή της υπόθεσης. Με λίγα λόγια θα γινότανε μια ιστορία που θα συνέβαινε στο παρόν, με τη χρήση μίας τεχνολογίας απόλυτα συμβατής και εξηγήσιμης με τις επικρατούσες επιστημονικές θεωρίες, η οποία όμως τεχνολογία δεν θα είχε απλά ακόμα διαρρεύσει στο ευρύ κοινό. Κάποια μέρα που έλεγα να ξεκινήσω το δεύτερο κεφάλαιο, σταμάτησα ξαφνικά. Είχα ανακαλύψει ένα λογικό λάθος στο όλο σκεπτικό. Η ιδέα ήτανε πρωτότυπη, αλλά υπήρχε ένα λεπτό πρόβλημα στο τεχνολογικό κομμάτι της υπόθεσης. Επειδή δεν ήθελα να σταματήσω να γράφω, σκέφτηκα είτε να αγνοήσω το πρόβλημα και να αφήσω για κάποιους πολύ ψαγμένους να πούνε κάποτε ότι αυτό δε συμβαδίζει με την επιστήμη (όπως είπανε και μερικοί για το Μάτριξ ότι δε στέκει γιατί υπάρχει ο τρίτος νόμος της θερμοδυναμικής), είτε να το μπαλώσω με κάποια επιστημονικοφανή εξήγηση τραβηγμένη απο τα μαλλιά. Ε δε μου έβγαινε. Πάνω που πήγαινα να γράψω ερχότανε ξανά και ξανά η σκέψη ότι αυτό δε στέκει επιστημονικά. Ήτανε σαν να μου έβγαζε κοροϊδευτικά τη γλώσσα ο ορθολογιστικός μου εαυτός. Είχα πια ξενερώσει. Μου είχε φύγει ο ενθουσιασμός για την ίδια μου την ιδέα, και αυτό σήμαινε ότι δεν μπορούσα πια να γράψω ούτε μια λέξη παραπάνω.

 

Κάπως έτσι, πολύ εύκολα, θα ξενέρωνα και σαν αναγνώστης άμα ανακάλυπτα ότι κάποιο βιβλίο περιέχει κάτι το παράλογο. Δεν είμαι οπαδός της εξήγησης που θυμίζει περιγραφή ευρισιτεχνίας: "εκατέρωθεν του μεταλλικού πηνίου τοποθετούνται ελαστικές φλάντζες", αλλά κάποια λογική μέχρι εκεί που βλέπει το μάτι, μέχρι το βάθος του ορίζοντα που είναι ζωγραφισμένος σαν φόντο σε ένα σύμπλεγμα μιας τιτανομαχείας αστροναυτών βι εξωγήινων θέλω να το βλέπω. Δεν έχει σημασία πόσο λεπτομέρεια περιέχει ο ορίζοντας, η τεχνική μαγκιά είναι νομίζω να τον κάνεις να φαίνεται τόσο βαθύς, όσο σου επιτρέπει η λογική να τον εξηγήσεις, αλλά πρώτα απ όλα πρέπει να δένει το αντικείμενο με το φόντο. Πρέπει η πλοκή να φαίνεται σα μια φυσική συνέχεια του ορίζοντα. Για αυτό και νομίζω ότι η καθαρή ε.φ. είναι πολύ ζόρικη για κάποιον που τη γράφει. Αντίθετα, είναι ότι πιο εύκολο να βάλεις μια απόλυτα ορθολογιστική πλοκή σε ένα ορθολογικά χαλαρό φόντο. Είναι στην ουσία ένα νορμάλ μυθιστόρημα με σαιφαι πλατό. Εάν πάρω π.χ. τον Αλέξη Ζορμπά και αντί για "Κρήτη" γράψω "ο πλανήτης Κρικρίτιος", αντί για το "τελεφερίκ" γράψω "ορυχείο μετάλλων αρνητικής ενέργειας", κάνω τη θάλασσα βυσσινή και βάλω και τρεις ήλιους στον ουρανό, θα μου προκύψει ένα σοφτ ε.φ. μυθιστόρημα. Θα είναι λογοτεχνικά πολύ καλό, αν όχι το καλύτερο, αλλά θα αφήνει πολλά ανοιχτά ερωτήματα: Γιατί έχει τέτοιο χρώμα η θάλασσα; Πως και η αρνητική ενέργεια δεν ενώνεται με το χώμα που έχει θετική ενέργεια και να εξαφανιστεί τελείως ο Κρικρίτιος; Πως μπορεί ο πλανήτης να έχει σταθερό κλίμα τη στιγμή που κάνει μια τρελλή πορεία μέσα στο βαρυτικό δυναμικό των τριών ηλίων; Και ακόμα κι άμα τα εξηγήσω σε μερικές γραμμές όλα αυτά, θα μου πεταχτεί ένα άλλο ερώτημα. Πως έχει επηρεάσει το φόντο την όλη πλοκή; Εάν αυτό το απαντήσω μέσω της πλοκής, τότε θα αρχίζω να δημιουργώ καθαρή ε.φ: Ο ατίθασος χαρακτήρας των Κρικρίτιων είναι αποτέλεσμα του τρελλού κλίματος που επικρατεί εκει πέρα. Το πολύ ιώδιο (βυσσινί χρωμα) της θάλασσας είναι αυτό που την κάνει να έχει θεραπευτικές ιδιότητες και να τη λατρεύουνε οι Κρικρίτιοι σα θεά, και για αυτό και κυνηγάνε να σκοτώσουνε το Ζορμπά επειδή έφτυσε μια φορά εκει μέσα. Με αυτό το σκεπτικό, η άποψη μου είναι ότι η μη καθαρή ε.φ. είναι απλά μη ολοκληρωμένη ε.φ.. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι κατώτερη της καθαρής, αλλά απλά ότι είναι ανολοκλήρωτη σε σημείο που να μην μπορείς να δεις άμα θα μπορεί να σταθεί στα πόδια της άμα πας να την μετατρέψεις σε καθαρή.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Να πω εδώ το παράπονο μου.

 

Δεν ήταν μια φορά κι έναν καιρό κάποιοι μυαλωμένοι επιστήμονες, διάνοιες της έρευνας και ανακάλυψης, που άνοιγαν ορίζοντες στις προοπτικές του ανθρώπου, για να τους ακολουθεί η υπόλοιπη ανθρωπότητα, με γραφιάδες, παραμυθάδες και φαντασιόπληκτους μέσα στο τσούρμο.

 

ΗΤΑΝ ΤΟ ΑΚΡΙΒΟΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!

 

Οι παραμυθάδες ήταν που πρώτοι έδωσαν φτερά στον άνθρωπο. Παραμυθάδες, γραφιάδες και φαντασιόπληκτοι γαργάλισαν την νόηση με την τρελή τους φαντασία δίνοντας τροφή στη σκέψη και εμπνέοντας ανήσυχους αν και πιο προσγειωμένους συνανθρώπους τους. Και εκεί που μια ιδέα σε ένα παραμύθι χλευάζονταν, σε εκατό ή περισσότερα χρόνια ήταν μέρος πια της πραγματικότητας, του πολιτισμού μας.

 

Οι συγγραφείς της επιστημονικής φαντασίας δεν έφτιαξαν το πρώτο αεροπλάνο; Εκείνοι δεν μας ταξίδεψαν πρώτοι στη Σελήνη; Στους άλλους πλανήτες; Και ακολουθούσαν πάντα οι επιστήμονες που έχτιζαν πάνω στη φαντασία και τη μετέτρεπαν σε αλήθεια;

 

Οι φαντασιόπληκτοι άνοιγαν τον δρόμο και έρχονταν οι επιστήμονες να τον γεμίσουν με πίσσα για να τον ασφαλτοστρώσουν. Εμπεριστατωμένα. Ρεαλιστικά. Και όσο οι επιστήμονες ακολουθούσαν τόσο οι γραφιάδες και οι παραμυθάδες περιορίζονταν και σπρώχνονταν.

 

ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΣΗΜΕΡΑ ΝΑ ΓΡΑΨΕΙ ΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΦΑΝΤΑΣΙΑΣ ΣΑΝ ΕΚΕΙΝΕΣ ΠΟΥ ΓΡΑΦΟΝΤΑΝ ΣΤΗ ΔΕΚΑΕΤΙΑ ΤΩΝ ’40 ΚΑΙ ’50.

 

ΓΙΑΤΙ;

 

ΓΙΑΤΙ ΕΚΑΝΕ ΝΤΟΥ ΑΠΟ ΠΙΣΩ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ. ΚΑΙ ΕΙΠΕ: ΠΑΡΤΕ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΦΑΝΤΑΣΙΟΠΛΗΚΤΟΥΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΔΩ. ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΑΙΔΙΚΗ ΧΑΡΑ. ΕΧΟΥΝ ΕΡΘΕΙ ΣΟΒΑΡΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ.

 

Και σήμερα, πολλοί από μας έχουμε πολλές καλές ιστορίες να πούμε αλλά κομπλάρουμε μην πούμε καμιά μπούρδα. Αν έχεις να πεις μια σπουδαία ιστορία να πεις αλλά χρειάζεσαι ιατρικές γνώσεις για να τη γράψεις, τι κάνεις; Ποιος θα τη γράψει, γιατρός; Θα την παρατήσεις; Και είναι δίκαιο αυτό;

 

Κάποιος έγραψε πρόσφατα πως οι συγγραφείς έχουν στρώσει την επιστήμη και έχουν ξεχάσει το παραμύθι. ΕΜ! Τι νομίζατε πως θα συμβεί στο τέλος κύριε «Αυτό δεν είναι αληθοφανές;»

 

Sταματώ εδώ. Είπα αυτό που ήθελα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo
ΕΚΑΝΕ ΝΤΟΥ ΑΠΟ ΠΙΣΩ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ. ΚΑΙ ΕΙΠΕ: ΠΑΡΤΕ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΦΑΝΤΑΣΙΟΠΛΗΚΤΟΥΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΔΩ. ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΑΙΔΙΚΗ ΧΑΡΑ. ΕΧΟΥΝ ΕΡΘΕΙ ΣΟΒΑΡΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ.

Ντίνο, η χρήση των κεφαλαίων μαρτυρά συναισθηματική φόρτιση και δημιουργεί αμφιβολίες για το κατά πόσο κι ο ίδιος πιστεύεις αυτό που λες. Την παρατήρησή μου αυτή την ενισχύει το παρακάτω:

Και σήμερα, πολλοί από μας έχουμε πολλές καλές ιστορίες να πούμε αλλά κομπλάρουμε μην πούμε καμιά μπούρδα.

 

Ποιος επιστήμονας θα έρθει και να σε λογοκρίνει; Πίστεψέ με, κανένας. Αλλά ο καθένας μπορεί να σε λογοκρίνει, ανεξάρτητα από την επιστημοσύνη του. Δες το παράδειγμα με το Πεπεριανό ανέκδοτο: ο φίλος από την Ξάνθη δεν είναι επιστήμονας, όμως στάθηκε σε μια επιστημονική λεπτομέρεια. Και δεν είναι μόνο ο φίλος από την Ξάνθη: πολλοί είναι αυτοί που σε ένα κείμενο επιστημονικής φαντασίας αναζητούν με ζήλο τα επιστημονικά ατοπήματα του συγγραφέα, παραγνωρίζοντας το γεγονός ότι η επιστημονική φαντασία είναι λογοτεχνία και όχι επιστημονική μονογραφία. Στη θέση σου, περισσότερο θα έψεγα τους ίδιους τους συγγραφείς και αναγνώστες επιστημονικής φαντασίας, εκείνους που, εξοπλισμένοι με κάποιο επιστημονικό υπόβαθρο, κρίνουν ένα κείμενο με βάση την αξιοπιστία ή την αληθοφάνεια της πληροφορίας που περιέχει, και ταυτόχρονα αυτολογοκρίνονται εφαρμόζοντας και στα γραπτά τους τα ίδια κριτήρια.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tetartos

Κάποιος έγραψε πρόσφατα πως οι συγγραφείς έχουν στρώσει την επιστήμη και έχουν ξεχάσει το παραμύθι. ΕΜ! Τι νομίζατε πως θα συμβεί στο τέλος κύριε «Αυτό δεν είναι αληθοφανές;»

 

Sταματώ εδώ. Είπα αυτό που ήθελα.

 

Σεβαστή η άποψή σου. Και διαφωνώ. Οι επιστήμονες ήταν πάντοτε πιο μπροστά από τους παραμυθάδες. Επιχειρήματα:

 

1. Πρωτόγονοι: Η "εφεύρεση" των θεών, νυμφών, της μαγείας κλπ ήταν οι πρώτες απόπειρες επιστημονικής εξήγησης των φαινομένων από τους ανθρώπους. Ο σκοπός δεν ήταν να διασκεδάσουν φτιάχνοντας μια φανταστική ιστορία αλλά να καταλάβουν τον κόσμο, δηλαδή να κάνουν επιστήμη.

2. Ιστορία: Δείξε μου μια ιδέα "φανταστική" και θα σου δείξω μια ιδέα "επιστημονική", πάνω στην οποία στηρίζεται.

3. Σύγχρονη ιστορία: Σχεδόν όλες οι πρωτότυπες ιδέες (και το σχεδόν το βάζω από επιστημονική μετριοφροσύνη) προήλθαν από επιστήμονες. Για πείτε μου ποιος φαντασάς μίλησε πρώτος για τέταρτη διάσταση; Για πολλαπλά σύμπαντα; Για [συμπληρώστε όποια ιδέα θέλετε];

4. Σύγχρονη εποχή: Η πραγματικότητα είναι πιο παράξενη από τη φαντασία. Ο σύγχρονος επιστήμονας συχνά καλείται να έχει πιο "ζωηρή" φαντασία από τον σύγχρονο "σου-φαντασά", που ούτως ή άλλως ανακυκλώνει παλιά πρότυπα. Οι επιτυχημένοι επιστήμονες είναι και φαντασάδες και αντιστρόφως. Ακόμα και συγγραφείς που δεν σπούδασαν επισήμως (να μη μιλήσω, βέβαια, για Clarke, Asimov και Crichton) είναι "ανεπίσημα" επιστήμονες, καθώς ξοδεύουν πολύ χρόνο, για να καταλάβουν σε βάθος τα υλικά τους, δηλαδή την επιστημονική γνώση.

 

Εμπεριστατωμένα λέει ο Ντίνος.

Για ψάξτε να βρείτε για την πρώτη παγκοσμίως πτήση, πού και γιατί έγινε (hint: χαρταετός)

Τι δουλειά έκανε αυτός που πρώτος έγραψε για ταξίδι στη Σελήνη; Ήταν φαντασιόπληκτος ή ορθολογιστής; Και έγραψε, για να περιγράψει το ταξίδι ή να κοροϊδέψει την αφέλεια των άλλων;

 

Να ξεκαθαρίσω κάτι: δεν λέω ότι οι μη επισήμως σπουδαγμένοι δεν έχουν δικαίωμα στην (επιστημονική) φαντασία. Αντιθέτως. Αυτοί οι άνθρωποι είναι περισσότερο δημιουργικοί, όταν αποφασίσουν ιδιωτικά να εντρυφήσουν στη γνώση.

Αυτό που λέω είναι: πέρασε η εποχή που το κοινό ήταν αφελές. Που οι απο μηχανής λύσεις ήταν αποδεκτές. Που έφτανε να βάλεις λαμπάκια να αναβοσβήνουν στο background του σκάφους. Ο κόσμος ξέρει πολύ περισσότερα, είναι πιο υποψιασμένος. Και αν θέλεις να είσαι πειστικός, θα πρέπει να είσαι ένα βήμα μπροστά από τους αναγνώστες σου. Και στην επιστήμη και στην φαντασία.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..