Ελληνικότητα και Φάνταζυ

[KELAINO]

+ 1 Επαρκούντως χειμαρρώδης και σωστός ο κένταυρος.

[Παρατηρητής]

Κατα τη γνωμη μου δεν ειναι κακο να εχει "ελληνικοτητα" το ελληνικο φανταζυ οπως δεν ειναι κακο να μην εχει.Κακο ειναι να...ειναι κακο.Κακογραμμενο δηλαδη,οπως και κακεκτυπο του Τολκιν η μεταλλαγμενος Τολκιν/whatever με σατυρους και κενταυρους.

Σαφως δεν ειναι κακοι οι σατυροι και οι κενταυροι απο μονοι τους(duh,αυτο ελειπε να πω κακο λογο για τους κενταυρους).Και δεν ειναι νεο φρουτο βεβαια.Η Ναρνια ειναι γεματη απο ελληνικα μυθολογικα οντα ενω και διαφορα ξενα εργα εχουν ελληνικα στοιχεια μυθολογιας η διαδραματιζονται και στην Ελλαδα(πχ το Επιστροφη στη Γη).Που ειναι το κακο να πεταμε και το ελληνικο στοιχειο στην ιστορια αν αυτο γινεται σωστα;Σε ανυποπτη φαση η Καντιγκαν σε σαιμπερπανκ διηγημα της βαζει το κεντρικο χαρακτηρα να τρωει ελληνικο πρωινο.Αν εγραφε ενας Ελληνας κατι τετοιο σε σαιμπερπανκ διηγημα που διαδραματιζεται στην Αμερικη θα τον ελεγαν γραφικο.

Σκεφτειτε λιγο που τοποθετουν οι συγγραφεις τις ιστοριες τους φανταστικες η μη.Στα οικεια μερη τους.Ο Κινγκ μας εχει φλομωσει στα βλαχοχωρια του Μειν,ο Λαβκραφτ μας παρουσιαζει τον ανειπωτο τρομο της Νεας Αγγλιας(εκει λιγο παραπερα απο το Μειν),ο Ντικ πεταει με τα ιπταμενα αυτοκινητα του απο τη μια κομητεια της Καλιφορνια στην αλλη.Ο Γκαιμαν βαζει τους θεους των προγονων των Αμερικανων να πολεμανε μεταξυ τους.Ετσι και οι φανταστικοι κοσμοι βασιζονται στις παραδοσεις του καθε συγγραφεα.Ο Τολκιν εφτιαξε τη Μεση Γη για να δωσει στη χωρα του τη μυθολογια που της ελειπε.Ο Εντισον εφτιαξε επισης μια κλασικη βορειοευρωπαικη σαγκα στο Worm Ouroboros.Πλοκες,ιδεες,σκηνες και αρχετυπα της ελληνικης παραδοσης βρισκονται πλεον παντου-γιατι οχι και στο ελληνικο φαντασυ;

Η ορολογια ειναι αλλο θεμα-απλα το φαντασυ κοινο εχει ερθει σε επαφη πρωτα με τους ξενοφερτους ορους.Αν χαλαει καποιον να διαβαζει φαντασυ με καταφρακτους και θελει ιπποτες,ας ειναι.Εξαλλου οι καταφρακτοι ηταν (και λεγοταν) ιπποτες πολυ πριν εμφανιστουν οι ιπποτες στη δυτικη Ευρωπη.Η Βυζαντινη ιστορια και παραδοση εχει μπολικο υλικο και ειναι κριμα που μενει ανεκμεταλλευτο.Ακομη και το Χολυγουντ με ολη την λατρεια του στην αρχαια Ελλαδα και τη Ρωμη σνομπαρει χαρακτηριστικα αυτη την ελληνορωμαικη αυτοκρατορια με την τιτανοτεραστια ιστορια της.

Οχι ντι εν ντι με μαιναδες αντι για ξωτικα,οχι αναμασημα των ελληνικων μυθων.Αλλα ναι σε δανεισμο ιδεων και σκηνικου.

Πχ γιατι να περιπλανιεται ο ηρωας σε δαση με *insert βορειοευρωπαικο δεντρο*;Ακομη και εσεις που εχετε ζησει για ενα διαστημα(εξαιρουνται οι φουλ ταιμ ομογενεις) στη βορεια Ευρωπη...εχετε ζησει περισσοτερο στην Ελλαδα.Βαλτε f@cking ελιες στις πλαγιες του λοφου,βαλτε πευκα.Ουτως η αλλως τα περισσοτερα κλιματα στο φαντασυ ειναι μαλλον μεσογειακα αν κρινω απο τα αμανικα και τα σορτσακια που φορανε οι περισσοτεροι στα εξωφυλλα.Ειδικα οι γυναικες ειναι ετοιμες για παραλια με τα μπικινια τους.

Κλεψτε ονοματα απο Ελλαδα.Οταν κοτζαμ Ντιουν εχει Ατρειδες στο μακρινο μελλον σε αλλους πλανητες,δε βλεπω να πειραζει κανεναν.Χωρια ονοματα που ελληνοφερνουν οπως πχ των Ταργκαρυεν στο ASOIAF.

Κλεψτε γεγονοτα απο την Ελληνικη Ιστορια,οχι βεβαια τετριμενα οπως Θερμοπυλες και Αλωση και Καταστροφη.800 000 σημαντικα γεγονοτα εχουμε.Λες και ειμαστε καμια ρημαδοΑγγλια με 1000-χρονια-ιστορια-με-το-ζορι ξερω γω.

 

Πολυ αγανακτησμένος φαίνεσαι και δεν βλέπω το λόγο. Από όσο θυμάμαι δεν διαβάζεις Έλληνες φαντασάδες.

 

Το θέμα δεν είναι γράψει (και με ποιον τρόπο) κάποιος αλά ελληνικά. Το ζητούμενο είναι πόσοι θα αποδεχτούν την προσπάθεια του χωρίς να τον κράξουν για κλοπή, αντιγραφή, κ.τ.λ.

Πόσο εύκολο είναι να κουβαλάς ένα φορτίο 3000 χρόνων, είτε αυτό ονομάζεται μυθολογία, είτε παράδοση, είτε απλώς Ιστορία;

 

Αν αύριο γράψω για ένα παιδί που πήγε στο χωριό του για τις διακοπές του Πάσχα κι ακολουθώντας ένα μονοπάτι μέσα από τις ελιές βρεθεί σε έναν κόσμο με σάτυρους και νύμφες, τι θα πουν οι περισσότεροι;

Νάρνια!

[heiron]

(Ειχα γραψει πολλα,αλλα τελος παντων)

Μια χαρα δικαιωμα εχω να μιλαω για το ελληνικο φανταστικο(αλλωστε κι εγω ειμαι μερος του).Δεν ειπα κατι κακο,καυτηριασα μονο το...κακο: "Κακο ειναι να...ειναι κακο.Κακογραμμενο δηλαδη".Σορρυ απο τους Αγγλους,απλα η γηραια Αλβιωνα εχει μικροτερη ιστορια απο εμας,that's all.Sorry και για το φακινγκ,για καλο το ειπα αλλωστε.

 

Αν η ιστορια ουδεμια σχεση εχει με τη Ναρνια παρα μονο μια σκηνη οπου ο ηρωας συναντα εναν σατυρο τοτε κανεις λογικος και αντικειμενικος κριτης δεν θα εχει το δικαιωμα να φωναξει οτι ειναι αντιγραφη της Ναρνια.Στο κατω κατω ο Λιουις ηταν αυτος που "αντεγραψε" τη σκηνη αυτη απο την ελληνικη μυθολογια οποτε σαφως και δεν εχει το κοπυραιτ.Απο εκει και περα αν καποιος μου γραψει μια ιστορια κακεκτυπο της Ναρνια ισχυει οτι ειπαμε για τα κακεκτυπα του Αρχοντα και γενικα για τις κακες αντιγραφες.

Στο πρωτο μου ποστ θα δειτε οτι το ειχα πει αυτο ηδη:

Κακο ειναι να...ειναι κακο.Κακογραμμενο δηλαδη,οπως και κακεκτυπο του Τολκιν η μεταλλαγμενος Τολκιν/whatever με σατυρους και κενταυρους.

Σαφως δεν ειναι κακοι οι σατυροι και οι κενταυροι απο μονοι τους(duh,αυτο ελειπε να πω κακο λογο για τους κενταυρους).Και δεν ειναι νεο φρουτο βεβαια.Η Ναρνια ειναι γεματη απο ελληνικα μυθολογικα οντα ενω και διαφορα ξενα εργα εχουν ελληνικα στοιχεια μυθολογιας η διαδραματιζονται και στην Ελλαδα(πχ το Επιστροφη στη Γη).Που ειναι το κακο να πεταμε και το ελληνικο στοιχειο στην ιστορια αν αυτο γινεται σωστα;

[Παρατηρητής]

Σαφώς και δεν είπες κάτι κακό - δεν είπα/έγραψα κάτι τέτοιο. Και πρέπει να παραδεχτώ ότι τα λες πολύ σωστά. Απλά διακρίνω μια αγανάκτηση τόσο στο πρώτο post όσο και στο δεύτερο. Και εντάξει, πες στο δεύτερο σε τσάντισα εγώ. Αλλά πες μας σχετικά με το πρώτο, πόσα ελληνικά fantasy-απομιμήσεις τόλκιν έχεις διαβάσει που σε έκαναν να μπουχτήσεις; Εκτός κι αν μιλάς υποθετικά, δηλαδή για το τι φαντάζεται/θα ήθελε κανείς να γράψει, προτιμώντας να στήσει την ιστορία του σε τυπικό δυτικόφερτο φόντο παρά σε ελληνικό.

 

Πάντως υπάρχει μια στροφή προς το ελληνικό στοιχείο από την παραγωγή μας και προσωπικά είμαι ικανοποιημένος από τους συγγραφείς που έκαναν την προσπάθεια. Και μιας που αναφέρθηκε, Οι Γιοι της Στάχτης είναι μέχρι στιγμής το κορυφαίο βιβλίο (αν έχει κάποιος αντίθετη γνώμη ας την πει). Μα μου έχει τύχει πάρα πολλές φορές στη δουλειά, προτίνοντας το σε κάποιον, να το απορρίπτει λόγω του ότι θυμίζει Βυζάντιο και τέτοια. Παρ΄όλα αυτά, η Νύχτα της Λευκής Παπαρούνας του Μίσσιου (επίσης εξαιρετικό βιβλίο), πάει περίφημα. Σε όποιον και να πω την υπόθεση, το τσιμπά δίχως δεύτερη σκέψη.

 

 

[deadend]

Η Ναρνια ειναι γεματη απο ελληνικα μυθολογικα οντα

 

είναι χύμα μέσα σε αυτό το βιβλίο.

[northerain]

Είναι αλήθεια, οι Έλληνες την έχουμε μεγαλύτερη.

 

Την ιστορία λέω.

[Nihilio]

Και μιας που αναφέρθηκε, Οι Γιοι της Στάχτης είναι μέχρι στιγμής το κορυφαίο βιβλίο (αν έχει κάποιος αντίθετη γνώμη ας την πει). Μα μου έχει τύχει πάρα πολλές φορές στη δουλειά, προτίνοντας το σε κάποιον, να το απορρίπτει λόγω του ότι θυμίζει Βυζάντιο και τέτοια. Παρ΄όλα αυτά, η Νύχτα της Λευκής Παπαρούνας του Μίσσιου (επίσης εξαιρετικό βιβλίο), πάει περίφημα. Σε όποιον και να πω την υπόθεση, το τσιμπά δίχως δεύτερη σκέψη.

Η "λευκή παπαρούνα" όμως δεν είναι φάνταζυ ;)

Τα έχουμε πει αρκετές φορές γιατί ο τρόμος (ακόμα και ο φανταστικός τρόμος) δεν συγκρίνεται με το φάνταζυ σε κάποια θέματα: το φάνταζυ είναι σε μεγάλο βαθμό συνυφασμένο με ψευδομεσαίωνα, ιππότες, ορκ, ξωτικά, πολέμους, μάγους και σκοτεινούς άρχοντες. Εδώ υπάρχουν άτομα που δεν τους αρέσει ο Μάρτιν επειδή γράφει σε ψευδομεσαίωνα και όχι σε ψευδομέσηγη...

[Παρατηρητής]

Εντάξει, ξεκίνησα να διαβάζω ολόκληρο το τόπικ από την αρχή και από τη μία μου ήρθε να βάλω τα γέλια, από την άλλη όμως να κατεβάσω καντήλια. Φυσικά δεν είναι η πρώτη φορά που εκτροχιάζεται τόπικ από το όποιο θέμα του, εδώ όμως γίνεται του σώσε. Του σώσε στην κυριολεξία αφού ο ένας πάει να σώσει τον άλλον από τα πυρά, τα περισσότερα εκ των οποίων είναι κατά φαντασίαν (ελληνικό φάνταζι). Το πιθανότερο είναι να σπαμάρω τώρα κι εγώ με τη σειρά μου, όμως δεν γίνεται να αφήσω κάποια πράγματα ασχολίαστα, ειδικά όταν αυτά βγάζουν μάτι (και ενδεχομένως πολλά άλλα, όπως κακία, ειρωνία κ.α).

Ξεκινά λοιπόν το τόπικ τι ωραία τι καλά με μια εξαιρετική εισαγωγή από τον Νιχίλιο. Σχεδόν αμέσως καταλήγει να γυρνά γύρω από ένα συγκεκριμένο βιβλίο και τη συγγραφέα του, όπου εμφανίζεται μαινόμενος ο Μικρός Πρίγκιπας σε μια φάση άμυνας κι επίθεσης μαζί. Μάλιστα το θέμα ταξίδεψε εκτός του φόρουμ, σε μια άλλη σελίδα όπου παρουσιάστηκε το εν λόγω βιβλίο κι εκεί ένας ακόμα οπαδός (δεν ξέρουμε αν είναι ο ίδιος) βρίσκοντας του δικαίωση του στην καλή κριτική, γράφει:

 

Όσον αφορά την παρουσίαση και την κριτική των βιβλίων απλά δείχνετε πως πρέπει να γίνονται, σε κάποιους γελοίους που με το πρόσχημα της αυστηρότητας (στο ελληνικό fantasy βρήκαν να βγάλουν όλα τα κόμπλεξ από το ξύλο που έτρωγαν μικροί) πέφτουν σαν τα κοράκια πάνω σε κάθε δημιουργική προσπάθεια, την ώρα που στο πίσω μέρος του μυαλού τους βρίσκεται συνεχώς το πως θα κάνουν κάποιο cone για να εκδόσουν κι εκείνοι τις σαχλαμάρες που δημοσιεύουν στα "τραγικά" τους site.

 

(σημείωση: μπορεί να μην αναφέρω την πηγή αλλά δεν είναι και δύσκολο να βρείτε που δημοσίευτηκε το "ευγενικό" αυτό σχόλιο)

 

Έπειτα από αυτήν την κωμωδία ή τραγωδία (ας το πάρει όπως θέλει κανείς) το τόπικ επανέρχεται σιγά σιγά στο θέμα του με την προσπάθεια των mods και σε λιγάκι ξεχνιέται. Επανέρχεται και πάλι έπειτα από έναν χρόνο περίπου στο προσκήνιο, ύστερα από πολλές εξελίξεις στο χώρο και με αρκετή ελληνική παραγωγή που αν μην τι άλλο ευνοεί το θέμα. Και να σου ο Χείρων, που αρκετές φορές στο παρελθόν έχει δηλώσει πως δεν διαβάζει Έλληνες για τους φ,χ,ψ δικούς του λόγους, να δίνει συμβουλές για το πως πρέπει να γράψει κανείς (καλό) ελληνικό φανταστικό.

Ε δεν με χαιρετάτε όλοι λέω εγώ;

 

Στην τελική, μπορεί να γραφτεί fantasy βασισμένο σε ελληνικά στοιχεία; Ναι, μπορεί. Όπως επίσης μπορεί να βασιστεί και σε ιαπωνικά, και σε αραβικά, και σε τούρκικα και σε οτιδήποτε μαγνητίσει τον κάθε συγγραφέα. Αλλά μετά τι γίνεται; Μετά τι γίνεται; Αρχίζουν οι διχόνοιες, οι επιθέσεις και οι σφαγές; Σαν το ντοκιμαντερ του ΣΚΑΙ που έφαγε το κράξιμο του αιώνα από ένα σωρό θιγμένους; Ή μήπως γυρνάμε την πλάτη στους συγγραφείς και λέμε "δεν μου αρέσει το Βυζάντιο, δεν μου αρέσει η Αρχαία Ελλάδα, δεν μου αρέσει η Καρδίτσα..." Διότι συνήθως μετά ξεκινά το σκάλισμα. Α αυτό είναι από 'δω, α αυτό είναι από εκεί, α εδώ έκλεψε το τάδε,

Αναρωτιέμαι τι θα λέγατε αν μαθαίνατε πως το δαχτυλίδι από τον Άρχοντα του Τόλκιν είναι επιρεασμένο από ελληνικό μύθο (το δαχτυλίδι του Γύγη;), γνωστό κυρίως μέσω Πλάτωνα.

 

Αλλά ο Μικρός Πρίγκιπας το είπε καλύτερα, επιτεθέμενος σε άλλ δυο βιβλία Ελλήνων συγγραφέων: "Δυστυχώς το Σιλμαρίλλιον γράφτηκε μια φορά". Δυστυχώς όμως για σένα και το συνάφι σου έχει ιδρυθεί η White Wolf εδώ και πολλά χρόνια τώρα και έχουν γραφτεί καμιά πεντακοσαριά νουβέλες για πάρτη της.

[deadend]

Για να δούμε μια ελληνική φάνταζι με στοιχεία από την δική μας παράδοση σημαίνει ότι η ελληνική παράδοση αφορά την καθημερινότητα και ότι έχουμε κάνει σοβαρή έρευνα πάνω στο θέμα, τόσο στον μύθο όσο και στη γλώσσα.

 

Ο Τόλκιν έκανε δουλειά πάνω στο θέμα της γλώσσα και έψαξε την σύνδεση των σκανδιναβικών μύθων με το ινδοευρωπαϊκό υπόβαθρο και παρουσίασε μια άποψη.

 

Χωρίς μελέτη των μύθων, των παραμυθιών και της γλώσσας μόνο τουρλουμπούκια μπορούμε να βγάλουμε. Παράδειγμα αποτελεί η Νάρνια που αυτό είναι, το μόνο που τη σώζει είναι ότι απευθύνεται σε μικρά παιδιά, έχει ήρωες ανήλικους που μπορούν να δεχτούν το ζωομορφικό της διήγησης.

 

Από την άλλη το Αστέρι του Βορρά ανασύρει των μύθο των δαιμονίων και πάλι για μην έρθει σε αντιπαράθεση με τις κρατούσες υποβόσκουσες δεισιδαιμονίες χρησιμοποιεί τα παιδιά και τη ζωομορφία.

 

Άλλοι μύθοι με δράκους στέκονται στο χιμερικό υπόβαθρο της μέσης ανατολής και παίζουν με την πάλη του ασυνείδητου, έχοντας σαν υπόβαθρο τον Φρόιντ και τον Γιούνγκ. Ακόμα και τον Λόρδο Ντανσύ που κατέγραψε με μοναδικό τρόπο των Ιρλανδικό μύθο.

 

Οι κινέζοι και οι Ιάπωνες χρησιμοποιούν κατευθείαν τον μύθο μια και το θρησκευτικό σύστημα που τους έπλασε παραμένει λειτουργικό και επίκαιρο. Τα πόκεμον και οι τα Γιούγκι-ο έχουν άμεση αναφορά στην καθημερινή πίστη και οι γάτες καλλιγράφοι και οι πίθηκοι προσκυνητές είναι μέρος της καθημερινής πρακτικής για μεγάλους και μικρούς.

 

Οι Ισλαμιστές έχουν δραματοποιήσει την καθημερινότητά τους στην μελέτη του Κορανίου και δεν τολμούν να αντλήσουν από την παράδοσή τους ούτε τις χίλιες και μία νύχτες αλλά στέκονται με τρόμο μπροστά στους Σατανικούς στοίχους.

 

Από τους Ρώσους έχουμε καιρό να δούμε την δραματοποίηση των παραμυθιών , όπως Το πέτρινο λουλούδι.

 

Το σκοτεινό πνεύμα των βαμπίρ, εξορκισμένο απ΄ όλους, προσφέρει μια διέξοδο προς την διαφορά και την ανάγκη για συλλογικά σύμβολα σε ένα μέρος των εφήβων.

 

Ας δούμε τις αιτίες και το γίγνεσθαι, την δουλεία που κρύβεται πίσω από τα έργα και τα παιγνίδια και τις ελλείψεις γιατί δεν υπάρχει ελληνική φάνταζι αντί να αναρωτιόμαστε.

 

Αν πράγματι ενδιαφέρεστε να το διερευνήσουμε έχω ένα καλό θέμα για writte-off. Η έρευνα δεν είναι μόνο ακαδημαϊκή μπορεί να είναι και εμπειρική.

 

 

 

 

 

 

[SpirosK]

 

Αν πράγματι ενδιαφέρεστε να το διερευνήσουμε έχω ένα καλό θέμα για writte-off. Η έρευνα δεν είναι μόνο ακαδημαϊκή μπορεί να είναι και εμπειρική.

 

 

Αν είναι για Ελληνική Μυθολογία-Φάνταζυ ψήνομαι εγώ πάντως. Αλλά θα χρειαστώ μεγάλα χρονικά περιθώρια λόγω φόρτου εργασίας.

[Παρατηρητής]

 

 

Χωρίς μελέτη των μύθων, των παραμυθιών και της γλώσσας μόνο τουρλουμπούκια μπορούμε να βγάλουμε. Παράδειγμα αποτελεί η Νάρνια που αυτό είναι, το μόνο που τη σώζει είναι ότι απευθύνεται σε μικρά παιδιά, έχει ήρωες ανήλικους που μπορούν να δεχτούν το ζωομορφικό της διήγησης.

 

 

 

 

 

 

 

Εδώ θα διαφωνήσω. Ο Λιούις ήξερε πολύ καλά τι έγραφε στη σειρά της Νάρνια. Συνδίασε τη φαντασία με την αλληγορία για να περάσει με έναν διαφορετικό τρόπο τα (κυρίως) θρησκευτικά του φρονήματα.

[deadend]

Δεν θα επιμείνω στην άποψη σου γιατί δεν με ενδιαφέρουν τα θρησκευτικά φρονήματα. Εκείνο που βλέπω, γιατί με ενδιαφέρει, είναι οι μύθοι που στοχεύουν στο ασυνείδητο. Το έργο το βλέπω με μάτια παιδιών και αυτή η οπτική έχει μεγαλύτερο βάθος. Ο καλύτερος ήρωας του έργου και ο πιο γενναίος είναι ένας ποντικός που δεν έχει ξεπηδήσει από καμία μυθολογία, είναι του συγγραφέα.

 

 

[Παρατηρητής]

Δεν θα επιμείνω στην άποψη σου γιατί δεν με ενδιαφέρουν τα θρησκευτικά φρονήματα.

 

 

Καλά κάνεις, θέλω όμως να επισημάνω πως δεν είναι δική μου άποψη αλλά του ίδιου του συγγραφέα.

[heiron]

Και να σου ο Χείρων, που αρκετές φορές στο παρελθόν έχει δηλώσει πως δεν διαβάζει Έλληνες για τους φ,χ,ψ δικούς του λόγους, να δίνει συμβουλές για το πως πρέπει να γράψει κανείς (καλό) ελληνικό φανταστικό.

Ε δεν με χαιρετάτε όλοι λέω εγώ;

Επιτελους,ενας μη αγανακτησμενος,ηρεμος ανθρωπος.

Ειχα πει πριν καιρο οτι δεν αγοραζω μυθιστορηματα Ελληνων για χ,ψ,ζ λογους(ενας λογος ειναι πχ οτι στο Βολο Ελληνικη φανταστικη λογοτεχνια ειναι ψυλλος στα αχυρα,μηπως πρεπει να με κρεμασετε για αυτο;Ρητορικη η ερωτηση!Μην μπαινετε στον πειρασμ).Αλλο αυτο,αλλο αυτο που μου προσαπτεις.Γιατι σαφως και διαβαζω Ελληνες συγγραφεις και δη φανταστικου(ο πρωτος που διαβαζω ειναι ο εαυτος μου).Πρεπει να εχω διαβασει 3ψηφιο αριθμο Ελληνων συγγραφεων.Και εχω διαβασει κι ορισμενα που εχουν εκδοθει,ασχετα αν δεν αναφερθηκα σε αυτα η αν δεν τα προτιμω απο εναν Ντικ η εναν Μουρκοκ.Παντως οχι,δεν φωτογραφισα καποιο εργο Ελληνα συγγραφεα εδω,ποσο μαλλον να το στηλιτευσω.Ξαναδιαβαστε το επιμαχο πρωτο ποστ μου if you wish.

Καλο ειναι να υπενθυμισω οτι η παρουσα συζητηση γινεται σε τοπικ-και στο αντιστοιχο σαμπφορουμ- Συγγραφης κι οχι Φανταστικης Λογοτεχνιας.Ετσι, λεμε κατα βαση τη γνωμη μας ως συγγραφεις κι αυτο εκανα κι εγω(βεβαια ο Παρατηρητης προφανως δεν με θεωρει αξιο να φερω τον τιτλο,αυτος κατι ξερει και δεν μου το λεει).Στα θεματα του σαμπφορουμ Φανταστικη Λογοτεχνια γινεται συζητηση για τα βιβλια που κυκλοφορουν εκει εξω κτλ,οχι εδω.Εδω μιλαμε για αυτα που ασχολειται το σαμπφορουμ και ειδικοτερα το νημα οπως αυτο ξεκινησε απο το δημιουργο του.

Να προσθεσω επισης οτι ο,τι ειπα δεν ηταν συμβουλες(αν και δεν καταλαβαινω γιατι απαγορευεται να δινει ο ενας στον αλλο συμβουλες,πρεπει να ειμαστε αυθεντιες;χμ...) αλλα η γνωμη μου,κατι που εκανα σαφες απο την πρωτη προταση μου στο τοπικ.Δηλαδη απαντησα στις σκεψεις του Νιχιλιο με τις δικες μου,απαντησα στο ερωτημα του

Εσείς τι πιστεύετε για το θέμα;

που ειναι το θεμα του παροντος τοπικ.

 

Σορρυ για το οφ-τοπικ του παροντος ποστ αλλα πιεστηκα για να το ποσταρω.

[WILLIAM]

Εγώ θα προτιμούσα ένα πάντρεμα στοιχείων ανάλογα με το τι και που ταιριάζει. Αν θέλεις ένα ψευδομεσαιωνικό περιβάλλον μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάλλιστα στοιχεία από το Βυζάντιο. Όπως σωστά ανέφερε κάποιος μπορεί να μην είχαμε ιπποσύνη στην ανατολική αυτοκρατορία ( καθώς υπήρχε ισχυρή κεντρική διοίκηση και δεν αναπτύχθηκε φεουδαρχικό σύστημα ) αλλά είχαμε κατάφρακτους που μπορεί να εξυοηρετήσει σχεδόν τους ίδιους σκοπούς, στο Βυζάντιο δεν είχαμε Ιπποτικά τάγματα αλλά υπήρχαν τα θέματα ( και οι σχολές στον πρώιμο και μέσο Μεσαίωνα ) που θα μπορούσαν να δώσουν το απαιτούμενο αίσθημα του ανοίκειν σε κάποια ομάδα ή ενότητα.

Για τα άγνωστα θέματα της ιστορίας να αναφέρω ένα παράδειγμα την αυτοκρατορική φρουρά των Βαράγγων, γνωστών στη Δύση σαν Βίκινγκς, που αποτελούσε σώμα πιστό στον αυτοκράτορα, είχε μέλη του μέχρι και βασιλιά ( τον Χάραλντ Χαράντρε, μετέπειτα βασιλιά της Νορβηγίας ) και ήταν πιστό στο θρόνο αντίθετα με την πραιτωριανή φρουρά της Ρώμης ως που διαλύθηκε με την άλωση της Πόλης από τους Σταυροφόρους.

Όπως πολλοί προλαλήσαντες πιστεύω ότι μπορεί να γίνει φάντασι με ελληνικό στοιχείο αρκεί να γίνει καλά.

Προσωπικά στο χτίσιμο της Έρεμορ θέλοντας να είναι σαν ένας αληθινός κόσμος κάθε λαός έχει άλλο ιστορικό πρότυπο οπότε έχω συμπεριλάβει ένα λαό στυλ Βυζαντίου που έχει ελληνικά ονόματα, τον αυτοκράτορα τους το λένε Αλέξανδρο, τον διάδοχό του Νικηφόρο, έχουν κατάφρακτους σαν ιππικό και σαν αυτοκρατορική φρουρα αλλά και τούρμα σαν μικρότερη αυτοτελή μονάδα κλπ. Νομίζω ότι έχει λειτουργήσει το πάντρεμα οπότε πιστεύω ότι όλα μπορούν να γίνουν αν μελετηθούν και προσεχθούν.

[Βελόρεν]

Μου αρέσει η επική φαντασία. Γράφω κι εγώ, αλλά δεν χρησιμοποιώ Ελληνικά στοιχεία. Δημιουργώ δικά μου. Αν κάνεις το λάθος και βάλεις Κένταυρους, μινώταυρους και διάφορα άλλα τέτοια στοιχεία πιστεύω πως δεν αποφεύγεις την σύγκριση. Από την άλλη αν χρησιμοποιήσεις ξένα στοιχεία θα πούνε: "μα καλά αυτός Έλληνας είναι... δεν ήξερε να γράψει κάτι για καμιά Ακρόπολη;" (λέω εγώ τώρα). Τελικά δεν ξέρουμε κι εμείς τι θέλουμε και σίγουρα δεν είμαστε ευχαριστημένοι με τίποτα. Το σημαντικό είναι να γράφει ο κάθε ένας αυτό που τον ευχαριστεί και τίποτα παραπάνω. Πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που απλά θέλουν να μειώσουν το έργο σου, ίσως όχι γιατί δεν αξίζει, απλά γιατί δεν το έγραψαν εκείνοι.

Μην ξεχνάμε πως το φάντασυ είναι φάντασυ. Στην πραγματικότητα δεν έχει χώρα προέλευσης. Απλά απευθύνεσαι σε ένα κοινό που ξέρεις πως του αρέσει αυτό το είδος. Ναι, εννοείται πως κάποιος που διαβάζει αποκλειστικά και μόνο ερωτικά ρομάντζα δεν θα μπει στον κόπο να το αγοράσει. 

[Carolus Rex]

Η άποψή μου είναι ότι η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είναι γαμάτο σκηνικό. Έχει ήρωες, προδότες, villains και πολλή ίντριγκα. Έχει εκκλησιαστικές διαμάχες, έχει πολέμους, εμφυλίους, για την πίστη, για το κέρδος κτλ. Έχει κοινωνικές μεταρρυθμίσεις, στρατιωτικές μεταρρυθμίσεις, οικονομικές μεταρρυθμίσεις ειναι Ελληνική, Ρωμαϊκή αλλά και κοσμοπολίτικη. Ορθόδοξη αλλά με τόσες δοξασίες από τα αρχαία χρόνια. Έχει ξεχωριστή αρχιτεκτονική, εντυπωσιακά λάβαρα, πανοπλίες και μια παλέττα χρωμάτων πολύ μεγαλύτερη από την μουντή Δύση των Σκοτεινών Εποχών. Έχει άπειρα λαογραφικά στοιχεία, θρύλους και δοξασίες. Είναι η τελευταία αναλαμπή της Αρχαιότητας κι επιβίωσε ενάντια στα προγνωστικά για χίλια χρόνια. Ένας φιλόδοξος συγγραφέας μπορεί να εξερευνήσει το οτιδήποτε, μέσω μιας αντανάκλασης του "Βυζαντινού" κράτους. 

ΌΜΩΣ κι είναι με κεφαλαία για έμφαση. Όμως, το κοινό του φάντασυ είναι κατά βάση αγγλοσάξωνες. Κανένα απολύτως κοινό στοιχείο δεν υπάρχει ανάμεσα στο "Βυζαντινό" και στον δικό τους Μεσαίωνα. Κακά τα ψέμματα παίδες και κοπέλες, οι αγγλοάξωνες έχουν μια έμφυτη αντιπάθεια για την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, για πολλούς και διάφορους λόγους που δεν είναι της παρούσης. Ακόμα και τα βιβλία που ξεφεύγουν από τα τολκινικά κλισέ, σε ανάπτυξη χαρακτήρων και ιστορία, έχουν τα κλασικά κάστρα, τους κλασικούς ιππότες, τον κλασικό βασιλιά που προσπαθεί να ελέγξει τους πανίσχυρους φεουδάρχες του. άντε να ανεχτούν και κάτι που να τους θυμίζει την Ρώμη, γιατί αυτή έπαιξε μεγάλο ρόλο στο πως είναι σήμερα. "Βυζάντιο", όμως, ποτέ.

Συνεπώς, μένουμε στο Ελληνικό φάντασυ κοινό. Το οποίο, όπως είπαν κάποιοι στην αρχή της συζήτησης, είναι σμιλεμένο κατά το αγνό, αγγλοσαξωνικό, τολκινικό κι αρπιντζάδικο πρότυπο και δυστυχώς θεωρείται κοινό Β' κατηγορίας από όλους τους εκδοτικούς οίκους που στοχεύουν την Ελλεϊνίδα νοικοκυρά κατά βάση. Άλλωστε, όπως λέει κι η ίδια, όταν βλέπει τον γιό ή την κόρη να διαβάζει φάντασυ, "Πάλι τα διαβόλια διαβάζεις παιδί μου, πάρε διάβασε κάνα κανονικό βιβλίο να ξεστραβωθείς."

Ίδια περίπτωση είναι και τα Ελληνιστικά χρόνια.

Δυστυχώς και πείτε με πεσσιμιστή, θεωρώ ότι αν οι εκδοτικοί οίκοι δεν σταματήσουν να βλέπουν το φάντασυ κοινό ως 13χρονα που είναι κλεισμένα στο υπόγειό τους, μπροστά στον Η/Υ να λιώνουν στο WoW, προκοπή δεν πρόκειται να δούμε 

[Electroscribe]

Η άποψή μου είναι ότι η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είναι γαμάτο σκηνικό. Έχει ήρωες, προδότες, villains και πολλή ίντριγκα. Έχει εκκλησιαστικές διαμάχες, έχει πολέμους, εμφυλίους, για την πίστη, για το κέρδος κτλ. Έχει κοινωνικές μεταρρυθμίσεις, στρατιωτικές μεταρρυθμίσεις, οικονομικές μεταρρυθμίσεις ειναι Ελληνική, Ρωμαϊκή αλλά και κοσμοπολίτικη. Ορθόδοξη αλλά με τόσες δοξασίες από τα αρχαία χρόνια. Έχει ξεχωριστή αρχιτεκτονική, εντυπωσιακά λάβαρα, πανοπλίες και μια παλέττα χρωμάτων πολύ μεγαλύτερη από την μουντή Δύση των Σκοτεινών Εποχών. Έχει άπειρα λαογραφικά στοιχεία, θρύλους και δοξασίες. Είναι η τελευταία αναλαμπή της Αρχαιότητας κι επιβίωσε ενάντια στα προγνωστικά για χίλια χρόνια. Ένας φιλόδοξος συγγραφέας μπορεί να εξερευνήσει το οτιδήποτε, μέσω μιας αντανάκλασης του "Βυζαντινού" κράτους. 

ΌΜΩΣ κι είναι με κεφαλαία για έμφαση. Όμως, το κοινό του φάντασυ είναι κατά βάση αγγλοσάξωνες. Κανένα απολύτως κοινό στοιχείο δεν υπάρχει ανάμεσα στο "Βυζαντινό" και στον δικό τους Μεσαίωνα. Κακά τα ψέμματα παίδες και κοπέλες, οι αγγλοάξωνες έχουν μια έμφυτη αντιπάθεια για την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, για πολλούς και διάφορους λόγους που δεν είναι της παρούσης. Ακόμα και τα βιβλία που ξεφεύγουν από τα τολκινικά κλισέ, σε ανάπτυξη χαρακτήρων και ιστορία, έχουν τα κλασικά κάστρα, τους κλασικούς ιππότες, τον κλασικό βασιλιά που προσπαθεί να ελέγξει τους πανίσχυρους φεουδάρχες του. άντε να ανεχτούν και κάτι που να τους θυμίζει την Ρώμη, γιατί αυτή έπαιξε μεγάλο ρόλο στο πως είναι σήμερα. "Βυζάντιο", όμως, ποτέ.

Συνεπώς, μένουμε στο Ελληνικό φάντασυ κοινό. Το οποίο, όπως είπαν κάποιοι στην αρχή της συζήτησης, είναι σμιλεμένο κατά το αγνό, αγγλοσαξωνικό, τολκινικό κι αρπιντζάδικο πρότυπο και δυστυχώς θεωρείται κοινό Β' κατηγορίας από όλους τους εκδοτικούς οίκους που στοχεύουν την Ελλεϊνίδα νοικοκυρά κατά βάση. Άλλωστε, όπως λέει κι η ίδια, όταν βλέπει τον γιό ή την κόρη να διαβάζει φάντασυ, "Πάλι τα διαβόλια διαβάζεις παιδί μου, πάρε διάβασε κάνα κανονικό βιβλίο να ξεστραβωθείς."

Ίδια περίπτωση είναι και τα Ελληνιστικά χρόνια.

Δυστυχώς και πείτε με πεσσιμιστή, θεωρώ ότι αν οι εκδοτικοί οίκοι δεν σταματήσουν να βλέπουν το φάντασυ κοινό ως 13χρονα που είναι κλεισμένα στο υπόγειό τους, μπροστά στον Η/Υ να λιώνουν στο WoW, προκοπή δεν πρόκειται να δούμε 

 

Το δικό μου βιβλίο, που είναι "βυζαντινό" φάνταζυ, μια χαρά το έβγαλε ο Πατάκης. Πιο πολύ είδα υποψήφιους αναγνώστες να το σνομπάρουν γι' αυτά του τα στοιχεία κι άλλους να το διαβάζουν μεν, αλλά να γκρινιάζουν ακριβώς γι' αυτό το "χρώμα". Για πάρα πολλούς, επίσης, είναι αόρατο κάθε ελληνικό βιβλίο φαντασίας στο ράφι του βιβλιοπωλείου, ανεξαρτήτως θεματικής (αλλά να μη λέμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια)

[WILLIAM]

O  Carolus Rex έχει το δίκιο ως προς το πως δέχονται οι περισσότεροι στην Ελλάδα το φάντασι, το έχω δει πολλές φορές σε ανθρώπους που βλέπουν τι γράφω ή τι διαβάζω.

Από κει και πέρα το δικό μας κοινό είναι μικρό αλλά όπως είπε και ο electroscribe μπορεί να εκδοθεί ένα τέτοιο βιβλίο αλλά πως θα το δει το κοινό. Και πολλοί σνομπάρουν το Ελληνικό και πολλοί σνομπάρουν τους Έλληνες συγγραφείς ( ορμώμενοι ίσως από κάτι μαργαριτάρια που κυκλοφορούν και από μεγάλους οίκους ). 

Παρεμπιπτόντως το ότι στο εξέδωσε ο Πατάκης με ενθαρρύνει γιατί προς τα εκεί κοιτώ για το φάντασι έργο μου αφού ο Ψυχογιός δεν....

[Sonya]

Τι απεχθάνονται οι Αγγλοσάξωνες; Γκουχ-Kay, Sarantine Mosaic-γκουχ.

[Electroscribe]

Τι απεχθάνονται οι Αγγλοσάξωνες; Γκουχ-Kay, Sarantine Mosaic-γκουχ.

 

Και του Bakker νομίζω είναι ψευδο-ελληνιστική εποχή, παρεμπιπτόντως

[AlienBill]

Προκειμένου να καταλήξει κάποιος αν του αρέσει ή δεν του αρέσει να τοποθετεί τις ιστορίες του στη χώρα μας, πρέπει να κατανοήσει πρώτα απ' όλα τι ακριβώς κάνουν οι συγγραφείς του φανταστικού στο εξωτερικό.

 

Η συντριπτική πλειοψηφία αυτών ΔΕΝ μεταφέρει αυτούσια τα μυθολογικά στοιχεία ή τα στοιχεία της παράδοσης της χώρας τους, αλλά τα δανείζεται και "δημιουργεί ελεύθερα" πάνω σε αυτά.

 

Το αποτέλεσμα είναι η μυθολογία που εμφανίζουν στα setting τους να είναι ευέλικτη και όλκιμη, γι' αυτό και αρέσει στο ελληνικό κοινό, το οποίο ΔΥΣΤΥΧΩΣ έχει μάθει από το σχολείο ότι η μυθολογία της δικής του χώρας και τα στοιχεία της παράδοσης της χώρας του είναι τόσο ιερά που είναι "βλασφημία" να αλλάξουν έστω και στο ελάχιστο.

 

Γι' αυτό και όταν ο Ελληνας ακούει τη φράση "αρχαία ελληνική μυθολογία" δημιουργούνται οι εξής συνειρμοί στο μυαλό του:

1ον: Οτι πρόκειται για αντικείμενο μόρφωσης και εκπαίδευσης, το οποίο μπορεί να παρουσιαστεί το πολύ υπό μορφή ντοκιμαντέρ στην τηλεόραση, ή ως αντικείμενο ψυχρής έρευνας στα βιβλία. Να γιατί οι Αμερικάνοι μας έχουν βάλει τα γυαλιά σε αυτόν τον τομέα (στο μυαλό μου έρχονται τα κόμιξ του Ηρακλή όπως "οι θρακικοί πόλεμοι", οι 300 του Μιλλερ αλλά και πολλά άλλα παραδείγματα). Οι συγγραφείς του εξωτερικού δηλαδή, κάνουν με την ελληνική μυθολογία ό,τι ακριβώς κάνουν και με τη δική τους. ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΗ. Ενώ για τους δικούς μας συγγραφείς, είναι θέμα ταμπού το να κάνουν κάτι τέτοιο.

2ον: Οτι επειδή στο σχολείο μας καταπίεζε η παπαγαλία, αντιπαθεί την ελληνική μυθολογία και παράδοση. Προτιμά τη μυθολογία και την παράδοση των άλλων λαών την οποία γνωρίζει είτε μέσω της μυθοπλασίας των ξένων συγγραφέων του φανταστικού, είτε από μόνος του μελετώντας την αυτούσια, με χαλαρή διάθεση και όχι με τον υποσυνείδητο φόβο ότι κάποιος θα τον εξετάσει στο τέλος όπως του έχει εμφυσήσει το σχολίο για τη δική του μυθολογία και παράδοση.

3ον: Υπήρξε ένα αξιόλογο χρονικό διάστημα κατά το οποίο ακόμη και η υποψία ενός ελληνικού κίονα σε μιά αφήγηση ενεργοποιούσε αντιφασιστικά (????) ένστικτα και αντανακλαστικά. Η αρχαία Ελλάδα ήταν συνδεδεμένη a priori με την "ακροδεξιά" και τον "φασισμό". Το κατάλοιπο έχει μείνει ακόμη και σήμερα, αλλά θέλω να πιστεύω ότι θα ξεπεραστεί.

 

Αν λοιπόν συνειδητοποιήσουμε τι ακριβώς κάνουν οι συγγραφείς του εξωτερικού με τη μυθολογία τους, τότε θα ξεπεράσουμε αυτόματα τα παραπάνω συμπλέγματα.

 

Επίσης πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι πολλές φορές ότι θεωρείται "ιερό" και του προσδίδεται υπερβολικά μεγάλη αξία, είναι εύκολο να αποτελέσει για κάποιους το κόκκινο πανί και να θεωρηθεί ανίερο.  Παράδειγμα: Πολλές χώρες του εξωτερικού χρησιμοποιούν τη σημαία τους σε διάφορα προιόντα που εξάγουν, προκειμένου να διαφημιστούνε. Η σημαία αποτελεί γι' αυτές κάτι σαν "σήμα κατατεθέν". Αντίθετα για εμάς του Ελληνες, η σημαία είναι τόσο ιερή που είναι "αμαρτία" να φιγουράρει σε μπλουζάκια ή εσώρουχα. Την ίδια στιγμή όμως, υπάρχει μια σημαντική μερίδα του κοινού που την θεωρεί ως κάτι το "ανίερο" ΑΚΡΙΒΩΣ λόγω της υπερβολικής "ιερότητας" που της προσάπτει ο υπόλοιπος πληθυσμός. Από αντίδραση δηλαδή. Γι αυτό και αν κάποιος τολμήσει να φορέσει ένα μπλουζάκι που απεικονίζει την ελληνική σημαία και να κάνει μια βόλτα γύρω από το τετράγωνο της κατοικίας του, θα είναι τυχερός αν δεν τον δείρουν αυτοί που από αντίδραση προς την υπερβολική ιερότητα που προσάπτουν οι συνάνθρωποί τους στη σημαία, βγάζουν σπυράκια όταν την αντικρίζουν.

 

Που κολλάει η παραπάνω παράγραφος με το θέμα που συζητάμε;; Στο γεγονός ότι πολλές φορές ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο γίνεται στα μυθολογικά στοιχεία της χώρας μας. Επίσημα θεωρούνται τόσο πολύ "ιερά" για τον λαό της πατρίδας μας, ώστε να προκαλούν σε κάποιους αρνητικά αντανακλαστικά αντίδρασης.

 

Πρέπει λοιπόν να ξεχάσουμε για λίγο ότι η μυθολογία και η παράδοση της χώρας μας είναι κάτι το υπερβολικά ιερό, ώστε να μπορούμε να δημιουργήσουμε ελεύθερα με αυτή, ΑΚΡΙΒΩΣ όπως κάνουν οι συγγραφείς του εξωτερικού με τη δική τους μυθολογία.

 

Κι επειδή ειπώθηκαν κάποια πράγματα σχετικά με νεοελληνικά φαινόμενα όπως "δημόσιο" κλπ, οφείλω να επισημάνω ότι υπάρχει και η εκ διαμέτρου αντίθετη οπτική. Οτι δηλαδή σου αρέσει να διαβάζεις φανταστική λογοτεχνία που τοποθετείται στο εξωτερικό ΑΚΡΙΒΩΣ διότι δεν γνωρίζεις πολλά πράγματα για τις χώρες εκείνες. Σου λέει ο ξένος συγγραφέας ότι η χώρα του δεν εμφανίζει τις παθογένειες της δικής σου και εσύ το πιστεύεις άκριτα γιατί ακριβώς δεν έχεις ιδέα από τη δική του χώρα. Και επιπλέον τα όσα αφηγείται σου φαίνονται "εξωτικά" και "γοητευτικά" ΑΚΡΙΒΩΣ γιατί αναφέρονται σε μία χώρα που δεν γνωρίζεις. Στην πραγματικότητα όμως, αποτελούν απλώς ΜΥΘΟΠΛΑΣΤΙΚΕΣ ΠΑΡΑΔΟΧΕΣ που έχουν γίνει για τις ανάγκες της ιστορίας που διαβάζεις. Μακάρι να μπορούσες κι εσύ να κάνεις τέτοιες μυθοπλαστικές παραδοχές για ιστορίες που τοποθετούνται στη δική σου χώρα.

 

Τέλος, οφείλω να επισημάνω ότι σαν αναγνώστης δεν με ενοχλεί αν οι ιστορίες που διαβάζω από Έλληνες τοποθετούνται σε ξένες χώρες ή βασίζονται σε ξένες μυθολογίες. Αυτό βολεύει τους συγγραφείς αυτών των ιστοριών και το να εντάξουν τις ιστορίες αυτές στην ελληνική πραγματικότητα και παράδοση τους δυσκολεύει. Καμία αντίρρηση από πλευράς μου.

 

Αυτό όμως που με ενοχλεί είναι ο ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΣ και η απολυτότητα. Με ενοχλεί όταν ακούω "δεν γίνεται να τοποθετείται το φανταστικό στην ελληνική πραγματικότητα" ή ότι "οι έλληνες συγγραφείς του φανταστικού γράφουν ιστορίες με τη Γκόλφω και τον Τάσσο" (που το έχω ακούσει κι αυτό), ή ότι οι ιστορίες χάνουν την λογοτεχνική τους αξία όταν βασίζονται στην ελληνική παράδοση ή τοποθετούνται στην ελληνική πραγματικότητα.

 

 Ο λόγος που με ενοχλούν αυτά, έιναι ότι με βάση τα όσα είπα παραπάνω, το να βασιστείς σε μία ξένη μυθολογία ή να εντάξεις την ιστορία σου στην πραγματικότητα μιας άλλης χώρας (που ΕΣΥ φαντάζεσαι ότι είναι πιο αρμοστή από την πραγματικότητα της δικής μας) ΕΙΝΑΙ Η ΕΥΚΟΛΗ ΛΥΣΗ. Ναι, είναι δύσκολο για πολλούς να γράψουν φανταστικές ιστορίες που τοποθετούνται στην χώρα μας (με βάση τα όσα είπα παραπάνω). Απαιτεί προσπάθεια προκειμένου να αντιμετωπίσουν μυθοπλαστικά την ελληνική πραγματικότητα και παράδοση, για τους λόγους που προανέφερα.

 

Το θέμα είναι αυτή ακριβώς η ευκολία στην οποία καταφεύγουν πολλοί Έλληνες συγγραφείς (το να ασχοληθούν δηλαδή με μυθολογικά στοιχεία άλλων χωρών ή να εντάξουν τις ιστορίες τους σε ξένες χώρες), να μην δογματίζεται ως η μόνη σωστή επιλογή που υπάρχει.

Edited September 11, 2014 by alien666

[Carolus Rex]

Τι απεχθάνονται οι Αγγλοσάξωνες; Γκουχ-Kay, Sarantine Mosaic-γκουχ.

Κοίτα, δεν το έχω διαβάσει για να είμαι ειλικρινής, το έχω στην λίστα μου όμως. Και πάλι, ένας ή δύο τίτλοι σε μια θάλασσα βιβλίων δεν λένε κάτι. Γενικά σαν setting είναι Under-represented. 

[Μπόρχες]

Προκειμένου να καταλήξει κάποιος αν του αρέσει ή δεν του αρέσει να τοποθετεί τις ιστορίες του στη χώρα μας, πρέπει να κατανοήσει πρώτα απ' όλα τι ακριβώς κάνουν οι συγγραφείς του φανταστικού στο εξωτερικό.

 

Η συντριπτική πλειοψηφία αυτών ΔΕΝ μεταφέρει αυτούσια τα μυθολογικά στοιχεία ή τα στοιχεία της παράδοσης της χώρας τους, αλλά τα δανείζεται και "δημιουργεί ελεύθερα" πάνω σε αυτά.

 

Το αποτέλεσμα είναι η μυθολογία που εμφανίζουν στα setting τους να είναι ευέλικτη και όλκιμη, γι' αυτό και αρέσει στο ελληνικό κοινό, το οποίο ΔΥΣΤΥΧΩΣ έχει μάθει από το σχολείο ότι η μυθολογία της δικής του χώρας και τα στοιχεία της παράδοσης της χώρας του είναι τόσο ιερά που είναι "βλασφημία" να αλλάξουν έστω και στο ελάχιστο.

 

Γι' αυτό και όταν ο Ελληνας ακούει τη φράση "αρχαία ελληνική μυθολογία" δημιουργούνται οι εξής συνειρμοί στο μυαλό του:

1ον: Οτι πρόκειται για αντικείμενο μόρφωσης και εκπαίδευσης, το οποίο μπορεί να παρουσιαστεί το πολύ υπό μορφή ντοκιμαντέρ στην τηλεόραση, ή ως αντικείμενο ψυχρής έρευνας στα βιβλία. Να γιατί οι Αμερικάνοι μας έχουν βάλει τα γυαλιά σε αυτόν τον τομέα (στο μυαλό μου έρχονται τα κόμιξ του Ηρακλή όπως "οι θρακικοί πόλεμοι", οι 300 του Μιλλερ αλλά και πολλά άλλα παραδείγματα). Οι συγγραφείς του εξωτερικού δηλαδή, κάνουν με την ελληνική μυθολογία ό,τι ακριβώς κάνουν και με τη δική τους. ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΗ. Ενώ για τους δικούς μας συγγραφείς, είναι θέμα ταμπού το να κάνουν κάτι τέτοιο.

2ον: Οτι επειδή στο σχολείο μας καταπίεζε η παπαγαλία, αντιπαθεί την ελληνική μυθολογία και παράδοση. Προτιμά τη μυθολογία και την παράδοση των άλλων λαών την οποία γνωρίζει είτε μέσω της μυθοπλασίας των ξένων συγγραφέων του φανταστικού, είτε από μόνος του μελετώντας την αυτούσια, με χαλαρή διάθεση και όχι με τον υποσυνείδητο φόβο ότι κάποιος θα τον εξετάσει στο τέλος όπως του έχει εμφυσήσει το σχολίο για τη δική του μυθολογία και παράδοση.

3ον: Υπήρξε ένα αξιόλογο χρονικό διάστημα κατά το οποίο ακόμη και η υποψία ενός ελληνικού κίονα σε μιά αφήγηση ενεργοποιούσε αντιφασιστικά (????) ένστικτα και αντανακλαστικά. Η αρχαία Ελλάδα ήταν συνδεδεμένη a priori με την "ακροδεξιά" και τον "φασισμό". Το κατάλοιπο έχει μείνει ακόμη και σήμερα, αλλά θέλω να πιστεύω ότι θα ξεπεραστεί.

 

Αν λοιπόν συνειδητοποιήσουμε τι ακριβώς κάνουν οι συγγραφείς του εξωτερικού με τη μυθολογία τους, τότε θα ξεπεράσουμε αυτόματα τα παραπάνω συμπλέγματα.

 

Επίσης πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι πολλές φορές ότι θεωρείται "ιερό" και του προσδίδεται υπερβολικά μεγάλη αξία, είναι εύκολο να αποτελέσει για κάποιους το κόκκινο πανί και να θεωρηθεί ανίερο.  Παράδειγμα: Πολλές χώρες του εξωτερικού χρησιμοποιούν τη σημαία τους σε διάφορα προιόντα που εξάγουν, προκειμένου να διαφημιστούνε. Η σημαία αποτελεί γι' αυτές κάτι σαν "σήμα κατατεθέν". Αντίθετα για εμάς του Ελληνες, η σημαία είναι τόσο ιερή που είναι "αμαρτία" να φιγουράρει σε μπλουζάκια ή εσώρουχα. Την ίδια στιγμή όμως, υπάρχει μια σημαντική μερίδα του κοινού που την θεωρεί ως κάτι το "ανίερο" ΑΚΡΙΒΩΣ λόγω της υπερβολικής "ιερότητας" που της προσάπτει ο υπόλοιπος πληθυσμός. Από αντίδραση δηλαδή. Γι αυτό και αν κάποιος τολμήσει να φορέσει ένα μπλουζάκι που απεικονίζει την ελληνική σημαία και να κάνει μια βόλτα γύρω από το τετράγωνο της κατοικίας του, θα είναι τυχερός αν δεν τον δείρουν αυτοί που από αντίδραση προς την υπερβολική ιερότητα που προσάπτουν οι συνάνθρωποί τους στη σημαία, βγάζουν σπυράκια όταν την αντικρίζουν.

 

Που κολλάει η παραπάνω παράγραφος με το θέμα που συζητάμε;; Στο γεγονός ότι πολλές φορές ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο γίνεται στα μυθολογικά στοιχεία της χώρας μας. Επίσημα θεωρούνται τόσο πολύ "ιερά" για τον λαό της πατρίδας μας, ώστε να προκαλούν σε κάποιους αρνητικά αντανακλαστικά αντίδρασης.

 

Πρέπει λοιπόν να ξεχάσουμε για λίγο ότι η μυθολογία και η παράδοση της χώρας μας είναι κάτι το υπερβολικά ιερό, ώστε να μπορούμε να δημιουργήσουμε ελεύθερα με αυτή, ΑΚΡΙΒΩΣ όπως κάνουν οι συγγραφείς του εξωτερικού με τη δική τους μυθολογία.

 

Κι επειδή ειπώθηκαν κάποια πράγματα σχετικά με νεοελληνικά φαινόμενα όπως "δημόσιο" κλπ, οφείλω να επισημάνω ότι υπάρχει και η εκ διαμέτρου αντίθετη οπτική. Οτι δηλαδή σου αρέσει να διαβάζεις φανταστική λογοτεχνία που τοποθετείται στο εξωτερικό ΑΚΡΙΒΩΣ διότι δεν γνωρίζεις πολλά πράγματα για τις χώρες εκείνες. Σου λέει ο ξένος συγγραφέας ότι η χώρα του δεν εμφανίζει τις παθογένειες της δικής σου και εσύ το πιστεύεις άκριτα γιατί ακριβώς δεν έχεις ιδέα από τη δική του χώρα. Και επιπλέον τα όσα αφηγείται σου φαίνονται "εξωτικά" και "γοητευτικά" ΑΚΡΙΒΩΣ γιατί αναφέρονται σε μία χώρα που δεν γνωρίζεις. Στην πραγματικότητα όμως, αποτελούν απλώς ΜΥΘΟΠΛΑΣΤΙΚΕΣ ΠΑΡΑΔΟΧΕΣ που έχουν γίνει για τις ανάγκες της ιστορίας που διαβάζεις. Μακάρι να μπορούσες κι εσύ να κάνεις τέτοιες μυθοπλαστικές παραδοχές για ιστορίες που τοποθετούνται στη δική σου χώρα.

 

Τέλος, οφείλω να επισημάνω ότι σαν αναγνώστης δεν με ενοχλεί αν οι ιστορίες που διαβάζω από Έλληνες τοποθετούνται σε ξένες χώρες ή βασίζονται σε ξένες μυθολογίες. Αυτό βολεύει τους συγγραφείς αυτών των ιστοριών και το να εντάξουν τις ιστορίες αυτές στην ελληνική πραγματικότητα και παράδοση τους δυσκολεύει. Καμία αντίρρηση από πλευράς μου.

 

Αυτό όμως που με ενοχλεί είναι ο ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΣ και η απολυτότητα. Με ενοχλεί όταν ακούω "δεν γίνεται να τοποθετείται το φανταστικό στην ελληνική πραγματικότητα" ή ότι "οι έλληνες συγγραφείς του φανταστικού γράφουν ιστορίες με τη Γκόλφω και τον Τάσσο" (που το έχω ακούσει κι αυτό), ή ότι οι ιστορίες χάνουν την λογοτεχνική τους αξία όταν βασίζονται στην ελληνική παράδοση ή τοποθετούνται στην ελληνική πραγματικότητα.

 

 Ο λόγος που με ενοχλούν αυτά, έιναι ότι με βάση τα όσα είπα παραπάνω, το να βασιστείς σε μία ξένη μυθολογία ή να εντάξεις την ιστορία σου στην πραγματικότητα μιας άλλης χώρας (που ΕΣΥ φαντάζεσαι ότι είναι πιο αρμοστή από την πραγματικότητα της δικής μας) ΕΙΝΑΙ Η ΕΥΚΟΛΗ ΛΥΣΗ. Ναι, είναι δύσκολο για πολλούς να γράψουν φανταστικές ιστορίες που τοποθετούνται στην χώρα μας (με βάση τα όσα είπα παραπάνω). Απαιτεί προσπάθεια προκειμένου να αντιμετωπίσουν μυθοπλαστικά την ελληνική πραγματικότητα και παράδοση, για τους λόγους που προανέφερα.

 

Το θέμα είναι αυτή ακριβώς η ευκολία στην οποία καταφεύγουν πολλοί Έλληνες συγγραφείς (το να ασχοληθούν δηλαδή με μυθολογικά στοιχεία άλλων χωρών ή να εντάξουν τις ιστορίες τους σε ξένες χώρες), να μην δογματίζεται ως η μόνη σωστή επιλογή που υπάρχει.

 

Εξαιρετική ανάλυση δεν θα μπορούσα να τα γράψω καλύτερα.! Μπράβο!

[Nihilio]

 

Τι απεχθάνονται οι Αγγλοσάξωνες; Γκουχ-Kay, Sarantine Mosaic-γκουχ.

Κοίτα, δεν το έχω διαβάσει για να είμαι ειλικρινής, το έχω στην λίστα μου όμως. Και πάλι, ένας ή δύο τίτλοι σε μια θάλασσα βιβλίων δεν λένε κάτι. Γενικά σαν setting είναι Under-represented. 

 

Υπάρχει μπόλικο Βυζάντιο στο ιστορικοφανές φάνταζυ αλλά δε το βλέπουμε τόσο για δύο λόγους:

α) το ιστορικοφανές φάνταζυ (δηλαδή φάνταζυ που στηρίζεται σε ιστορικά στοιχεία για έμπνευση) δεν είναι τόσο συχνό ή επιτυχημένο για να το βλέπουμε παντού. Συνήθως ο συγγραφέας φάνταζυ αντιγράφει με θέρμη τη Μέση Γη όπως την έχουν αντιγράψει γενειές πριν από αυτόν χωρίς μελέτη, με αποτέλεσμα να μη θυμίζει τίποτα ιστορικά.

β) συχνά οι συγγραφείς του μπλέκουν Βυζάντιο με Μεσόγειο ή μεταφέρουν αναχρονιστικά εκεί την Αρχαία Ελλάδα. Πχ στο Song of Ice and Fire το Braavos είναι ένα αμάγαλμα Μεσογείου (κυρίως Ιταλίας) ή στο Kushiel's Chosen αντί για Βυζάντιο υπάρχει Αρχαία (και Μινωική) Ελλάδα) ενώ στο The Witcher (για να μην πιάσουμε μόνο Αγγλοσάξονες) ή Νότια Αυτοκρατορία της Nilfgaard μπλέκει σχεδόν μαζί Βυζάντιο και Οθωμανούς

γ) Έχουμε εμείς οι ίδιοι σαν αναγνώστες τόσο θολή εικόνα για την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που δεν την αντιλαμβανόμαστε ακόμα κι αν είναι κάτω από τη μύτη μας.

 

Οπότε όχι, οι Αγγλοσάξονες δεν αντιπαθούν το Βυζάντιο, απλά το αγνοούν σε βάρος των πιο γνωστών Κλασικών/Ελληνιστικών χρόνων και του Δυτικού Μεσαίωνα και της Νορβιγγικής και Κελτικής Μυθολογίας, τις οποίες τις γνωρίζουν πολύ καλύτερα.

 

Επίσης, όντας άσχετος από ιστορία, τι ουσιαστικές διαφορές είχε το Βυζάντιο από, πχ, την Ευρώπη του Καρλομάγνου;