Jump to content
Nihilio

Ελληνικότητα και Φάνταζυ

Recommended Posts

Count Baltar

Επίσης, όντας άσχετος από ιστορία, τι ουσιαστικές διαφορές είχε το Βυζάντιο από, πχ, την Ευρώπη του Καρλομάγνου;

 

Θα σου πω δύο που μου έρχονται αμέσως στο νου: α) Το Βυζάντιο είχε κατά κύριο λόγο να αντιμετωπίσει εξωτερικούς εχθρούς (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπήρχε εσωτερική φαγωμάρα)  ενώ η Δυτική Ευρώπη σπαράσσεται από συνεχείς διαμάχες ανάμεσα σε οντότητες με -λίγο πολύ- κοινή κουλτούρα. β) Στο Βυζάντιο ο αυτοκράτορας έχει θεσμικά ανώτατο ρόλο και ο κλήρος δρα παρασκηνιακά ή και ευθέως, αλλά τέλος πάντων χωρίς να του αναγνωρίζεται επίσημα πρωτοκαθεδρία, ενώ στη Δύση ο Πάπας έχει σαφή και αναγνωρισμένο θεσμικό ρόλο και σε κάποιες περιόδους αποτελεί ουσιαστικά απόλυτο ηγέτη.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

 

 

Τι απεχθάνονται οι Αγγλοσάξωνες; Γκουχ-Kay, Sarantine Mosaic-γκουχ.

Κοίτα, δεν το έχω διαβάσει για να είμαι ειλικρινής, το έχω στην λίστα μου όμως. Και πάλι, ένας ή δύο τίτλοι σε μια θάλασσα βιβλίων δεν λένε κάτι. Γενικά σαν setting είναι Under-represented. 

 

Υπάρχει μπόλικο Βυζάντιο στο ιστορικοφανές φάνταζυ αλλά δε το βλέπουμε τόσο για δύο λόγους:

α) το ιστορικοφανές φάνταζυ (δηλαδή φάνταζυ που στηρίζεται σε ιστορικά στοιχεία για έμπνευση) δεν είναι τόσο συχνό ή επιτυχημένο για να το βλέπουμε παντού. Συνήθως ο συγγραφέας φάνταζυ αντιγράφει με θέρμη τη Μέση Γη όπως την έχουν αντιγράψει γενειές πριν από αυτόν χωρίς μελέτη, με αποτέλεσμα να μη θυμίζει τίποτα ιστορικά.

β) συχνά οι συγγραφείς του μπλέκουν Βυζάντιο με Μεσόγειο ή μεταφέρουν αναχρονιστικά εκεί την Αρχαία Ελλάδα. Πχ στο Song of Ice and Fire το Braavos είναι ένα αμάγαλμα Μεσογείου (κυρίως Ιταλίας) ή στο Kushiel's Chosen αντί για Βυζάντιο υπάρχει Αρχαία (και Μινωική) Ελλάδα) ενώ στο The Witcher (για να μην πιάσουμε μόνο Αγγλοσάξονες) ή Νότια Αυτοκρατορία της Nilfgaard μπλέκει σχεδόν μαζί Βυζάντιο και Οθωμανούς

γ) Έχουμε εμείς οι ίδιοι σαν αναγνώστες τόσο θολή εικόνα για την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που δεν την αντιλαμβανόμαστε ακόμα κι αν είναι κάτω από τη μύτη μας.

 

Οπότε όχι, οι Αγγλοσάξονες δεν αντιπαθούν το Βυζάντιο, απλά το αγνοούν σε βάρος των πιο γνωστών Κλασικών/Ελληνιστικών χρόνων και του Δυτικού Μεσαίωνα και της Νορβιγγικής και Κελτικής Μυθολογίας, τις οποίες τις γνωρίζουν πολύ καλύτερα.

 

Επίσης, όντας άσχετος από ιστορία, τι ουσιαστικές διαφορές είχε το Βυζάντιο από, πχ, την Ευρώπη του Καρλομάγνου;

 

 

Διάσπαρτα βυζαντινά στοιχεία υπάρχουν σε πολλά βιβλία (π.χ. το wildfire στον Μάρτιν και η αλυσίδα με την οποία έκλεισε τον κόλπο ο Τύριον), αλλά το συνολικά ψευδο-βυζαντινό φάνταζυ σπανίζει. Το Σαράντιον αναφέρεται στην περίοδο του Ιουστινιανού, ο οποίος σήμερα θεωρείται τελευταίος Ρωμαίος αυτοκράτορας κι όχι από τους πρώτους Βυζαντινούς (δεν το έχω διαβάσει ακόμα, αλλά δείτε πόσα ρωμαϊκά ονόματα παίζουν στα πρόσωπα του βιβλίου). Σε πρώτη σκέψη, μόνο τα Videssos του Turtledove (ο οποίος έχει διδακτορικό στη βυζαντινή ιστορία) και το Oath of Empire, που αλληθωρίζει αρκετά προς Ρώμη, έχω κατά νου.

 

Αυτό που λέει ο Carolus Rex είναι νομίζω γενική διαπίστωση περί κουλτούρας και όχι εξειδικευμένο στη λογοτεχνία. Οι Γερμανοί γουστάρουν Βυζάντιο (ήταν πρωτοπόροι στην ιστορική μελέτη του), οι Γάλλοι το αποενοχοποίησαν μετά την Αρβελέρ, ενώ οι αγγλόφωνοι παραμένουν στις απόψεις που είχε όλη η Δύση στο τέλος του 19ου αιώνα (οι οποίες ήταν πολύ αρνητικές εξαιτίας παρανοήσεων, ελλιπών πληροφοριών και προπαγάνδας). Για την ελληνιστική εποχή, τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα, γιατί μάλλον υπάρχει πλήρης άγνοια. Έχουν ακουστά τον Αλέξανδρο, αλλά για όσους ακολούθησαν το πολύ να τους θεωρούν "κάτι ανατολίτες που αντιστέκονταν στις προσπάθειες της Ρώμης να εκπολιτίσει τον κόσμο".

 

(εγκυκλοπαιδικά, η προ Αλεξάνδρου Ελλάδα που όλοι θαυμάζουν και συχνά ανατρέχουν και λογοτεχνικά σε αυτή λέγεται "κλασική" στην ιστορική ορολογία)

 

Όσον αφορά το τελευταίο σου ερώτημα, είναι ενδεικτικό της σύγχυσης που επικρατεί και στους περισσότερους σύγχρονους Έλληνες όσον αφορά το Βυζάντιο. Καλύτερα να μη βγούμε άλλο εκτός θέματος, αλλά σου απαντάω αντιστρέφοντας το ερώτημα: τι κοινό πιστεύεις πως είχαν ευρωπαϊκή Ανατολή και Δύση το 800 μΧ, εκτός από έναν ηγεμόνα που έφερε τον τίτλο "αυτοκράτορας";

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

 

Όσον αφορά το τελευταίο σου ερώτημα, είναι ενδεικτικό της σύγχυσης που επικρατεί και στους περισσότερους σύγχρονους Έλληνες όσον αφορά το Βυζάντιο. Καλύτερα να μη βγούμε άλλο εκτός θέματος, αλλά σου απαντάω αντιστρέφοντας το ερώτημα: τι κοινό πιστεύεις πως είχαν ευρωπαϊκή Ανατολή και Δύση το 800 μΧ, εκτός από έναν ηγεμόνα που έφερε τον τίτλο "αυτοκράτορας";

Αν μιλάμε για μεταφορά σε Fantasy μυθιστόρημα, υπάρχουν παρόμοια* τεχνολογία και κοινωνική διαστρωμάτωση. Αυτό που αλλάζει κυρίως είναι ότι Ανατολικά είχαμε εννιαία Αυτοκρατορία και εισβολές από Βόρεια και Ανατολικά, ενώ στη Δύση είχαμε πολλά μικρότερα βασίλεια που προσπαθούσαν να εννωθούν κάτω από ένα στέμμα και συχνούς εμφυλίους. Ο κλήρος ήταν η ενοποιητική ισχύς και επιρέαζε την πολιτική, ενώ οι βάρβαροι εισβολείς των προηγούμενων αιώνων είχαν αφομοιωθεί.

 

Η βασική διαφορά, θεωρώ, είναι σε πολιτιστικό/μορφωτικό επίπεδο, αφού με την πτώση της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας μεγάλο μέρος της γνώσης είχε χαθεί και επικρατεί σκοταδισμός (οι λέξεις γοτθικός και Μεσαίωνας ταιριάζουν πολύ καλύτερα στη Δύση). Αντίθετα, στην Ανατολή, έχουμε δύο Αυτοκρατορίες με αναπτυγμένο πολιτισμό (Βυζάντιο και Άραβες) να είναι σε μία συνεχή σύγκρουση.

 

Στην πράξη δηλαδή, όταν γράφεις φάνταζυ για μεγάλη αυτοκρατορία, πολιτισμό, δολοπλοκίες και Αυτοκράτορα περιγράφεις κατά βάσει Βυζάντιο και ας μην το ξέρεις. Όταν έχεις πολλούς βασιλιάδες και σκοταδισμό μιλάς για Δύση. Τα υπόλοιπα είναι θέμα ιστορικής έρευνας και προσκόλλησης στη λεπτομέρεια.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Στο Βυζάντιο η αυτοκρατορική εξουσία ήταν τόσο ισχυρή που δεν επέτρεψε την αναπτυξη φεουδαρχίας και ο εχθρός ήταν εξωτερικός εκτός από πολλές φορές που είχαν επαναστάσεις ( στάσεις τις ονόμαζαν οι Βυζαντινοί ). Στη δύση η πτώση της αυτοκρατορίας άφησε κενό εξουσίας που καλύφθηκε από τους πάππες αλλά μετά τον ένατο αιώνα οι Γερμανοί αυτοκράτορες έφεραν τον τίτλο του αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ( για να ξεχωρίζει από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του Βυζαντίου, ο όρος Βυζαντινή είναι καθαρά των ιστορικών δεν χρησιμοποιήθηκε ποτε ) και αντιμάχονταν τον Πάπα για το ποιος κάνει κουμάντο. Αυτή τη διαμάχη την είχαν και άλλοι μονάρχες, ο Ερρίκος Πλανταγενέτ γι' αυτη σκότωσε τον Μπέκετ και τελικά το θέμα ρυθμίστηκε με το διάταγμα του Κλάρεντον.

Αυτά σαν μια μικρή ιστορική διασαφήνιση, αλλά όσον αφορά την μυθιστορηματική τοποθέτηση ο Nihilio έχει κατά βάση δίκιο. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

O.T.

 

 

 

Όσον αφορά το τελευταίο σου ερώτημα, είναι ενδεικτικό της σύγχυσης που επικρατεί και στους περισσότερους σύγχρονους Έλληνες όσον αφορά το Βυζάντιο. Καλύτερα να μη βγούμε άλλο εκτός θέματος, αλλά σου απαντάω αντιστρέφοντας το ερώτημα: τι κοινό πιστεύεις πως είχαν ευρωπαϊκή Ανατολή και Δύση το 800 μΧ, εκτός από έναν ηγεμόνα που έφερε τον τίτλο "αυτοκράτορας";

Αν μιλάμε για μεταφορά σε Fantasy μυθιστόρημα, υπάρχουν παρόμοια* τεχνολογία και κοινωνική διαστρωμάτωση. Αυτό που αλλάζει κυρίως είναι ότι Ανατολικά είχαμε εννιαία Αυτοκρατορία και εισβολές από Βόρεια και Ανατολικά, ενώ στη Δύση είχαμε πολλά μικρότερα βασίλεια που προσπαθούσαν να εννωθούν κάτω από ένα στέμμα και συχνούς εμφυλίους. Ο κλήρος ήταν η ενοποιητική ισχύς και επιρέαζε την πολιτική, ενώ οι βάρβαροι εισβολείς των προηγούμενων αιώνων είχαν αφομοιωθεί.

 

Η τεχνολογία και η κοινωνική διαστρωμάτωση διαφέρουν εντελώς σε Ανατολή και Δύση. Η Δύση είναι φεουδαρχική, με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Η Ανατολή έχει πυκνές κρατικές δομές (υπαλλήλους, υπηρεσίες, δημόσια έργα, δασμούς, τελωνεία). Στην Ανατολή δεν υπάρχει άλλος τίτλος εκτός από του αυτοκράτορα, οι άνθρωποι κατακτούν θέσεις με βάση την αξία και τη μόρφωσή τους. Στην Ανατολή, πληθώρα νόμων καθορίζει τα πάντα, ο πολίτης πιστεύει ότι θα βρει το δίκιο του στα δικαστήρια και κλείνει τις συμφωνίες του με συμβόλαια που τα συντάσσουν επαγγελματίες συμβολαιογράφοι (συμβόλαια υπήρχαν στον ελληνιστικό κόσμο, στη Ρώμη όχι). Στη Δύση μετράει η καταγωγή, στην Ανατολή θεωρείσαι ντόπιος αν ασπάζεσαι τη θρησκεία και τη γλώσσα

 

Τεχνολογικά, η Ανατολή έχει ένα σωρό πράγματα που η Δύση δεν τα ξέχασε, απλά δεν τα είχε ποτέ (π.χ. μετάξι, ygr;o pyr, χειρουργική τόσο προηγμένη που στη Γαλλία την ξαναείδαν μετά το 1700). Ακόμη και οι πανοπλίες και οι διατροφικές συνήθειες είναι διαφορετικές, γιατί Δύση=Βορράς και Ανατολή=Νότος

 

 

 

 

 

Στην πράξη δηλαδή, όταν γράφεις φάνταζυ για μεγάλη αυτοκρατορία, πολιτισμό, δολοπλοκίες και Αυτοκράτορα περιγράφεις κατά βάσει Βυζάντιο και ας μην το ξέρεις. Όταν έχεις πολλούς βασιλιάδες και σκοταδισμό μιλάς για Δύση. Τα υπόλοιπα είναι θέμα ιστορικής έρευνας και προσκόλλησης στη λεπτομέρεια.

 

 

 

 
 

 

Αυτό είναι εν μέρει σωστό, με κάποια βυζαντινά στοιχεία φιλτραρισμένα μέσα από ιστορικές και μη αφηγήσεις, αλλά οι ξένοι πιο συχνά όταν μιλάνε για αυτοκρατορία, έχουν στο νου τους την Αγία Ρωμαϊκή που τους είναι πολύ πιο οικεία από το σχολείο (η δυτική αυτοκρατορία που συνέχισε να υπάρχει και τον Ύστερο Μεσαίωνα και την Αναγέννηση)

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Δεν ήταν ακριβώς συνέχεια της δυτικής αυτοκρατορίας και μετά το Μεσαίωνα, εν πολλοίς ήταν τυπική, χώρια που μετά τον εντέκατο αιώνα ήταν πλέον καθαρα Γερμανική, τα εδάφη της ήταν σχεδόν αποκλειστικά Γερμανικά.

Εντάξει μπήκαμε σε πολλές ιστορικές λεπτομέρειες που πιστεύω ότι οι περισσότεροι συγγραφείς ακόμα και αν γνωρίζουν δεν λαμβάνουν υπόψιν.

 

Πάντως παραμένει αλήθεια ότι θα ήταν ενδιαφέρον και αρκετά πρωτότυπο ένα φάντασι με πιο έντονο το ελληνικό στοιχείο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

 

Επίσης, όντας άσχετος από ιστορία, τι ουσιαστικές διαφορές είχε το Βυζάντιο από, πχ, την Ευρώπη του Καρλομάγνου;

 

Θα σου πω δύο που μου έρχονται αμέσως στο νου: α) Το Βυζάντιο είχε κατά κύριο λόγο να αντιμετωπίσει εξωτερικούς εχθρούς (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπήρχε εσωτερική φαγωμάρα)  ενώ η Δυτική Ευρώπη σπαράσσεται από συνεχείς διαμάχες ανάμεσα σε οντότητες με -λίγο πολύ- κοινή κουλτούρα. β) Στο Βυζάντιο ο αυτοκράτορας έχει θεσμικά ανώτατο ρόλο και ο κλήρος δρα παρασκηνιακά ή και ευθέως, αλλά τέλος πάντων χωρίς να του αναγνωρίζεται επίσημα πρωτοκαθεδρία, ενώ στη Δύση ο Πάπας έχει σαφή και αναγνωρισμένο θεσμικό ρόλο και σε κάποιες περιόδους αποτελεί ουσιαστικά απόλυτο ηγέτη.

 

Άλλες βασικές διαφορές είναι η ύπαρξη στιβαρής κρατικής δομής, η ταυτόχρονη ύπαρξη επαγγελματικού στρατού και φεουδαρχικού στρατού και η επίσημη κρατική νομοθεσία. Η Ευρώπη του Καρλομάγνου ήταν το αποτέλεσμα της βαρβαρικής εισβολής του 5ου αιώνα και της κατάρρευσης της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Το Βυζάντιο ήταν η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, συνεπώς, η άμεση και νόμιμη κρατική συνέχεια της Ρωμαϊκής οντότητας. Ήταν μια κοιτίδα πολιτισμού μέσα σε μια θάλασσα βαρβαρότητας. Η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν απλά ένας συνασπισμός κρατιδίων που εξέλεγαν αυτοκράτορες σφετεριζόμενα το όνομα της Ρώμης. Αν ο Αυτοκράτορας ήταν ισχυρός, κρατούσε τους ελέκτορες του υπό έλεγχο, αν όχι, δεν διέφερε απο το τυπικό φεουδαρχικό καθεστώς της Δυτικής Ευρώπης. Μην ξεχνάμε ότι κατά τoν Βολταίρο, δεν ήταν "Ούτε Αγία, ούτε Ρωμαϊκή, ούτε Αυτοκρατορία." Η μόνη αντίστοιχη του Βυζαντίου κρατική οντότητα σε Ευρώπη κι Εγγύτερη Ανατολή, κατά τους Σκοτεινούς Αιώνες, ήταν η Σασσανιδική Περσία. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Γι' αυτό το Βυζάντιο ήταν σε συνεχή πόλεμο με την Περσία από την εποχή του Κωνσταντίνου του Μεγάλου ως την κατάκτησή της από το Ισλάμ που επάξια αντικατέστησε τον αντίπαλο! Η Ανατολή πάντα είχε ισχυρές μοναρχίες, ο κατακερματισμός της δύσης δεν το επέτρεψε και αυτό επίσης καθυστέρησε τη δημιουργία των εθνικών κρατών.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βελόρεν

Άσχετο: Νομίζω πως αυτό το θέμα ξέφυγε λίγο...  :mf_surrender:

Share this post


Link to post
Share on other sites
aScannerDarkly

Ναι. Ας επιστρέψουμε στη ροή  της συζήτησης.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

2ον: Οτι επειδή στο σχολείο μας καταπίεζε η παπαγαλία, αντιπαθεί την ελληνική μυθολογία και παράδοση. Προτιμά τη μυθολογία και την παράδοση των άλλων λαών την οποία γνωρίζει είτε μέσω της μυθοπλασίας των ξένων συγγραφέων του φανταστικού, είτε από μόνος του μελετώντας την αυτούσια, με χαλαρή διάθεση και όχι με τον υποσυνείδητο φόβο ότι κάποιος θα τον εξετάσει στο τέλος όπως του έχει εμφυσήσει το σχολίο για τη δική του μυθολογία και παράδοση.

 

Αυτός είναι κυρίως ο λόγος που δε μου αρέσει εμένα η λογοτεχνία εποχής (historical fiction) και ό,τι της μοιάζει, επειδή μου θυμίζει την πολύ βαρετά παρουσιασμένη στο σχολείο ελληνική ιστορία και παράδοση. Τη μυθολογία όχι, δεν τη σιχάθηκα (το αντίθετο), γιατί δεν την κάναμε στο σχολείο. Αλλά μόλις διάβασα το (ψευδοϊστορικό) "Μυστικό Νερό" της Μπουραζοπούλου και ξετρελάθηκα. Ίσως αυτό να είναι η λύση, μια μέτρια δόση ιστορικών στοιχείων, ίσα ίσα για να κάνουν πιο πειστικά τα ψευδοϊστορικά, τα οποία είναι κατασκευασμένα από τη συγγραφέα όπως βολεύει για να εξυπηρετηθεί η ιστορία που διηγείται το βιβλίο. Αλλά άντε να βρούμε ακριβώς τη χρυσή τομή.

Με τη μυθολογία το πρόβλημα είναι, νομίζω, ότι αυτά έτσι κι αλλιώς δεν είναι γεγονότα, αλλά θρησκευτικοί μύθοι, οπότε οποιαδήποτε αλλαγή αλλάζει και το συμβολισμό τους και πάει μακριά η βαλίτσα. Ούτε το ότι, ως μύθοι, είχαν και στην αρχαιότητα πάνω από μία εκδοχές θα πείσει τον σημερινό αναγνώστη πως μπορούμε να τους προσθέσουμε κι άλλες εκδοχές.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Γιατί να μην πεισθεί ο αναγνώστης;

Θεωρείς ότι εκ των προτέρων γνωρίζει τόσο καλά την μυθολογία και τις διάφορες εκδοχές, που θα απορρίψει μια μεταγενέστερη εκδοχή;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch

Κάποιοι θα ξέρουν τη μυθολογία. Αυτούς τους κάποιους αν είσαι καλός σε αυτό που γράφεις θα πρέπει να μπορείς να τους πείσεις.

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

ή μήπως αυτοί που χρησιμοποιούν μυθολογικά στοιχεία στο ξένο φάνταζι έχουν απταιστη γνώση της μυθολογίας τους;;

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

Γιατί να μην πεισθεί ο αναγνώστης;

Θεωρείς ότι εκ των προτέρων γνωρίζει τόσο καλά την μυθολογία και τις διάφορες εκδοχές, που θα απορρίψει μια μεταγενέστερη εκδοχή;

 

Όχι γι' αυτό, αλλά επειδή όσοι ξέρουν έστω και λίγο μυθολογία, είναι κολλημένοι στην εκδοχή που ξέρουν οι ίδιοι και οτιδήποτε άλλο το αντιμετωπίζουν σαν να διαβάζουν ότι ο Χίτλερ μονομάχησε με τον Κολοκοτρώνη.

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Οι αναγνώστες του εξωτερικού γιατί δεν το κάνουν αυτό;;; Διότι ξέρουν ότι διαβάζουν φαντασία.

 

Οι αναγνώστες της χώρας μας γιατί δεν το κάνουν αυτό, όταν διαβάζουν φαντασία από το εξωτερικό; Διότι δεν γνωρίζουν καλά την αντίστοιχη μυθολογία...


 (με εξαίρεση το δεύτερο βιβλίο που κάθεται και γράφει το Evil Dead σε νησάκι έξω από την Πύλο και που, προσωπικά, το βρήκα να μου χτυπάει άσχημα – όπως ανέφερα και πιο πάνω)

 

 

Γιατί σου χτυπάει άσχημα;; Το Evil Dead προυποθέτει μια καλύβα κι ένα βουνό. Καλύβες έχουμε, βουνά έχουμε, οπότε; Νομίζω μια χαρά κολλάει στην ελληνική πραγματικότητα...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Οι αναγνώστες του εξωτερικού γιατί δεν το κάνουν αυτό;;; Διότι ξέρουν ότι διαβάζουν φαντασία.

 

Οι αναγνώστες της χώρας μας γιατί δεν το κάνουν αυτό, όταν διαβάζουν φαντασία από το εξωτερικό; Διότι δεν γνωρίζουν καλά την αντίστοιχη μυθολογία...

 

 

(με εξαίρεση το δεύτερο βιβλίο που κάθεται και γράφει το Evil Dead σε νησάκι έξω από την Πύλο και που, προσωπικά, το βρήκα να μου χτυπάει άσχημα – όπως ανέφερα και πιο πάνω)

 

Γιατί σου χτυπάει άσχημα;; Το Evil Dead προυποθέτει μια καλύβα κι ένα βουνό. Καλύβες έχουμε, βουνά έχουμε, οπότε; Νομίζω μια χαρά κολλάει στην ελληνική πραγματικότητα...

Μα φυσικα επειδη δε μου αρεσει να διαβαζω Evil Dead-οειδη
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Α, οκ. Αν είναι έτσι, το καταλαβαίνω :cc_jockey:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mhtsos

Μια σημείωση για την Μεσαιωνική Ευρώπη.

Δεν ήταν όλος ο Μεσαίωνας ο ίδιος στην Δύση και σίγουρα δεν ήταν βάρβαροι,τουλάχιστον όχι όλοι και όχι πάντα.Η Δύση ήταν εξαιρετικά περίπλοκη περίπτωση γιατί άλλαξε πάρα πολύ και σε διαφορετικούς ρυθμούς ανά τους αιώνες και ανά περιοχές.

Υπήρχε φιλοσοφία,αρχιτεκτονική και λογοτεχνία σε κάποιο βαθμό που μέχρι τον 11ο αιώνα είχε αρχίσει να κάνει ιδιαίτερα αισθητή την παρουσία του.

Όσο αφορά την τεχνολογική πλευρά των πραγμάτων είχαν κάνει πράγματα που στην αρχαιότητα δεν φανταζόντουσαν, όπως το "βαρύ" αλέτρι,ο ανεμόμυλος και το χυτήριο.

Βιβλίο αναφοράς είναι το Cathedral,Forge and Waterwheel:Technology and Invention in the middle ages.

Για το θέμα πολιτισμός είναι πολύ ωραία τα επεισόδια The skin of our teeth/The Great Thaw από το Civilazation του BBC.

 

Μην γράφετε για τις παρεξηγήσεις και τα ανιστόρητα για το Βυζάντιο και κάνετε τα ίδια λάθη για την Δύση,δεν κάνει...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Φυσικά είναι άλλο πράγμα ο Μεσαίωνας για την Ισπανία άλλο για τη Σκωτία, άλλο για τη Δανία. Εξάλλου και το όριο της περιόδου, το 1453 είναι τεχνητό, ορίστηκε από τους ιστορικούς εξαιτίας της άλωσης από τη μια και του τέλους του εκατονταετούς από την άλλη.

Ο Μεσαίωνας όσο και αν έχει τη φήμη του σκοταδισμού - η οποία οφείλεται στον πρώιμο μεσαίωνα που είδε τη διάλυση των δομών που υπήρχαν ως τότε και την διαβόητη ιερά εξέταση - έβαλε τη βάση του πολιτισμού μας, ιδρύθηκαν τα πρώτα πανεπιστήμια, έγιναν οι πρώτες εφευρέσεις ( εκτός από αυτές που ανέφερε ο Μήτσος, είχαμε την τυπογραφία, τα πρώτα μηχανικά αντικείμενα, όπως ρολόι στα καμπαναριά, εφευρέθηκε η πυξίδα,) και τις πρώτες ανακαλύψεις όπως η μετεωρολογία και τις πρώτες γεωγραφικές εξερευνήσεις.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
aScannerDarkly

Ρε σεις, δεν είπαμε να μην ξεφεύγουμε άλλο από το θέμα μας; Θα σας μαλώσω. :bangin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Μια σημείωση για την Μεσαιωνική Ευρώπη.

Δεν ήταν όλος ο Μεσαίωνας ο ίδιος στην Δύση και σίγουρα δεν ήταν βάρβαροι,τουλάχιστον όχι όλοι και όχι πάντα.Η Δύση ήταν εξαιρετικά περίπλοκη περίπτωση γιατί άλλαξε πάρα πολύ και σε διαφορετικούς ρυθμούς ανά τους αιώνες και ανά περιοχές.

Υπήρχε φιλοσοφία,αρχιτεκτονική και λογοτεχνία σε κάποιο βαθμό που μέχρι τον 11ο αιώνα είχε αρχίσει να κάνει ιδιαίτερα αισθητή την παρουσία του.

Όσο αφορά την τεχνολογική πλευρά των πραγμάτων είχαν κάνει πράγματα που στην αρχαιότητα δεν φανταζόντουσαν, όπως το "βαρύ" αλέτρι,ο ανεμόμυλος και το χυτήριο.

Βιβλίο αναφοράς είναι το Cathedral,Forge and Waterwheel:Technology and Invention in the middle ages.

Για το θέμα πολιτισμός είναι πολύ ωραία τα επεισόδια The skin of our teeth/The Great Thaw από το Civilazation του BBC.

 

Μην γράφετε για τις παρεξηγήσεις και τα ανιστόρητα για το Βυζάντιο και κάνετε τα ίδια λάθη για την Δύση,δεν κάνει...

 

Για να επιστρέψουμε στην ουσία του τόπικ:

 

α) Οι διαχωριστικές γραμμές μεταξύ βαρβαρότητας/πολιτισμού/κτηνωδίας είναι από τις θεμελιώδεις θεματικές του φάνταζυ και κατά τη δική μου γνώμη σε κάθε έργο ελληνικού φάνταζυ πρέπει να έχουν σημαντική θέση ("εμείς" φορτώσαμε τον κόσμο με τη λέξη 'βάρβαρος')

β) Νομίζω ότι όσοι απαντήσαμε στον Νιχίλιο συμφωνούμε πως Μεσαιωνική Δύση και Ανατολή διαφέρουν τόσο που και οι φανταστικές τους εκδοχές δεν πρέπει να μοιάζουν καθόλου

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Αυτό είναι σίγουρο.

Σε ένα τέτοιο φόντο θα με προβλημάτιζαν τα μη ανθρώπινα όντα, τι θα είναι, Εκτός και αν έπαιρνα από την αρχαιότητα που συζητάγαμε.Εκτός και αν το περιόριζα σε ανθρώπινα και σε φυσικά όντα ( αγέλες λύκων και λιοντάρια υπήρχαν παντού ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Αυτό είναι σίγουρο.

Σε ένα τέτοιο φόντο θα με προβλημάτιζαν τα μη ανθρώπινα όντα, τι θα είναι, Εκτός και αν έπαιρνα από την αρχαιότητα που συζητάγαμε.Εκτός και αν το περιόριζα σε ανθρώπινα και σε φυσικά όντα ( αγέλες λύκων και λιοντάρια υπήρχαν παντού ).

 

Είχα γράψει ένα σχετικό άρθρο στο ιστολόγιό μου. Ο όρος "φυλή" δεν είναι κατάλληλος για μια ανθρώπινα αλλά ανθρωποειδή όντα. Δες τι λέω εκεί και δες και τη φυλλάδα του Μεγαλέξανδρου.

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

 Ναι το έχω διαβάσει όλο το κομμάτι που έβαλες. έχει γέλιο και έχεις δίκιο ως προς την αντιμετώπιση.

Σχετικά με τα υπόλοιπα που λες θα βγαίναμε μάλλον από το θέμα αν τα σχολίαζα εδώ, ίσως το συζητήσουμε ιδιωτικώς.

Edited by WILLIAM

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..