Μιχάλης Posted November 30, 2012 Share Posted November 30, 2012 Έψαχνα προ καιρού να αγοράσω το Εργοστάσιο εφιαλτών και ήταν εξαντλημένο και δε νομιζω να το επανεκδόσουναι.Οπότε όσοι το πήραν στην πρωτη έκδοση ηταν τυχεροί!! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted November 30, 2012 Share Posted November 30, 2012 o Robert McCummon και το αριστουργηματικό Swan Song παραμένει αμετάφραστο κλπ κλπ Και όχι μόνο, το mine ήταν ένα από τα δύο καλύτερα βιβλία που διάβασα φέτος (το άλλο ήταν το Snowcrash) και με είχε κάνει σε κάτι φάσεις να τρέμω σαν κοριτσόπουλο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adicto Posted November 30, 2012 Share Posted November 30, 2012 Έψαχνα προ καιρού να αγοράσω το Εργοστάσιο εφιαλτών και ήταν εξαντλημένο και δε νομιζω να το επανεκδόσουναι.Οπότε όσοι το πήραν στην πρωτη έκδοση ηταν τυχεροί!! Ακριβώς... Τα ίδια έχω πάθει εγώ με το Σπίτι από Φύλλα του Ντανιελέφσκι... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tsathoggua Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 P.S. Βλέπω ότι ο Tsathoggua έχει για άβαταρ τον Price. Καλα, από Price έχουμε μαύρα μεσάνυχτα εδώ, όπως και από Ligotti.... Χαχαχα! Όχι ρε συ δεν είναι ο Price (υποθέτω πως εννοείς τον Robert M. Price). Ο θρυλικός Karl Edward Wagner είναι. Και αυτός μια περίπτωση συγγραφέα που δεν έχει μεταφραστεί πολύ στη χώρα μας. Δυστυχώς εδώ έχουμε κολλήσει με King και Barker. Και να μην ξεχάσω και τους τόνους από βαμπιροβιβλία που κατακλύζουν τα ράφια των βιβλιοπωλείων (έλεος!). Και πολλοί καλοί συγγραφείς του είδους όπως οι Ligotti, Wagner, M. Shea ή ακόμα και ο Robert Bloch, παραμένουν πρακτικά άγνωστοι. Από την άλλη αναρωτιέμαι αν θα βρισκόταν και αναγνωστικό κοινό για να διαβάσει τα βιβλία τους... 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted December 1, 2012 Share Posted December 1, 2012 (edited) P.S. Βλέπω ότι ο Tsathoggua έχει για άβαταρ τον Price. Καλα, από Price έχουμε μαύρα μεσάνυχτα εδώ, όπως και από Ligotti.... Χαχαχα! Όχι ρε συ δεν είναι ο Price (υποθέτω πως εννοείς τον Robert M. Price). Ο θρυλικός Karl Edward Wagner είναι. Και αυτός μια περίπτωση συγγραφέα που δεν έχει μεταφραστεί πολύ στη χώρα μας. Καλά λες! Ελεγα ότι κάποιον μου θυμίζει αλλά έπεσα έξω στο όνομα. Εχουν μεταφραστεί τα stiches (θα ήταν αμαρτία αν δεν μεταφράζονταν) στη συλλογή "στα όρια του φόβου" από εκδόσεις επιλογή. Αν και έχω διαβάσει πολλά από αυτόν, θεωρώ τα stiches την καλύτερη του ιστορία. Τον μπέρδεψα με τον Price γιατί έχουν και οι δύο μακρί μαλλί. Edited December 1, 2012 by alien666 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tsathoggua Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 P.S. Βλέπω ότι ο Tsathoggua έχει για άβαταρ τον Price. Καλα, από Price έχουμε μαύρα μεσάνυχτα εδώ, όπως και από Ligotti.... Χαχαχα! Όχι ρε συ δεν είναι ο Price (υποθέτω πως εννοείς τον Robert M. Price). Ο θρυλικός Karl Edward Wagner είναι. Και αυτός μια περίπτωση συγγραφέα που δεν έχει μεταφραστεί πολύ στη χώρα μας. Καλά λες! Ελεγα ότι κάποιον μου θυμίζει αλλά έπεσα έξω στο όνομα. Εχουν μεταφραστεί τα stiches (θα ήταν αμαρτία αν δεν μεταφράζονταν) στη συλλογή "στα όρια του φόβου" από εκδόσεις επιλογή. Αν και έχω διαβάσει πολλά από αυτόν, θεωρώ τα stiches την καλύτερη του ιστορία. Τον μπέρδεψα με τον Price γιατί έχουν και οι δύο μακρί μαλλί. Ναι, και ο Price είναι μαλλιάς και μούσιας. Μάλλον θα εννοείς το Sticks, με τον τύπο που ανακαλύπτει κάτι παράξενες κατασκευές από ξυλάκια στην εξοχή. Τρομερή ιστορία. Για να επανέλθουμε στον Ligotti, υπάρχει και ένα διήγημα του (τίτλος Το Μάτι του Λύγκα) στη συλλογή Τρέμω στο άγγιγμα σου-2. Δυστυχώς δεν το έχω διαβάσει. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dagoncult Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Για να επανέλθουμε στον Ligotti, υπάρχει και ένα διήγημα του (τίτλος Το Μάτι του Λύγκα) στη συλλογή Τρέμω στο άγγιγμα σου-2. Δυστυχώς δεν το έχω διαβάσει. Δυστυχώς, από το Εργοστάσιο Εφιαλτών, που είναι το μόνο του που έχω, πολύ λίγες ιστορίες μού άρεσαν (αν και, πριν καμιά διετία, όταν το ξαναδιάβασα ύστερα από χρόνια, μου είχε αφήσει κάπως καλύτερες εντυπώσεις). Ωστόσο, το Μάτι του Λύγκα (από το Τρέμω στο άγγιγμά σου2) με είχε πραγματικά εντυπωσιάσει. Αν θέλω να κάνω άλλη μια προσπάθεια με τον τύπο, μπας κι έχετε καμιά πρόταση σχετικά με το τι θα μπορούσα να τσεκάρω; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tsathoggua Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Για να επανέλθουμε στον Ligotti, υπάρχει και ένα διήγημα του (τίτλος Το Μάτι του Λύγκα) στη συλλογή Τρέμω στο άγγιγμα σου-2. Δυστυχώς δεν το έχω διαβάσει. Δυστυχώς, από το Εργοστάσιο Εφιαλτών, που είναι το μόνο του που έχω, πολύ λίγες ιστορίες μού άρεσαν (αν και, πριν καμιά διετία, όταν το ξαναδιάβασα ύστερα από χρόνια, μου είχε αφήσει κάπως καλύτερες εντυπώσεις). Ωστόσο, το Μάτι του Λύγκα (από το Τρέμω στο άγγιγμά σου2) με είχε πραγματικά εντυπωσιάσει. Αν θέλω να κάνω άλλη μια προσπάθεια με τον τύπο, μπας κι έχετε καμιά πρόταση σχετικά με το τι θα μπορούσα να τσεκάρω; Έχω την εντύπωση πως το Εργοστάσιο Εφιαλτών είναι κάτι σαν best of από όλες τις συλλογές του. Επομένως δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι που θα μπορούσε να σε καλύψει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted December 3, 2012 Share Posted December 3, 2012 (edited) Τα λίγα που έχω διαβάσει από αυτόν και που δεν περιλαμβάνονται στο εργοστάσιο εφιαλτών από οξύ, με έκαναν να θέλω να διαβάζω μανιωδώς οτιδήποτε γράφει, ακόμη και αν δεν θεωρείται best of. Ο Ligotti είναι μια όαση σε μια έρημο που έχει διαμορφωθεί τελευταία, διότι είναι από τους λίγους συγγραφείς της εποχής μας που ξέμειναν να κάνουν ΤΡΟΜΟ για τον ΤΡΟΜΟ. Προσωπικά έχω ρίξει ομηρικούς καυγάδες με τους φίλους μου, οι οποίοι έχοντας διαβάσει μόνο Κινγκ από τρόμο, έχουν βαλθεί να κρίνουν όλη τη λογοτεχνία του συγκεκριμένου είδους με βάση αυτό που κάνει ο Κινγκ (εξαντλητικό character development, πρωτότυπες ιδέες, πεζή ατμόσφαιρα). Και κάπως έτσι έχει διαμορφωθεί μια εικόνα για το "σύγχρονο" στις συνειδήσεις μας, η οποία όμως είναι προκατασκευασμένη. Μας αρέσει αυτό που αποκαλούμε "συγχρονο" μόνο και μόνο διότι μας ταίζουν αποκλειστικά αυτό. Πρόκειται για ζήτηση που διαμορφώνεται από την προσφορά και όχι το αντίστροφο. Το αντίστροφο, (το να διαμορφώνει η ζήτηση την προσφορά δηλαδή), είναι ψευδαίσθηση. Φταίει όμως και κάτι άλλο: Η λογική που λέει "έλα μωρε, κανείς δεν φοβάται στις μέρες μας", με αποτέλεσμα οι συγγραφείς να μην μπαίνουν καν στον κόπο να προσπαθήσουν να φοβήσουν. Αυτό το βλέπουμε και στις ταινίες. Οσο ακόμη είχαν την ψευδαίσθηση ότι μπορούν να τρομάξουν τον κόσμο, οι δημιουργοί προσπαθούσαν να το κάνουν. Σημερα δεν προσπαθούν, όμως δεν είναι καθόλου τυχαίο που ο κόσμος εκτιμά περισσότερο τα έργα των παλιών, που στην προσπάθειά τους να τρομάξουν, τα έκαναν πολύ πιο σκοτεινά από τα σύγχρονα. Νομίζω ότι ο Ligotti ανήκει στους συγγραφείς που ακόμη και στις μέρες μας τολμούν να προσπαθήσουν. Και δεν πρέπει να αγννούμε ότι στο εξωτερικό (και κυρίως στην Αμερική) υπάρχει μια σημαντική μερίδα του αναγνωστικού κοινού που λέει "κανείς πια δεν το κάνει τόσο καλά όσο τους κλασικούς". Δυστυχώς στην χώρα μας δεν έχει έρθει αυτή η νοοτροπία και αυτό το αίτημα, ΑΚΡΙΒΩΣ διότι όπως είπα παραπάνω υπάρχει μια περιορισμένη προσφορά που διαμορφώνει και δογματίζει την περιορισμένη ζήτηση. Και για να αποδείξω τα όσα λέω, το τελευταίο διάστημα επέλεξα να εξασφαλήσω το 90% των έργων του Γκράχαμ Μάστερτον που έχουν μεταφραστεί στη χώρα μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι έγινα φαν του μόνο και μόνο επειδή επέλεξα να πάρω το έργο του σερί. Ισα-ίσα που δεν έγινα φαν του. Θεωρώ ότι κάποια έργα του είναι πολύ καλά, άλλα όχι και ως εκεί. Αυτό το λέω για να αποδείξω ότι υπάρχουμε κι εμείς που ακόμη κι αν τρώμε συνέχεια καναβούρι, αυτό δεν σημαίνει ότι μας αρέσει το καναβούρι κιόλας.... Edited December 3, 2012 by alien666 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tsathoggua Posted December 3, 2012 Share Posted December 3, 2012 Σωστές οι παρατηρήσεις του alien. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted December 4, 2012 Share Posted December 4, 2012 Οι ενδιαφερόμενοι ίσως αξίζει να ρίξουν μια ματιά στο Thomas Ligotti Online. Ήμουν μέλος για κάποια χρόνια και είχε ενδιαφέρουσες συζητήσεις γι' αυτούς που ξέρουν το έργο του, μαζί με υλικό γι' αυτούς που δεν το ξέρουν δυσκολεύονται να το βρουν. Σε κάποιες φάσεις έστελνε κι ο ίδιος κείμενα που δεν είχαν εκδοθεί ακόμη, για να πάρει μι α γνώμη (είναι απίστευτος διορθωσάκιας). Βέβαια, το σάιτ δεν ήταν δικό του, ούτε έμπαινε ποτέ, δεν ήθελε καμία σχέση με υπολογιστές, ούτε στη δουλειά του 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted December 4, 2012 Share Posted December 4, 2012 Οσα έχω διαβάσει που δεν περιλαμβάνονται στο εργοστάσιο εφιαλτών είναι από το Thomas Ligotti Online Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eugenia Rose Posted December 22, 2012 Share Posted December 22, 2012 Διάβασα και εγώ πριν λίγο ένα διήγημα του Ligotti το "The Shadow, The darkness" και ομολογώ στην αρχή με δυσκόλεψε αλλά μετά δεν μπορούσα να το αφήσω! Το διάβασα στα Αγγλικά. Έψαξα αμέσως εδώ να βρω αν υπάρχει κανένα τοπικ για τον συγγραφέα.Τώρα μου έδωσε ο Γιώργος το κομικ "The Nightmare Factory" και ανυπομονώ να σας αφήσω και να το διάβάσω! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tsathoggua Posted December 23, 2012 Share Posted December 23, 2012 Διάβασα και εγώ πριν λίγο ένα διήγημα του Ligotti το "The Shadow, The darkness" και ομολογώ στην αρχή με δυσκόλεψε αλλά μετά δεν μπορούσα να το αφήσω! Τεράστιο διήγημα. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adicto Posted January 8, 2013 Share Posted January 8, 2013 Χτες έπιασα και ξαναδιαβασα σερί το Όνειρο μίας Κούκλας, τον Κόκκινο Πύργο, το Τεάτρο Γκροτέσκο και το Les Fleurs. Σοκ και Δέος για άλλη μία φορά, και ένα αίσθημα ασφυκτικής δυσφορίας συνόδευσαν την ανάγνωση. Ο Λιγκότι κάθε φορά φροντίζει να μου υπενθυμίζει με τον πιο εμφατικό τρόπο γιατί λατρεύω την λογοτεχνία Τρόμου και ποιός (θα όφειλε να) είναι ο σκοπός και ο πυρήνας της ύπαρξής της. Καλά και τα character development, καλό και το σωστό setting, και οι αληθοφανείς διάλογοι και το pacing και και και. Αναμφίβολα είναι όλα τους prerequisites στη Λογοτεχνία. Στον Τρόμο όμως το ζητούμενο είναι άλλο. Μπορείς να μην ακολουθήσεις ΚΑΝΕΝΑΝ από τους παραπάνω κανόνες αλλά να μου παγωσεις την ψυχή; Τότε πέτυχες. Νομίζω και εγώ πως τα τελευταία χρόνια οι συγγραφείς τρόμου παλεύουν (ίσως ενδόμυχα) να κερδίσουν την αποδοχή τους στο κυρίως σώμα της λογοτεχνίας ξεχνώντας τον κύριο σκοπό του είδους. Έτσι διαβάζουμε μυθιστορήματα-τουβλάρες ή συλλογές διηγημάτων στα οποία ο προσεκτικός αναγνώστης διακρίνει τον συγγραφέα να κραυγάζει πίσω από τις γραμμές "Κοιτάξτε πόσο συμβατικά όμορφα μπορώ να γράψω! 'Ει, έχω και κοινωνικοπολιτικές αναφορές! Το κρυφό μου μνμ για το τάδε-δείνα μείζον θέμα το πιάνετε εδώ;" Και ο Τρόμος μεγάλε; Που είναι ο Τρόμος; Γιατί διαβάζω το βιβλίο σου και νομίζω ότι διαβάζω π.χ αστυνομικό με πιτσιλιές τρόμου; Γιατί όλοι μοιάζουν να ξεχνανε ότι η Λογοτεχνία Τρόμου είναι η ΜΟΝΗ λογοτεχνία της οποίας ο κορυφαίος εκπρόσωπος ήταν κάποιος ο οποίος στην πραγματικότητα ...δεν μπορούσε καν να γράψει καλά;! Υπάρχει ανάλογο φαινόμενο στην ΕΦ π.χ; Στο φάντασυ; Στην ρεαλιστική λογοτεχνία; Το ζητούμενο είναι αλλού εδώ λοιπόν... Σκόρπιες προσωπικές σκεψεις είναι τα παραπάνω, δίχως διάθεση για κάποια αντιπαράθεση. 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 8, 2013 Share Posted January 8, 2013 (edited) Συμφωνώ μέχρι τελίας στα όσα λες addicto και νομίζω ότι συνοψίζουν τα συναισθήματα όλων των Λιγκοτικών. Σε ένα σημείο μόνο θα σταθώ, όχι με διάθεση διαφωνίας, αλλά με διάθεση προβληματισμού και περισυλλογής. Γιατί όλοι μοιάζουν να ξεχνανε ότι η Λογοτεχνία Τρόμου είναι η ΜΟΝΗ λογοτεχνία της οποίας ο κορυφαίος εκπρόσωπος ήταν κάποιος ο οποίος στην πραγματικότητα ...δεν μπορούσε καν να γράψει καλά;! Η αλήθεια είναι ότι τη πληροφορία πως ο Λάβκραφτ "δεν γράφει καλά" την είχα μάθει πολύ-πολύ μετά από τη στιγμή που γνώρισα και λάτρεψα το έργο του, διαβάζοντας κάποιες φιλολογικές αναλύσεις και κριτικές πάνω σε αυτό. Από μόνος μου, ΔΕΝ είχα διαπιστώσει κάτι τέτοιο κι ας είχα διαβάσει ένα σωρό βιβλία πριν τον γνωρίσω. Όμως μέχρι σήμερα δεν έχω καταλήξει για το αν αυτή η διαπίστωση των ειδικών ισχύει πραγματικά. Για να μην βγω εκτός θέματος, θα πω ότι ο Λάβκραφτ εισήγαγε στη λογοτεχνία μια τεχνοτροπία που την ακολουθεί και ο Λίγκοτι (που είναι και ο πιο άξιος διάδοχός του κατ' εμέ). Την τεχνική της ΑΦΑΙΡΕΣΗΣ. Αφαιρούν τον διάλογο, αφαιρούν την προσωπικότητα και την ανάπτυξη των πρωταγωνιστών τους και με αυτόν τον τρόπο πειραματίζονται. Φαίνεται πως στη λογοτεχνία δεν ισχύει το ίδιο με άλλες μορφές τέχνης, στις οποίες η αφαίρεση θεωρείται "εξέλιξη". Λογικό, αν σκεφτούμε ότι από τον Λάβκραφτ εφαρμώστηκε στις αρχές της προηγούμενης χιλιετίας και το αποτέλεσμα είναι να θεωρείται παλιομοδίτικη για μας και αιρετική για όσους ήταν σύχρονοι με αυτόν. Και θα πει τώρα ο συγχρονος. "Ναι αλλά κι εμείς αφαιρέσαμε μανιέρες". Οκ, αφαιρέσατε τις μανιέρες και πήραν μπάλα και την ατμόσφαιρα που τις συνοδεύει. Εμείς όμως, το κομμάτι του αναγνωστικού κοινού που τις "μανιέρες" τις θεωρούμε ως αναπόσπαστο κομμάτι της ατμόσφαιρας, τι θα κάνουμε; Και στο φινάλε γιατί το ποσοστό του αναγνωστικού κοινού που λυσσάει για τον Λάβκραφτ και τον διαβάζει ξανά και ξανά (όπως και τον Λίγκοτι) είναι μεγάλο, αν "δεν γράφουν καλά"; . Μηπως τελικά για τα ζητούμενα της λογοτεχνίας τρόμου ΑΥΤΟΙ είναι που γράφουν καλα; Για να προλάβω τυχόν διαφωνίες, θα επαναλάβω ότι -ελικρινά- ΔΕΝ έχω καταλήξει στα σίγουρα για το αν ο Λάβκραφτ έγραφε καλά ή όχι. Και μάλλον δεν θα καταλήξω ποτέ. Ο Λίγκοτι που κάνει κάτι παρόμοιο δεν έχει τη ρετσινιά του "παλιού" και έτσι τα αφαιρετικά του στοιχεία καλωσορίζονται πιο εύκολα στην σύγχρονη -και πιο προοδευτική- κοινωνία. Γενικά είμαι εναντίον των δογμάτων στην τέχνη, χωρίς όμως να τα αγνοω εντελώς. Τα θεωρώ ίσως "αναγκαίο κακό". Όπως ας πούμε η αντίληψη που επικρατεί για το "συγχρονο". Ομως δεν έχει και νόημα να αντιδρώ, εφόσον ακόμη και αυτά είναι ένα αναπόσπαστο κομμάτι της παγκόσμιας σκέψεως και κληρονομιάς μας. Γι αυτό και δεν τα απορρίπτω. Και ποιος ειμαι εγώ για να μου πέφτει λόγος; Οσοι λοιπόν λένε ότι ο Λάβκραφτ "δεν γράφει καλά" είμαι μαζί τους. Είμαι μαζί και με όσους λένε ότι γράφει αριστουργηματικα. Αμφότεροι έχουν τα δίκια τους με βάση το γούστο τους και το τι θεωρουν ως αντικειμενικά ορθό. Πάντως τον λατρεύω. Edited January 8, 2013 by alien666 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted January 8, 2013 Share Posted January 8, 2013 Γιατί όλοι μοιάζουν να ξεχνανε ότι η Λογοτεχνία Τρόμου είναι η ΜΟΝΗ λογοτεχνία της οποίας ο κορυφαίος εκπρόσωπος ήταν κάποιος ο οποίος στην πραγματικότητα ...δεν μπορούσε καν να γράψει καλά;! Υπάρχει ανάλογο φαινόμενο στην ΕΦ π.χ; Στο φάντασυ; Στην ρεαλιστική λογοτεχνία; Υπάρχει πάντα ο Νταν Μπράουν. Και οι Σεξ Πίστολς στη μουσική Σοβαρά τώρα, ο Λαβκραφτ ήταν μέτριος τεχνικά, αλλά έγραφε με ψυχή και με όραμα. Ο Κινγκ για παράδειγμα, που τεχνικά είναι εξαιρετικός, γράφει τρελές φλόμπες όταν βαριέται, για να μην πούμε καν για τον Μπάρκερ. Και ο Λιγκόττι πχ στο My work is not yet done (που ήταν η μέηνστριμ δουλειά του) τα σκάτωσε μεγαλοπρεπώς. Με άλλα λόγια, όταν έχεις ένα όραμα και τη θέλιση να το ακολουθήσεις τότε η τεχνική είναι κάτι το δευτερεύον. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 8, 2013 Share Posted January 8, 2013 Η χειρότερη ζημιά που μπορούν να πάθουν ο Λάβκραφτ και ο Λίγκοτι, είναι να καταλήξει το σύνολο του κοινού ότι γράφουν καλά ή ότι γράφουν κακά. Για όσο αυτό το ζήτημα είναι διφορούμενο, θα ενισχυει τη διαχρονικότητά τους. Πάντα το διφορούμενο έχει περισσότερο ζουμι και συζήτηση από το κατασταλλαγμένο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tsathoggua Posted January 10, 2013 Share Posted January 10, 2013 Χτες έπιασα και ξαναδιαβασα σερί το Όνειρο μίας Κούκλας, τον Κόκκινο Πύργο, το Τεάτρο Γκροτέσκο και το Les Fleurs. Σοκ και Δέος για άλλη μία φορά, και ένα αίσθημα ασφυκτικής δυσφορίας συνόδευσαν την ανάγνωση. Ο Λιγκότι κάθε φορά φροντίζει να μου υπενθυμίζει με τον πιο εμφατικό τρόπο γιατί λατρεύω την λογοτεχνία Τρόμου και ποιός (θα όφειλε να) είναι ο σκοπός και ο πυρήνας της ύπαρξής της. Καλά και τα character development, καλό και το σωστό setting, και οι αληθοφανείς διάλογοι και το pacing και και και. Αναμφίβολα είναι όλα τους prerequisites στη Λογοτεχνία. Στον Τρόμο όμως το ζητούμενο είναι άλλο. Μπορείς να μην ακολουθήσεις ΚΑΝΕΝΑΝ από τους παραπάνω κανόνες αλλά να μου παγωσεις την ψυχή; Τότε πέτυχες. Νομίζω και εγώ πως τα τελευταία χρόνια οι συγγραφείς τρόμου παλεύουν (ίσως ενδόμυχα) να κερδίσουν την αποδοχή τους στο κυρίως σώμα της λογοτεχνίας ξεχνώντας τον κύριο σκοπό του είδους. Έτσι διαβάζουμε μυθιστορήματα-τουβλάρες ή συλλογές διηγημάτων στα οποία ο προσεκτικός αναγνώστης διακρίνει τον συγγραφέα να κραυγάζει πίσω από τις γραμμές "Κοιτάξτε πόσο συμβατικά όμορφα μπορώ να γράψω! 'Ει, έχω και κοινωνικοπολιτικές αναφορές! Το κρυφό μου μνμ για το τάδε-δείνα μείζον θέμα το πιάνετε εδώ;" Και ο Τρόμος μεγάλε; Που είναι ο Τρόμος; Γιατί διαβάζω το βιβλίο σου και νομίζω ότι διαβάζω π.χ αστυνομικό με πιτσιλιές τρόμου; Γιατί όλοι μοιάζουν να ξεχνανε ότι η Λογοτεχνία Τρόμου είναι η ΜΟΝΗ λογοτεχνία της οποίας ο κορυφαίος εκπρόσωπος ήταν κάποιος ο οποίος στην πραγματικότητα ...δεν μπορούσε καν να γράψει καλά;! Υπάρχει ανάλογο φαινόμενο στην ΕΦ π.χ; Στο φάντασυ; Στην ρεαλιστική λογοτεχνία; Το ζητούμενο είναι αλλού εδώ λοιπόν... Σκόρπιες προσωπικές σκεψεις είναι τα παραπάνω, δίχως διάθεση για κάποια αντιπαράθεση. Ο Κόκκινος Πύργος είναι αυτό με το εργοστάσιο που φτιάχνει παράξενα αντικείμενα; Θυμάμαι κάτι αναφορές σε κάποιους υπερ-οργανισμούς και τρελαίνομαι. Πόσο περισσότερο αλλόκοτος μπορεί να γίνει κάποιος; Με τα υπόλοιπα συμφωνώ. Κατά την άποψη μου, όποιος διαβάζει τρόμο για την ανάπτυξη χαρακτήρων ή άλλα παρεμφερή είναι βαθιά νυχτωμένος. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dagoncult Posted January 10, 2013 Share Posted January 10, 2013 Καλά και τα character development, καλό και το σωστό setting, και οι αληθοφανείς διάλογοι και το pacing και και και. Αναμφίβολα είναι όλα τους prerequisites στη Λογοτεχνία. Στον Τρόμο όμως το ζητούμενο είναι άλλο. Μπορείς να μην ακολουθήσεις ΚΑΝΕΝΑΝ από τους παραπάνω κανόνες αλλά να μου παγωσεις την ψυχή; Τότε πέτυχες. Οκ, αυτός πέτυχε χωρίς να ακολουθήσει κανέναν από αυτούς τους κανόνες. Αλλά αν μετά πέσεις σ' ένα βιβλίο που να ακολουθεί ΟΛΟΥΣ αυτούς τους κανόνες ΚΑΙ να σου παγώνει και την ψυχή; Σ' αυτήν την περίπτωση δεν πιστεύεις ότι η μια ιστορία πέτυχε έστω και λίγο παραπάνω από την αλλη; Κατά την άποψη μου, όποιος διαβάζει τρόμο για την ανάπτυξη χαρακτήρων ή άλλα παρεμφερή είναι βαθιά νυχτωμένος. Σε βρίσκω λίγο υπερβολικό στη γνώμη σου σχετικά με αυτούς που γουστάρουν την ανάπτυξη των χαρακτήρων σε μια ιστορία τρόμου. Δεν θα τους έλεγα και βαθιά νυχτωμένους. Εννοώ, οκ, είναι απόλυτα κατανοητό το στυλ 'μόνο τρόμος/μικρή ως ελάχιστη ανάπτυξη του πρωταγωνιστή' όταν μιλάμε για μια ιστορία δέκα-είκοσι σελίδων (και αρκετά παραπάνω, φυσικά). Όμως, επειδή δεν υπάρχουν μόνο τα διηγήματα, τι γίνεται όταν πιάσεις να διαβάσεις ένα μυθιστόρημα τρόμου στις 300-400-500 σελίδες; Τότε πρόκειται για τελείως διαφορετική κατάσταση. Τι να το κάνω αν είναι να διαβάζω τις περιπέτειες ενός ρηχού, όχι καλά αναπτυγμένου, χωρίς κίνητρα χαρακτήρα επί 400 σελίδες; Το διάβασα, το ξέχασα, γεια σας κι από δώ παν κι οι άλλοι. Δεν λέω να μας πιάσουν τα χασμουρητά, αλλά δεν γίνεται να έχω για πρωταγωνιστή έναν γρόθο που κάνει κουκουρουκιές σ' όλο το βιβλίο, χωρίς να ξέρω το γιατί. Όπως το βλέπω συνολικά: -Άλλο πράγμα το διήγημα, κι άλλο το μυθιστόρημα τρόμου. Άλλες οι αρετές του ενός κι άλλες του άλλου. Πιστεύω ότι δεν γίνεται να τα βάζει κανείς και τα δυο στο ίδιο ζύγι και να τα συγκρίνει περιμένοντας από μια ιστορία 400 σελίδων να κυλάει όπως ένα μικρό διήγημα (και τελικά να του τα σκάσει με τον τρόπο που θα του τα έσκαγε μια μικρή ιστορία). Ας πάω κι από άλλον δρόμο: Λέμε ότι (πέρα από το επαναλαμβανόμενο μοτίβο του δαίμονα) ένα από τα αρνητικά στα μυθιστορήματα του Μάστερτον είναι τα φινάλε του. Γιατί όμως κολλάμε μ' αυτό, αντί να δώσουμε credit στο ρητό 'τρόμος για τον τρόμο' (όπως με τον Λιγκότι); Γιατί δεν λέμε ότι ο Μάστερτον γράφει τις ενδιάμεσες σκηνές του με μοναδικό σκοπό να μας τρομάξει (κι επομένως δεν έχει και τόση σημασία αν φτιάχνει πρόχειρα φινάλε); Πολύ απλά, επειδή έχει σημασία, αφού διαβάζουμε ένα μυθιστόρημα και νιώθουμε ότι κάτι δεν είναι σωστό (παρά τις τρομακτικές σκηνές που μπορεί να έχουν προηγηθεί), κάτι λείπει όταν ο συγγραφέας ξεπετάει το φινάλε του σε τρεις σελίδες. Στην τελική, είναι πολλά τα μυθιστορήματα τρόμου – όχι διηγήματα ή νουβέλες – που σας συγκλόνισαν, κάνοντάς σας να προσμετρήσετε στα θετικά το γεγονός ότι δεν διέθεταν αναπτυγμένους χαρακτήρες ή/και καλό σέτινγκ ή/και ενδιαφέρουσα πλοκή ή/και προσεγμένο κλείσιμο (δεν είχαν ένα μεγάλο κομμάτι από το 'πακέτο' με άλλα λόγια); -Δεν έχω καμιά βεβαιότητα ότι διαθέτουν όλοι οι αναγνώστες τα ίδια κουμπιά για να τρομάξουν. Άλλοι χρειάζονται γειωμένες ιστορίες, με έντονα στοιχεία της πραγματικότητας κι άλλοι τρομάζουν όταν η ιστορία κινείται μέσα σε πιο αφηρημένα πλαίσια. Άλλοι θέλουν εικόνες κι άλλοι θέλουν μπλα-μπλα. Εμένα πχ δεν με τρόμαξε ο Λιγκότι, γιατί ένιωθα πως οι ιστορίες του (στο Εργοστάσιο Εφιαλτών που έχω διαβάσει) 1)με έβαζαν σε μια κατάσταση που από την αρχή απείχε αρκετά από το να χαρακτηριστεί γειωμένη, συνηθισμένη, καθημερινή και 2)γιατί πολύ απλά δεν θυμάμαι να γίνονται πραγματικά φρικτά πράγματα στα διηγήματά του, δεν θυμάμαι να με καθηλώνει η αγωνία, ούτε τον υπερφυσικό τρόμο να έρχεται και να πλησιάζει και να πλησιάζει και να κλείνει ασφυκτικά (άσχετα αν τελικά θα εμφανιστεί ή όχι). Κι όμως, έχω διαβάσει το βιβλίο δυο φορές κι αν υπήρχαν εκεί μέσα τρομακτικές στιγμές θα έπρεπε να θυμάμαι τουλάχιστον μερικές από αυτές. Αλλά, δυστυχώς, θυμάμαι μόνο την πρώτη ιστορία (Το Παιχνίδι), τον Κόκκινο Πύργο και αχνά το Νεδεσκέριαλ. Μάλιστα, το ενδιαφέρον είναι πως όταν πρωτοδιάβασα το Εργοστάσιο Εφιαλτών, πριν αρκετά χρόνια, σκέφτηκα κάτι σαν αυτό που σκέφτεστε κι εσείς σ' αυτό το τόπικ, αλλά αντίστροφα. Σκέφτηκα: ''Μα καλά, τι διάολο κάνει αυτός ο τύπος μ' όλα αυτά τα φρου-φρου κι αρώματα; Θέλει να μας τρομάξει ή θέλει να μας πλασάρει θολές φιοριτούρες, συμβολισμούς με ψυχολογικές προεκτάσεις και βαθυστόχαστη δηθενιά; Γιατί δεν γράφει τρόμο; Πού είναι ο τρόμος σ' αυτές εδώ τις χωρίς συνοχή ιστορίες;''. Προφανώς, με τον καιρό έχω αλλάξει γνώμη κι είμαι πολύ λιγότερο καταδικαστικός, όμως νομίζω πως καταλαβαίνετε τι εννοώ με το παράδειγμα που δίνω. Η σχετικότητα είναι πολύ μεγάλη για να βγει μια κοινή συνισταμένη γύρω από το τι είναι αυτό που φτιάχνει μια καλή ιστορία τρόμου. Υγ1: Επειδή δεν έχω ιδέα, έχει γράψει ο Λιγκότι κάτι σε μυθιστόρημα; Αν ναι, κι αν το έχει διαβάσει κανείς, πώς σας φάνηκε; Ακολούθησε το στυλ του των μικρών ιστοριών (κι αν 'ναι', πώς δούλεψε αυτό το στυλ στη μεγάλη φόρμα); Παιδιά, εννοείται κουβέντα να γίνεται, μην μου την πέσετε όλοι μαζί τώρα . Ειρήνη πάνω απ' όλα ανάμεσα στους τρομολάγνους, γιατί θα μας πάρουν φαλάγγι τα φρικιά με τους νάνους κι οι άλλοι, οι παράξενοι, με τα ρομπότ και τα πίου-πίου τους. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted January 10, 2013 Share Posted January 10, 2013 Κατά την άποψη μου, όποιος διαβάζει τρόμο για την ανάπτυξη χαρακτήρων ή άλλα παρεμφερή είναι βαθιά νυχτωμένος. Αυτό κάνει την διαφορά ανάμεσα στα καλά και στα κακά βιβλία τρόμου. Ανάμεσα στο genre fiction και στο literary, αν αρέσκεσαι στον διαχωρισμό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eugenia Rose Posted January 10, 2013 Share Posted January 10, 2013 να έχω για πρωταγωνιστή έναν γρόθο που κάνει κουκουρουκιές σ' όλο το βιβλίο, χωρίς να ξέρω το γιατί. New language? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted January 10, 2013 Share Posted January 10, 2013 Είχα διαβάσει μια ιστορία του στο site του που έλεγε ότι σε μικρή ηλικία είχε μολύνει μια γριά που ήταν μέντιουμ... με την "ασθένεια" του πεσιμισμού!!! Μάλλον αυτοβιογραφική ήτανε! Χαχαχαχαχαχα! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tsathoggua Posted January 10, 2013 Share Posted January 10, 2013 Κατά την άποψη μου, όποιος διαβάζει τρόμο για την ανάπτυξη χαρακτήρων ή άλλα παρεμφερή είναι βαθιά νυχτωμένος. Σε βρίσκω λίγο υπερβολικό στη γνώμη σου σχετικά με αυτούς που γουστάρουν την ανάπτυξη των χαρακτήρων σε μια ιστορία τρόμου. Δεν θα τους έλεγα και βαθιά νυχτωμένους. Εννοώ, οκ, είναι απόλυτα κατανοητό το στυλ 'μόνο τρόμος/μικρή ως ελάχιστη ανάπτυξη του πρωταγωνιστή' όταν μιλάμε για μια ιστορία δέκα-είκοσι σελίδων (και αρκετά παραπάνω, φυσικά). Όμως, επειδή δεν υπάρχουν μόνο τα διηγήματα, τι γίνεται όταν πιάσεις να διαβάσεις ένα μυθιστόρημα τρόμου στις 300-400-500 σελίδες; Τότε πρόκειται για τελείως διαφορετική κατάσταση. Τι να το κάνω αν είναι να διαβάζω τις περιπέτειες ενός ρηχού, όχι καλά αναπτυγμένου, χωρίς κίνητρα χαρακτήρα επί 400 σελίδες; Το διάβασα, το ξέχασα, γεια σας κι από δώ παν κι οι άλλοι. Δεν λέω να μας πιάσουν τα χασμουρητά, αλλά δεν γίνεται να έχω για πρωταγωνιστή έναν γρόθο που κάνει κουκουρουκιές σ' όλο το βιβλίο, χωρίς να ξέρω το γιατί. Μαζί σου και εγώ. Εννοείται πως αν έχουμε να κάνουμε με μυθιστορήματα πρέπει να υπάρχει και ανάπτυξη χαρακτήρων για να γεμίσουν οι σελίδες. Προσωπικά δεν ασχολούμαι με μυθιστορήματα αλλά καταλαβαίνω αυτό που λες. Για μένα ο τρόμος είναι παραλογοτεχνία (το γράφω με καλή έννοια αυτό, μην ορμήσετε να με φάτε) και επομένως μου φαίνεται κάπως άκυρο να αναζητά κανείς λογοτεχνικές αρετές σε ιστορίες από τις οποίες το ζητούμενο (για μένα τουλάχιστον) είναι η ατμόσφαιρα και η αίσθηση του αλλόκοτου/εξωπραγματικού/υπερφυσικού και όχι η γραφή τους ή η ανάπτυξη τους. Ίσως αυτό είναι το genre fiction στο οποίο αναφέρεται ο Νοrtherain στο post του (αν το κατάλαβα καλά). Αν ασχολιόμουν με τη συγγραφή μπορεί να το έβλεπα αλλιώς αλλά είμαι μόνο αναγνώστης και ακόμα χειρότερα αναγνώστης-μεταλλάς-κάφρος :-) . Ο Ligotti τώρα είναι τόσο τρόμου όσο και ο Poe. Για κάποιους πολύ, για κάποιους καθόλου. Εγώ τον θεωρώ περισσότερο αλλόκοτο παρά τρομακτικό συγγραφέα. Πάντως είναι από τους λίγους συγγραφείς που ιστορίες του με έχουν κάνει να φρικάρω. Τονίζω ξανά πως όλα τα παραπάνω είναι προσωπικές απόψεις, με όση αξία μπορεί να έχουν αυτές. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted January 10, 2013 Share Posted January 10, 2013 Υγ1: Επειδή δεν έχω ιδέα, έχει γράψει ο Λιγκότι κάτι σε μυθιστόρημα; Αν ναι, κι αν το έχει διαβάσει κανείς, πώς σας φάνηκε; Ακολούθησε το στυλ του των μικρών ιστοριών (κι αν 'ναι', πώς δούλεψε αυτό το στυλ στη μεγάλη φόρμα); To My work is not yet done (νουβέλλα) με έναν τύπο που απολύεται, πεθαίνει και σκοτώνει βασανιστικά το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας του. Ή, πιο απλά, σαν ο Λαβκραφτ να έκανε ghostwriting μια ιδέα του Clive Barker. Και όχι, δεν ήταν καλό. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.