Jump to content
Sign in to follow this  
Nova

Realism into Sci Fi

Recommended Posts

Nova

Το τόπικ αυτό είναι μια ιδέα που πήρα από τον Carolus Rex που αναρωτήθηκε στο topic Realism into Fantasy αν θα μπορούσε να φέρει ένα θέμα ΕΦ. Νομίζω το καλύτερο μέρος είναι εδώ. Μπορούμε να μιλάμε για ιδέες που έχουμε, για πιθανές τεχνολογίες του άμεσου ή του πολύ μακρινού μέλλοντος και όχι μόνο.

 

Το μέλλον όμως δεν είναι σαν το παρελθόν. Για το παρελθόν ξέρουμε πως το έζησαν οι διάφοροι λαοί στην ιστορία της ανθρωπότητας, για το μέλλον όμως -πέρα από θέματα που έχουμε αρκέτες γνώσεις ώστε να μπορέσουμε να έχουμε μια αρκετά καλή ιδέα του τι συμβαίνει- θα πρέπει να κάνουμε υποθέσεις. Για ορισμένα θέματα τουλάχιστον.

 

Ίσως το πρώτο θέμα που θα φέρω να είναι λίγο παράξενο, αλλά ο καθένας μπορεί να προσθέσει το δικό του.

 

Αθανασία.

 

Οι άνθρωποι πεθαίνουμε. Αυτό είναι κάτι που επιτρέπει στην κοινωνία να εξελίσσεται. Το παλιό πεθαίνει και νέες ιδέες υιοθετούνται.

 

Ίσως κάτι μου ξεφεύγει, αλλά νομίζω πως ο θάνατος είναι καλός για όλους μας. Αλλά όσο περνάει ο καιρός και εξελίσσεται η τεχνολογία, τόσο η δυνατότητα επιμήκυνσης του μέσου όρου ζωής αυξάνεται, ίσως κάποια στιγμή να φτάσουμε και στην αθανασία.

 

Τι πιστεύεται πως θα γίνει τότε, πως θα αλλάξει και η κοινωνία μας;

 

Θα γράψω τις ιδέες μου σε ένα μελλοντικό ποστ για δύο λόγους. Ο πρώτος γιατί θα ήθελα να ακούσω εσάς πρώτα και δεύτερο γιατί.... πρέπει να πάω στην δουλειά.

 

:p

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Θα συμμετέχω το βράδυ, γιατί τώρα πρέπει να πάω στη σχολή για κάτι συστατικές.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tiessa

Μεγάλο θέμα ανοίγεις και πραγματικά αναρωτιέμαι αν είμαστε σε θέση να φανταστούμε τις συνέπειες της αθανασίας.

Εγώ τα λίγα που σκέφτηκα αμέσως, δεν θα ισχυριστώ καθόλου ότι είναι δικές μου, φρέσκες σκέψεις. Είναι πράγματα που έχω δει αρκετές φορές σε ιστορίες ε.φ.:

α) Υπερπληθυσμός και τεράστια πίεση για κατανάλωση περισσότερων πόρων.

β) Απαγόρευση, σοβαρός περιορισμός των γεννήσεων.

γ) Ανάγκη για αλλαγές στη ζωή μετά από κάποιες δεκαετίες, γιατί όλα, δουλειά, οικογένεια, περιβάλλον, θα γίνονταν πολύ βαρετά.

δ) Πρόσβαση στην αθανασία μόνο σε μια μικρή ελίτ.

 

Τα παραπάνω είναι αρκετά για να δημιουργήσουν εκκρητικές καταστάσεις, οπότε, έχεις δίκιο εκεί που λες ότι τελικά ο θάνατος είναι καλός για όλους.

 

Επίσης πράγματα που σίγουρα δεν είναι εύκολο να αντιμετωπίσει κανείς, θα έχουν να κάνουν ακόμα και με τον τρόπο που λειτουργεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος και με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται το χρόνο. Δεν ξέρω αν είμαστε έτοιμοι για δεδομένα χιλετιών ή έστω και εκατονταετιών μέσα στο κεφάλι μου. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που κάνει ο K.S.Robinson στην τριλογία του Άρη, όπου θέτει το θέμα μπερδεμένων ή θολών αναμνήσεων σε ενδιάμεσες φάσεις της ζωής των υπεραιωνόβιων ηρώων του. Και δεν είναι σαφές τι νόημα έχει να ζεις αν χάνεις την ευκρίνεια των αναμνήσεών σου. Ουσιαστικά, δεν ξέρω αν παραμένεις ο ίδιος άνθρωπος.

 

Από την άλλη, βέβαια, αν μου έκαναν μια πρόταση να ζήσω πενήντα (καλά όμως) χρόνια παραπάνω από τα όρια του παρόντος βιολογικού μου σώματος, το θεωρώ πολύ απίθανο να έλεγα όχι.  :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ιρμάντα

Πιστεύω πως αναγκαστικά -και τελικά- οι άνθρωποι θα καταφύγουν στα αστέρια. Αφού χτίσουν ουρανοξύστες ψηλότερους από κάθε φαντασία (κάπου πρέπει να μένουν οι αθάνατοι) αφού εξαντλήσουν κάθε φυσικό πόρο. Από κει και ύστερα μιλάμε για αθανασία όπου κάποιος δεν μπορεί να αρρωστήσει/ πεθάνει ή για αθανασία όπου δεν μπορεί καν να σκοτωθεί; Γιατί στην πρώτη περίπτωση η ανθρωπότητα θα είχε να αντιμετωπίσει απίστευτα αιματηρές συρράξεις, καθώς όσοι περισσεύουν απλά θα πρέπει να σκοτωθούν. Έτσι μοιραία θα οδηγηθούμε σε τελειοποίηση των τεχνικών του πολέμου.

Επίσης όλο το ζήτημα της αθανασίας θα έχει τεράστια συνέπεια στο φιλοσοφικό /θρησκευτικό /πνευματικό κομμάτι της ανθρώπινης διανόησης και κουλτούρας. Οι θρησκείες διαχειρίζονται (συνηθέστατα) το φόβο του θανάτου, τι θα γίνει λοιπόν όταν αυτός εξαλειφθεί; Ποιο μέσο χειραγώγησης θα επινοήσουν οι άρχουσες τάξεις;

Μιλάμε στην πραγματικότητα για μία εντελώς ανήκουστη κατάσταση. Για να μην μας πνίξει ο υπερπλυθησμός θα υιοθετηθούν προφανώς πολιτικές αναγκαστικής στείρωσης ή/και ευγονικής. Μόνον οι καλύτεροι θα επιτρέπεται να "αθανατοποιούνται" και ποιος θα αποφασίζει ποιοι είναι οι καλύτεροι;

Και πώς θα επηρεαστούν οι καλλιτέχνες, που η έμπνευσή τους είναι συνυφασμένη με τα φιλοσοφικά θεμελιώδη ερωτήματα ποιοι είμαστε/ που πάμε / είμαστε μόνοι μας /γιατί.

Θα πρέπει να βρούμε άλλους πολιτισμούς, εντελώς καινούριες προοπτικές για να επιβιώσουμε. Αλλιώς μία τεράστια κατάθλιψη πιθανώς θα μας στείλει στην ανυπαρξία εκείνη, ακόμη και αν δεν θα μπορεί πια να το κάνει η πεπερασμένη βιολογική μας αντοχή. Θα υπάρξουν άραγε ιδιαίτερες ασθένειες; Πώς θα είναι αυτές;

Να μην μιλήσουμε για ΤΝ και όλα τα επακόλουθα (το μεγαλύτερο επίτευγμα της ανθρωπότητας και ίσως το τελευταίο της) ή για ανδροειδή και τη χρήση αυτών ως υπηρέτες/πολεμιστές/εραστές κ.λπ. Αλλά τι θέση μπορεί να έχουν αυτά σε μία κοινωνία όπου οι άνθρωποι έτσι κι αλλιώς θα κρατούν για πάντα;

Να μην μιλήσουμε για θέματα ψυχής (και να το δούμε διαχωρισμένο το θέμα από το ζήτημα θρησκεία, ως μέσο χειραγώγησης). Αντέχουμε πράγματι να ζούμε για πάντα; Τι επίπτωση θα έχει αυτό στο χαρακτήρα του ανθρώπου; Στην απληστία του, για παράδειγμα; Ίσως και ενδόμυχα ο χειρότερος χαρακτήρας του ανθρώπου να καταπιέζεται από το αίσθημα ότι κάτι μπορεί να υπάρχει μετά. Αν πάψει αυτό το αίσθημα;

 

Και τι είδους εφ/φάντασυ/τρόμο θα γράφουμε τότε;

Edited by Ιρμάντα

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Πιστεύω ότι ο θάνατος είναι χαρακτηριστικό του ανθρώπινου είδους. Πάντα θα προσπαθούμε να φτάσουμε στην αθανασία και πάντα θα είναι λίγο έξω από τις δυνατότητές μας. Η ευλογία και η κατάρα μας είναι ότι θα ζούμε short and furious ζωές. Μπορεί να αυξηθεί βέβαια το προσδόκιμο ζωής, αλλά δεν νμοίζω οτι θα μπορέσουμε να αψηφήσουμε αυτόν τον κανόνα. In other words "Across the void of space men live as they have lived for millennia upon the sand, rock and soil of worlds bathed in the light of alien suns. So is Humanity's seed cast far and wide beyond the knowledge of Man, to thrive bitterly in the darkness, to take root and cling with robust and savage determination."

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

Δε με πολυπείθει η ιδέα ότι θα καταλήξουμε να πάμε σε άλλους πλανήτες λόγω υπερπληθυσμού. Αφού τώρα οι χώρες που υποφέρουν από υπερπληθυσμό είναι οι πιο φτωχές. Πα να πει οι πλούσιες έχουν είτε πληθυσμιακή σταθερότητα, είτε υπογεννητικότητα. Οπότε τι θα γίνει αν πλουτίσουν όλες ή αν τουλάχιστον προοδεύσει περισσότερο η τεχνολογία ώστε ζουν και οι φτωχές με την ιατρική των (σήμερα) πλουσίων; Θα το σκέφτονται περισσότερο να κάνουν παιδιά, θα τα θεωρούν υποχρέωση και έξοδο και θα προτιμάνε να ζήσουν διασκεδάζοντας (το οποίο ήδη συμβαίνει, είπαμε).

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Δεν θα μπορούσαμε να γίνουμε αθάνατοι, η ύλη φθείρεται και εμείς είμαστε από ύλη. Εκτός και αν αρχίσουμε τα βιο - εμφυτεύματα αλλά τότε πόσο άνθρωποι θα είμαστε;

Αν προοδεύσουμε τόσο ώστε να είμαστε αθάνατοι θα λύσουμε και τα άλλα προβλήματα. Πάντως θεωρώ ότι αν γίνουμε αθάνατοι και μάλιστα με φυσικά μέσα θα μειωθεί η ανάγκη τεκνοποιίας, μην ξεχνάμε ότι τώρα γίνεται επειδή θέλουμε να διαωνίσουμε το είδος, τότε θα είμαστε αιώνιοι οι ίδιοι. Από την άλλη αν θα γίνουμε αθάνατοι ώστε τα γηρατειά ή η φθορά να μη μας σκοτώνει αλλά η πείνα, ναι τότε ο λεγόμενος τρίτος κόσμος θα έχει τα ιδια προβλήματα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Να θέσω ένα άλλο θέμα, να συζητήσουμε παράλληλα. Επίθεση και κατάληψη σε πλανήτη και βέβαια υπεράσπισή του. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Ναι, νομίζω έχει περισσότερο νόημα να κάνουμε παράλληλη συζήτηση με το αντίστοιχο θέμα στο φάντασυ. Για την αθανασία δεν υπήρχε θέμα ήδη; Νομίζω της αξίζει ξεχωριστό νήμα άλλωστε όσον αφορά τον ρεαλισμό της με βάση παραδείγματα από την πραγματικότητα δεν βλέπω πως μπορεί να συνεχιστεί εδώ η συζήτηση περι αθανασίας.

 

Για επίθεση σε πλανήτη νομίζω σε κάποια φάση είχε δημοσιεύσει το io9 ένα ενδιαφέρον άρθρο. Και το βρίσκω προσωπικά επίκαιρο, όχι επειδή γίνεται επίθεση σε κάποιον πλανήτη τώρα αλλά, επειδή διαβάζω τέτοια πράγματα στο A hymn before battle. Αυτό που με χαλάει συνήθως είναι ότι -πέρα από το γεγονός ότι τα να στέλνεις (ακόμη χειρότερα, να ξεκινάς έτσι την επίθεση) στρατιώτες να καταλάβουν ολόκληρο πλανήτη δεν είναι και πολύ αποτελεσματικό εκτός αν γίνει σε τεράστια κλίμακα τόσο από πλευράς πλήθους στρατιωτών όσο -κυρίως- στόχων. Στη Γη πχ τι θα κάνεις; Θα αποβιβάσεις δυνάμεις σε όλες τις κύριες πόλεις όλων των χωρών; Μιλάμε για χιλιάδες στόχους. Αν κάθε επίθεση μάλιστα δεν είναι μαζική, θα είναι ανούσιο. Συνήθως σε βιβλία και ταινίες ο πλανήτης έχεις 1 πρωτεύουσα και μετρημένες στα δάκτυλα κύριες πόλεις/εργοστάσια που είναι στόχοι. Δηλαδή έχει διαστάσεις μικρής χώρας*. Με βάση τους αριθμούς που παρουσιάζουν συνήθως αμφιβάλλω κατά πόσο θα μπορούσαν να καταλάβουν την Ελλάδα, πόσο μάλλον τη Γη. Και μιλάμε για πλανήτη που είναι σε μεγάλο ποσοστό της επιφάνειάς του ακατοίκητος(ωκεανοί). Σε πλανήτη μεγέθους Γης και άνω με πολλή στεριά και πολύ κόσμο/στρατό τα πράγματα γίνονται ακόμη πιο ζόρικα. Βέβαια με ΕΦ υπερόπλα μπορεί να διαλύεις πλανήτες με το πάτημα ενός κουμπιού απλά μιλάω στη λογική σχεδόν ισάξιων τεχνολογιών, με μάχες πίου-πίου.

 

*Ένα παρόμοιο πρόβλημα βλέπω στο φάντασυ όπου η πρωτεύουσα της διπλανής αυτοκρατορίας είναι 5-6 μέρες περπάτημα μακριά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Συνήθως οι εφ ιστοριες τέτοιου είδους κινούνται στη λογική ότι ένας πλανήτης, ένας κόσμος όπως συνήθως λέγεται, είναι μια χώρα και ένας πολιτισμός που έχει μια πρωτεύουσα. Κρίνοντας από τη γη φαίνεται λοξό όντως αλλά έχουν υιοθετήσει την άποψη ότι φτάνοντας στο επίπεδο διαστημικού ταξιδιού θα έχει προκύψει ένας πλανητικός πολιτισμός, κοινός όλων των κατοίκων. Δεν ξερω αν θα μπορούσε να γίνει και πόσες χιλιετίες θα ήθελε για τη γη.

Το να είναι οι δύο πρωτεύουσες κοντά δεν είναι τόσο παράξενο, είναι θέμα πως δημιουργήθηκε και εξαπλώθηκε η κάθε χώρα. Ένα πρόσφατο παράδειγμα, στο πόλεμο βορείων νοτίων οι δυο αντίπαλες πρωτεύουσες δεν απείχαν παρά 100 χιλιόμετρα η μια από την άλλη.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Ας πω κι εγώ την γνώμη μου περί επίθεσης σε κόσμο. Ας υποθέσουμε ότι οι Κυανοί είναι οι επιτιθέμενοι και οι Ερυθροί είναι οι αμυνόμενοι. 

 

α) Οι Κυανοί μπορούν να εξολοθρεύσουν τις δυνάμεις των Ερυθρών από τροχιά. 

Όπως έχουν αποδείξει οι πρόσφατες συγκρούσεις σε Αφγανιστάν και Ιράκ καθώς και οι βομβαρδισμοί των Τζιχαντιστών, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να επιτευχθεί. Ακόμα και να υποθέσουμε ότι η τεχνολογία αποκάλυψης των αισθητήρων των διαστημοπλοίων ή των κατασκοπευτικών δορυφόρων των Κυανών έχει βελτιωθεί δραματικά, το ίδιο συμβαίνει με την τεχνολογία απόκρυψης των Ερυθρών. Ο Ερυθρός διοικητής, γνωρίζοντας ότι θα δεχτεί επίθεση μέσω των δικών του αισθητήρων, θα έχει ήδη τάξει τα στρατεύματά του σε θέσεις διασποράς και πολεμική ετοιμότητα πράγμα που σημαίνει δυνατότητα ταχύτατης αναδιάταξης, ακόμα  κι αν η απόκρυψή τους αποτύχει. Αν μέσα σε αυτό προστεθεί ότι θα υπάρξει η χρονοκαθυστέρηση από τη μετάδοσης της εικόνας του κατασκοπευτικού δορυφόρου μέχρι την λήψη της απόφασης για βομβαρδισμό, τότε καταλαβαίνουμε ότι ο τροχιακός βομβαρδισμός πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο όταν υπάρχει μεγάλη συγκέντρωση εχθρικών δυνάμεων. Τέλος, θα πρέπει να ληφθεί υπόψη η καταστρεπτικότητα των όπλων που θα χρησιμοποιηθούν καθώς και το οικονομικό και πολιτικό κόστος χρήσης τους. Δηλαδή, αν τα όπλα έχουν υψηλή καταστρεπτική ικανότητα (μαζικής καταστροφής) μήπως θα πληγεί και η ποιότητα του κόσμου που θέλουν οι Κυανοί να καταλάβουν? Ποιό το πολιτικό κόστος για την κυβέρνηση των κυανών από τη χρήση όπλων μαζικής καταστροφής? Τέλος, αξίζει να εκτοξεύσει ο Κυανός διοικητής ακόμα κι ένα μικρό βλήμα κρουζ για να χτυπήσει λίγα οχήματα και κάτι κακόμοιρους με συνολικό εξοπλισμό που κοστίζει λιγότερο από το έξυπνο βλήμα που θα τους καταστρέψει? Συνεπώς, στρατεύματα θα σταλούν κι οδηγούμαστε στην...

 

β) Πρώτη έφοδος.

Εδώ μιλάμε για μια τρομακτικά μεγάλη και περίπλοκη επίθεση εναέριας εφόδου. Ο Κυανός διοικητής πρέπει να στήσει προγεφύρωμα που θα του επιτρέπει να αναπτύξει γρήγορα τον όγκο των δυνάμεών του και ειδικά τις βαριές τεθωρακισμένες του μονάδες, που είναι βασικές για πόλεμο ελιγμών. Άρα πιθανοί στόχοι είναι τα διαστημοδρόμια, άρα πάλι δεν μπορείς να τα βομβαρδίσεις από τροχιάπαρόλο που οι Ερυθροί θα έχουν συγκεντρώσει άμυνες εκεί. Ιστορικά, τα αερομεταφερόμενα τμήματα ήταν πάντα ελαφρά οπλισμένα, πολύ καλά εκπαιδευμένα και ευκίνητα. Όμως, στη δεδομένη κατάσταση, οι Κυανοί χρειάζεται να καταλάβουν τον στόχο απέναντι σε αριθμητικά υπέρτερες δυνάμεις, με βαρύ οπλισμό, υποστήριξη πυρών πυροβολικού και μετέπειτα να κρατήσουν τον στόχο έναντι των Ερυθρών αντεπιθέσεων, οι οποίες θα έχουν ως αιχμή του δόρατος τεθωρακισμένες δυνάμεις. Συνεπώς χρειάζεσαι στρατεύματα που θα συνδυάζουν ευκινησία, επιβιωσιμότητα και βαρύ οπλισμό. Προσωπικά, στο military sf που γράφω έχω αποδώσει αυτό το ρόλο στο Ομοσπονδιακό Σώμα Πεζοναυτών, όπου φέρουν βαριά θωράκιση (powered armour), προσωπικό οπλισμό μεγαλύτερου διαμετρήματος από τον Στρατό, όπου εκτός από τυφέκια εφόδου κι ελαφρά πολυβόλα περιλαμβάνουν πολλαπλούς εκτοξευτές πυραύλων παντώς ρόλου. 

 

γ) Ειδικές Επιχειρήσεις.

Θεωρώ ότι ο ανορθόδοξος πόλεμος θα ξεκινάει μετά την κατάληψη του προγεφυρώματος, εκτός αν υπάρχει δυνατότητα τηλεμεταφοράς, όπου ουσιαστικά ακυρώνει την ανάγκη για την έφοδο που περιέγραψα πιο πάνω. 

 

δ) Κατοχή πλανήτη. 

Εδώ αρχίζουν τα γιούρια. Τα πάντα εξαρτώνται από τον ντόπιο πληθυσμό. Ήταν φιλικός ή εχθρικός προς την προηγούμενη κυβέρνηση? Επιτρεπόταν η οπλοκατοχή? Αν ναι, τι τύπου όπλα? Μεγάλο ρόλο θα παίξει και η στάση των Κυανών στρατευμάτων. Υπήρχε πειθαρχημένη κι επαγγελματική συμπεριφορά, ή ωμότητες? Στην Αμερικανική κατοχή του Ιράκ, ενεπλάκησαν 176.000 ΝΑΤΟϊκοί και σύμμαχοι στρατιώτες και γύρω στις 900.000 Ιρακινοί, στρατιώτες, αστυνομικοί και πολιτοφύλακες οι οποιοι μπορούσαν να ασκήσουν έλεγχο μόνο στα μεγάλα αστικά κέντρα. Πόσοι περισσότεροι θα χρειάζονται για να ελέγξουν τα αστικά κέντρα ενός κόσμου σαν τη Γη, ας πούμε?  

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Βέβαια υπάρχει και η άποψη ότι οι πλανήτες κατακτούνται ή υπερασπίζονται από το διάστημα γιατί αν αρχίσουν οι αποβάσεις και οι μάχες δεν θα τελειώσουν πρακτικά ποτέ. Πιστεύω ένας πόλεμος στο διάστημα θα ήταν το αντίστοιχο του δευτέρου παγκοσμίου στον Ειρηνικό, πολλές μάχες μεταξύ στόλων και λίγες επιχειρήσεις σε νησιά ( πλανήτες στην περίπτωσή μας ) και αυτές όχι για κατοχή αλλά για καταστροφή βάσεων.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Ναι αλλά αυτή είναι μια λανθασμένη-βολική άποψη. Αν μιλάμε για πλανήτη δεν θα υπάρχουν 1-2 "βάσεις". Εδώ απλές χώρες στη Γη δεν αρκεί να κατακτήσεις κάποιες "βάσεις" και πόλεις. Πόσο μάλλον σε πλανήτη. Στον Ειρηνικό τα νησιά αυτά ήταν συνήθως νησίδες οπότε είναι εντελώς άστοχο να τα παρομοιάζουμε με πλανήτες. Στην καλύτερη, το αντίστοιχο που υπάρχει στο διάστημα είναι αστεροειδείς και μικροί δορυφόροι. Αν ένας πλανήτης έχει πολλούς δορυφόρους ίσως έχει νόημα η ύπαρξη στρατιωτικών βάσεων σε αυτούς. Τώρα οκ, σε μη κατοικήσιμους πλανήτες μπορεί να υπάρχουν απλά από 1-βία 2- στρατιωτική βάση που να προστατεύει τις εγκαταστάσεις.

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Υποθέτω ότι λόγω του αχανούς του διαστήματος κάπως έτσι θα είναι οι επιχειρήσεις. Από την άλλη είναι εξίσου πιθανόν ότι οι επιχειρήσεις θα είναι όπως και στη γη ανάλογες του περιβάλλοντος. Αλλού θα είναι μια επιχείρηση καταστροφής μια βάσης και αλλού μια μαζική απόβαση, πολλά θα εξαρτούνται και από το αν είναι κατοικήσιμος όπως είπες ο πλανήτης ή αν ο επιτιθέμενος θέλει να τον κυριεύσει ή αν θα θέλει να τον βγάλει απλά από τη μέση. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Σκεφτόμουν το εξής: Πόσοι κόσμοι θα έχουν πραγματικά μεγάλο πληθυσμό? Ολόκληρη Γη και μόλις τον 21ο αιώνα φτάσαμε να είμαστε υπεράριθμοι. Πιστεύω ότι ένας διαστρικός ανθρώπινος πολιτισμός θα έχει κάποιους πλανήτες-μητροπόλεις, με πληθυσμό κάποιων δισεκατομμυρίων και οι υπόλοι ποι πλανήτες θα έχουν άλλους ρόλους και βέβαια πολύ λιγότερους κατοίκους. Αυτό κάνει πολύ πιο εύκολο το έργο ενός στρατού κατοχής. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Σωστή σκέψη!

Φυσικά τέτοιοι εξελιγμένοι πολιτισμοί θα έχουν απόλυτο έλεγχο σε κάθε τι στη ζωή του πλανήτη που θα βοηθάει το έργο του στρατού κατοχής.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

Να ρωτήσω κάτι που μπορεί να είναι offtopic, αλλά νομίζω ότι έχει σχέση με έρευνα για sci-fi;
Για ποιο λόγο φορτσάρισε τόσο η πρόοδος της τεχνολογίας από το 1800 και μετά; Νομίζω ότι κάποιες θεωρητικές επιστημονικές αρχές ήταν γνωστές αιώνες νωρίτερα, αλλά κανείς δεν είχε σκεφτεί να τις εφαρμόσει στην τεχνολογία και να ανεβάσει έτσι το βιοτικό επίπεδο. Γιατί; Η μόνη, σχεδόν τεχνολογική διαφορά ανάμεσα σε ένα έργο εποχής 1700 και 1600 είναι η πυρίτιδα. Και πρέπει να μπούμε στο 1800 για να αρχίσουν τα πιστόλια να είναι επαναληπτικά. Γιατί τέτοια αργοπορία; Γιατί, μέχρι το 1500 και τον Gutenberg, δεν είχε κανείς σκεφτεί να φτιάξει ομοιώματα γραμμάτων, να τα βουτήξει σε μελάνι και μετά να τα ακουμπήσει σε χαρτί, παρόλο που το χαρτί, το μελάνι και οι μέθοδοι επεξεργασίας των μετάλλων ήταν γνωστά ήδη από αιώνες; Κάπου εκεί χώνονται οι θεωρίες συνωμοσίας που λένε ότι υπήρξαν προηγμένοι πολιτισμοί που εξαφανίστηκαν χωρίς να αφήσουν κανένα ίχνος και η ανθρωπότητα αναγκάστηκε να ξαναρχίσει από το μηδέν. Δεν ξέρω, λέω. Υπάρχει καμιά επίσημη απάντηση σ' αυτό;

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Η κυριότερη ανακάλυψη του 18ου αιώνα που ανέβασε την τεχνολογία ήταν η ανακάλυψη των ατμομηχανών. Παρότι το φαινόμενο του ατμού ήταν από παλιά γνωστό μόνο τότε ανακάλυψαν πως μπορούσαν να το αξιοποιήσουν. Επίσης άλλαξε πολλά στα όπλα η ανακάλυψη της άκαπνης πυρίτιδος που επέτρεπε να βάλλουν πιο συχνά και να μην περιμένουν να καθαρίσει το ντουμάνι.

Κάποια άλλα πράγματα κανείς δεν τα είχε σκεφθεί ή δεν υπήρχαν τα μέσα, οι κατάλληλες πρέσες ας πούμε.

Κάποια επιτεύγματα ήταν και μυστικά, παράδειγμα το υγρό πυρ των Βυζαντινών, μόνο πολύ γενικά ξέρουμε τι περιείχε. Επίσης κατά το μεσαίωνα πολλά επαγγέλματα ήταν κλειστά σε συντεχνίες και δεν άφηναν τις τεχνικές τους να βγουν πιο έξω οπότε να μαθαίνονται και να βελτιώνονται από άλλους που είχαν περισσότερα μέσα.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Kαι μόνο το ότι η γνώση έγινε πολύ πιο προσβάσιμη άλλαξε πάρα πολλά. Επίσης, να πώ ότι οι χώρες που επικράτησαν τα λιγότερο μοναρχικά πολιτεύματα κι επιβράβευαν την ευρεσιτεχνία, όπως πχ το Ηνωμένο Βασίλειο, πρωτοπόρησαν στην τεχνολογία και το εμπόριο, σε αντίθεση με τους Γάλλους όπου όλα γίνονταν υπό τη σκέπη του βασιλέα. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Λοιπόν, συνεχίζουμε. Διαστημικές μάχες. Χώστε! Αποστάσεις, οπλισμός, αστρομαχητικά! Δώστε συμφορουμίτισες και συμφορουμίτες! Σώστε τον υποφαινόμενο φτωχό πλην τίμιο επίδοξο συγγραφέα στρατιωτικής ΕΦ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Σε αποστάσεις εκατοντάδες χιλιόμετρα αν σκεφθείς το μέγεθος του χώρου και το γεγονός ότι ήδη οι στόλοι στη θάλασσα είναι ικανοί για επιχειρήσεις χωρίς οπτική επαφή σε απόσταση χιλιομέτρων.

Τακτικές μάχης ανάλογες του ναυτικού, τόσο σε παράταξη όσο και σε ελιγμούς με πλανήτες να χρησιμοποιούνται ως κάλυψη ή απόκρυψη στη σκιά τους ή τα δακτυλίδια τους ή μέσα στο μαγνητικό/ βαρυτικό τους πεδίο ( ανάλογο με την τακτική σήμερα της αγκύρωσης των πλοίων σε νησιά και νησίδες )

Όπλα.

Στα σκάφη πιστεύω θα αναπτυχθούν όπλα ενεργειακών μέσων, σε δέσμες, τορπίλες κλπ. Αλλά η μάχη στρατευμάτων θα μείνει λίγο πολύ στα όπλα που ξέρουμε, μπορεί να υπάρξουν πυροβόλα λέηζερ ή ηχητικά αλλά το όπλο ενός στρατιώτη θα είναι κλασσικό με σφαίρες, φτηνό, ελάχιστη συντήρηση και θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε οποιοδήποτε πλανήτη έχει ατμόσφαιρα και στοιχειώδη βαρύτητα ( καλά αν δεν τα έχει αυτά λίγο απίθανο να έχει και στρατεύματα να μάχονται εκεί).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mhtsos

Να ρωτήσω κάτι που μπορεί να είναι offtopic, αλλά νομίζω ότι έχει σχέση με έρευνα για sci-fi;

Για ποιο λόγο φορτσάρισε τόσο η πρόοδος της τεχνολογίας από το 1800 και μετά; Νομίζω ότι κάποιες θεωρητικές επιστημονικές αρχές ήταν γνωστές αιώνες νωρίτερα, αλλά κανείς δεν είχε σκεφτεί να τις εφαρμόσει στην τεχνολογία και να ανεβάσει έτσι το βιοτικό επίπεδο. Γιατί; Η μόνη, σχεδόν τεχνολογική διαφορά ανάμεσα σε ένα έργο εποχής 1700 και 1600 είναι η πυρίτιδα. Και πρέπει να μπούμε στο 1800 για να αρχίσουν τα πιστόλια να είναι επαναληπτικά. Γιατί τέτοια αργοπορία; Γιατί, μέχρι το 1500 και τον Gutenberg, δεν είχε κανείς σκεφτεί να φτιάξει ομοιώματα γραμμάτων, να τα βουτήξει σε μελάνι και μετά να τα ακουμπήσει σε χαρτί, παρόλο που το χαρτί, το μελάνι και οι μέθοδοι επεξεργασίας των μετάλλων ήταν γνωστά ήδη από αιώνες; Κάπου εκεί χώνονται οι θεωρίες συνωμοσίας που λένε ότι υπήρξαν προηγμένοι πολιτισμοί που εξαφανίστηκαν χωρίς να αφήσουν κανένα ίχνος και η ανθρωπότητα αναγκάστηκε να ξαναρχίσει από το μηδέν. Δεν ξέρω, λέω. Υπάρχει καμιά επίσημη απάντηση σ' αυτό;

Προσωπικά ξέρω ότι "έφταιγε" η αλλαγή νοοτροπίας και μια μεγαλύτερη ροπή και εμπιστοσύνη προς την Επιστήμη όπως την ξέρουμε σήμερα.

Στον 18ο αιώνα π.χ. η Royal Society όχι μόνο αύξησε εκθετικά τα μέλη της(οι πρώτοι σύγχρονοι επιστήμονες),αλλά και οι Κυβερνήσεις τους είχαν εμπιστοσύνη(δες ανάληψη του longitude προβλήματος ναυτιλίας).

Ήταν αυτοί που ανέλυαν δεδομένα από καπεταναίους,από εμπόρους και από φυσιοδίφες.Επίσης ήταν οι πρώτες φορές που οι επιστήμονες πήγαιναν επί του πεδίου και δεν καθόταν απλά στο σπίτι τους φιλοσοφώντας. Εάν δεις περιπτώσεις όπως την αποστολή στην Αϊτή και την άνοδο των θεωριών του Noble Savage που βασίστηκαν σε αυτήν.Όπως επίσης είναι προφανές ότι και η Γαλλική Επανάσταση έφερε την κατάρρευση του Θεοκρατικού μοντέλου που επιτάχυνε επιπλέον την άνοδο της καθαρής επιστήμης ως αυτοσκοπό και εργαλείο δίχως πολλές αναστολές.

Αλλά και ο 17ος αιώνας ήταν πολύ παραγωγικός,ιδίως στην Αστρονομία και στην Φυσική και ήταν η εποχή που η Royal Society ιδρύθηκε και βρήκε πολλούς μιμητές στην Ευρώπη.Επίσης ήταν οι πρώτες φορές που εγκαταλείφθηκαν μαζικά οι ιδέες των Αρχαίων Γιατρών,όπως του Γαλέν,και η Ιατρική έγινε επιστήμη με έρευνα στα αίτια.Τότε επίσης τέθηκαν οι βάσεις της Big Science με πληθώρα πειραματικών-παρατηρησιακών δεδομένων να θέτουν την βάση της στατιστικής έρευνας στην Επιστήμη(ιδίως στον καιρό-θερμοκρασίες-παλίρροιες).

 

Γενικά η άνοδος της Επιστήμης ήταν αναλογική-> γεωμετρική και στον 19ο αιώνα πήρε την εκθετική μορφή που έχει σήμερα.

 

Τα επαναληπτικά πιστόλια(αυτόματα) δεν εμφανίστηκαν παρά τον 20ο αιώνα.

Τα πρώτα μάλιστα ήταν περί τα 1895+. Δεν ήταν ξαφνικό βήμα.

Πρώτα βρήκαν ότι μπορούν να έχουν το βλήμα και την πυρίτιδα για μια βολή μουσκέτου σε ένα σακούλι για ευκολία(ήδη από το 1600).Μετά βρήκαν ότι τα αεροδυναμικά βλήματα(τύπου minnie)ήταν περισσότερο αποτελεσματικά από τα σφαιρικά(περί τα 1840).Μετά βρήκαν ότι αντί για σακούλι μπορούν να έχουν χαρτί και μάλιστα να το συνδυάσουν με τις minnie(λίγο μετά το 1840-50).Μετά είδαν ότι τα μπρούτζινα cashing ήταν περισσότερο πρακτικά από τα χάρτινα(βέβαια σε αυτό βοήθησε και η ανάπτυξη της μεταλλουργίας-βιομηχανίας μαζικής παραγωγής μεταλλικών αντικειμένων) και τέλος είδαν ότι τα μονόβολα λειτουργούν πολύ καλά ακόμη και όταν βάλουν γρήγορα(κάτι που ήταν καθόλα δύσκολο πριν το 1850 να επιτευχθεί).Έτσι βρήκαν τρόπους να βάλλουν πολλά βλήματα με λίγο κόπο(επαναληπτικά τυφέκια βελόνης,τύπου winchester και έπειτα τα κλασσικά κινητού ουραίου).Έτσι τα τυφέκια έφτασαν από το μουσκέτο των Ναπολεόντειων πολέμων στο π.χ. κλασσικό πυροβόλο κινητού ουραίου Kar98 του Γερμανικού στρατού σε λιγότερα από 80 χρόνια.

Για τα πιστόλια η κατάσταση ήταν δυσκολότερη λόγω μεγέθους και μεταλλουργίας που ακόμη δεν είχε αξιόπιστους τρόπους παρασκευής ανθεκτικών μερών.Τα πρώτα ουσιαστικά μοντέρνα-αξιόπιστα και αποτελεσματικά αυτόματα πιστόλια φτιάχτηκαν την δεκαετία του 1900-10.Τα πιστόλια μύλου είναι πολύ παλιότερα(με τα πρώτα να είναι σε μαζική παραγωγή ήδη από πριν από τον Αμερικάνικο Εμφύλιο και να παίρνουν βλήματα και πυρίτιδα ξεχωριστά),αλλά εκείνα είναι πολύ απλούστερα στην κατασκευή και δεν είναι ακριβώς επαναληπτικά με την άποψη ότι χρειάζεται ιδιαίτερος χρόνος επαναγεμίσματος και έχουν μικρή πρακτική ταχυβολία.

 

 

Ας πω κι εγώ την γνώμη μου περί επίθεσης σε κόσμο. Ας υποθέσουμε ότι οι Κυανοί είναι οι επιτιθέμενοι και οι Ερυθροί είναι οι αμυνόμενοι. 

 

α) Οι Κυανοί μπορούν να εξολοθρεύσουν τις δυνάμεις των Ερυθρών από τροχιά. 

Όπως έχουν αποδείξει οι πρόσφατες συγκρούσεις σε Αφγανιστάν και Ιράκ καθώς και οι βομβαρδισμοί των Τζιχαντιστών, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να επιτευχθεί. Ακόμα και να υποθέσουμε ότι η τεχνολογία αποκάλυψης των αισθητήρων των διαστημοπλοίων ή των κατασκοπευτικών δορυφόρων των Κυανών έχει βελτιωθεί δραματικά, το ίδιο συμβαίνει με την τεχνολογία απόκρυψης των Ερυθρών. Ο Ερυθρός διοικητής, γνωρίζοντας ότι θα δεχτεί επίθεση μέσω των δικών του αισθητήρων, θα έχει ήδη τάξει τα στρατεύματά του σε θέσεις διασποράς και πολεμική ετοιμότητα πράγμα που σημαίνει δυνατότητα ταχύτατης αναδιάταξης, ακόμα  κι αν η απόκρυψή τους αποτύχει. Αν μέσα σε αυτό προστεθεί ότι θα υπάρξει η χρονοκαθυστέρηση από τη μετάδοσης της εικόνας του κατασκοπευτικού δορυφόρου μέχρι την λήψη της απόφασης για βομβαρδισμό, τότε καταλαβαίνουμε ότι ο τροχιακός βομβαρδισμός πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο όταν υπάρχει μεγάλη συγκέντρωση εχθρικών δυνάμεων. Τέλος, θα πρέπει να ληφθεί υπόψη η καταστρεπτικότητα των όπλων που θα χρησιμοποιηθούν καθώς και το οικονομικό και πολιτικό κόστος χρήσης τους. Δηλαδή, αν τα όπλα έχουν υψηλή καταστρεπτική ικανότητα (μαζικής καταστροφής) μήπως θα πληγεί και η ποιότητα του κόσμου που θέλουν οι Κυανοί να καταλάβουν? Ποιό το πολιτικό κόστος για την κυβέρνηση των κυανών από τη χρήση όπλων μαζικής καταστροφής? Τέλος, αξίζει να εκτοξεύσει ο Κυανός διοικητής ακόμα κι ένα μικρό βλήμα κρουζ για να χτυπήσει λίγα οχήματα και κάτι κακόμοιρους με συνολικό εξοπλισμό που κοστίζει λιγότερο από το έξυπνο βλήμα που θα τους καταστρέψει? Συνεπώς, στρατεύματα θα σταλούν κι οδηγούμαστε στην...

 

β) Πρώτη έφοδος.

Εδώ μιλάμε για μια τρομακτικά μεγάλη και περίπλοκη επίθεση εναέριας εφόδου. Ο Κυανός διοικητής πρέπει να στήσει προγεφύρωμα που θα του επιτρέπει να αναπτύξει γρήγορα τον όγκο των δυνάμεών του και ειδικά τις βαριές τεθωρακισμένες του μονάδες, που είναι βασικές για πόλεμο ελιγμών. Άρα πιθανοί στόχοι είναι τα διαστημοδρόμια, άρα πάλι δεν μπορείς να τα βομβαρδίσεις από τροχιάπαρόλο που οι Ερυθροί θα έχουν συγκεντρώσει άμυνες εκεί. Ιστορικά, τα αερομεταφερόμενα τμήματα ήταν πάντα ελαφρά οπλισμένα, πολύ καλά εκπαιδευμένα και ευκίνητα. Όμως, στη δεδομένη κατάσταση, οι Κυανοί χρειάζεται να καταλάβουν τον στόχο απέναντι σε αριθμητικά υπέρτερες δυνάμεις, με βαρύ οπλισμό, υποστήριξη πυρών πυροβολικού και μετέπειτα να κρατήσουν τον στόχο έναντι των Ερυθρών αντεπιθέσεων, οι οποίες θα έχουν ως αιχμή του δόρατος τεθωρακισμένες δυνάμεις. Συνεπώς χρειάζεσαι στρατεύματα που θα συνδυάζουν ευκινησία, επιβιωσιμότητα και βαρύ οπλισμό. Προσωπικά, στο military sf που γράφω έχω αποδώσει αυτό το ρόλο στο Ομοσπονδιακό Σώμα Πεζοναυτών, όπου φέρουν βαριά θωράκιση (powered armour), προσωπικό οπλισμό μεγαλύτερου διαμετρήματος από τον Στρατό, όπου εκτός από τυφέκια εφόδου κι ελαφρά πολυβόλα περιλαμβάνουν πολλαπλούς εκτοξευτές πυραύλων παντώς ρόλου. 

 

γ) Ειδικές Επιχειρήσεις.

Θεωρώ ότι ο ανορθόδοξος πόλεμος θα ξεκινάει μετά την κατάληψη του προγεφυρώματος, εκτός αν υπάρχει δυνατότητα τηλεμεταφοράς, όπου ουσιαστικά ακυρώνει την ανάγκη για την έφοδο που περιέγραψα πιο πάνω. 

 

δ) Κατοχή πλανήτη. 

Εδώ αρχίζουν τα γιούρια. Τα πάντα εξαρτώνται από τον ντόπιο πληθυσμό. Ήταν φιλικός ή εχθρικός προς την προηγούμενη κυβέρνηση? Επιτρεπόταν η οπλοκατοχή? Αν ναι, τι τύπου όπλα? Μεγάλο ρόλο θα παίξει και η στάση των Κυανών στρατευμάτων. Υπήρχε πειθαρχημένη κι επαγγελματική συμπεριφορά, ή ωμότητες? Στην Αμερικανική κατοχή του Ιράκ, ενεπλάκησαν 176.000 ΝΑΤΟϊκοί και σύμμαχοι στρατιώτες και γύρω στις 900.000 Ιρακινοί, στρατιώτες, αστυνομικοί και πολιτοφύλακες οι οποιοι μπορούσαν να ασκήσουν έλεγχο μόνο στα μεγάλα αστικά κέντρα. Πόσοι περισσότεροι θα χρειάζονται για να ελέγξουν τα αστικά κέντρα ενός κόσμου σαν τη Γη, ας πούμε?  

Αυτό με την προϋπόθεση ότι αμφότεροι ουσιαστικά έχουν κανόνες ηθικής και νοιάζονται για το αποτέλεσμα.

 

Διότι είναι εξαιρετικά εύκολο να στείλεις μερικές χιλιάδες κεφαλές σε μια εχθρική δύναμη και να εξαλείψεις κάθε αντίσταση σε χρόνο μικρότερο από 10λεπτά. Να καταστρέψεις τις ζώνες Van Allen(ή να τις διαταράξεις αρκετά)για να προκαλέσεις μια ωραία θανάσιμη ροή φορτισμένων σωματιδίων στην επιφάνεια για ημέρες-μήνες.

 

Επίσης ότι δεν μπορείς να εφαρμόσεις γενοκτονίες σε ηπειρωτική-πλανητική κλίμακα.Διότι πάλι είναι πολύ απλό να εξολοθρεύσεις σχεδόν ολοκληρωτικά πληθυσμούς εάν το θέλεις πολύ(είναι πολύ απλό ήδη με τεχνολογίες αρχαιότητας,βλέπε τις επιχειρήσεις των Ρωμαίων σε Δακία και σε Ιβηρική).Έτσι πολύ απλά και εύκολα(σχετικά)καθαρίζεις μια και καλή με τους "κόκκινους".

 

Κανένας δεν υποχρεώνει να τηρηθεί μια "ανθρώπινη" σύρραξη σε μια νουβέλα που ο Ολοκληρωτικός Πόλεμος μπορεί να πάρει τις πραγματικές διαστάσεις του.Γενοκτονίες εκατοντάδων εκατομμυρίων,ΠΒΧ πόλεμοι σε πλανητική κλίμακα και μια καταστροφή της βιόσφαιρας μπορεί εύκολα να τοποθετηθεί σε ένα sci-fi.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Μαζί σου, αλλά το θέμα είναι ότι τον πλανήτη θες να τον χρησιμοποιήσεις, σωστά? Αλλιώς δεν ξοδεύεσαι.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mhtsos

Μαζί σου, αλλά το θέμα είναι ότι τον πλανήτη θες να τον χρησιμοποιήσεις, σωστά? Αλλιώς δεν ξοδεύεσαι.  

Ωφέλεια ενός πλανήτη =! ανέγγιχτος πληθυσμός.

Εφόσον έχεις την πληθυσμιακή βάση ή απλά θέλεις να κάνεις χρήση των φυσικών πόρων με τεχνολογία επιπέδου sci-fi,που σημαίνει τεράστια αυτοματοποίηση και χρήση ΑΙ για την συντριπτική πλειοψηφία των εργασιών δεν έχεις ιδιαίτερη καΐλα να διατηρήσεις τον πρότερο πληθυσμό του πλανητοειδούς.

Επίσης, γενικά μιλώντας, η βιόσφαιρα ενός πλανήτη είναι πολύ πιο ανθεκτική από τους ανώτατους οργανισμούς,έτσι μια κατακλυσμιαία κατάσταση για τον κυρίαρχο πληθυσμό του πλανήτη μπορεί να είναι απλά ένα μικρό πισωγύρισμα για το υπόλοιπο οικοσύστημα.

Τέλος σε περιπτώσεις που η καταστροφή είναι τόσο μεγάλη που η βιόσφαιρα χωλαίνει και δεν μπορεί να επανακάμψει μόνη της σε λογικό χρονικό διάστημα,τότε υπάρχει και η γεωμηχανική που θα επιταχύνει την διαδικασία ή θα επαναφέρει τον πλανήτη στην πρότερη βιώσιμη κατάσταση.

Ιστορικά η Ν.Αμερική έχασε το 70% του αρχικού πληθυσμού της μετά την Ισπανική κατάκτηση,αλλά αυτό δεν επηρέασε το οικοσύστημα,ούτε απέτρεψε την πλήρη αξιοποίηση της από τους Ισπανούς που απλά μετέφεραν εκεί σκλάβους από αλλού για να αναπληρώσουν τους χαμένους γηγενείς-εργάτες.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Καλά όλα αυτά, αλλά μιλάμε για εξελιγμένες κοινωνίες με πληθυσμό που είναι γενικά μορφωμένος και βέβαια, τα ΜΜΕ. Όπως οι Αμερικάνοι δεν μπορούν απλά να εξολοθρεύσουν όλους τους Ιρακινούς, όσο και να το ήθελαν, γιατί θα μιλάγαμε για γενοκτονία, δεν μπορείς να σκοτώσεις τόσα εκατομμύρια, ειδικά αν ο εχθρός ανήκει στην ανθρώπινη φυλή, χωρίς αντιδράσεις. Χάνεται το δίκαιο του αγώνα.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..