Jump to content
Sign in to follow this  
Vikar

Science vs Fiction

Recommended Posts

Vikar

Peridiabaivovtac tov teleutaio auto kairo to forum, suveidntopoinsa oti leipei kati basiko: n ousiastikn suzntnsn peri epistnmnc. Evw loipov kapoioc iswc perimeve apo eva forum, pou eivai ev merei afierwmevo stnv epistnmovikn favtasia, va asxoleitai kai me tov epi8etiko tnc prosdiorismo, avti8eta paramevei eva 8ema sxedov aveggixto --- kai lew "sxedov" xariv amfiboliac, kiac mnv exw evtopisei oute mia sxetikn mveia apo kapoiov. Av parolauta uparxei avalogo 8ema to opoio mou exei 3efugei, tote sugxwreste me. Sto prokeimevo omwc.

 

Otav kaveic parakolou8ei mia mu8oplasia exei pavta vavametrn8ei me tnv proklnsn tnc munsnc sto mu8o h alliwc tnc peistikotntac tou mu8ou (immersion, suspension of disbelief). Autn n proklnsn --pou eivai prwtista iswc proklnsn gia to mu8oplastn-- e3artatai apo arketa pragmata, pou exouv va kavouv se prwto ba8mo me tnv ikavotnta tou mu8oplastn kai se deutero ba8mo me tn dektikotnta tou 8eatn. Otav kai oi duo avtapokri8ouv stnv proklnsn, tote mporei va mila kaveic gia eva petuxnmevo ergo.

 

Stnv eidikn periptwsn tnc epistnmoviknc favtasiac sumbaivei to problnma tnc munsnc va exartatai se polu snmavtiko ba8mo apo kati polu sugkekrimevo: apo tn diapragmateusn tnc epistnmnc apo tn meria tou mu8oplastn. Zoume se mia epoxn opou n epistnmn exei e3elix8ei kai diakladw8ei asullnpta kai opou oi epistnmovec pleovazouv (rwtnste tnv ekastote avtipoliteusn gia sxetikec avaluseic). Dev mporei para va exei avebei o pnxuc gia tnv epistnmovikn mu8oplasia: oi epoxec opou ta comics upernrwwv tnc Marvel h tnc DC 8ewrouvtav oti avnkav stnv epistnmovikn favtasia, apla kai movo epeidn kapou avaferotav mia xnmikn ousia h evac favtaxteroc oroc tnc fusiknc, exouv perasei avepistrepti. O kosmoc olo kai perissotero eivai logiko va znta apo tnn epistnmovikn mu8oplasia epistnmovikn suvepeia.

 

Poia eivai n proswpikn sac stasn; Sumfwveite me ta parapavw; Ti apaiteite se mia epistnmovikn favtasia pera apo kalo grayimo;

 

Kai akomn: Poia eivai n dikn sac sxesn me tnv epistnmn; Poia epistnmovikn favtasia sac aresei perissotero (evvow, favtasia pavw se poia epistnmn; fusikn, xnmeia, biologia, istoria, ...). Sac w8nse pote mia mu8oplasia va ma8ete kati parapavw gia kati to epistnmoviko (eilikriveic apavtnseic); Exete pote 3everwsei apo kapoio biblio h ergo h o,tidnpote, otav katalabate eite oti dev stekei eite oti dev prokeitai me kamia pavagia va katalabete pwc skata stekei; Poso sac apasxolei n epistnmovikn basn stnv kosmoplasia twv logotexvnmatwv sac h twv paixvidiwv rolwv opou paizete;

 

Kai pio gevika: Poso suvartate telika to realismo miac mu8oplasiac apo tnv epistnmovikn tou suvepeia; Mporei va upar3ei epistnmovikn favtasia xwric epistnmn; Xwric favtasia; (Nomizete oti mporw va grayw o,tidnpote kai epitelouc, gia mia fora, va mnv pai3w me tic le3eic; Xmm...)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darkchilde

Σε παρακαλώ γράψε το πάλι με ελληνικούς χαρακτήρες. Προσωπικά δεν μπορώ να διαβάσω μεγάλα κείμενα σε greeklish.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Αν κάποιος γράφει επιστημονική φαντασία, πιστεύω πρέπει να δώσει γερή βάση στην τεχνολογία. Αλλά, επειδή εγώ γενικά δεν είμαι τόσο λάτρης της επιστημονικής φαντασίας, αλλά της λογοτεχνίας του φανταστικού, θα σου πω ότι εκείνο που με απασχολεί πολύ περισσότερο είναι το πώς είναι η ιστορία που διαβάζω ως λογοτέχνημα.

 

Επίσης, συμφωνώ μαζί σου ότι σήμερα έχουν αυξηθεί οι απαιτήσεις για να γράψει κανείς καθαρή Ε.Φ. Πρέπει να είναι σίγουρος για πολλά επιστημονικά δεδομένα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Aυτή η συζητηση μου θύμισε ένα σκηνικό με τον Σαγκαν . Λέει οτι σε καποια φάση πηρε να ξαναδιαβασει τα διηγήματα που τον ωθησαν να γινει αστροφυσικος(και συγγραφεας επ.φαντασιας-μην ξεχνάμε το "Επαφή") και ξενέρωσε γιατί τη δεκαετία του 30 γράφανε πολλες μπαρουφες όσον αφορα την επιστήμη . Βέβαια ακόμη βλέπουμε ταινίες όπου υπάρχει ήχος στο διάστημα (ποιο μεσο ταλαντευεται και μεταδιδεται ο ήχος στο κενό?) ,τέλοσπαντων . Παντως ένα απλό πράγμα πήγα να ΄βάλω σε ένα διήγημά μου (πόσο κάνει το φώς να φτάσει από την Ευρώπη στη Γη ) και ζοριστηκα-γιατί βεβαια κινούνται και τα δυο σώματα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikar
Η Επίθεση στα Αστρα: Eπεισόδιο 1

Δορυφόρος-βλήμα της NASA θα πλήξει αύριο την καρδιά του κομήτη Tempel 1

Tης Ελενης Χατζηχρηστου*

 

Από τι είναι φτιαγμένοι οι κομήτες; Συμπαγή πέτρα ή μαλακό χιόνι; Aύριο θα το μάθουμε με τρόπο μάλλον δραματικό!

 

Eνα μη επανδρωμένο διαστημόπλοιο, που ανήκει στην αποστολή της ΝΑSΑ Deep Impact (Μεγάλη Πρόσκρουση), θα πλησιάσει τον κομήτη Tempel 1 σε απόσταση αναπνοής, εκτοξεύοντας πάνω του ένα διαστημόπλοιο-βλήμα βάρους 360 κιλών και διαμέτρου ενός μέτρου, με την ιλιγγιώδη ταχύτητα των 37 χιλιάδων χιλιομέτρων την ώρα. Το βλήμα θα εκτοξευθεί προς τον κομήτη 24 ώρες πριν από την αναμενόμενη πρόσκρουση και, έχοντας την ικανότητα έξυπνης αυτο-πλοήγησης, θα στοχεύσει κατευθείαν την καρδιά του κομήτη, ενώ τα διάφορα όργανα φωτογράφισης που φέρει θα απαθανατίσουν κάθε λεπτομέρεια της πτώσης του, της πρώτης επαφής με τον κομήτη και του κρατήρα που θα ανοιχτεί. Από την πρόσκρουση αναμένεται να εκλυθεί ενέργεια δέκα GJoules, δηλαδή όση ενέργεια περίπου καταναλώνει μια μέση οικογένεια στη διάρκεια ενός μήνα, και ο κρατήρας που θα ανοιχτεί στην καρδιά του κομήτη θα έχει το μέγεθος ενός σταδίου.

 

Eρευνα δύο ημερών

 

Το διαστημόπλοιο τη στιγμή της πρόσκρουσης θα βρίσκεται 500 χιλιόμετρα κάτω από τον κομήτη και θα ανοίξει ειδικές «ασπίδες» για να προστατευτεί από τους παγωμένους βράχους που θα εκτοξευθούν στο Διάστημα. Eπειτα θα στρέψει πίσω όλα του τα όργανα για να πάρει όσο περισσότερες φωτογραφίες μπορεί, καθώς ο «πληγωμένος» κομήτης θα απομακρύνεται. Λόγω της ιδιομορφίας αυτής της αποστολής, οι επιστήμονες δεν θα έχουν παρά ελάχιστο χρόνο, το πολύ δυο μέρες, για να ολοκληρώσουν την έρευνά τους, προτού το επιζήσαν διαστημόπλοιο απομακρυνθεί για πάντα στο αχανές Διάστημα. Η αποστολή θα θεωρηθεί τυπικά λήξασα την 3η Αυγούστου 2005.

 

Η πρόσκρουση, που θα συμβεί 134 εκατομμύρια χιλιόμετρα από τη Γη, δεν θα είναι ορατή με γυμνό μάτι αλλά μόνο με ισχυρά τηλεσκόπια. Eνα διεθνές δίκτυο παρατήρησης έχει στηθεί τόσο από επίγεια (περίπου 60 επαγγελματικά τηλεσκόπια από 20 χώρες) όσο και από διαστημικά τηλεσκόπια, που θα απαθανατίσουν κάθε στιγμή πριν, κατά και μετά την πρόσκρουση, σε κάθε δυνατό μήκος κύματος. Φυσικά, δεν ήταν δυνατόν να λείπουν και οι ερασιτέχνες αστρονόμοι, οι οποίοι εδώ και πολύ καιρό έχουν συστήσει ένα παγκόσμιο δίκτυο με αποκλειστικό σκοπό την παρατήρηση της Μεγάλης Πρόσκρουσης.

 

Η πρωτοποριακή αυτή αποστολή της NASA κόστισε αρκετές εκατοντάδες εκατομμύρια δολλάρια (δηλαδή είναι μια... σχετικά οικονομική αποστολή), απαιτώντας τη συνεργασία εκατοντάδων επιστημόνων ανά τον κόσμο και εξαιρετικά ακριβή συγχρονισμό. Με τις ελάχιστες φωτογραφίες του κομήτη που έχουν μέχρι τώρα γίνει δυνατές, οι επιστήμονες περιμένουν να συναντήσουν την 4η Ιουλίου μια βρώμικη μπάλα χιονιού με διαστάσεις το πολύ όσο η πρωτεύουσα των ΗΠΑ, Oυάσιγκτον.

 

Φορείς της ζωής

 

Η σημασία της αποστολής είναι τεράστια. Το υλικό που θα εκτοξευτεί στο Διάστημα, προερχόμενο από την καρδιά του κομήτη, θα αποκαλύψει την πρωταρχική σύσταση και τον τρόπο δημιουργίας του ηλιακού μας συστήματος. Κι αυτό γιατί οι κομήτες είναι τα αρχαιότερα ουράνια σώματα που δημιουργήθηκαν όταν το ηλιακό σύστημα ήταν νεογέννητο, σε περιοχές πολύ μακριά από τον Hλιο (μεταξύ των τροχιών του Δία και του Ποσειδώνα), όπου και πέρασαν το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους. Επομένως γεννήθηκαν και παρέμειναν παγωμένοι, φυλακίζοντας για πάντα στο εσωτερικό τους τα πρωτογενή υλικά της δημιουργίας του ηλιακού μας συστήματος και κατ' επέκταση και της Γης.

 

Μάλιστα, θεωρείται πολύ πιθανόν η ζωή πάνω στη Γη να οφείλεται ακριβώς στους κομήτες, που έφεραν πάνω στον πλανήτη μας νερό και ανθρακούχα μόρια. Γι' αυτό, πολλοί πιστεύουν οτι οι κομήτες είναι οι νούμερο 1 υποψήφιοι για τον αποικισμό του ηλιακού μας συστήματος. Επομένως, οι κομήτες δεν είναι φάροι που φωτίζουν μόνο το παρελθόν αλλά και το μέλλον μας, και η σε βάθος κατανόησή τους είναι πρωταρχικής σημασίας.

 

Η 4η Ιουλίου θα είναι μια μέρα γεμάτη πυροτεχνήματα, διαφορετικά όμως απ' ό,τι έχουν συνηθίσει να βλέπουν οι Αμερικανοί αυτήν τη γενέθλια μέρα των ΗΠΑ, την Ημέρα της Ανεξαρτησίας.

 

* H κ. Ελένη Χατζηχρήστου είναι ερευνήτρια στο Εθνικό Αστεροσκοπείο Αθηνών, το πανεπιστήμιο Yale και τη NASA.

 

 

© 2005 H KAΘHMEPINH All rights reserved

Share this post


Link to post
Share on other sites
Atrelegis

Είναι δύσκολο να αποδώσεις καθαρά ρεαλιστική αντίληψη και χρήση νόμων φυσικής σε φανταστική λογοτεχνία. Ναι μεν μπορεί κάποιος να δράσει σαν διευκόλυνση της έκφρασής σου σε περιγραφές (στο Διάστημα, κανείς δεν ακούει τις κραυγές σου...) αλλά από την άλλη μπορεί να αποτελέσει τροχοπέδη στην έκφρασή σου. Αν κάποια εφεύρεση που αποτελεί τον πυρήνα της ιστορίας σου απλά δεν υπάρχει;

Πιστεύω ότι είναι καλή ιδέα ο συγγραφέας (σε λογικά πλαίσια πάντα) να αυτοσχεδιάζει και να επινοεί.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Για να απαντήσω στο Βίκαρ. Φυσικά, η φαντασία γενικά και η ε.φ. ειδικά, με έχουν ωθήσει να ασχοληθώ περισσότερο με κάποιες επιστήμες. Την μυθολογία και κοινωνιολογία, αλλά πολύ-πολύ περισσότερο την αστρονομία την οποία λατρεύω.

Και φυσικά θα ήμουν απόλύτως μέσα με ένα υποφόρουμ ειδικά για επιστήμες, όπως ας πούμε η αστρονομία. Για τις άλλες θετικές επιστήμες δεν ξέρω και πολλά οπότε δε θα μπορούσα να συμβάλλω τόσο, αλλά ειδικά για την αστρονομία θα συμμετείχα ευχαρίστως σε ένα τέτοιο υπο-φόρουμ.

 

Bardos said :

Αλλά, επειδή εγώ γενικά δεν είμαι τόσο λάτρης της επιστημονικής φαντασίας, αλλά της λογοτεχνίας του φανταστικού,

 

E???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Παρακαλώ επαναδιατυπώστε την ερώτησή σας, κύριε Dain.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Δεν έπιασα ξεκάθαρα το νόημα αυτού που είπατε κύριε Βάρδε. :p

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Σε ποιο σημείο ακριβώς, καλέ μου κύριε; :Ρ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Mου φάνηκε σαν σχήμα οξύμορο αυτό που έγραψες. Τίποτα περισσότερο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Εννοώ ότι δε με ενδιαφέρουν οι τεχνικούρες, διότι είμαι περισσότερο λάτρης της φαντασίας, παρά τις επιστημονικής φαντασίας.

 

Πρόσεξε τη λέξη "περισσότερο" προτού πιαστείς.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Έτσι όμως ταυτίζεις την ε.φ. με την τεχνικούρα. Το ακόμα πιο οξύμωρο είναι πως είμαι απόλυτα λάτρης της ε.φ. (δε θα παραθέσω εδώ δεκάδες ονόματα συγγραφέων που γράφουν αναμφιβήτητα ε.φ.) όσο και της φάντασυ! Αλλά με κουράζουν και μένα οι τεχνιούρες (είτε πρόκειται για το νέο stardrive, είτε πρόκειται για το νέο απίστευτα περίπλοκο μαγικό σύστημα του αρχιμάγου). :p

 

Aλλά ας μην κάνουμε το τόπικ οφφ-τοπικ. Για το υπο-φόρουμ για επιστήμη τι λέτε? Εγώ πάντως θα το ήθελα πολύ. (Κάποτε όταν έχω λεφτά και πάρω το τηλεσκόπιο που είναι όνειρό μου να πάρω, θα σας καλέσω να κάνουμε astro-party)!.

:beerchug: :eek:

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikar
Για το υπο-φόρουμ για επιστήμη τι λέτε?

Nomizw oti 8a ntav pio fusiologiko va perimevame prwta.

 

To va dnmiourgn8ei eva upoforoum pou 8a parameivei adeio giarketo kairo, mia kai ta parovta meln pragmati dev koubevtiazoume toso gia epistnmn, 8a eivai mataio.

 

Nomizw oti 8a eivai kalutera va perimevoume va avoixtouv prwta sxetika 8emata (oxi bebaia me to zori). Av doume oti mazeuetai prama, iswc vavai skopimo va autovomn8ouve se eva upoforoum.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Σωστά Βίκαρ. Οπόοοοοοοτε, γιατί δεν κάνεις την αρχή, μια που το έθεσες το θέμα? Και θα δούμε τι θα επακολουθησει, n'est pas?

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Atrelegis

Προτείνω να κρατήσουμε αυτό το υπο-forum, αυτό το θέμα και να επιμείνουμε στο θέμα μας! :ranting:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Και αυτό να φανταστώ ήταν εντός θέματος atrelegis :p

 

Vikar, για άλλη μια φορά θέτεις ένα θέμα πολύπλευρα (ίσως για αυτό άργησα να απαντήσω, επειδή και πολλά ερωτήματα θέτεις και τα greeklish δε διαβάζονται εύκολα)

Για αρχή γιατί στο forum δεν αναφέρονται πολλά γύρω από επιστήμη: Επειδή οι περισσότεροι γράφουμε Φαντασία, έτσι δύσκολα θα κάτσουμε να ερευνήσουμε επιστημονικά θέματα.

Πάντως συμφωνώ με τα όσα λες για επιστημονική θεμελίωση των γραφομένων. Έχω στο κεφάλι μου μια ιστορία ΕΦ αλλά δεν έχω κάτσει να την γράψω ακόμα επειδή ακόμα δεν έχω κάτσει να διαβάσω ένα σχετικό επιστημονικό σύγγραμμα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Atrelegis
Και αυτό να φανταστώ ήταν εντός θέματος atrelegis :p

 

Αυτό ήταν κακιούλα...:bye2:

Δεν είναι ανάγκη να εμαβθύνεις επιστημονικά σε κάτι. Ο λόγος που το είδος λέγεται Επιστημονική Φαντασία είναι γιατί ένα μεγάλο μέρος της ιστορίας, βασίζεται σε μάι επινόηση του συγγραφέα. Δεν είναι ανάγκη να είσαι απόλυτα ακριβής, όσο δεν καταλήξεις σε κάτι παρανοϊκό που δε βγάζει νόημα!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Νομίζω πως η κατανόηση της επιστήμης (με την πιο γενική έννοια) δεν είναι απαραίτητη μόνο στην ε.φ. αλλά και στη μυθοπλασία αν θέλουμε να γράφουμε κάτι σωστά, είτε περιγράφουμε ένα ταξίδι στο πλανητικό σύστημα του Σείριου, είτε περιγράφουμε την ταχύτητα μιας άμαξας με 6 άλογα πάνω σε ένα δρόμο γεμάτο χαλίκια.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Atrelegis

Εννοείς ότι θα ξοδέψεις σελίδες ολόκληρες για να δώσεις μία ρεαλιστική απόδοση της ταχύτητας του ήχου και της λειτουργίας της μηχανής;

Καλά, εγώ στο Τέλος του Πολέμου είχα κάνει την βλακεία με τον Πλούτωνα, οπότε έχεις δίκιο στην πρώτη σου θέση, αλλά ας μην το παρκάνουμε...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Δε μιλάω για (edited later: τέτοιες αναλυτικές) περιγραφές Αtrrelegis, μιλάω για αληθοφάνεια. Μιλάω για κοσμοπλασία, μιλάω για εσωτερική λογική.

Και ναι, επίσης μιλάω για το οτι μου τη σπάει όταν ακούω "πότε θα φτάσουμε στον Πλούτωνα, μπαμπα? Θα περάσουμε πρώτα από το γαλαξία της Ανδρομέδας. Υπολογίζω να έχουμε φτάσει σε 6 έτη φωτός, παιδί μου".

Αλλά έχεις δίκιο. Όταν πρόκειται για κάτι καθαρά φανταστικό τότε δεν είναι απαραίτητη κάποια κατανόηση της φυσικής. Πάντα υπάρχει ένα ξόρκι να κάνει τα άλογα να πετούν αντι να πατούν, no? :p

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Atrelegis

Si, σενιόρ Dain! Κατάλαβα τι ενοούσες και πάντα είναι κατανοητό να μην καταφευγουμε σε ακρότητες, απλά θέλω να δω πώς το αντιμετωπίζει ο καθένας!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Απορώ πώς υπάρχει κόσμος που ακόμα τα μπερδεύει...

 

Fantasy: ιστορίες που περιέχουν στοιχεία μη-υπαρκτά ή που δε θα μπορούσαν να υπάρξουν, όπως ένα δράκο που φτύνει φωτιά ή μια μηχανή που καταναλώνει έντομα και παράγει κοκάλινα αγάλματα.

 

Science Fiction: ιστορίες που περιέχουν ανεπτυγμένη τεχνολογία επάνω σε κάποια, τουλάχιστον, ρεαλιστική βάση, όπως ταξίδι με την ταχύτητα του φωτός ή το λιώσιμο των πολικών πάγων.

 

(Υπάρχουν και υποκατηγορίες, αν θες να γίνεις σχολαστικός.)

 

Και στις δύο περιπτώσεις καλό είναι να είσαι "μελετημένος", ώστε να ξέρεις, ας πούμε, πόσο τρέχει μια άμαξα, ή πόσο δρόμο μπορεί να κάνει ο μέσος άνθρωπος μέσα σε μία ημέρα με τα πόδια ή με το μηχανάκι. Απλά, στο Scifi συνήθως πρέπει να έχεις πολύ περισσότερες τεχνολογικές γνώσεις και γνώσεις Φυσικής και Χημείας, ώστε να μπορείς να στηρίζεις σωστά αυτά που λες. Δεν είναι ανάγκη να τα υπεραναλύεις (μπορεί να μη γράψεις τίποτα το αναλυτικό), αλλά θα πρέπει να τα έχεις ψάξει και να είσαι σίγουρος ότι είναι σωστά. Δεν μπορείς, ας πούμε, να βάζεις ήχο στο διάστημα, ή, αν σκοπεύεις να συμπεριλάβεις ταξίδι με την ταχύτητα του φωτός, ας έχεις διαβάσει και κανένα σοβαρό επιστημονικό βιβλίο πάνω στο θέμα (δε βλάπτει' κάτι θα μάθεις από αυτό, έτσι κι αλλιώς).

 

Δείτε κι αυτά από τη Wikipedia: Fantasy, Science Fiction.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Isis

Με βάση το διαχωρισμό του Βάρδου και με δεδομένο πως αναφερόμαστε στην Επιστημονική Φαντασία (aka Science Fiction) προτιμώ τη λογική επιστημονικά και φυσικά αλληλουχία των γεγονότων και προσέχω πολύ τις τεχνικές και τεχνολογικές λεπτομέρειες ώστε το φουτουριστικό υπόβαθρο να είναι δυνατό να αναπτυχθεί σε κάποιο μελλοντικό σημείο.

 

Είναι περιοριστικός παράγοντας μια τέτοια αντίληψη για τη συγγραφική έκφραση (όπως σωστά σημειώνει ο Atrelegis) αλλά είμαι τεχνοκράτης και το προτιμώ έτσι! :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Atrelegis

Και μαγκιά σου!

Θα ήθελα πάντως να δω μία ρεαλιστικότερη ιστορία φαντασίας. Η μόνη που ως τώρα (με βάση την εμεπιρία μου) αντιστοιχεί σε αυτά τα κριτήρια υπήρξε το Brave New World του Huxley

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..