Jump to content

Γνωρίζεις τους Χαρακτήρες σου;


Βάρδος
 Share

Recommended Posts

Πιστεύω πως οι χαρακτήρες είναι ζωντανοί μέσα στο κεφάλι του συγγραφέα και κάνουν ό,τι θέλουν. Ο συγγραφέας απλώς καταγράφει αυτά που γίνονται.

 

Αυτό που λέει το παλικάρι.

 

Αλλά απορώ, ρε παιδιά: πώς είναι δυνατόν να πιστεύετε ότι ένας συγγραφέας δεν ξέρει απόλυτα τους ίδιους τους χαρακτήρες για τους οποίους γράφει; Ένας συγγραφέας γράφει για χαρακτήρες που, παρότι δεν είναι σαν αυτόν, ξέρει ακριβώς πώς θα αντιδράσουν κάθε στιγμή. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις πώς σκέφτονται και πώς δρουν οι άλλοι, θα γράφεις πάντα για τον ίδιο και τον ίδιο χαρακτήρα, και θα κάνεις κύκλους γύρω από τον εαυτό σου, μπλέγμενος σ'ένα λαβύρινθο της δικής σου επινόησης. Συγγραφέας που δεν μπορεί να καταλάβει πώς αντιδρουν οι άνθρωποι γράφει ημερολόγιο.

Link to comment
Share on other sites

Νιεννα που είναι το απλό και απλοϊκό στις τρομερά πολύπλοκες διαδικασίες του εγκεφάλου που επηρεάζονται από χιλιάδες ή ίσως εκατομύρια εξωτερικά ερεθίσματα ώστε να γίνουν αυτές οι σκέψεις;

Επειδή πιστεύω πως η διαδικασία αυτή αναλύεται σε επιμέρους σκέψεις, που έστω δεν μπορούν να υπάρξουν η κάθε μία ανεξάρτητη, σημαίνει πως υποτιμώ κάτι;

 

Βάρδε δεν ξέρω...

Προσωπικά έχω διαβάσει τις απόψεις κάποιων συγγραφέων πάνω στο πως γράφουν. Και πολλοί απ' αυτούς λένε ότι π.χ. τελικά ένας χαρακτήρας δεν τους βγήκε το ίδιο σημαντικός όσο περίμεναν/σχεδίαζαν ότι θα βγεί, ή ότι τελικά η πλοκή δεν ακολούθησε τον δρόμο που είχαν αρχικά σκεφτεί.

Άυτό μόνο ένα πράγμα μπορεί να σημαίνει. Ότι ο συγγραφέας "ανακαλύπτει" σιγά σιγά τους χαρακτήρες και την ιστορία, καθώς γράφει. Δεν "γνωρίζει απόλυτα" απο πρίν... Η "ανακάλυψη" αυτή είναι μια μορφή δημιουργίας.

Link to comment
Share on other sites

Βάρδε δεν ξέρω...

Προσωπικά έχω διαβάσει τις απόψεις κάποιων συγγραφέων πάνω στο πως γράφουν. Και πολλοί απ' αυτούς λένε ότι π.χ. τελικά ένας χαρακτήρας δεν τους βγήκε το ίδιο σημαντικός όσο περίμεναν/σχεδίαζαν ότι θα βγεί, ή ότι τελικά η πλοκή δεν  ακολούθησε τον δρόμο που είχαν αρχικά σκεφτεί.

Άυτό μόνο ένα πράγμα μπορεί να σημαίνει. Ότι ο συγγραφέας "ανακαλύπτει" σιγά σιγά τους χαρακτήρες και την ιστορία, καθώς γράφει. Δεν "γνωρίζει απόλυτα" απο πρίν... Η "ανακάλυψη" αυτή είναι μια μορφή δημιουργίας.

 

Φυσικά και συμβαίνουν απρόβλεπτα πράγματα. Πάντα. Και ποτέ δεν παύεις να ανακαλύπτεις. Αλλά συγχρόνως γνωρίζεις απόλυτα και τους χαρακτήρες σου. Εδώ ο εαυτός σου σε εκπλήσσει κάποιες φορές, οι χαρακτήρες σου δε θα σε εκπλήσσουν;

Link to comment
Share on other sites

Είναι δυνατόν να γνωρίζεις κάτι απόλυτα και να σε εκπλήττει;

Αλλά θα έλεγα να ανοίξουμε ένα άλλο θέμα. Γιατί έχουμε ξεφύγει απο τον αρχικό σκοπό του υπάρχοντος... :whistling:

Link to comment
Share on other sites

Αυτή η κουβέντα άρχισε από εδώ.

 

Black,

 

Κοίταξε πώς έχει το πράγμα.

 

Έχεις μια πλοκή, μια κατάσταση που συμβαίνει. Η κατάσταση είναι ρευστή και, αν και έχεις κάποια πράγματα στο μυαλό σου γι'αυτήν, δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ακριβώς πώς θα εξελιχτεί. (Υπάρχουν, βέβαια, και συγγραφείς που θα σου πούνε ότι, ναι, πρέπει να έχεις προσχεδιάσει τα πάντα στην πλοκή σου' εγώ, προφανώς, δεν ανήκω σε αυτή τη σχολή.)

 

Έχεις κάποιους χαρακτήρες οι οποίοι δρουν μέσα στην πλοκή. Τους χαρακτήρες τούς έχεις οραματιστεί ώστε να είναι κάπως, και αυτό το κάπως δεν αλλάζει, εκτός κι αν συμβεί κάτι δραματικό στη ζωή τους. Το κάπως πρέπει να το ξέρεις καλά. Και, ενώ το ξέρεις καλά, ενώ ξέρεις καλά ποιος είναι ο κάθε χαρακτήρες, μπορείς να τον "αμολύσεις" μέσα στην πλοκή.

 

Αν, ας πούμε, έχεις φανταστεί έναν χαρακτήρα που είναι ιδεαλιστής, αδίστακτος (στο να επιτύχει τις ιδεολογίες του), περήφανος για τον εαυτό του, ζηλόφθονας όσων νομίζει ότι είναι καλύτεροι από εκείνον, και γενναίος (τολμά πράγματα τα οποία άλλοι θα φοβόνταν), τότε πρέπει να παραμείνεις μέσα στα πλαίσια αυτής της προσωπικότητας... εκτός κι αν συμβεί κάτι τόσο δραματικό στον χαρακτήρα σου, που να αλλάξει ένα μέρος της προσωπικότητάς του (όπως θα συνέβαινε και σε έναν κανονικό άνθρωπο). Αν, λοιπόν, ενώ δεν έχει συμβεί τίποτα το δραματικό στο χαρακτήτρα, εσύ, ξαφνικά, τον κάνεις από γενναίο δειλό, αν τον κάνεις από αδίστακτο συμπονετικό, τότε πάτησες σε μια πολύ χοντρή αγκινάρα που λέγεται "αληθοφάνεια".

 

Ο ιδεαλιστής, αδίστακτος, περήφανος, ζηλόφθονας, και γενναίος χαρακτήρας σου μπορεί, φυσικά, να κάνει ό,τι θέλει μέσα στην πλοκή του μυθιστόρηματος, μπορεί να σε εκπλήξει με χίλιους-δύο τρόπους, αλλά εσύ πάντα ξέρεις ποιος είναι... εκτός κι αν μέσα στην ιστόρα συμβεί κάτι που τον αλλάζει. Και τότε, θα πρέπει να ξέρεις ακριβώς ποια είναι η αλλαγή.

 

Με εννοείς;

Link to comment
Share on other sites

Kiegw sumfwvw me tov Blackcloak. Dev eivai duvato va gvwrizeic kati apoluta kai auto va diatnrei tnv ikavotnta va se ekplnssei. Kai mia kai ta pavta gurw mac exouv autnv tnv ikavotnta, mporei kaveic va isxuristei oti dev gvwrizeic tipote apoluta. Kai polu perissotero tov eauto sou, Bardos: av se gvwrizeic apoluta tote giati asxoleisai akoma me tnv texvn;

 

Proswpika toulaxisto, grafw me to idio akribwc kivntro pou exw kai otav paizw rolouc: 8elovtac va gvwrisw touc xaraktnrec. Movo otav exw oloklnrwsei kati mporw va 3erw pwc evac xaraktnrac 8avtidrouse se mia sugkekrimevn katastasn (kai fusika, av autn exei ndn 8ix8ei) --- oxi priv. To va lec oti "gvwrizeic apoluta touc xaraktnrec sou" upovoei eva 3eperasma tou xrovou, kiauto dev mporei va eivai swsto, giati ka8e mu8oplasia ektulissetai mesa sto xrovo kai xrovoc snmaivei fusika kaivourgio. Kata kapoio tropo loipov eivai evtelwc tetrimmevo va peic oti "dev gvwrizeic ka8olou touc xaraktnrec sou" para to avti8eto.

 

EDIT: Ta parapavw ta egraya priv kavei post o Bardos. Twra 8elw va pw katiti parapavw: Bardos, eilikriva, otav 3ekivac mia istoria stnveic tetoia plaisia gia touc xaraktnrec; Av eivai etsi, mporw va dw me diaforetiko mati tn mikrn mac avtallagn sto 8ema "Arxetupikoi xaraktnrec". Egw avti8eta dev bazw pote tetoiec proupo8eseic, me tnv e3airesn twv paixvidiwv rolwv, opou o 8esmoc tou "biografikou" maresei, alla gia diaforetikouc logouc.

 

Iswc evdiaferov 8ema suzntnsnc 8a ntav to "Pwc 3ekivate mia istoria;" Etsi, gia va viwsoume tnv yeudais8nsn tou suvevteu3iazomevou...

Edited by Vikar
Link to comment
Share on other sites

Δηλαδή, καθώς προχωρά η ιστορία δεν είναι δυνατόν να "ανακαλύψεις" ότι ο παραπάνω χαρακτήρας έχει ισχυρά και άλλα χαρακτηριστικά, π.χ. την αγάπη για την οικογένειά του. Και πως αυτή έρχεται σε σύγκρουση με άλλα χαρακτηριστικά της προσωπικότητάς του. Μπορείς να προσδιορίσεις το χαρακτήρα ενός ανθρώπου με 4 χαρακτηρισμούς;

 

 

Movo otav exw oloklnrwsei kati mporw va 3erw pwc evac xaraktnrac 8avtidrouse se mia sugkekrimevn katastasn (kai fusika, av autn exei ndn 8ix8ei) --- oxi priv. To va lec oti "gvwrizeic apoluta touc xaraktnrec sou" upovoei eva 3eperasma tou xrovou, kiauto dev mporei va eivai swsto, giati ka8e mu8oplasia ektulissetai mesa sto xrovo kai xrovoc snmaivei fusika kaivourgio

 

Εκφράζει εύστοχα τις σκέψεις μου.

Link to comment
Share on other sites

Εγω , Νταρκυ θα έλεγα το αντιθετο . Σε ένα διήγημα συνήθως έχεις όλη την πλοκή στο μυαλό σου οπότε ο χαρακτήρας σου υπακούει πιστά το "σενάριο" και δεν σε εκπλήσει . Ενω σε μεγαλυτερο έργο όλο και κάποια άλλη πτυχή του μπορεί να χρειαστεί ή να θες να παρουσιάσεις . Όπως λες δεν μπορείς να αλλάξεις εντελώς το χαρακτηρα γιατι εχεις και μια κεντρικη πλοκη αλλά μπορεισ και πάλι να εκπλαγείς από κάποιον δευτερεύοντα ρόλο που θα αναδεικτεί χωρις να τον πέριμενεις αρχικά.

Link to comment
Share on other sites

Kiegw sumfwvw me tov Blackcloak. Dev eivai duvato va gvwrizeic kati apoluta kai auto va diatnrei tnv ikavotnta va se ekplnssei. Kai mia kai ta pavta gurw mac exouv autnv tnv ikavotnta, mporei kaveic va isxuristei oti dev gvwrizeic tipote apoluta. Kai polu perissotero tov eauto sou, Bardos: av se gvwrizeic apoluta tote giati asxoleisai akoma me tnv texvn;

 

Proswpika toulaxisto, grafw me to idio akribwc kivntro pou exw kai otav paizw rolouc: 8elovtac va gvwrisw touc xaraktnrec. Movo otav exw oloklnrwsei kati mporw va 3erw pwc evac xaraktnrac 8avtidrouse se mia sugkekrimevn katastasn (kai fusika, av autn exei ndn 8ix8ei) --- oxi priv. To va lec oti "gvwrizeic apoluta touc xaraktnrec sou" upovoei eva 3eperasma tou xrovou, kiauto dev mporei va eivai swsto, giati ka8e mu8oplasia ektulissetai mesa sto xrovo kai xrovoc snmaivei fusika kaivourgio. Kata kapoio tropo loipov eivai evtelwc tetrimmevo va peic oti "dev gvwrizeic ka8olou touc xaraktnrec sou" para to avti8eto.

 

EDIT: Ta parapavw ta egraya priv kavei post o Bardos. Twra 8elw va pw katiti parapavw: Bardos, eilikriva, otav 3ekivac mia istoria stnveic tetoia plaisia gia touc xaraktnrec; Av eivai etsi, mporw va dw me diaforetiko mati tn mikrn mac avtallagn sto 8ema "Arxetupikoi xaraktnrec". Egw avti8eta dev bazw pote tetoiec proupo8eseic, me tnv e3airesn twv paixvidiwv rolwv, opou o 8esmoc tou "biografikou" maresei, alla gia diaforetikouc logouc.

 

Τώρα, δεν μπορώ να καταλάβω ποιο ακριβώς είναι το ερώτημα. Πώς είναι δυνατόν να αρχίσει κανείς να γράφει για έναν χαρακτήρα χωρίς να ξέρει τουλάχιστον κάποια πράγματα γι'αυτόν; Δε χρειάζεται να έχεις γράψει 10 σελίδες βιογραφικό, αλλά πρέπει να έχεις στο μυαλό σου μια ξεκάθαρη εικόνα για τον χαρακτήρα που γράφεις. Αλλιώς, οι χαρακτήρες θα φαίνεται πως δρουν τυχαία, χωρίς να έχουν κανένα ίχνος προσωπικότητας και χωρίς δική τους θέληση. Δε μπορεί, πχ, έναν χαρακτήρα που έχεις στην αρχή μιας ιστορίας δείξει ότι είναι γενναίος να μας το γυρίσεις μετά και να τον κάνεις δείλο, εκτός κι αν υπάρχει ένας ΠΟΛΥ καλός λόγος που άλλαξε η προσωπικότητά του.

 

Δηλαδή, καθώς προχωρά η ιστορία δεν είναι δυνατόν να "ανακαλύψεις" ότι ο παραπάνω χαρακτήρας έχει ισχυρά και άλλα χαρακτηριστικά, π.χ. την αγάπη για την οικογένειά του. Και πως αυτή έρχεται σε σύγκρουση με άλλα χαρακτηριστικά της προσωπικότητάς του.

 

Φυσικά και μπορείς, αλλά πρέπει να μην είναι πολύ αργά. Αν μας έχει ήδη πει ότι ο χαρακτήρας σου δε δίνει δεκάρα για την οικογένειά του, μετά θα ήταν λίγο αργά να μας πεις ότι νοιάζεται τρομερά γι'αυτήν, εκτός αν έχει συμβεί κάτι και τον έχει αλλάξει. Αν πάλι μέσα στην ιστορία δεν έχεις εξερευνήσει καθόλου τη σχέση του χαρακτήρα με την οικογένειά του, τότε έχεις αφήσει ένα πεδίο κενό και μπορείς να το γεμίσεις με ό,τι θέλεις.

 

Μα, έχεις δει ποτέ σε κανένα σοβαρό μυθιστόρημα να γίνεται το αντίθετο; Έχεις δει ποτέ οι χαρακτήρες να αντιφάσκουν; Πού;

 

Μπορείς να προσδιορίσεις το χαρακτήρα ενός ανθρώπου με 4 χαρακτηρισμούς

 

Όχι, αλλά από κάπου πρέπει να αρχίσεις. Αν δεν ξέρεις τίποτα, δεν μπορείς και να εξερευνήσεις τίποτα.

 

Εξαρτάται από το πόσο γράφεις. Για ζωντανούς χαρακτήρες μιλώντας πάντα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι δεν μπορείς να προβλέψεις πώς θα εξελιχθούν ή τι επιπτώσεις θα έχει η χημεία μεταξύ τους. Σε ένα διήγημα μπορείς ευκολότερα να τους αφήσεις ξέφραγκους να κάνουν ότι θέλουν και με πολλή δουλειά και πολλές διορθώσεις να καταλήξεις και εσύ στο επιθυμητό αποτέλεσμα χωρίς να τους έχεις περιορίσει ή να έχεις φανεί αναληθής.

Όταν όμως γράφεις κάτι μεγάλο τότε τα πράγματα αλλάζουν. Δυστυχώς κάποια από τη ζωντάνια και την ελευθερία των χαρακτήρων πρέπει να θυσιαστεί στο βωμό της γενικότερης πλοκής. Αλλιώς θα χάσεις τη μπάλα. Αρκεί βέβαια να μη φτάνει κανείς στο άλλο άκρο, όπου οι χαρακτήρες είναι εντελώς μονοδιάστατοι, στρατιωτάκια που πρόθυμα υπακούν σε κάθε προσταγή του συγγραφέα "εν δυο κάτω."

Τα τεχνάσματα που θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει κανείς για να τα επιτύχει όλα αυτά είναι μάλλον εκτός του θέματος. Αλλά πολύ γενικά οι ήρωες δε θα μάθουν ποτέ ότι πίσω από την τρίτη πόρτα που ποτέ δεν άνοιξαν -γιατί μια εξώκοσμη δύναμη τους απέτρεψε από το να το κάνουν- βρίσκεται το απόλυτο κενό.

 

Εγω , Νταρκυ θα έλεγα το αντιθετο . Σε ένα διήγημα συνήθως έχεις όλη την πλοκή στο μυαλό σου οπότε ο χαρακτήρας σου υπακούει πιστά το "σενάριο" και δεν σε εκπλήσει . Ενω σε μεγαλυτερο έργο όλο και κάποια άλλη πτυχή του μπορεί να χρειαστεί ή να θες να παρουσιάσεις . Όπως λες δεν μπορείς να αλλάξεις εντελώς το χαρακτηρα γιατι εχεις και μια κεντρικη πλοκη αλλά μπορεισ και πάλι να εκπλαγείς από κάποιον δευτερεύοντα ρόλο που θα αναδεικτεί χωρις να τον πέριμενεις αρχικά.

 

Εδώ συζητάτε για δύο αφηγηματικές μορφές, plot-driven και character-driven. Στην πρώτη περίπτωση, οι χαρακτήρες ακολουθούν την πλοκή' στη δεύτερη περίπτωση, οι χαρακτήρες φτιάχνουν την πλοκή. Εγώ, προσωπικά, κλίνω περισσότερο προς το character-driven, και συμφωνώ με τον heiron, ως προς το ότι είναι ευκολότερο να γράψεις ένα character-driven μυθιστόρημα παρά διήγημα, γιατί το μυθιστόρημα σού δίνει περισσότερο χώρο να αναπτύξεις.

 

Αυτό τον καιρό, γράφω μια ιστορία που ένας κομπάρσος έφερε τα πάνω-κάτω σ'ένα μεγάλο μέρος της πλοκής και, συγχρόνως, εξελίχτηκε και σε αρκετά ενδιαφέροντα χαρακτήρα.

Link to comment
Share on other sites

Βαρδε ενδιαφέρουσα ειναι και η άποψη του G.G.ΚΑΥ για τους χαρακτηρες που "ξεπετιούνται" ενώ γραφει ένα βιβλίο όπως την παρουσιάζει στην συνεντευξη που μας παρέπεμψες σε άλλο φορουμ. Αναφέρομαι στο SF site.

Link to comment
Share on other sites

Ορίστε τι λέει σχετικά

Kay's highly involved tales unravel through the eyes of the people who live in his worlds. So how does he go about creating his characters? 'In general, I tend to start from setting and theme, and characters arrive out of research and thinking on these things. But there really is no set formula for me, different figures have emerged in widely varying ways. Some have literally "walked in" to the books, surprising me with their first line of dialogue and making me stop to sort out "who the hell is that?" Other characters, who I think of as minor to start with, grow in importance because I like their voice.'

Link to comment
Share on other sites

Χμμ, όπως το αντιλαμβάνομαι, κάποιοι συγγραφείς βλέπουν τους χαρακτήρες σου σαν να είναι οι ίδιοι (Είμαι μέσα στον χαρακτήρα μου), ενώ άλλοι σαν να είναι "από πάνω" (κινώ τα νήματα του χαρακτήρα μου). Ίσως να είναι θέμα φύλου κατά ένα βαθμό. Πάντως και οι δύο αντιλήψεις έχουν τα υπέρ και τα κατά τους. Η υπερβολή στην πρώτη περίπτωση θα κάνει την όλη πλοκή να πάσχει, ενώ η υπερβολή στη δεύτερη θα κάνει τους χαρακτήρες ξύλινους.

Προσωπικά, όταν σχεδιάσω έναν χαρακτήρα προσπαθώ να συνδυάζω και τα δύο. Και ναι, φυσικά ξέρω τους χαρακτήρες μου πολύ καλά.

Link to comment
Share on other sites

Θεωρώ ατυχή τη σύγκριση των χαρακτήρων που υποδείεται κανείς σε πυρ από τους χαρακτήρες των συγγραφικών του αναζητήσεων.

 

Οι χαρακτήρες των συγγραφικών του αναζητήσεων βρίσκονται μόνο στο κεφάλι του, προτού τους δουν κι άλλοι. Επιπλέον, όπως εξηγείται, υπάρχουν διάφοροι τρόποι γραφής, πχ προσχέδιο όπου ξέρεις την ιστορία και προσπαθείς να πλάσεις πιστευτούς χαρακτήρες για αυτήν την ιστορία, ή προσχέδιο όπου ξέρεις τους χαρακτήρες και προσπαθείς να σκεφτείς την ιστορία τους. Και φυσικά, οτιδήποτε ενδιάμεσο. Σε όλη αυτή τη διεργασία όμως, είσαι μόνος σου.

 

Τα πυρ δε λειτουργούν έτσι. Ξανά, υπάρχουν πολλά μοντέλα, ως προς το πόσο γνωρίζεις τον χαρακτήρα σου πριν ξεκινήσει, πόσο γνωρίζεις τους άλλους χαρακτήρες πριν ξεκινήσουν κ.ο.κ. Όμως, το γεγονός ότι ο χαρακτήρας αυτός ζει σε έναν αντικειμενικό κόσμο (τον οποίο δημιουργεί ο οργανωτής σε συνεργασία με τους παίκτες και τις αντιδράσεις του) και δεν εξαρτάται αποκλειστικά από έναν δημιουργό αλλά από πολλούς (τους άλλους παίκτες και τον οργανωτή), αλλάζει ριζικά την κατάσταση.

Link to comment
Share on other sites

Θεωρώ ατυχή τη σύγκριση των χαρακτήρων που υποδείεται κανείς σε πυρ από τους χαρακτήρες των συγγραφικών του αναζητήσεων.

 

Οι χαρακτήρες των συγγραφικών του αναζητήσεων βρίσκονται μόνο στο κεφάλι του, προτού τους δουν κι άλλοι. [...] Σε όλη αυτή τη διεργασία [...], είσαι μόνος σου.

 

Τα πυρ δε λειτουργούν έτσι. [...] το γεγονός ότι ο χαρακτήρας αυτός ζει σε έναν αντικειμενικό κόσμο (τον οποίο δημιουργεί ο οργανωτής σε συνεργασία με τους παίκτες και τις αντιδράσεις του) και δεν εξαρτάται αποκλειστικά από έναν δημιουργό αλλά από πολλούς (τους άλλους παίκτες και τον οργανωτή), αλλάζει ριζικά την κατάσταση.

 

Autec oi diaforec pou avaferei o Antonius kata tn gvwmn mou eivai mev profaveic, alla ka8olou prwteuousec kata tn mu8oplastikn: Pisteuw oti eva paixvidi mu8oplasiac (grayimo, rolwv, mousikn, zwgrafikn...) pragmatwvetai otav o paiktnc perasei to gvwsto auto katwfli tnc amfisbntnsnc kai mun8ei stov kosmo (otav ar8ei n duspistia tou, opwc leve oi agglofwvoi). Tote omwc o paiktnc xavei tn suveidntn epafn me tnv proswpikotnta tou (ara kai me tov pragmatiko kosmo kai touc pi8avouc sumpaiktec wc paiktec). exei mpei se leitourgia asuveidou afougkrazes8ai, opou ola reouv opwc 8aprepe kai otav katopiv to suznta me allouc, avaferei oti "ntav kai gamw ta paixvidia".

 

Pio sugkekrimeva, otav mia omada rolwv "paizei kala", otav dnladn dev tsampoukaleuetai tic e3eli3eic kai to prama proxwraei abiasta, kaveic dev skeftetai wc "Basilnc" h "Avtwvnc" h "Kwstac" h "Kouotboultdaioc" (?), alla voiw8ovtac o xaraktnrac tou, paratnrei to favtastiko kosmo kai movov autov. Ekeivec tic stigmec staln8eia dev exei kamia epigvwsn tou ti kavouv oi alloi paiktec, alla oute kai o idioc. Apla voiw8ei to xaraktnra tou kai viw8ei o,ti kiautoc. Kai tov gvwrizei etsi siga-siga (mia suveidnsn fusika pou erxetai afou teleiwsei to paixvidi kai "xa8ei n mageia"). Etsi akribwc dnladn, opwc mueitai seva favtastiko kosmo kievac suggrafeac.

 

Eimai sigouroc oti osoi exouv bu8istei estw kai mia fora paizovtac (grafovtac, upoduomevoi rolo, tragoudwvtac, zwgrafizovtac...) to 3erouv auto (av vomizete oti dev toxete viwsei pote, 8umn8eite ta paidika sac paixvidia mu8oplasiac). Kiav milaw me kapoio ufoc gevikotntac, dev to kavw apo ywvio (oxi movo!), alla apo empeiriec se poikila paixvidia favtasiac, oi opoiec mou divouv tnv avesn va sugkrivw kai va sumperasmatologw.

 

Parapera, to oti egw proswpika 8elgomai apo tn stadiakn e3eoikeiwsn kai proseggisn sto xaraktnra sauta ta paixvidia, eivai apla mia dnlwsn goustou, oxi kati pou prepei va xaraktnrizei olouc.

 

H diakrisn pou episnmaiveic Antonius, opwsdnpote odngei se diaforetikotntec apo paixvidi se paixvidi mu8oplasiac, alla autec exouv va kavouv movo me tnv texvikn, kai pio sugkekrimeva me to ti prepei kaveic va kavei prokeimevou va ftasei sauto to epipedo asuveidnsiac pou avefera priv. Pavtwc, va episnmavw mia asuvepeia sauta pou egrayec: proballeic tnv upar3n tou pragmatikou kosmou twv paiktwv se eva paixvidi rolwv kai tautoxrova aposiwpac tnv upar3n tou se eva grayimo. Omwc bebaia o pragmatikoc kosmoc eivai parwv kai stn deutern periptwsn, kai to av eivai pio eukolo h oxi (auto suzntietai) va mun8ei kapoioc grafovtac para upoduomevoc rolo, auto dev snmaivei oti stn leitourgia touc oi duo pra3eic diaferouv.

 

EDIT:

Gia katse. Prose3a kalutera tn frasn:

[...] ο χαρακτήρας αυτός ζει σε έναν αντικειμενικό κόσμο (τον οποίο δημιουργεί ο οργανωτής σε συνεργασία με τους παίκτες και τις αντιδράσεις του)

Auto eivai sfalma. O kosmoc pou dnmiourgouv oi sumpaiktec seva paixvidi rolwv dev eivai ka8olou avtikeimevikoc, av mauto, Antonius, evvoeic oti exei kapoiec e3tra aretec pragmatikotntac. O kosmoc pou dnmiourgeitai kata to paixvidi (opoiasdnpote mu8oplasiac) dev uparxei pou8eva wc avtikeimevo mesa stov pragmatiko kosmo, para movo "mesa sto kefali" (eustoxn ekfrasn, kiac eivai xilioeipwmevn) twv paiktwv (osoi kiav eivai autoi, sumperilambavomevou asfalwc kai tou koivou).

 

Aptnv alln av lec "avtikeimevikoc" se avtidiastoln me tnv "upokeimevikotnta" tou evoc suggrafea, auto pali eivai sfalma: seva paixvidi mu8oplasiac dev uparxei "avtikeimevikotnta" alla "diupokeimevikotnta" (iswc kai "poluupokeimevikotnta"). Prokeitai pavta gia evav kosmo esaei epidekto diaforetikwv ermnveiwv. Kamia avtikeimevikotnta, pou8eva.

Edited by Vikar
Link to comment
Share on other sites

Η διαφορά των δύο, διευκρινίζω, είναι το που βρίσκονται όλα αυτά και από που επηρρεάζονται άμεσα.

 

Στη συγγραφή, βρίσκονται στο κεφάλι του συγγραφέα. Ο συγγραφέας δεν είναι απλώς ο κύριος χαρακτήρας, είναι και η νέμεσή του. Είναι οι σύμμαχοί του, οι αντίπαλοί του, ο κόσμος του. Είναι όλα. Και μπορεί να εργαστεί πρωθυστέρως κατά το δοκούν. Γράφει το τελευταίο κεφάλαιο, δουλεύει στο πρώτο, τροποποιεί το τελευταίο γιατί βλέπει με άλλη οπτική, εργάζεται στο ιντερλούδιο κ.ο.κ. Τα πυρ και η συγγραφή διαφέρουν, όχι γιατί βέβαια ο πραγματικός κόσμος δεν υπάρχει κατά τη συγγραφή, αλλά γιατί κατά τη συγγραφή ο συγγραφέας κάνει κάτι περισσότερο από το να υποδυθεί έναν ρόλο. Υποδύεται πολλούς.

 

Στα πυρ, ο παίκτης είναι ο χαρακτήρας, αλλά τίποτα άλλο. Ο χαρακτήρας αυτός δρα και με τα άμεσα ερεθίσματα τρίτων, των λοιπών παικτών (ή χαρακτήρων) και του οργανωτή (ή του περιβάλλοντος χώρου και τρίτων χαρακτήρων).

 

Ίσως η λέξη 'αντικειμενικότητα' να μην είναι ορθή μόνη (στο επιχείρημά σου θα μπορούσες επιπλέον να ισχυριστείς ότι όχι μόνον οι κόσμοι φαντασίας αλλά και ο πραγματικός δεν είναι αντικειμενικός, μια και είναι εσαεί επιδεκτικός διαφορετικών ερμηνειών).

 

Ίσως η φράση 'αντικειμενική χρονική γραμμικότητα' να είναι ορθότερη. Με εξαίρεση οργανωτές και παίκτες που μπορούν σκηνοθετημένα να παίξουν σε σχήματα πρωθύστερα (πχ, παίζοντας μια περιπέτεια και μετά παίζοντας την προηγούμενή της, κάτι το οποίο δεν είναι τόσο ξένο όσο φαντάζει μια και δανείζεται τη λογική των αυτοτελών επεισοδίων τηλεοπτικών σειρών, δεν είναι όμως διόλου σύνηθες), ο κανόνας είναι μια γραμμική χρονικά εξέλιξη της εκστρατείας, και κατά συνέπεια του χαρακτήρα. Και πόσες πράγματι φορές σε πυρ δεν τυχαίνει ένας χαρακτήρας να ωριμάζει τόσο στο μυαλό του παίκτη, ώστε οι αρχικές συμπεριφορές του να εξηγούνται διαφορετικά πλέον εντός του παιχνιδιού προκειμένου να θεωρούνται λογικές όχι από τους άλλους, παρά από τον ίδιο τον παίκτη;

 

Στη χρονική αυτή γραμμικότητα προσθέτω το επίθετο 'αντικειμενική' για έναν λόγο: σε πυρ, οποιαδήποτε πράξη του χαρακτήρα είναι υπαρκτό γεγονός και δεν μπορεί να αλλάξει παρά με μεταγενέστερες πράξεις του ίδιου, άλλων ή παρέμβαση του οργανωτή. Αντιθέτως, στη συγγραφή, κι όσον το σύγγραμα βρίσκεται υπό επεξεργασία, ο συγγραφέας δύναται ανά πάσα στιγμή να αναιρέσει οποιοδήποτε γεγονός κατά το δοκούν.

 

Για αυτό και θεωρώ ότι η προσέγγιση των χαρακτήρων πυρ και των χαρακτήρων συγγραφής δεν μπορεί παρά να είναι διαφορετική.

Link to comment
Share on other sites

Δεν ξέρω, ρε παιδιά, εγώ δε βρίσκω και πολλά κοινά ανάμεσα στη μυθιστοριογραφία (φαντασίας ή μη) και στα παιχνίδια ρόλων. Γράφω από τότε που γεννήθηκα και παίζω rpgs σχεδόν από τότε που γεννήθηκα, αλλά δεν έχω παρατηρήσει μεγάλες ομοιότητες ανάμεσα στα δύο.

 

Είναι δύο τρόποι διαφυγής που πιθανώς να οδηγούν σε έναν "φανταστικό κόσμο", αλλά τα rpgs μην ξεχνάμε ότι είναι παιχνίδια, ενώ η συγγραφή δεν είναι παιχνίδι. Δε ρίχνεις ζάρια, δε χρησιμοποιείς κανόνες, δε χρειάζεται να έχεις κανέναν Game Master, δε χρειάζεται όλοι οι παίκτες να αισθάνονται πως "κάνουν κάτι" μέσα στο παιχνίδι, δε χρειάζεται να παίρνουν οι χαρακτήρες "experience points", ούτε χρειάζεται να έχει καλό τέλος μια ιστορία, ούτε πρέπει να έχει "δράση" (αν δε θέλεις να κοιμηθούν οι παίκτες) όπως στα περισσότερα rpgs. Επιπλέον, η συγγραφή είναι κάτι πολύ, πολύ περισσότερο. Είναι μια εξερεύνηση, ένα ταξίδι μέσα στην ψυχή και στο συλλογική υποσυνείδητο, ένα όραμα.

 

Γράφεις όταν αρχίζεις να καταλαβαίνεις ότι άνθρωποι βαδίζουν και μιλάνε μέσα στο κεφάλι σου, σου λένε την ιστορία τους και απαιτούν να κάτσεις κάτω και να την καταγράψεις. Όχι, δεν είναι καθόλου παιχνίδι.

Link to comment
Share on other sites

Δεν ξέρω, ρε παιδιά, εγώ δε βρίσκω και πολλά κοινά ανάμεσα στη μυθιστοριογραφία (φαντασίας ή μη) και στα παιχνίδια ρόλων.

 

Ούτε και γω. Υπάρχουν κάποιες ομοιότητες, όπως λες και συ παρακάτω, αλλά το ένα ούτε ταυτίζεται με το άλλο, ούτε οι τεχνικές είναι ίδιες, και τελικά ούτε καν η βάση τους δεν είναι η ίδια.

 

Γράφεις όταν αρχίζεις να καταλαβαίνεις ότι άνθρωποι βαδίζουν και μιλάνε μέσα στο κεφάλι σου, σου λένε την ιστορία τους και απαιτούν να κάτσεις κάτω και να την καταγράψεις. Όχι, δεν είναι καθόλου παιχνίδι.

 

Ναι, η ουσία ενός βιβλίου μπορεί να ξεπεράσει κατά πολύ την όποια έννοια "παιχνιδιού".

Link to comment
Share on other sites

O Antonius leei:

Τα πυρ και η συγγραφή διαφέρουν [...] γιατί κατά τη συγγραφή ο συγγραφέας κάνει κάτι περισσότερο από το να υποδυθεί έναν ρόλο. Υποδύεται πολλούς. [...] Στα πυρ, ο παίκτης είναι ο χαρακτήρας, αλλά τίποτα άλλο.

Katarxnv, se eva paixvidi rolwv, tipote dev apagoreuei e3arxnc evav paiktn apo to va upoduetai pavw apo evav xaraktnrec. Auto evapokeitai movov sta koiva gousta, arxec kai epilogec tnc ekastote omadac. Epipleov, exw empeiria apo paixvidia rolwv, sta opoia oi paiktec exouv ousiastikn summetoxn stnv kosmoplasia kai opou suvepwc n diakrisn meta3u twv eu8uvwv tou orgavwtn kai twv eu8uvwv tou koivou paiktn apexei 8emeliaka apo tnv paradosiakn diakrisn stnv opoia exoume suvn8isei.

 

Apo tnv alln, stnv periptwsn tnc sussuggrafnc, avatrepetai e3 orismou to "autovonto" tnc pavtoduvamiac tou suggrafea: to moirasma twv xaraktnrwv stouc paiktec-suggrafeic --evdiaferov upopaixvidi apo movo tou-- givetai tote me avari8mntouc duvatouc tropouc. Kaveic dev eipe oti n suggrafn eivai pavtote paixvidi gia evav.

 

Ta parapavw dev ta lew akribwc wc avtilogo, alla prospa8wvtac va katadei3w tn 8emeliakn asafeia pou brisketai se pragmata pou vomizei kaveic favera: auta pou leei o Antonius sto parapavw apospasma eivai swsta, alla movo se mia abiastn kai paradosiakn 8ewrnsn --- n opoia iswc arkei, av kaveic 8elnsei va pai3ei rolouc h va grayei gia va perasei apla kapoiec wrec euxarista.

 

Kata tn dikn mou gvwmn, n diafora meta3u duo opoiwvdnpote paixvidiwv mu8oplasiac (tov oro "paixvidi", Bardos, tov uperaspizomai parakatw), brisketai afevoc sta mesa pou xrnsimopoiouv oi paiktec prokeimevou va eisdusouv sto favtastiko kosmo, kai afeterou sto pwc moirazovtai auta ta mesa meta3u touc. Upo tetoia optikn gwvia, ovomata opwc "suggrafn", "rolopai3ia", "8eatro", "zwgrafikn", akomn kai "mousikn", xavouv to paradosiako touc vonma kai dev mporouv etsi va sugkri8ouv priv avasnmasiodotn8ouv ek 8emeliwv.

 

Parakatw, o Antonius pali, leei:

Ίσως η λέξη 'αντικειμενικότητα' να μην είναι ορθή μόνη[...]. Ίσως η φράση 'αντικειμενική χρονική γραμμικότητα' να είναι ορθότερη. Με εξαίρεση οργανωτές και παίκτες που μπορούν σκηνοθετημένα να παίξουν σε σχήματα πρωθύστερα[...], ο κανόνας είναι μια γραμμική χρονικά εξέλιξη της εκστρατείας, και κατά συνέπεια του χαρακτήρα. [...]

 

Στη χρονική αυτή γραμμικότητα προσθέτω το επίθετο 'αντικειμενική' για έναν λόγο: σε πυρ, οποιαδήποτε πράξη του χαρακτήρα είναι υπαρκτό γεγονός και δεν μπορεί να αλλάξει παρά με μεταγενέστερες πράξεις του ίδιου, άλλων ή παρέμβαση του οργανωτή. Αντιθέτως, στη συγγραφή, κι όσον το σύγγραμα βρίσκεται υπό επεξεργασία, ο συγγραφέας δύναται ανά πάσα στιγμή να αναιρέσει οποιοδήποτε γεγονός κατά το δοκούν.

Pisteuw, Antonius, oti sugxeeic tn diaforetikotnta suggrafnc kai rolopai3iac me tn diaforetikotnta "autosxediasmou" kai mn "autosxediasmou". H grammikotnta gia tnv opoia milac dev afora ka8olou sta mesa pou epele3av oi paiktec va xrnsimopoinsouv, oute kai sto moirasma autwv twv meswv avamesa touc. Exei va kavei me evav olotela diaforetiko oro, pou mporei kaveic va xaraktnrisei wc mu8opla8eiv se pragmatiko xrovo. Opoiadnpote omwc mu8oplasia mporei va upokeitai se autov tov oro (arkei va to suvapofasisouv oi paiktec), kai fusika kai n suggrafn.

 

Kai avtistrofa: ka8e mu8oplasia mporei va apeleu8erw8ei apo tov pragmatiko xrovo kai va epitrapei etsi n epe3ergasia epi twv paigmevwv. Stnv periptwsn twv paixvidiwv rolwv px, 8a mporouse n omada va apofasisei die3agwgn miac sknvnc, gia deutern kai tritn fora, me skopo akribwc va katavon8ouv ta kivntra twv xaraktnrwv kalutera kai va dior8w8ouv-oloklnrw8ouv oi sumperiforec touc.

 

Sumfwvw me tov Antonius oti tetoiec proseggiseic stn rolopai3ia dev eivai diolou suvn8ismevec. Kaveic dev mporei va pei omwc oti eivai kai abasimec. Sugkekrimeva, giati va8ele mia omada va kavei kati tetoio; To eipa ndn, gia va katavonsei kalutera touc xaraktnrec. Av oi omadec dev to kavouv pote, eivai epeidn dev evdiaferovtai kai toso gia touc xaraktnrec; Apo tnv empeiria mou (summetoxn se paixvidia rolwv kai arketec e3avtlntikec suzntnseic me diaforouc paiktec), pisteuw pwc tic perissoterec forec auto sumbaivei. Auto bebaia dev eivai kako. Eivai evac tropoc va paizeic rolouc. Sautnv tnv periptwsn malista eivai pou dikaiwvetai perissotero o oroc "paixvidi" kai plnsiazei perissotero se crpg (milwvtac xalara, eivai to pai3imo pou epikevtrwvetai sto action kai sto statistic-maximizing).

 

Uparxei omwc kai n periptwsn va paizei kaveic se pragmatiko xrovo suveidnta, diatnrwvtac to evdiaferov gia to xaraktnra. Sautnv tnv periptwsn, dev mporei va avaptu3ei "olistika" to xaraktnra tou, opwc 8a tokave se ka8estwc epe3ergasiac, mporei omwc va stnri3ei to pai3imo tou se movadec sumperiforac: mikra stoixeia sumperiforac, pou dev suvistouv oloklnrwmevo xaraktnra apo mova touc para movo av suvduastouv katallnla me alla tetoia stoixeia. Autn n suvduastikn texvikn gia tn mu8oplasia se pragmatiko xrovo, faivetai vomizw polu ka8ara sto mousiko autosxediasmo, opou bebaia uparxei apo palia problnmatismoc tetoiou eidouc --- autoc o problnmatismoc pou dustuxwc apousiazei apogonteutika apo touc kuklouc twv paiktwv rolwv.

 

Edw bebaia pervaw stov Bardos:

[...] εγώ δε βρίσκω και πολλά κοινά ανάμεσα στη μυθιστοριογραφία [...] και στα παιχνίδια ρόλων. Γράφω από τότε που γεννήθηκα και παίζω rpgs σχεδόν από τότε που γεννήθηκα, αλλά δεν έχω παρατηρήσει μεγάλες ομοιότητες ανάμεσα στα δύο. Είναι δύο τρόποι διαφυγής που πιθανώς να οδηγούν σε έναν "φανταστικό κόσμο", αλλά τα rpgs μην ξεχνάμε ότι είναι παιχνίδια, ενώ η συγγραφή δεν είναι παιχνίδι. Δε ρίχνεις ζάρια, δε χρησιμοποιείς κανόνες, δε χρειάζεται να έχεις κανέναν Game Master, δε χρειάζεται όλοι οι παίκτες να αισθάνονται πως "κάνουν κάτι" μέσα στο παιχνίδι, δε χρειάζεται να παίρνουν οι χαρακτήρες "experience points", ούτε χρειάζεται να έχει καλό τέλος μια ιστορία, ούτε πρέπει να έχει "δράση" (αν δε θέλεις να κοιμηθούν οι παίκτες) όπως στα περισσότερα rpgs.

 

Omologw oti xrnsimopoiw tov oro "paixvidi" evw 8a mporousa va tov apofugw. Stnv periptwsn autn omwc, vaste sigouroi oti 8a tov apefeuga akomn kiotav 8a8ela va milaw gia ta paixvidia rolwv. Dev blepw tn suggrafn pio "sobarn" apo eva paixvidi rolwv. Kai ta duo eivai eidn mu8oplasiac. Dev 8a pw oti eivai isoduvama, afou xrnsimopoiouv diaforetika mesa ev gevei, alla eivai isostoxa: stoxeuouv stnv eisdusn se mia outopia. Twra av lew "paixvidia", fusika dev ta bazw stnv idia katngoria me ta paixvidia grifwv h tuxnc h stratngiknc (kai pi8avwc alla). Me evdiaferouv ta paixvidia mu8oplasiac. Me evdiaferei n avaptu3n xaraktnrwv se allouc kosmouc, pi8ava polu-polu periergouc kai diaforetikouc apo tov pragmatiko (opwc eivai stnv polu glukia istoria tnc Eroviana, "O istoc", h, akomn pio avairetika, opwc eivai oi mousikoi kosmoi). Av lew "paixvidi", to kavw kuriwc gia logouc oikeiotntac kai apomu8opoinsnc: agapaw tn mu8oplasia kai stnrizomai sautnv, opwc eva paidaki me to arkoudaki tou. epipleov dev 8ewrw to mu8opla8eiv wc kati to aprosito, iero, wc 8eio dwro h wc pngaio talevto, alla wc fusikn ekfavsn tou av8rwpivou logou, opwc dnladn kai opoiadnpote alln pra3n stnv koivwvia mac h kai sallec av8rwpivec koivwviec.

 

Av twra oi paiktec rolwv protimouv paradosiaka va paizouv gia tn drasn kai ta statistika eic baroc twv xaraktnrwv, tou kosmou kai tou mu8ou, auto dev mporei va upobibasei se kamia periptwsn tn duvamikn tou paixvidiou. Osa avaferei o Bardos sto parapavw apospasma aforouv stnv paradosiakn apoyn gia ta paixvidia rolwv: ta zaria, oi kavovec, ta experience points, ola auta mporouv va epavermnveu8ouv h va aporrif8ouv, etsi wste va do8ei baroc oxi sto "paixvidi" alla sto "mu8oplasiac".

 

Suvepwc, me to apospasma

Επιπλέον, η συγγραφή είναι κάτι πολύ, πολύ περισσότερο. Είναι μια εξερεύνηση, ένα ταξίδι μέσα στην ψυχή και στο συλλογική υποσυνείδητο, ένα όραμα. Γράφεις όταν αρχίζεις να καταλαβαίνεις ότι άνθρωποι βαδίζουν και μιλάνε μέσα στο κεφάλι σου, σου λένε την ιστορία τους και απαιτούν να κάτσεις κάτω και να την καταγράψεις. Όχι, δεν είναι καθόλου παιχνίδι.

8a sumfwvousa plnrwc akomn kiav avaferotav sta paixvidia rolwv. egw toulaxistov giauto paizw rolouc, gia va biwvw ta parapavw.

Edited by Vikar
Link to comment
Share on other sites

Κατ'αρχήν, δεν θυμόμουν αν είχες χρησιμοποιήσει τη λέξη "παιχνίδια" ή όχι, κι έτσι κι αλλιώς, δε θα είχα μείνει σε μια λέξη. Τα έγραψα παιχνίδια γιατί τα θεωρώ παιχνίδια.

 

Τώρα, εντάξει, είναι και θέμα οπτικής γωνίας η όλη ιστορία. Αλλά δεν μπορώ να δω ένα rpg όπως τη συγγραφή ή την ανάγνωση ενός μυθιστορήματος. Και, όσο κι αν μ'αρέσει κι εμένα η ιδέα τού να είμαστε όλοι χαμένοι στον φανταστικό κόσμο ενός rpg και "συντονισμένοι" κατάλληλα ώστε να παίξουμε κάτι το υπέροχο και μαγευτικό, μου φαίνεται περισσότερο σαν ουτοπία παρά σαν κάτι το πραγματικό --δηλαδή, δε μου φαίνεται όπως αληθινά είναι το παιχνίδι όταν καθίσεις και παίξεις.

 

Σκέψου ότι σε ένα μυθιστόρημα μπορείς να κάθεσαι να διαβάζεις για τις σκέψεις ενός χαρακτήρα και αυτές να έχουν ενδιαφέρον, και να γουστάρεις. Σε ένα rpg υπάρχει ποτέ περίπτωση να κάθεται ένας παίκτες και να μας λέει τις σκέψεις του χαρακτήρα του και οι άλλοι να κάθονται να τον ακούνε; Οι άλλοι ή απλά θα βαριούνται ή θα θέλουν να παίξουν τους δικούς τους χαρακτήρες.

 

Ο συγγραφέας μέσα σε ένα μυθιστόρημα έχει την ικανότητα να παρουσιάσει μια ιστορία με χίλιους-δύο τρόπους. Μπορεί να γυρίζεις τις οπτικές γωνίες, να ανατρέπεις τις καταστάσεις, να σκοτώνεις χαρακτήρες, να κάνεις περιγραφές ουδέτερου αφηγητή. Αυτά τα πράγματα δεν τα σηκώνει ένα rpg.

 

Και πάνω απ'όλα ένα μυθιστόρημα είναι κάτι που μένει. Ένα session, ένα campaign, είναι κάτι που παίζεις και τελείωσε. Σου αφήνει ευχάριστες αναμνήσεις αν είναι καλό, αλλά μέχρι εκεί.

 

Πάντως, συμφωνώ ότι είναι δύο τρόποι για να φτάσεις σε έναν "άλλο κόσμο" (και αυτό δεν το πιστεύω μόνο για τη λογοτεχνία φαντασίας, αλλά και για τη λογοτεχνία γενικότερα). Άλλα είναι δύο διαφορετικοί τρόποι. Και ούτε θέλω να θέσω τον έναν ως καλύτερο από τον άλλο. Τα rpgs, εξάλλου, τα θεωρώ καταπληκτικά προτίστως γιατί είναι πολύ κοινωνικά παιχνίδια. Ποτέ δε χώνεψα τα CRPGs, ακόμα και τα MMORPGs, γιατί ουσιαστικά κάθεσαι μόνος σου μπροστά σε ένα άψυχο μηχάνημα και παίζεις, και αυτό είναι όλο. Ενώ σε ένα P&P RPG μιλάς με τους άλλους, τους γνωρίζεις, τους βλέπεις πρόσωπο με πρόσωπο' έχει άλλη φάση η υπόθεση. Και συγχρόνως εξερευνείς τη φαντασία σου σε αντιδιαστολεί με όλων των άλλων. Προσπαθείς να έρθεις σε επικοινωνία μαζί τους. Ακόμα και ο Αφηγητής να είσαι, οι ιδέες σου δεν έχουν καμία απολύτως σημασία' πρέπει να συνεργαστείς με τους παίκτες, να δεις τι σκέφτονται και εκείνοι, για να προχωρήσει ομαλά η ιστορία, ώστε να τη φχαριστηθούν όλοι.

 

Όταν γράφεις είναι μοναχική δουλειά. Είσαι εσύ και το κεφάλι σου. Έχεις πλήρη έλεγχο, και πρέπει να ακούσεις μόνο τις σκέψεις και τις ιδέες πλασματικών ανθρώπων-χαρακτήρων, που όμως κάποιες φορές γίνονται τόσο αληθινοί που απλά αισθάνεσαι ότι καταγράφεις αυτά που ήδη έχουν κάνει ή που κάνουν εκείνη τη στιγμή. Είσαι ο Θεός που παρακολουθεί το σύμπαν που έχει πλάσει, και το οποίο πλέον αναπλάθεται από μόνο του. Μπορείς να μπεις μέσα στα κεφάλια των πάντων και να δεις τι σκέφτονται για το μέλλον τους, τι αναπολούν από το παρελθόν τους, τι τους προβληματίζει στο παρόν.

Link to comment
Share on other sites

"Είσαι ο Θεός που παρακολουθεί το σύμπαν που έχει πλάσει, και το οποίο πλέον αναπλάθεται από μόνο του. Μπορείς να μπεις μέσα στα κεφάλια των πάντων και να δεις τι σκέφτονται για το μέλλον τους, τι αναπολούν από το παρελθόν τους, τι τους προβληματίζει στο παρόν. "

Ακριβως αυτη ειναι και η γοητεια της δημιουργιας ενος φανταστικου κοσμου.

Link to comment
Share on other sites

Βί Καρ, προβληματίζομαι με τον όρο που χρησιμοποιείς τη λέξη 'παιχνίδια', και τη λογική της επέκταση στα 'παιχνίδια υπόδυσης ρόλων' στα οποία αναφερόμαστε εδώ, και μάλιστα όχι σε οιαδήποτε μορφή.

 

Τα παχινίδια ρόλων είναι μια παλιά και καταξιωμένη μέθοδος προσέγγισης κοινών εμπειριών ή εμπέδωσης νέων, με ποικίλες εφαρμογές στην καθημερινή ζωή. Παιχνίδια ρόλων χρησιμοποιούνται στην ψυχολογία με ασθενείς, στην εκπαίδευση, στον εταιρικό κόσμο για τη σύσφιξη των μελών μιας ομάδας υπαλλήλων. Δεν μπορώ να μιλήσω για τις δύο πρώτες, μπορώ να μιλήσω όμως εύκολα για την τρίτη, στην οποία και πλειστάκις έχω λάβει μέρος σε παιχνίδια ρόλων οργανωμένα από την εργοδοσία μου ακριβώς για αυτόν τον σκοπό. Όλα αυτά, είναι φυσικά παιχνίδια ρόλων.

 

Από την άλλη, τα ΠΥΡ που πολλοί παίζουμε σε αυτή τη λίστα είναι επίσης παιχνίδια ρόλων.

 

Όμως, τα μεν και τα δε δεν έχουν τίποτα το κοινό ως προς την οργάνωση, την εκτέλεση, τους σκοπούς και το αποτέλεσμα, εκτός του γεγονότος ότι πράγματι συγκεκριμένοι άνθρωποι σε συγκεκριμένο δωμάτιο υποδύονται κάτι που δεν είναι. Εκεί τελειώνει όμως. Αν μπουν στον ίδιο τορβά επιστημολογικά για να βρεθεί ενοποιητική θεωρία, σε διαβεβαιώ ότι δε θα βρεθεί.

 

Αντιστοίχως, βρίσκω τον τρόπο που παρουσιάζεις τη λέξη παιχνίδι υπερβολικά διασταλτική. Φυσικά και τα ΠΥΡ επιτρέπουν σε παίκτες να παίζουν δύο ή περισσότερους χαρακτήρες ταυτόχρονα, την κοινή ανάπτυξη του κόσμου με τον οργανωτή κλπ. Παραδοσιακά σε εγχειρίδια ΠΥΡ ο πρώτος κανόνας είναι ότι οποιοσδήποτε κανόνας μπορεί να αλλάξει κατά το δοκούν των παικτών. Και φυσικά, δεν υπάρχει σωστός και λάθος τρόπος παιξίματος (στο θέμα μας: απόδοσης χαρακτήρων), παρότι διαφορετικά συστήματα ευνοούν διαφορετικούς τρόπους απόδοσης χαρακτήρων, είναι απλώς θέμα γούστου.

 

Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι η θεώρησή μου είναι παραδοσιακή απλώς λόγω του γεγονότος της ύπαρξής παιχνιδιών που προσεγγίζουν τον θεσπιανισμό, τον θεατρικό αυτοσχεδιασμό, την εταιρική ομοιογένεια ή την ψυχολογική ανάλυση. Η θεώρησή μου αναφέρεται αποκλειστικά σε ΕΝΑ πράγμα: στα ΠΥΡ όπως τα γνωρίζουμε σήμερα (με όλες τις δαφορετικές θεωρήσεις των όρων 'παιχνίδι', 'υπόδυση' και 'ρόλος') μέσα από τη γνωστή ιστορία τους (έναρξη το 1974 ως παραφθορά των επιτραπέζιων στρατηγικών παιχνιδιών κ.ο.κ.), και όχι σε άλλα παιχνίδια ρόλων. Μπορεί και τα δύο να είναι παιχνίδια ρόλων, αλλά δεν μπορούν να αναλυθούν με τα ίδια εργαλεία.

 

Αντιλαμβάνομαι ότι προσεγγίζεις τα ΠΥΡ διαφορετικά, και περισσότερο υπό τα πρίσματα που ανέφερα ανωτέρω, και ιδίως της ψυχολογίας. Γίνεται όμως τότε αναγκαία η διευκρίνηση, όχι απλώς γιατί κάποιοι που δεν ασχολούνται με τα ΠΥΡ να μην αντιλαμβάνοται για τι μιλάμε, αλλά και γιατί εντέλει αυτή η σύγχυση των ΠΥΡ με τα λοιπά παιχνίδια ρόλων όπως κατά κανόνα τα αναφέρουμε σε αυτή τη λίστα μόνο καλό δεν προκαλεί. Προσωπικό ανέκδοτο: συζητώ με συνάδελφο για τα χόμπυ μου, και μετά από την επιτραπέζια στρατηγική την οποία και καταλαβαίνει, αναφέρω τα παιχνίδια ρόλων. Η απάντηση: 'Δεν ήξερα ότι ασχολείσαι με ψυχολογία'. Για αυτόν, τα παιχνίδια ρόλων σήμαιναν κάτι συγκεκριμένο το οποίο ανέφερα ανωτέρω, και δεν είχε την παραμικρή ιδέα για τα ΠΥΡ, με τα οποία πράγματι ασχολούμαι και όχι με ψυχολογικές ασκήσεις.

 

Έχοντας κάνει λοιπόν τη μακροσκελή αυτή διευκρίνηση, διαφωνώ με την επιλογή του όρου 'αυτοσχεδιασμός' και του όρου 'μυθοπλασία σε πραγματικό χρόνο'.

 

Ως προς το πρώτο, η υπόδυση σε ΠΥΡ είναι κατεξοχήν αυτοσχεδιασμός, τόσο από τους παίκτες, και κατά περίσταση από τον οργανωτή. Το ίδιο όμως είναι και η συγγραφή, μέχρι το βιβλίο να εκδοθεί. Αν συγκρίνονταν τα δύο, το ΠΥΡ εν τη εξελίξη του είναι η διαδικασία της συγγραφής. Η λήξη της εκστρατείας και μόνον αυτή μπορεί να συγκριθεί με το τελειωμένο και εκδοθέν βιβλίο (ή αντίστοιχα το άδοξο τέλος της με τα πεταμένα και ποτέ εκδοθέντα χειρόγραφα).

 

Ως προς το δεύτερο, εύκολα σε ΠΥΡ η μυθοπλασία μπορεί να γίνει σε μη πραγματικό χρόνο, με τον οργανωτή να προτρέπει τους παίκτες του να συναντηθούν εκτός συνεδρίας για να διευκρινήσουν και να γνωρίζουν εκ των προτέρων στοιχειά του κοινού παρελθόντως των χαρακτήρων τους. Ή να ανταλλάξουν γνώσεις ως παίκτες, αποφεύγοντας την εξήγηση μέσω χαρακτήρων, χάριν της οικονομίας του παιχνιδιού.

 

Ως προς αυτό το παράδειγμά σου,

Stnv periptwsn twv paixvidiwv rolwv px, 8a mporouse n omada va apofasisei die3agwgn miac sknvnc, gia deutern kai tritn fora, me skopo akribwc va katavon8ouv ta kivntra twv xaraktnrwv kalutera kai va dior8w8ouv-oloklnrw8ouv oi sumperiforec touc.
επικυρώνεις ακριβώς τη διάκριση που κάνω. Εδώ πλέον έχουμε ξεφύγει από ΠΥΡ, και μιλάμε για παιχνίδι ρόλων με διαφορετικού τύπου αναζητήσεις, ψυχολογικές, θεατρικές κλπ. Και φυσικά, για να γίνει κατανοητό, δε θα ισχυριζόμουν ποτέ ότι ένα ΠΥΡ δεν μπορεί να έχει τέτοιες προεκτάσεις, πολλοί εγκολπώνουμε στα ΠΥΡ μας αντικείμενα, φωτισμό, ατμόσφαιρα, ήχο. Υπάρχουν όμως συγκεκριμένα όρια τα οποία όταν ξεπερνώνται δε μιλάμε πλέον για ΠΥΡ παρά για παιχνίδι ρόλων άλλου τύπου.

 

Διαφωνώ επίσης με αυτό:

Av oi omadec dev to kavouv pote, eivai epeidn dev evdiaferovtai kai toso gia touc xaraktnrec; Apo tnv empeiria mou (summetoxn se paixvidia rolwv kai arketec e3avtlntikec suzntnseic me diaforouc paiktec), pisteuw pwc tic perissoterec forec auto sumbaivei. Auto bebaia dev eivai kako. Eivai evac tropoc va paizeic rolouc. Sautnv tnv periptwsn malista eivai pou dikaiwvetai perissotero o oroc "paixvidi" kai plnsiazei perissotero se crpg (milwvtac xalara, eivai to pai3imo pou epikevtrwvetai sto action kai sto statistic-maximizing).
Αυτό είναι σαφώς ένα σχήμα πρωθύστερο (σα να λέμε ότι ο μπαμπάς του Βασίλη μοιάζει στον Βασίλη, είναι όμως σαφές ότι πρόκειται περί του αντιθέτου, ακόμη κι αν κάποιος ήξερε τον Βασίλη από πριν και μόλις τώρα είδε τον μπαμπά του). Το 1974 η έννοια του ΠΥΡ σε Η/Υ δεν υπήρχε ούτε ως ψήγμα. Αυτό που υπήρχε όμως ήταν το κατά τεκμήριο πρώτο ΠΥΡ, ένα σύνολο κανόνων μαχών με μινιατούρες τους οποίους οι δημιουργοί δημούργησαν στο ατομικό επίπεδο αντί για το σύνηθες τότε επίπεδο στρατιάς ή ομάδας. Η μετάβαση σε αυτό το άλλο επίπεδο έφερε στο προσκήνιο και την ανάγκη επέκτασης των χαρακτήρων σε ένα βαυθύτερο επίπεδο από αυτό της στατιστικής απόδοσής τους, και κατά συνέπεια την έναρξη της υπόδυσής τους, πρωτόλεια όσο κι αν ήταν αυτή. Αυτές είναι οι ρίζες του χόμπυ των ΠΥΡ. Το επίκεντρο των ΠΥΡ ήταν και παραμένει πάντα διττό: ο χαρακτήρας και η ιστορία του, μέσα από μια συγκρουσιακή λογική που μπορεί να αποδοθεί στατιστικά, όσο πολύπλοκη (δες ρολμάστερ) ή απλή (δες ουίντοου) κι αν είναι αυτή.

 

Κατά συνέπεια, είναι αδόκιμο το να λέγεται ότι ο πάικτης ΠΥΡ δεν ενδιαφέρεται για τον χαρακτήρα του ήρωά του, όταν αυτό βγαίνει ως συμπέρασμα όχι με τη μελέτη των ΠΥΡ ως αυτοτελούς χόμπυ και φαινομένου με συγκεκριμένη ιστορική πορεία, παρά με τη σύγκρισή του με παχνίδια ρόλων που δεν είναι ΠΥΡ, δεν έχουν τον ίδιο σκοπό και ρόλο, και των οποίων οι εφαρμογές είναι φύσιν διαφορετικές.

 

Αν ενδιαφέρεσαι για τα ΠΥΡ και τις διαφορές τους, σε παραπέμπω σε αυτό το βιβλίο, το οποίο και μιλάει για θεωρίες προσέγγισης των ΠΥΡ (και όχι άλλων παιχνιδιών ρόλων), με σκοπό την καλύτερη επικοινωνία και διασκέδαση των παικτών των ΠΥΡ ανάλογα με τις προτιμήσεις τους, και τη διευκόλυνση του οργανωτή στη δημιουργία περιπετειών. Το ξανασυζητήσαμε στο φόρουμ.

 

Για τους ανωτέρω λόγους πιστεύω ότι η απόδοση των χαρακτήρων σε ΠΥΡ δεν δύναται να συγκριθεί με την απόδοση χαρακτήρων σε άλλα παιχνίδια ρόλων με άλλους σκοπούς και άλλες προεκτάσεις. Πολύ δε περισσότερο, με τους χαρακτήρες αποτελέσματα συγγραφής, όπως εξήγησα και σε προηγούμενο μήνυμά μου.

Link to comment
Share on other sites

Apavtw stov Antonius:

 

3ekivac wc e3nc:

Τα παχινίδια ρόλων είναι μια παλιά και καταξιωμένη μέθοδος προσέγγισης κοινών εμπειριών ή εμπέδωσης νέων, με ποικίλες εφαρμογές στην καθημερινή ζωή. Παιχνίδια ρόλων χρησιμοποιούνται στην ψυχολογία με ασθενείς, στην εκπαίδευση, στον εταιρικό κόσμο για τη σύσφιξη των μελών μιας ομάδας υπαλλήλων. Δεν μπορώ να μιλήσω για τις δύο πρώτες, μπορώ να μιλήσω όμως εύκολα για την τρίτη, στην οποία και πλειστάκις έχω λάβει μέρος σε παιχνίδια ρόλων οργανωμένα από την εργοδοσία μου ακριβώς για αυτόν τον σκοπό. Όλα αυτά, είναι φυσικά παιχνίδια ρόλων.

Από την άλλη, τα ΠΥΡ που πολλοί παίζουμε σε αυτή τη λίστα είναι επίσης παιχνίδια ρόλων.

Όμως, τα μεν και τα δε δεν έχουν τίποτα το κοινό ως προς την οργάνωση, την εκτέλεση, τους σκοπούς και το αποτέλεσμα, εκτός του γεγονότος ότι πράγματι συγκεκριμένοι άνθρωποι σε συγκεκριμένο δωμάτιο υποδύονται κάτι που δεν είναι. Εκεί τελειώνει όμως. Αν μπουν στον ίδιο τορβά επιστημολογικά για να βρεθεί ενοποιητική θεωρία, σε διαβεβαιώ ότι δε θα βρεθεί.

 

kai pio katw pali lec:

 

[...] δεν πιστεύω ότι η θεώρησή μου είναι παραδοσιακή απλώς λόγω του γεγονότος της ύπαρξής παιχνιδιών που προσεγγίζουν τον θεσπιανισμό*, τον θεατρικό αυτοσχεδιασμό, την εταιρική ομοιογένεια ή την ψυχολογική ανάλυση. Η θεώρησή μου αναφέρεται αποκλειστικά σε ΕΝΑ πράγμα: στα ΠΥΡ όπως τα γνωρίζουμε σήμερα (με όλες τις δαφορετικές θεωρήσεις των όρων 'παιχνίδι', 'υπόδυση' και 'ρόλος')** μέσα από τη γνωστή ιστορία τους [...], και όχι σε άλλα παιχνίδια ρόλων. Μπορεί και τα δύο να είναι παιχνίδια ρόλων, αλλά δεν μπορούν να αναλυθούν με τα ίδια εργαλεία.

Αντιλαμβάνομαι ότι προσεγγίζεις τα ΠΥΡ διαφορετικά, και περισσότερο υπό τα πρίσματα που ανέφερα ανωτέρω, και ιδίως της ψυχολογίας. Γίνεται όμως τότε αναγκαία η διευκρίνηση, όχι απλώς γιατί κάποιοι που δεν ασχολούνται με τα ΠΥΡ να μην αντιλαμβάνοται για τι μιλάμε, αλλά και γιατί εντέλει αυτή η σύγχυση των ΠΥΡ με τα λοιπά παιχνίδια ρόλων όπως κατά κανόνα τα αναφέρουμε σε αυτή τη λίστα μόνο καλό δεν προκαλεί.

 

Egw omwc nmouv safnc: me evdiaferouv ta paixvidia mu8oplasiac. To prongoumevo post mou eivai diasparto me tn le3n "mu8oplasia" kai omorriza tnc. Tic avwterw drastnriotntec, (pera apo autec pou ovomazeic "PUR", oi opoiec solo sou to post dev eida va apoklivouv apo o,ti egw ovomasa "paixvidia rolwv") esu tic eisageic kai kamia sxesn dev exouv me ta prongoumeva mou posts, afou kamia touc dev stoxeuei prwtista stn mu8oplasia. Dedomevwv autwv, sauta pou lec dev 8elw kav va ekferw gvwmn, mia kai proswpika dev mevdiaferouv.

 

Tn sugxusn gia tnv opoia milac suvepwc, tnv e3elabec xwric va tnv ekpemyw suveidnta. Av giauto ftaiv oi diatupwseic mou kai oxi n avagvwsn sou, tote va me sugxwreic. Sto e3nc pavtwc exe upoyn oti milaw gia mu8oplasiec --- oute gia yuxo8erapeutikec me8odouc, oute gia ekpaideutikec, oute gia tipote pou va mnv stoxeuei prwtista se mu8o.

 

[...] βρίσκω τον τρόπο που παρουσιάζεις τη λέξη παιχνίδι υπερβολικά διασταλτική.

 

Pragmati, xrnsimopoiw tn le3n "paixvidi" diastalmevn. Auto dev to kavw abasavista. Parolauta --kai dedomevwv oswv ndn eipa sto prongoumevo post gia tn sugkekrimevn xrnsn-- av ntav va suzntnsoume gia kapoiov apo touc orouc pou xrnsimopoiw, 8a protimousa va to kavame prwta gia tn mu8oplasia.

 

[...] διαφωνώ με την επιλογή του όρου 'αυτοσχεδιασμός' και του όρου 'μυθοπλασία σε πραγματικό χρόνο'.

Ως προς το πρώτο, η υπόδυση σε ΠΥΡ είναι κατεξοχήν αυτοσχεδιασμός, τόσο από τους παίκτες, και κατά περίσταση από τον οργανωτή. Το ίδιο όμως είναι και η συγγραφή, μέχρι το βιβλίο να εκδοθεί. Αν συγκρίνονταν τα δύο, το ΠΥΡ εν τη εξελίξη του είναι η διαδικασία της συγγραφής. Η λήξη της εκστρατείας και μόνον αυτή μπορεί να συγκριθεί με το τελειωμένο και εκδοθέν βιβλίο (ή αντίστοιχα το άδοξο τέλος της με τα πεταμένα και ποτέ εκδοθέντα χειρόγραφα).

Ως προς το δεύτερο, εύκολα σε ΠΥΡ η μυθοπλασία μπορεί να γίνει σε μη πραγματικό χρόνο, με τον οργανωτή να προτρέπει τους παίκτες του να συναντηθούν εκτός συνεδρίας για να διευκρινήσουν και να γνωρίζουν εκ των προτέρων στοιχειά του κοινού παρελθόντως των χαρακτήρων τους. Ή να ανταλλάξουν γνώσεις ως παίκτες, αποφεύγοντας την εξήγηση μέσω χαρακτήρων, χάριν της οικονομίας του παιχνιδιού. Ως προς αυτό το παράδειγμά σου,

 

Stnv periptwsn twv paixvidiwv rolwv px, 8a mporouse n omada va apofasisei die3agwgn miac sknvnc, gia deutern kai tritn fora, me skopo akribwc va katavon8ouv ta kivntra twv xaraktnrwv kalutera kai va dior8w8ouv-oloklnrw8ouv oi sumperiforec touc.

 

επικυρώνεις ακριβώς τη διάκριση που κάνω.

 

Ma fusika! Afou n diakrisn sou eivai avadiatupwsn tnc diknc mou:

H grammikotnta gia tnv opoia milac dev afora ka8olou sta mesa pou epele3av oi paiktec va xrnsimopoinsouv, oute kai sto moirasma autwv twv meswv avamesa touc. Exei va kavei me evav olotela diaforetiko oro, pou mporei kaveic va xaraktnrisei wc mu8opla8eiv se pragmatiko xrovo. Opoiadnpote omwc mu8oplasia mporei va upokeitai se autov tov oro (arkei va to suvapofasisouv oi paiktec), kai fusika kai n suggrafn. Kai avtistrofa: ka8e mu8oplasia mporei va apeleu8erw8ei apo tov pragmatiko xrovo kai va epitrapei etsi n epe3ergasia epi twv paigmevwv.

 

Kiesu tic idiec le3eic epilegeic milwvtac gia ta idia pragmata --- faivetai me lign paratnrnsn. Dev briskw kamia diafwvia edw.

 

Εδώ πλέον έχουμε ξεφύγει από ΠΥΡ, και μιλάμε για παιχνίδι ρόλων με διαφορετικού τύπου αναζητήσεις, ψυχολογικές, θεατρικές κλπ. Και φυσικά, για να γίνει κατανοητό, δε θα ισχυριζόμουν ποτέ ότι ένα ΠΥΡ δεν μπορεί να έχει τέτοιες προεκτάσεις, πολλοί εγκολπώνουμε στα ΠΥΡ μας αντικείμενα, φωτισμό, ατμόσφαιρα, ήχο. Υπάρχουν όμως συγκεκριμένα όρια τα οποία όταν ξεπερνώνται δε μιλάμε πλέον για ΠΥΡ παρά για παιχνίδι ρόλων άλλου τύπου.

 

Isxurizesai oti uparxouv kapoia oria meta3u "PUR" kai "paixvidiwv rolwv allou tupou", xwric kav va ta ovomaseic, poso mallov va dei3eic oti eivai kai oria. E poia eivai auta; Av 8ec kiexeic tn dia8esn, aveluse to ligo auto, gia va katalabw tnv optikn sou. Mnv mac afnveic me to pouli sto xeri (eya3a to avtistoixo emoticon alla dev to brnka).

 

H dikn mou optikn (to 3avalew) 8etei episnc oria: n drastnriotnta eivai mu8oplasia otav aposkopei prwtista se mu8o.

 

Διαφωνώ επίσης με αυτό:

 

Av oi omadec dev to kavouv pote, eivai epeidn dev evdiaferovtai kai toso gia touc xaraktnrec; Apo tnv empeiria mou (summetoxn se paixvidia rolwv kai arketec e3avtlntikec suzntnseic me diaforouc paiktec), pisteuw pwc tic perissoterec forec auto sumbaivei. Auto bebaia dev eivai kako. Eivai evac tropoc va paizeic rolouc. Sautnv tnv periptwsn malista eivai pou dikaiwvetai perissotero o oroc "paixvidi" kai plnsiazei perissotero se crpg (milwvtac xalara, eivai to pai3imo pou epikevtrwvetai sto action kai sto statistic-maximizing).

 

Αυτό είναι σαφώς ένα σχήμα πρωθύστερο (σα να λέμε ότι ο μπαμπάς του Βασίλη μοιάζει στον Βασίλη, είναι όμως σαφές ότι πρόκειται περί του αντιθέτου, ακόμη κι αν κάποιος ήξερε τον Βασίλη από πριν και μόλις τώρα είδε τον μπαμπά του). [suvexizei me suvoptikn istorikn avadromn tnc e3eli3nc twv paixvidiwv rolwv.]

 

Profavwc dev avaferomouv stnv e3eliktikn sxesn RPG -> CRPG, alla stic mu8oplastikec touc duvatotntec sugkritika. to prw8ustero suvepwc pou briskeic dev prokuptei.

 

Prepei iswc edw va pw oti dev mevdiaferei va kavw istoria, alla mia avalusn pou 8a me bon8nsei va mu8opla8w apotelesmatikotera. O stoxoc mou dev eivai n epistnmologia, alla n katavonsn wste va bon8n8w sto paixvidi.

 

[...] είναι αδόκιμο το να λέγεται ότι ο πάικτης ΠΥΡ δεν ενδιαφέρεται για τον χαρακτήρα του ήρωά του, όταν αυτό βγαίνει ως συμπέρασμα όχι με τη μελέτη των ΠΥΡ ως αυτοτελούς χόμπυ και φαινομένου με συγκεκριμένη ιστορική πορεία, παρά με τη σύγκρισή του με παχνίδια ρόλων που δεν είναι ΠΥΡ, δεν έχουν τον ίδιο σκοπό και ρόλο, και των οποίων οι εφαρμογές είναι φύσιν διαφορετικές.

 

To epixeirnma sauto to apospasma eivai fusika atopo, mia kai avaferesai 3ava se mn mu8oplastikec drastnriotntec pou dev e8i3a kai dev mevdiaferouv. Dev sugkriva ta paixvidia rolwv (auta pou lec "PUR") para me allec mu8oplasiec kai sugkekrimeva me tn suggrafn.

 

Wstoso mou diveic patnma va kavw mia dieukrivisn: legovtac oti "o paiktnc dev evdiaferetai kai toso gia to xaraktnra", dev evvow oti dev evdiaferetai gia ta statistika tou xaraktnra h gia to inventory tou (kiauta sto xaraktnra aforouv). evvow oti dev evdiaferetai gia ta kivntra tou kai ara gia to mu8o kai tov kosmo se 8emeliwdec touc meroc. Dnladn dev evdiaferetai va tov katavonsei kai va tov gvwrisei.

 

_________________________

* Ti snmaivei auto;

** (H paxuvsn tnc grammatoseirac eivai dikn mou.) Autn n rntra pou sofa 8eteic, paragei ev duvamei ola auta ta mn-paradosiaka stul mu8oplastiknc rolopai3iac pou esu sugxeeic me mn-mu8oplastikec drastnriotntec.

Link to comment
Share on other sites

Συμφωνώ με τον βάρδο σε όσα είπε για του χαρακτήρες που γράφουμε....

Αλλά αυτό που μου έκανε πολύ εντύπωση είναι αυτό που είπε ο heiron :

"Είσαι ο Θεός που παρακολουθεί το σύμπαν που έχει πλάσει, και το οποίο πλέον αναπλάθεται από μόνο του. Μπορείς να μπεις μέσα στα κεφάλια των πάντων και να δεις τι σκέφτονται για το μέλλον τους, τι αναπολούν από το παρελθόν τους, τι τους προβληματίζει στο παρόν. "

Ακριβως αυτη ειναι και η γοητεια της δημιουργιας ενος φανταστικου κοσμου.

 

 

................................................................................

.... :)

Link to comment
Share on other sites

Να κάνω κι εγώ μια διευκρίνιση εκκινώντας: τα ΠΥΡ με ενδιαφέρουν επιστημολογικά, τα παιχνίδια ρόλων άλλου τύπου όχι (καθότι δεν τα γνωρίζω πέραν των εταιρικών/εκπαιδευτικών στα οποία έχω συμμετάσχει). Με αυτό εκτός, απαντώ στον Βί Καρ.

 

Μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να απαντήσω στο σύνολο σχεδόν των παρατηρήσεών σου, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν αντιλαμβάνομαι διόλου τον όρο 'παιχνίδια μυθοπλασίας'. Αντιλαμβάνομαι περιγραφικά ότι θεωρείς κάποια παιχνίδια ρόλων (ή και κάποια ΠΥΡ ίσως), 'παιχνίδια μυθοπλασίας', όπως θεωρείς μυθοπλασία και τη συγγραφή. Από τα συμφραζόμενα βλέπω ότι 'n drastnriotnta eivai mu8oplasia otav aposkopei prwtista se mu8o', ομολογώ ότι κι αυτή όμως μου είναι αδύνατον να την αναλύσω, λόγω της λέξης που σημείωσα με έντονα στοιχεία. Δεν ξέρω αν η έννοια είναι απόλυτη, πώς μετράται και πώς αποδίδεται. Πχ, μπορώ παίζοντας ΠΥΡ να αποσκοπώ 50,1% σε μύθο και 49,9% στη βελτίωση των στατιστικών του χαρακτήρα μου; Αν όχι, μπορώ να καταδείξω ότι παίζω πρωτίστως για να παράγω μύθο και όχι για κάτι άλλο; Παρεμπιπτόντως, στα ΠΥΡ η παραγωγή του μύθου θεωρείται διαφορετική δραστηριότητα από αυτήν της υπόδυσης του χαρακτήρα, όπως καταδεικνύεται από την ύπαρξη προβληματικών χαρακτήρων σε ομάδες με αποτέλεσμα να μην προχωράει ο μύθος (εκτός κι αν η διαστολή της λέξης μυθοπλασία φτάνει σε τέτοιο σημείο ώστε, ανεξαρτήτως του τί κάνουν οι χαρακτήρες αυτό να θεωρείται 'ο μύθος').

 

Αν αυτά δεν είναι δυνατά, βλέπω ένα εγγενές πρόβλημα στη θεώρηση αυτή, καθότι δεν υπάρχουν κριτήρια προς χρήση. Επιπλέον, δεν γνωρίζω ποιος αποφασίζει αν αποσκοπεί το παιχνίδι πρωτίστως σε μυθοπλασία ή σε κάτι άλλο, οι συμμετέχοντες συνολικά, καθείς για τον εαυτό του, τρίτοι παρατηρητές;

 

Εν ολίγοις, βλέπω ότι τα ΠΥΡ και τα παιχνίδια ρόλων περιέχουν μυθοπλαστικά στοιχεία. Δεν πιστεύω όμως ότι μπορούν τα δύο αυτά να καταταγούν στην ίδια κατηγορία, όπως τα ΠΥΡ δεν μπορούν να καταταγούν στην ίδια κατηγορία με το ποδόσφαιρο, ως 'παιχνίδια'. Επομένως, και για να επεκτείνω τη λογική που αποδέχθηκες ότι χρησιμοποιείς τον όρο 'παιχνίδι' διασταλτικά, τώρα όμως χρησιμοποιείς και τον όρο 'μυθοπλασία' διασταλτικά.

 

Η διαφορά των ΠΥΡ (σύντομη δική μου περιγραφή: εμπορικές ή δωρεάν μορφές διασκέδασης που αφορούν την υπόδυση ρόλων και αποσκοπούν στο βίωμα φανταστικών περιπετειών και στη βελτίωση των χαρακτήρων μέσα από μια μορφή παιχνιδιού) από τα παιχνίδια ρόλων (σύντομη δική μου περιγραφή: μορφή εκπαίδευσης με ψυχολογικές, εκπαιδευτικές κι επαγγελματικές προεκτάσεις που αποσκοπεί στην κατανόηση της δυναμικής των συμμετεχόντων χωριστά καθώς και της ομάδας, με σκοπούς θεραπευτικούς, ενίσχυσης της συνοχής των μελών, κατανόηση της ψυχολογίας των παικτών ή των χαρακτήρων που υποδύονται κα.) δεν είναι διόλου εύκολο να καταδειχθεί, για αυτό και αισθάνεσαι ότι μένεις με το πουλί στο χέρι. Παιχνίδια ρόλων μπορούν να έχουν στοιχεία ΠΥΡ κι αντιστρόφως, παρά τη δυσκολία ορισμού τους όμως είναι σχετικά εύκολο για έναν συμμετέχοντα να ξέρει σε τι συμμετέχει κρίνοντας από τον τρόπο με τον οποίο βρέθηκε εκεί: αν πχ είναι Κυριακή ώρα 18:00, και βλέπεις φίλους σου από όλες τις στράτες της ζωής και μυρίζεις φαγητά από την κουζίνα μάλλον είναι ΠΥΡ. Αν είναι Τρίτη 10:00, είσαι μόνος στη μια άκρη του τραπεζιού κι από την άλλη πέντε κύριοι με λευκά σε παρατηρούν σε ένα δωμάτιο με μόνο τα απαραίτητα έπιπλα που μυρίζει απολυμαντικό, μάλλον είσαι ψυχασθενής και πρόκειται για θεραπαυτικό παιχνίδι ρόλων. Αν είσαι Σάββατο 10:00 στο γραφείο σου μαζί με όλους τους συναδέλφους κι αφέντικό σου που αρχίζει να μοιράζει υλικό, μάλλον είναι επαγγελματικό παιχνίδι ρόλων για να ενισχύσει τη λειτουργικότητα της ομάδας σε πραγματικές συνθήκες.

 

Όλα αυτά παιχνίδια ρόλων είναι, κι όλα περιέχουν μυθοπλασία. Δεν μπαίνουν όμως στον ίδιο τορβά επειδή είναι παιχνίδια ρόλων, ούτε επειδή περιέχουν μυθοπλασία. Αν μάλιστα χρησιμοποιούσα το κριτήριο που έθεσες και που δεν αντιλαμβάνομαι ('πρωτίστως της μυθοπλασίας'), εικάζω ότι ως πιο μυθοπλαστικά θα αποδεικνύονταν τα παιχνίδια ρόλων με θεραπευτικούς σκοπούς για ψυχασθενείς. Είναι όμως προφανές ότι δε μιλάς για αυτά!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

  • Upcoming Events

    • 1
      10 September 2022 04:00 PM
      Until 06:00 PM

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..