Γνωρίζεις τους Χαρακτήρες σου;

[Vikar]

Μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να απαντήσω στο σύνολο σχεδόν των παρατηρήσεών σου, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν αντιλαμβάνομαι διόλου τον όρο 'παιχνίδια μυθοπλασίας'. Αντιλαμβάνομαι περιγραφικά ότι θεωρείς κάποια παιχνίδια ρόλων (ή και κάποια ΠΥΡ ίσως), 'παιχνίδια μυθοπλασίας', όπως θεωρείς μυθοπλασία και τη συγγραφή. Από τα συμφραζόμενα βλέπω ότι 'n drastnriotnta eivai mu8oplasia otav aposkopei prwtista se mu8o', ομολογώ ότι κι αυτή όμως μου είναι αδύνατον να την αναλύσω, λόγω της λέξης που σημείωσα με έντονα στοιχεία. Δεν ξέρω αν η έννοια είναι απόλυτη, πώς μετράται και πώς αποδίδεται

 

H evvoia fusika kai dev eivai apolutn mia kai e3artatai apo tnv ekastote snmasiodotnsn tnc omadac pou paragei to mu8o (suggrafeac h sussuggrafeic, omada rolwv, suvtelestec kivnmatografiknc taiviac klp).

 

Akomn sugxeeic mn-mu8oplastikec me mu8oplastikec drastnriotntec. Gia va mnv avaluw to tetrimmevo, sou proteivw, gia ka8e sou aporia epi tnc 8ewrnsnc mou, va paraballeic tic apavtnseic pou esu 8adivec av se rwtousav ta idia gia tn suggrafn (ti snmaivei gia seva va grafei kaveic stoxeuovtac prwtista sto mu8o px; eivai kiauto gia seva toso mperdemevo oso sta paixvidia rolwv; mperdeueic tn logotexvikn suggrafn me tnv epistnmovikn, tn dnmosiografikn, tnv iatrikn suvtagografnsn klp;). Opwc 8ewrw autovonto oti sta plaisia evoc tetoiou forum, otav milaw gia suggrafn 8a evvow tn suggrafn mu8oplasiac kai oxi alln (ektoc kiav to dnlwvw ekeivn tn stigmn), etsi kavw kai gia ta paixvidia rolwv. Dev 8ewrw oti desmeuomai va ta prosdiorizw wc mu8oplastika paixvidia rolwv opwc kai dev desmeuomai va prosdiorizw tn suggrafn wc mu8oplastikn. Oxi sauto to forum.

 

 

To oti egeirovtai tetoiec pare3ngnseic (opwc faivetai stnv avtallagn me tov Antonius) eivai evdeiktiko gia to poso upotimnmeva eivai ta paixvidia rolwv wc texvn. O kosmoc pou dev paizei, pollec forec ta pare3ngei, evw o kosmoc pou paizei ta 8ewrei stnv kalutern periptwsn "yagmeva paixvidia" kai spavia strefetai sauta otav 8elei va ekfrastei, para asxoleitai me allec, sobaroterec (= ndn ka8ierwmevec) texvec.

 

Opwc eipa kai se prongoumevo post, n upotimnmevn autn 8ewrnsn dev eivai bebaia suvolika memptn. Otav kapoioc 8elei va diaskedasei (xaraktnristikn le3n pou xrnsimopoiei o Antonius), mporei va paei sta mpouzoukia, h va pai3ei mpasket, h kava paixvidi klp. Mporei akomn va diabasei kava periodiko h va dei tnleorasn. Ola auta 8emita kiav8rwpiva eivai. Alla otav kapoioc 8elei va yuxagwgn8ei (to gvwsto apto sxoleio diaforo tnc diaskedasnc); H mousikn mporei vavai sobarn h elafria, o a8lntismoc mporei vavai sobaroc h tou xabale, to avagvwsma mporei vavai sobaro h abiasto, n ekpompn mporei vavai sobarn h skoupidi klp. E giati re paidia ta paixvidia rolwv vavai katadikasmeva se o,tidnpote allo apo tn sobarotnta;

 

Av kataferoume auto to 3eparamu8iasma, vomizw oti ta paixvidia rolwv 8arxisouv va mac divouv asugkritec empeiriec. Proswpika toulaxistov, dev evdiaferomai ka8olou gia tn diaskedastikn pleura twv parapavw (gia diaskedasn suvn8wc protimw tov pareistiko xabale), alla movo gia tnv yuxagwgikn touc pleura. Tnv "sobarn" touc pleura.

 

 

 

Epistrefw twra drimuteroc sto 8ema!

 

Otav prokeitai gia touc xaraktnrec pou summetexouv se eva mu8o mesa se evav kosmo, ta mesa pou sou divei to grayimo opwsdnpote diaferouv apo ta mesa pou sou divei n rolopai3ia. Episnc diaferouv apo ta mesa pou sou divei n zwgrafikn klp. Nomizw oti 8a eivai govimo va skeftoume pavw sautec tic diaforec. Ac arxisoume va to kavoume oso apla givetai, sav mikra paidia pou dev skampazouv apo tetoia.

 

Kai pio sugkekrimeva, ac kavoume tnv parakatw dokimn:

 

Bnma 1. Skefteite evav favtastiko kosmo. Ti prwtoskeftnkate; Evvow: eikovec, suvais8nmata, ti; 3ekivate apauto kai stnvete se kapoio ba8mo tov kosmo.

 

Bnma 2. Skefteite katopiv eva mu8o mesa sautov tov kosmo. Pali: ti eivai o mu8oc mesa ekei; O,ti kai vavai, 8a e3artatai ligo-polu apo tov kosmo, etsi; Ara 8avai kati sav mia kivnsn pavw stic arxikec sac, spermatikec ideec gia tov kosmo.

 

Bnma 3. Katopiv skefteite eva xaraktnra va summetexei sto mu8o. Ti eivai twra o xaraktnrac; Exoume ftasei se evav trito ba8mo (o prwtoc ntav o kosmoc, o deuteroc o mu8oc) kai ta pragmata eivai e3airetika poluploka. O xaraktnrac 8a snmaivei gia mac kati sav paragovtac pou surru8mizei h ru8mizetai apo tnv kivnsn tou mu8ou.

 

Ta mesa (grayimo, sknvo8esia, upokritikn, zwgrafikn, mousikn,...) pou "prepei" va xrnsimopoinsoume prokeimevou va eisdusoume stov kosmo, va parakolou8nsoume to mu8o kai va katavonsoume to xaraktnra, exouv va kavouv me duo pragmata: poia mesa mac aresei va xrnsimopoioume kai poia mesa eivai katallnlotera va ekfrasouv tic arxikec mac skeyeic sta parapavw. Oso perissotero ta duo auta sumfwvouv, toso apotelesmatikotern eivai n mu8oplasia pou epixeiroume.

 

Gia paradeigma, ac akolou8nsw proswpika tnv parapavw dokimn (avagkastika bebaia edw 8a prepei va xrnsimopoinsw to meso tou grayimatoc, prokeimevou va dwsw to paradeigma, alla tn dokimn tnv evvow movo "mesa sto kefali" kai se prwto ba8mo arrntn):

 

Sto bnma 1: Skeftomai eva pavuynlo bouvo, pvigmevo sta suvvefa kai gurw siwpn. Skeftomai dnladn mia eikova kai mia ais8nsn (ernmwsnc).

 

Sto bnma 2: Skeftomai to bouvo va katarreei. Prospa8w va to avalusw kai skeftomai to bouvo va sapizei siga-siga apo mesa. Arxizw va exw peraiterw avtilnyeic gia tov kosmo (bnma 1), opwc px oti kapote arxizei vakougetai evac upokwfoc 8oruboc.

 

Sto bnma 3: Skeftomai eva devtro stnv plagia. Niw8w tnv agwvia tou gia tnv tuxn tou bouvou, tnv lupn tou gia tnv upar3n tou kai blepw mia avapofeuktn epixeirnsn epavektimnsnc tou periballovtoc tou (px. tnc sxesnc tou me ta alla futa gurw tou h ta zwa pou trefovtav apauto tosa xrovia klp). Blepw teloc to devtro va epavastatei, va 3errizwvei kai va makraivei ka8wc to bouvo 8a katarreei. Avtilambavomai oti stn skeyn autn me sugkivei n e3nc idea: to va egkataleipeic to movadiko sou oikeio prokeimevou va sw8eic. Mevdiaferei va katavonsw pwc ermnveuei autnv tou tnv apofasn o xaraktnrac.

 

Exw skeftei kamposa pragmata sta tria bnmata, polla apo ta opoia eivai eikovec. Autn n paratnrnsn me stelvei prwta px stn zwgrafikn. Alla apo auta eivai kai ais8nmata. Auto me stelvei px stn mousikn. Aptnv alln, o mu8oc, alla kai n katavonsn tou xaraktnra (edw, tou devtrou), apaitouv ekdiplwsn tou mu8oplasmatoc (tou apotelesmatoc tnc diadikasiac) sto xrovo, ara n zwgrafikn aporriptetai kai avtika8istatai px apo tnv kivnmatografnsn.

 

Auto ntav loipov! Kateln3a stov katallnlotero suvduasmo meswv wste va afngn8w tnv istoria tou xaraktnra mou, kiautoc eivai n mousikn kivnmatografnsn. Xmm... Malakia. Giati apo mousikn, evta3ei, kati skampazw, alla apo kivnmatografo dustuxwc dev exw idea. Ti mporw va kavw; Eite va brw suvergatec kai va morfwsw etsi mia omada mu8oplasiac me stoxo oso givetai kovtivo stov arxiko, eite fusika, av dev touc brw, va prospa8nsw va ekfrasw ta parapavw, me ta mesa pou mou aresei va xrnsimopoiw. Etsi, apo mia boubn atmosfairikn taivia me uperoxn mousikn (gkx, gkx...), sumbibazomai iswc me eva mousiko kommati movo, h me eva dingnma, to opoio mporei kai va apaggeilw kapote meta mousiknc upokrousnc. O,ti mporw, kavw.

 

 

Sta parapavw, parakalw mnv krivete to gramma, alla to sxnma. Ta perissotera apo ta parapavw "bnmata" kai "upobnmata" --oloi osoi mu8opla8ouv to 3erouv-- eivai katarxnv arrnta. Wc proc tnv texvikn mou malista, pote dev ka8omai va kavw tetoia proavalusn sto xarti. Av tnv ekava edw, eivai gia va dei3w oti stn mu8oplasia, mporei kaveic va stratolognsei polla kai polu poikila mesa. Autn n poikilia givetai akomn pio axavnc, av skeftoume pwc gia tov ka8eva, to idio meso ermnveuetai pi8avwc diaforetika.

 

8a mevdiefere ac poume va mou peite ti meso 8a xrnsimopoiousate eseic gia va katavonsete tov parapavw xaraktnra kai giati.

Edited May 3, 2005 by Vikar

[Αντώνιος Σ]

Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε, λοιπόν.

 

Σε αυτό το φόρουμ, το οποίο δεν είναι φόρουμ ΠΥΡ, κάποιοι ξέρουν και κάποιοι δεν ξέρουν τα ΠΥΡ, και πολλοί λιγότεροι ξέρουν τα παιχνίδια ρόλων άλλου τύπου. Όχι απλώς δεσμεύεται κάποιος να εξηγήσει ότι αναφέρεται όχι στο σύνολο των ΠΥΡ παρά σε κάποια με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά τα οποία και αποτελούν απειροελάχιστες εξαιρέσεις αυτών που η συντριπτική πλειοψηφία αντιλαμβάνεται ως ΠΥΡ, αλλά και να εξηγήσει ποια είναι αυτά, όταν εισάγει αδόκιμους όρους ('παιχνίδια μυθοπλασίας') που ακόμη και για οπαδούς ΠΥΡ ή οπαδούς της φανταστικής λογοτεχνίας δε σημαίνουν απολύτως τίποτα, είτε γιατί άλλοτε οι δύο έννοιες έχουν διασταλλεί σε υπερβολικό βαθμό (σε προηγούμενα μηνύματα), είτε γιατί άλλοτε καθίστανται απλή αντικατάσταση δόκιμων όρων όπως ΠΥΡ ή RPG (στο τελευταίο μήνυμα).

 

Πολύ περισσότερο δε, όταν μετά από όλη αυτή τη συζήτηση παραδέχεται ότι τον ενδιαφέρει, και άρα συζητάει, αποκλειστικά για μια υποτιθέμενη 'ψυχαγωγική' πλευρά των ΠΥΡ και όχι μια 'διασκεδαστική'. Καθότι δεν είναι το θέμα, δεν θα επεκταθώ στη μανιχαϊστική λογική της συγκεκριμένης εκτίμησης, με την οποία διαφωνώ.

 

Σε κάθε περίπτωση όμως, το μήνυμά μου είναι πλέον για τα καλά εκτός θέματος (περί δημιουργίας χαρακτήρων), για αυτό και δε θα συνεχίσω.

[Βάρδος]

Σε κάθε περίπτωση όμως, το μήνυμά μου είναι πλέον για τα καλά εκτός θέματος (περί δημιουργίας χαρακτήρων), για αυτό και δε θα συνεχίσω. 

 

Με πρόλαβες.

 

Κάπου εδώ, ήθελα κι εγώ να πω ότι η συζήτηση έχει ξεφύγει. Ίσως, αν θέλατε, μπορείτε να τη συνεχίσετε στο RPG forum.

 

 

[Nienna]

Spam:

Έχω συγκλονιστεί από την ποσότητα ελεύθερου χρόνου που έχετε παιδιά!

Θέλω κι εγώ! Από τα βάθη της καρδιάς μου! Αχ να είχα τόσο ελεύθερο χρόνο!

[Vikar]

Paidia, suggvwmn av 8ewreite oti parekkliva apo to 8ema, alla se tetoiec suzntnseic, opou oi suzntntec paleuouv katarxnv va brouv eva koivo le3ilogio, dev mporeic va apofugeic, oute va apagoreyeic tic gevikeuseic kai tic tmnmatikec parekkliseic, otav autec eivai dieukrivistikou xaraktnra.

 

Se ka8e periptwsn vomizw oti, sto teleutaio mou post toulaxistov, eimai akomn evtoc tou 8ematoc "Gvwrizeic touc xaraktnrec sou;" (kai oxi peri dnmiourgiac xaraktnrwv). Twra, proekuye to 8ema va 3eperasei tnv katngoria "Suggrafn". Av kapoioc armodioc to briskei aparaitnto, ac metakivnsei to 8ema (h toulaxistov, ac perimevei mexri va doume av to 8ema exei mellov...). Se periptwsn metakivnsnc, mallov movo stn "Gevikn suzntnsn" 8a xwrouse, mia kai xaraktnrec exeic kai stn suggrafn, kai stov kivnmatografo, kai stn zwgrafikn, kai sta comics, kai sta paixvidia rolwv kai se ka8e alln mu8oplasia --- alla toso euru upoforum dev uparxei sto sff.gr.

 

Έχω συγκλονιστεί από την ποσότητα ελεύθερου χρόνου που έχετε παιδιά!

Poiov eleu8ero xrovo;!!... Plaka kaveic; Oso xrovo exw afierwsei sto sff.gr wc twra, dev tov 8ewrw ka8olou eleu8ero. Re paidia, eimai edw mazi sac kuriwc giavtallagn apoyewv pavw se pragmata pou me ka8orizouv, oxi gia xabale kai skotwma xrovou. Teloc pavtwv.

Edited May 4, 2005 by Vikar

[Βάρδος]

Αν θέλετε, μπορώ να μεταφέρω τα τελευταία ποστ στη Γενική Συζήτηση, κι εκεί μπορείτε να συνεχίσετε την κουβέντα.

[Guest Meinard]

Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση μεταξύ του Antonious και του Vikar.

 

Θα ήθελα καταρχήν να εκδηλώσω τα συγχαρητήρια μου για την ποιότητα των επιχειρημάτων και αντιλόγων που παρατέθηκαν σε αυτήν την συζήτηση αλλά απλώς δεν ξέρω πως. Ειδικά ο Vikar, που όπως παραδέχεται ο ίδιος, το να γράφει στο forum δεν είναι χαβαλές η σκότωμα χρόνου, αντίθετα είναι δημιουργία και προσωπική εργασία, έχει αποδείξει και γραπτά (γιατί έχουμε συζητήσει προφορικά) την μεστότητα και την πνευματικότητα που τον διακατέχει.

 

Όσο αφορα το θέμα "Γνωρίζεις τους χαρακτήρες σου" μάλλον για μια ακόμη φορά έχει δίκιο ο Vikar. Πραγματικά οι χαρακ΄τηρες που δημιουργεί κάποιος εξελίσονται με το χρόνο, και τον πραγματικό αλλά και τον συγγραφικό. Αυτό σημαίνει ότι ένας χαρακτήρας που ξεκινάει ως "καλός" μπορεί στην πορεία του έργου να εξελιχθεί σε "κακό". Οι λόγοι είναι πολλοί και έχουν να κάνουν κυρίως με τις υπόλοιπες επιρροές της ιστορίας όπου και αυτές με τη σειρά τους είναι αυτοεξελισσόμενες.

 

Το παράδειγμα με τα ΠΥΡ όπως λέει ο αγαπητός Antonious τα παιχνίδια ρόλων, όσο αφορά την σχέση του δημιουργού με τους χαρακτήρες είναι το καλύτερο παράδειγμα για να δει κανείς τι σημαίνει "Γνωρίζω τον χαρακτήρα μου". Υπάρχει αρκετός κόσμος που δεν γνωρίζει για τα ΠΥΡ ωστόσο θα μπορούσα να τα περιγράψω ως "Ενεργή Συγγραφή" ή "Ομαδική Δημιουργία Μυθοπλασίας". Σε ένα τέτοιο παιχνίδι λοιπόν ένας χαρακτήρας δημιουργείται με ένα, δυο βασικά βιογραφικά στοιχεία και απο εκεί και πέρα εξελίσσεται μέσα στο παιχνίδι πέρνωντας αποφάσεις η πράτωντας ενέργειες. Και σας πληροφορώ το να φτιαχτεί ένας χαρακτήρας καταυτόν τον τρόπο και να καταγραφεί μετέπειτα ως ήρωας ενός μυθιστορήματος είναι ότι πιο εύστοχο και αποδοτικό απο άποψη αποτελέσματος (μιλάμε για μυθοπλαστικές καταστάσεις πάντα φίλε μου Vikar φυσικά όπως λες και εσύ). Φανταστείται ένα συγγραφέα ο οποίος χρησιμοποιεί απλές μαθηματικές αναλογικές φόρμουλες προκειμένου να δημιουργήσει έναν κόσμο. Μπορεί ο καθένας να κάνει κάτι τέτοιο εμπλουτίζοντας ποσοτικά και ποιοτικά τον κόσμο με αριθμούς. Μετά μέσα σε αυτόν τον ωραίο αλγόριθμο βάζει μέσα τον χαρακτήρα που θέλει να γράψει γιαυτόν με τα αρχικά του αριθμιτικά χαρακτηριστικά. Και μόνο οι λογικές σχέσεις που θα προκείψουν ανάμεσα στον κόσμο και στον χαρακτήρα, θα δώσουν στον τελευταίο βάθος, αυθορμητισμό και συναισθηματική εναλαγή. Με αυτόν τον τρόπο λοιπόν θα λεγα ότι ένας συγγραφέας μπορεί να γνωρίζει τον χαρακτήρα του..

 

Ίσως κάποιος πει σε αυτό το σημείο ότι ο χαρακτήρας δεν θα έχει βάθος αν η ιδιοσυγκρασία του βασιστεί σε αριθμούς. Μην τρελαίνεστε, ο ρόλος των αριθμών είναι καθαρά καταλυτικός, είναι καθαρά εργαλείο. Η ουσία βγαίνει πατώντας πάνω σε αυτόν τον προκατασκευασμένο αλγόριθμο. Γιατί γενικότερα, και σαυτό θα συμφωνήσουν οι περισσότεροι, η προκατασκευή είναι το καλύτερο θεμέλιο για την δημιουργία οποιουδήποτε πράγματος. Στρώνεις το έδαφος που λέμε...

 

 

Τώρα απο την άλλη, υπάρχουν κάποιοι που αυτές τις συνδιαλαγές μεταξύ του κόσμου και του χαρακτήρα τις προβλέπουν εμπειρικά η επειδή έχουν το ανάλογο ταλέντο. Αυτοί μπορούν αν αποκαλούνται συγγραφείς, βέβαια. Κατά την ταπεινή μου άποψη πάντα, η τεχνική βοηθάει συγγραφείς και μη να εκφράζονται καλύτερα.

 

Γνωρίζεις τους χαρακτήρες σου λοιπόν..; ...είναι στο χέρι σου.....

 

 

 

 

Meinard

[Esteldor]

Αλλά απορώ, ρε παιδιά: πώς είναι δυνατόν να πιστεύετε ότι ένας συγγραφέας δεν ξέρει απόλυτα τους ίδιους τους χαρακτήρες για τους οποίους γράφει; Ένας συγγραφέας γράφει για χαρακτήρες που, παρότι δεν είναι σαν αυτόν, ξέρει ακριβώς πώς θα αντιδράσουν κάθε στιγμή. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις πώς σκέφτονται και πώς δρουν οι άλλοι, θα γράφεις πάντα για τον ίδιο και τον ίδιο χαρακτήρα, και θα κάνεις κύκλους γύρω από τον εαυτό σου, μπλέγμενος σ'ένα λαβύρινθο της δικής σου επινόησης. Συγγραφέας που δεν μπορεί να καταλάβει πώς αντιδρουν οι άνθρωποι γράφει ημερολόγιο.

Θα απαντησω πρωτα στο παραπανω: Δεν το νομιζω. Απλως φτιαχνεις χαρακτηρες με τα δεδομενα καποιων προσωπων της ζωης σου και σκεφτεσαι πως θα αντιδρουσαν αυτα σε μια τετοια περιπτωση. Αλλα αυτο δεν ειναι ακριβως απροβλεπτο. Ειναι ακρως προβλεψιμο. Δεν ειναι σιγουρος. Πολλες φορες η αντιδραση εξυπηρετει την πλοκη.Αλλες παλι ειναι απλως για να εθισει καποιος τον αναγνωστη. Ειναι ολα θεμα "καλυτερογραφιας". Αν παραδειγμα εχεις εναν εγωιστικο χαρακτηρα τοτε η κυριες αντιδρασεις του εξυπηρετουν το σκοπο του. Αλλα αν τον εχεις συνεχεια ετσι τοτε χανεται η μαγεια

Edited July 9, 2005 by Esteldor