heiron Posted May 1, 2005 Share Posted May 1, 2005 Εχουμε και λέμε Ερου Ιλουβαταρ και Α'ι'νουρ στον Τολκιν Θεοι του Νομου και του Χαους στον Μουρκοκ Σεγκόυ στη Γαιοθάλασσα Κρομ και λοιποι στο "Κοναν" Σάι Χουλουντ(όχι ο φιλτατος του φορουμ ) στο Ντιουν Η λίστα δεν έχει τελειωμό. Συμπληρωστε εσεις όποια θεολογία θέλετε. Σε τελική αναλυση είναι πιο φανταστικές απο τις υπάρχουσες? Τι ρόλο παιζει η θρήσκεια σε ένα φανταστικό κόσμο? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted May 1, 2005 Share Posted May 1, 2005 Χμμ καλή ερώτηση! Υποθέτω πως εξαρτάται απο τον δημιουργό του κόσμου... στον δικό μου κόσμο πάντως έχει πολύ μεγάλη σημασία, τόση που έχω ολοκληρωμένη θρησκεία, θεογονία, κοσμογόνια ... όλοι οι λαοί μου πάνω κάτω πιστεύουν σε έναν θεό που ονομάζουν με διαφορετικό τρόπο και λατρεύουν ίσως πολύ διαφορετικά μεταξύ τους, αλλά όλοι λένε σε κάποιο σημείο το ίδιο... Για μένα έμπνευση ήταν κατά πολύ ο τρόπος που εγώ πιστεύω...και όλα όσα είχα ακούσει ή διαβάσει και μου είχαν κάνει εντύπωση...υποθέτω πως δεν υπάρχει συνταγή...όσο φανταστικός, διεστραμένος, τρελός, ρομαντικός ή δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι ένας fantasy κοσμός, άλλο τόσο μπορεί να είναι και η θρησκεία ή απουσία της σε αυτόν! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 1, 2005 Share Posted May 1, 2005 (edited) Ο Σεγκόυ όπως ανέφερα δεν είναι ακριβώς "θεός" με την παραδοσιακή έννοια, αν και είναι ο Αρχαιότερος. Να αναφέρω ότι η Γαιοθάλασσα imho είναι ο μοναδικός κόσμος που παρουσιάζονται αξιοπρεπώς οι δράκοι και πως η σχέση δράκων-ανθρώπων παραπέμπει εκπληκτικά στον Πλατωνισμό (ιστορία της Πτώσης-Διαχωρισμού Αρσενικού-Θηλυκού), ο οποίος είναι η σε κάποια σημεία η δογματική βάση για τον χριστιανισμό, έστω κι παραποιημένος (διδασκαλία περί ψυχής, κόλασης, ρήξη σχέσης θεού- ανθρώπου κτλ.) Στον Κόναν από τα λίγα που έχω διαβάσει οι θεοί παιζουν βασικά το ρόλο που έπαιζαν οι θεοί της αρχαιότητας, ειδικά στη Μεσοποταμία-Ελλάδα. Δηλ είναι θεοί του πολέμου, της γονιμότητας κτλ. Από αυτήν την άποψη είναι οι πιο "ρεαλιστικοί" σε φάνταζυ κόσμο. Μούρκοκ δεν έχω διαβάσει ακόμα και επιθυμώ να το πράξω. Στον Τόλκιν οι περισσότερες φιγούρες παραπέμπουν στη σκανδιναβική/ελληνική/κέλτικη παράδοση (Σάουρον=Λόκι, Τούλκας=Θώρ, Μάνγουε=Όντιν/Δίας, Άουλε=Ήφαιστος, Έλμπερεθ= Αριάνροντ, Ούλμο=Ποσειδώνας). Ο Ανώτερος Θεός, ο Ιλούβαταρ, παραπέμπει σε θεό της αφρικανικής/εβραικής παράδοσης (καθότι δεν επικοινωνεί ιδιαίτερα με τους θνητούς και είναι "έξω" από τον κόσμο, η Φωτιά του Ιλούβαταρ θυμίζει το Άγιο Πνεύμα, οι δυνάμεις του Ιλούβαταρ είναι πολύ μεγαλύτερες από αυτές των άλλων). Αλλά εμένα στον Τόλκιν πιο πολύ μου αρέσουν οι θεότητες της φύσης, τα θεοποιημένα πνεύματα των φυτών και των ζώων, έστω κι αν δεν είναι τόσο εντυπωσιακές και πανίσχυρες. Οι Τομ Μπομπαντίλ, Άρκος (Μπέορν) και Φάνγκορν(Δεντρογένης) θα είναι πάντα άνάμεσα στους αγαπημένους φανταστικούς χαρακτήρες. Ο Σάι Χουλούντ είναι κι αυτός μια από τις αγαπημένες μου "θεότητες" , που καταδεικνύει ότι μερικές φορές τα ζώα είναι τόσο σημαντικά ώστε από αυτά να εξαρτώνται ολόκληροι πολιτισμοί και οικονομίες (Spice). Η θέωση του Leto του νεότερου ήταν από τις πιο πρωτότυπες που έχω δεί σε βιβλίο. Ξέχασες τον Lewis που συνδυάζει αρχαίες Ελληνικές θεότητες της φύσης (θεός το ποταμού, δρυάδες κτλ) με τον Χριστιανικό Θεό Ασλάν. Δεν μου αρέσει πολύ ο συνδυασμός του. Εγώ προσωπικά νομίζω πως οι σάτυροι είναι λίγο άτοποι στον παράδεισο. Επίσης είναι λίγο άτοπος ο σάτυρος που κάνει χριστουγεννιάτικα ψώνια με ομπρέλα.Δεν μπορώ να φανταστώ Βάκχο και Άι Βασίλη στην ίδια θρησκεία... έλεος Edited May 1, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
laas7 Posted May 1, 2005 Share Posted May 1, 2005 Εχω μια απορία...χριστιανικος θεός ασλαν;;;; Αυτό που ξέρω εγώ είναι πως ασλάν στα τούρκικα είναι το λιονταρί....πως όμως είναι αυτό χριστιανικός θεός και πως του δίνεται ενα τούρκικο όνομα;;;;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αντώνιος Σ Posted May 1, 2005 Share Posted May 1, 2005 Δεν μπορώ να μιλήσω για τη λογοτεχνία του φανταστικού, θα περιοριστώ λοιπόν στα πυρ τα οποιά γνωρίζω. Εκεί συνήθως οι θρησκείες είναι πλίνθοι τε και κέραμοι ατάκτως εριμμένοι. Πάνθεα που δε βγάζουν νόημα, λειψά ιερατεία, ανάδρομες σχέσεις κοινωνίας κι εκκλησιών. Στα περισσότερα πυρ φαντασίας οι συγγραφείς μοιάζουν να ξεχνούν την απλή εξίσωση θρησκεία της οποίας ο θεός εμφανίζεται συχνά στη γη και ανασταίνει νεκρούς=πανίσχυρο ιερατείο που επηρεάζει την κοινωνία ριζικά. Υπάρχουν κι εξαιρέσεις (Κάλαμαρ, Έρθντων, Στόρμμπρίνγκερ, Χαρν), αλλά δυστυχώς είναι οι εξαιρέσεις. Οποιαδήποτε θρησκεία η οποία συστηματικά ανασταίνει νεκρούς και δίνει υπερφυσικές δυνάμεις στου εκπροσώπους της, κοινωνιολογικά τουλάχιστον, θα σήμαινε τελολογικά την πλήρη εξάλειψη της φεουδαλικής δομής όπου η κτήση γης καθορίζει τα πρωτεία. Αυτό σπάνια το βλέπω, και το θεωρώ τραγικό λάθος. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 1, 2005 Author Share Posted May 1, 2005 "Η λιστα δεν εχει τελειωμό" ειπα αρα δεν ξεχασα Γενικα οι τοπ συγγραφεις στον τομεα αυτο και συμπτωματικα(?) οι κορυφαιοι γενικά είναι Τολκιν και Χερμπερτ. Ο πρωτος αν και γινεται λιγο κουραστικος φτιαχνει οπως ειπες μια θρησκεια...μικτη κοσμου αλλά ειναι τοσο (σου)ρεαλιστικη και τοσο όμορφη! Ο δευτερος παλι κινειται σε δυο επιπεδα. Στο παγκοσμιο οπου περιγραφει την ενοποιηση όλων των θρησκειων(πορτοκαλοχρωμη βιβλος και τα λοιπα) και το πλανητικο επιπεδο οπου καποιοι ημιβάρβαροι θεοποιούν το τοσο σημαντικο Ζωο. Εχει επηρρεαστει απο θεοποιησεις ζωων οπως η αγελάδα ας πουμε. Τελικα μάλιστα αποδεικνυόνται..σωστοι (!) αφου ο Λιτο ΙΙ γινεται σκουληκι και "θεος"!Μη μιλησω για μισιοναρα προτεκτιβα και τα σχετικα... Αν ξεχασα εναν σημαντικο συγγραφεα αυτος ειναι μάλλον ο Ζελαζνυ. Δυστυχως δεν ξέρω τι παιζει στην Αμπερ αλλα στο "Κυριος του Φωτος" εδωσε ρεσιταλ. Μηπως τελικα και οι δικοι μας θεοι ειναι απλα υπερεξελιγμενα οντα? Καποια εξωγηινα ενεργειακα οντα που μπορουν να κυριεύσουν το σωμα σου δεν θα τα έλεγες "δαιμονες" ειδικα αν ειχαν πολεμησει με τους θεους σου προ αιωνων? Ασε που βαζει ολες τις θρησκειες να μαχονται μεταξυ τους για την κυριαρχία στον κοσμο. Πραγματικα επικες μαχες! Ασχετο-θυμαται κανεις τη σειρα με το επος Μαχαμπχαρατα? Απο παιδι εχω να την δω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 1, 2005 Share Posted May 1, 2005 (edited) Spoilers Αν διαβάσεις τον ταξιδιώτη της Αυγής όπου αλλάζει σε αρνάκι στο τέλος και τους ταίζει όλως τυχαίως ψαράκια που εμφανίζονται από το πουθενά κι αν διαβάσεις την Τελευταία Μάχη που πάνε στον Παράδεισο θα καταλάβεις τι εννοώ.Εντάξει δεν μπορούσε να τον λέει Γιαχβέ . Ένα εξωτικό όνομα κάνει τα βιβλία πιο ενδιαφέροντα. Spoilers End PS: Ρε παιδιά μην ξεχνάμε τη θεολογία του Λαβκραφτίου. Ο Hastur θα μας πατάξει κι ο Cthulhu θα ξέρει ποιούς να καλέσει για πρωινό την επόμενη φορά (ναι , καλεί το πρωινό του)!!! Edited May 1, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 1, 2005 Author Share Posted May 1, 2005 Λαβκραφτ...αλλος απο'κει! Στο "Στα βουνα της τρελας" δινει μια "λογικη" εξηγηση για τους θεους αλλα αν περιμενεις "λογικη εξηγηση" απο τον Λαβκραφτ ειναι σαν να πιστευεις οτι ολα ειναι νορμαλ σε κοσμο του Ντικ. Δε ξερω και πολλα για κθουλου,πες εσυ. Ειναι βραδυ και φοβαμαι... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 1, 2005 Share Posted May 1, 2005 Βασικά ούτε κι εγώ έχω εντρυφήσει ιδιαιτέρως. Ξέρω ελάχιστα απ' όσα είχε γράψει ο ...εχμ... λογικός κύριος. Οι δόκτορες Northerain, Μελδόκιος και Nihilio έχουν κάνει διατριβή (λένε πως το Miscatonic θα τους προσκαλέσει σύντομα) . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted May 1, 2005 Share Posted May 1, 2005 Ο Λαβκραφτάκης είναι αρκετά μηδενιστής όταν μιλάει για "θρησκείες". Αυτό γιατί τα πλάσματα-θεοί που περιγράφει δεν είναι θεοί με την υπερφυσική και υπερβατική πνευματικότητα ενός θεού όπως έχουμε συνηθίσει. Είναι απλώς πανίσχυρα όντα, που κάποιοι τα λατρεύουν ως θεούς απλώς επειδή δε μπορούν να συλλάβουν στο μυαλουδάκι τους την δύναμή τους, ή ακόμα και την ίδια τη φύση τους. Κάτι τέτοιο φαίνεται και στην πράξη σε μερικές ιστορίες, όπου πλάσματα που οι άνθρωποι εκλαμβάνουν ως υπερφυσικά και θεϊκά, λατρεύουν με τη σειρά τους άλλα ακόμα ισχυρότερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 1, 2005 Author Share Posted May 1, 2005 Παραδειγμα η Κανταθ που οι "Αλλοι" βλεπουν τους "Παλαιους" σαν..παιδια δηλαδη.Καλα,ειναι γνωστο οτι ηταν αθεος.( Εδω στο "Στα βουνα της τρελας" παρουσιαζει καποιους σαν εξωγηινους.)Οπως και πολλοι αλλοι για αυτό και ειθισται να παρουσιαζονται διεφθαρμενα ιερατεια,ανθρωποθυσιες,.. Βlackcloak λες "είναι λίγο άτοπος ο σάτυρος που κάνει χριστουγεννιάτικα ψώνια με ομπρέλα.Δεν μπορώ να φανταστώ Βάκχο και Άι Βασίλη στην ίδια θρησκεία... έλεος " Παραβλεπω τον ρατσισμο σου προς πλασματα που ειναι μισοι ανθρωποι και μισοι ζωα(οι κενταυροι του Πηλιου θα κατηφορισουν Κυψελη ομως) αφου κι αυτα εχουν αναγκη απο shoping therapy. Αλλά γιατι να μην δεις βακχο και SantaClaus στην ιδια θρησκεια? Αφου ο πρωτος ειναι μυθικο πλασμα των αρχαιων ελληνων κι ο δευτερος ειναι μεταλλαγμενο-σε-αγιο-ξωτικο των βορειοευρωπαικων λαων γιατι να μην κανουν μια μιξη α λα Θορ-Ηφαιστος? Ο Ιλουβαταρ ειναι σαν τον χριστιανικο Θεο οπως ειπες-λιγο αποκοσμος. Ο Κρομ ειναι εντελως εκτος!Ουτε ναους ουτε τιποτα-θυμιζει θεους νομαδων(Σκυθεσ και ετσι) που βασικα συμβολιζαν τον ουρανο και τιποτα αλλο. Καλα, ο Μαρτιν ξέχασε να βαλει θρησκεια?Μεγαλο μπαγκ του SoIaF! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 2, 2005 Share Posted May 2, 2005 O Martin δεν έχει ξεχάσει να βάλει θρησκεία στο aSoIaF, και μάλιστα η θρησκεία εκεί είναι αρκετά καλοφτιαγμένη, ΙΜΟ, σε σχέση με αλλού. Γενικώς, για να πω την αλήθεια, δε νομίζω ότι στη λογοτεχνία του φανταστικού η θρησκεία παρουσιάζεται με ωραίο τρόπο. Μπορώ να διακρίνω δύο γενικές μορφές (υπάρχουν, βέβαια, και εξαιρέσεις). 1. Η θρησκεία που λέμε ότι υπάρχουν θεοί, αλλά, ουσιαστικά, δε βαράνε και κανένα ρόλο στην ιστορία ή στον κόσμο γενικότερα. Πχ, Τόλκιν. Υπάρχουν θεοί, αλλά είναι μόνο για το backstory. Ούτε ιερατεία βλέπεις, ούτε γιορτές προς τιμή τους, ούτε καν ναούς. Στον Jordan τα ίδια. Υπάρχει το Φως, αλλά το έχουν μόνο για να λένε "Ligh!" όταν τα βρίσκουν δύσκολα. 2. Υπάρχουν ναοί και διάφορα άλλα, και συγχρόνως οι θεοί μοιάζουν με υπερανθρώπους. Βλέπεις τους θεούς να "κατεβαίνουν" και να δέρνουν αντιπάλους, να εκτοξεύουν φωτιές, να μιλάνε με τους θνητούς (πχ, Dragonlance). Αυτό το μοτίβο είναι πιο συχνό στους κόσμους που έχουν σχέση με RPG. Και αφήνει πολλές τρύπες: όπως, αφού αυτός ο θεός είναι τόσο πανίσχυρος και άμεσος, γιατί δεν κατεβαίνει να είναι συνέχεια μαζί με τους πιστούς του; Γιατί δεν είναι κάτι σαν υπερ-βασιληάς; Ένα άλλο πράγμα που ποτέ δεν κατάλαβα είναι γιατί υπάρχουν ορισμένοι θεοί που δηλώνουν κακοί και όμως έχουν πιστούς. Και πάλι, σε κόσμους RPG κυρίως, μπορεί να δεις έναν θεό που είναι της... πανούκλας, παρακαλώ, να έχει πιστούς. Μα, ποιος θα ήθελε να πιστέψει σε θεό της πανούκλας; Ο κόσμος πιστεύει στο θεό γιατί θέλει προστασία, θέλει κάποιο bonus από τον θεό για την πίστη του. Από τον θεό της πανούκλας και παρόμοιους, τι να ζητήσεις; Να μη σε πιάσει πανούκλα; Να πιάσει τους άλλους πανούκλα; Δε μπορώ να πιστέψω θεό που εξειδικεύεται στην πανούκλα, στον τρόμο, και τέτοια. Όπως δεν μπορώ να πιστέψω και θεό που θέλει να καταστρέψει τον κόσμο. Να τον αλλάξει, ναι. Αλλά να τον καταστρέψει; Ποιος θα ακολουθούσε ένα θεό που στο δόγμα του έλεγε ότι θέλει να καταστρέψει τον κόσμο --το δικό σου κόσμο; Οπότε, έχω καταλήξει σε δύο συμπεράσματα: Κάνε τη θρησκεία καλά, ή μην τη συμπεριλαμβάνεις καθόλου. Στο Kushiel's Dart της Carey η θρησκεία είναι πολύ καλοφτιαγμένη. Στο A Song of Ice and Fire η θρησκεία είναι καλή. Διαβάζεις και πιστεύεις ότι θα μπορούσε να υπάρξει. Στο Riftwar Saga του Feist η θρησκεία δεν παρουσιάζεται πολύ, αλλά υπάρχει, και είναι αρκετά πιστευτή. Στο Dune δεν ξέρω. Ασχολείται με τη φιλοσοφία της θρησκείας --και το κάνει άψογα--, αλλά δεν μπορώ κι ακριβώς να πιστέψω ότι μια τέτοια θρησκεία (ανθρωπολατρία, ουσιαστικά) θα μπορούσα να υπάρξει για τόσο καιρό ούτε για τόση μεγάλη έκταση (μιλάμε για πλανήτες, ούτε καν για πλανήτη). Στο Farseer Trilogy της Robin Hobb δεν υπάρχει θρησκεία και θεοί, και δε με απασχόλεισαι ποτέ το γιατί. Απλά, εκεί οι άνθρωποι δεν πιστεύουν. Το Earthsea το έχω διαβάσει τόσο παλιά, που μόλις που θυμάμαι τι λέει. Αλλά δε νομίζω ότι η θρησκεία μού έκανε καμια εντύπωση από αυτό το βιβλίο. Στους περισσότερους κόσμους για RPG η θρησκεία είναι κακοφτιαγμένη, όπως είπε κι ο Antonius. Βασικά, ακόμα και στο Kalamar δε μου άρεσε (θεός του τρόμου;; ). Στο Eberron νομίζω ότι είναι περισσότερο στα γούστα μου. Τουλάχιστον, οι κακοί θεοί είναι πιο underground. Λογικό. Στον Μούρκοκ, δεν το συζητάω. Ό,τι θέλει κάνει. Άλλοτε "κατεβαίνουν" θεοί άλλοτε δεν "κατεβαίνουν". Αλλά, εντάξει, ο Μούρκοκ δεν είναι να τον κρίνεις για worldbuilding. Δεν κάνει worldbuilding πέραν από το πιο βασικό. Στο Heliconia --για να πάμε σε scifi-- είχε κάποιο ενδιαφέρον η θρησκεία, αν και δεν ασχολιόταν πολύ μαζί της το βιβλίο (το πρώτο που έχω διαβάσει, τουλάχιστον). Damn. Γαμάτο θέμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 2, 2005 Author Share Posted May 2, 2005 (edited) "Damn. Γαμάτο θέμα" Που το σκεφτηκα ε? Βασικα η κατηγορία 1 ειναι παραπλήσια των συγχρονων θρησκειων. Ο Θεος των χριστιανων ας πουμε εχει κατι αιώνες να κάνει κατι συγκλονιστικο(υποτίθεται οτι δεν χρειαζεται να αποδεικνυει την υπαρξη του-κατι που κανει κατα κορον στην παλαια διαθηκη αν και εκεινος κατα την γνωμη μου ειναι "αλλος θεος",ο θεος των εβραιων που ειναι και λιγο οξυθυμος-ρατσιστης σε σχεση με τον χριστιανικο). Η κατηγορία 2 εχει πολλα στοιχεια απο την μυθολογια. Οι θεοι του Ολυμπου εμφανιζονται που και που και βοηθουν τους ηρωες αλλά δεν είναι παντα "εκει" και πως θα μπορουσαν με υλικη μορφη αλλωστε(αντιθετα ο χριστιανικος θεος ειναι "πανταχου παρων")? Ο Μουρκοκ αν και εχει γραμμενο στα παλαιοτερα των υποδηματων του το worldbuilding(και ναι οι θεοι του θελουν να καταστρεψουν τον κοσμο!Τους δικαιολογει οτι ειναι τρελαμενοι η δεν ξερω τι) προσπαθει να δωσει και μια αλλη εξήγηση. Οι θεοι υπαρχουν ταυτοχρονασε πολλες διαστασεις οπότε...που να πρωτοπάνε?Οχι οτι ειναι και σοβαροι θεοι βεβαια! SPOILER AHEAD: Στο τελος συνηθως έχουν..μαρτυρικο θανατο απο το σπαθι καποιου ήρωα END OF SPOILER Οσο για τους θεους του κακου ειναι μια προσπαθεια μιμησης σατανιστικων λατρειων. Συνήθως υπαρχει και καποιος θεος του κακου που ειτε ειναι ο ιδιος ο αρχικακος(κατηγορια 2) ειτε οι κακοι πρατουν εν ονοματι του(κατηγορια 1). Πολλοι απο αυτους ειναι αντιγραφες του Μελκορ που ειναι ο Εωσφορος του Τολκιν. Βεβαια κακοι θεοι υπηρχαν και στην ΠΤ (προ Τολκιν) εποχη. Οπως η Τια στο Λανκμαρ αν δεν κανω λαθος. Στο Earthsea το ειπαμε και στο τοπικ LeGuin οτι ειναι λιγο παραμελημενη. Τον Ζελαζνυ ξεχασες Βαρδε και με στεναχωρεις... Edited May 2, 2005 by RObiN-HoOD Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 2, 2005 Share Posted May 2, 2005 Βασικα η κατηγορία 1 ειναι παραπλήσια των συγχρονων θρησκειων. Ο Θεος των χριστιανων ας πουμε εχει κατι αιώνες να κάνει κατι συγκλονιστικο(υποτίθεται οτι δεν χρειαζεται να αποδεικνυει την υπαρξη του-κατι που κανει κατα κορον στην παλαια διαθηκη αν και εκεινος κατα την γνωμη μου ειναι "αλλος θεος",ο θεος των εβραιων που ειναι και λιγο οξυθυμος-ρατσιστης σε σχεση με τον χριστιανικο). Δεν αναφέρομαι σε θαύματα, όμως. Αναφέρομαι στο γεγονός ότι δεν υπάρχει ούτε ιερατείο, όπως λέω, ούτε εορτές, ούτε καν ναοί. Δε θα είχα παραπάνο, αν υπήρχαν αυτά τα πράγματα αλλά οι θεοί δεν έκαναν θαύματα. Εξάλλου, δε γουστάρω οι θεοί να κάνουν και πολλά θαύματα --είναι λιγάκι γκάου, ΙΜΟ. Η κατηγορία 2 εχει πολλα στοιχεια απο την μυθολογια. Οι θεοι του Ολυμπου εμφανιζονται που και που και βοηθουν τους ηρωες αλλά δεν είναι παντα "εκει" και πως θα μπορουσαν με υλικη μορφη αλλωστε(αντιθετα ο χριστιανικος θεος ειναι "πανταχου παρων")? Ναι, σε εννοώ. Αλλά στο φάνταζυ δε θέλεις κάτι πιο ρεαλιστικό από τους ομηρικούς θεούς; Συνήθως υπαρχει και καποιος θεος του κακου που ειτε ειναι ο ιδιος ο αρχικακος(κατηγορια 2) ειτε οι κακοι πρατουν εν ονοματι του(κατηγορια 1). Πολλοι απο αυτους ειναι αντιγραφες του Μελκορ που ειναι ο Εωσφορος του Τολκιν. Βεβαια κακοι θεοι υπηρχαν και στην ΠΤ (προ Τολκιν) εποχη. Οπως η Τια στο Λανκμαρ αν δεν κανω λαθος. Γενικά, όπου υπάρχει ένας και μοναδικός θεός, συνήθως, υπάρχει κι ένας αντίθεος: το κακό από το οποίο σε προστατεύει ο θεός. Αλλά αυτός ο αντίθεος δεν λατρεύται' είναι η φοβέρα. Και, όταν λατρεύεται, δεν είναι ακριβώς όπως τον παρουσιάζει το δόγμα του θεού. Το συμπεραίνω αυτό από την Εκκλησία του Σατανά: δε λατρεύουν ακριβώς αυτό που λέει το Χριστιανικό Δόγμα' έχουν δική τους θρησκεία. Ούτε πιστεύουν ότι ο θεός τους είναι "κακός" ή σκοτώνει μικρά παιδάκια στις κουνιές τους για να το πιεί το αίμα. (Οι σατανιστές που κάνουν θυσιές, βιάζουν κτλ δεν είναι της Εκκλησίας του Σατανά' είναι απλοί εγκληματίες που βρίσκουν μια δικαιολογία. Δεν ανήκουν σε επίσημη θρησκεία. Είναι η πιο underground κατάσταση που έλεγα και για το Eberron.) Τον Ζελαζνυ ξεχασες Βαρδε και με στεναχωρεις... Κι εμένα μ'αρέσει αυτό που έχει κάνει ο Ζελάζνυ --ότι, δηλαδή, οι θεοί είναι ανώτερα όντα (και στο Άμπερ έτσι είναι' οι άλλοι άνθρωποι πολλές φορές περνάνε τους Αμερίτες για θεούς)--, αλλά δε νομίζω ότι δίνει τόσο βάρος στη θρησκεία (στο Άμπερ, τουλάχιστον). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 2, 2005 Author Share Posted May 2, 2005 Οπως ειπα πιο πριν(αααχ,δεν με προσεχεις!) "Ο Ιλουβαταρ ειναι σαν τον χριστιανικο Θεο οπως ειπες-λιγο αποκοσμος. Ο Κρομ ειναι εντελως εκτος!Ουτε ναους ουτε τιποτα-θυμιζει θεους νομαδων(Σκυθες και ετσι) που βασικα συμβολιζαν τον ουρανο και τιποτα αλλο." Παντως εχεις δικιο,απο πλευράς λατρειας ουτε ο Ιλουβαταρ ουτε αλλοι Θεοι τις κατηγοριας 1 μοιαζουν με τον χριστιανικο. Αν και στο Νουμενορ ειχαν "ναο" αν θυμάμαι σε ενα βουνο και κανανε καποιες τελετες. Ναι, θελω κατι πιο ρεαλιστικο απο τους ομηρικους θεους. Κι εδω που τα λεμε οι αρχαιοι ελληνες μαλλον δεν πιστευαν σε αυτα που περιγραφει ο Ομηρος. Το εβλεπαν αν οχι σαν φανταζυ τουλαχιστον όπως εμεις βλεπουμε τα γεγονοτα της παλαιας διαθηκης. Δεν τα πολυπιστευουμε, ακομα κι αν ειμαστε αρκετα πιστοι-στο κατω κατω ειναι η μυθολογια των εβραιων. Στα "Ορφικα" ας πουμε ο συνηθης τιτλος των ολυμπιων ειναι "ανακτας" δηλαδη αυτος που εχει ανακτορο-βασιλιας. Και στους διαλογους του Πλατωνα αναφερονται κατα καποιο τροπο ως η προσωποποιηση μιας εννοιας(του ερωτα η Αφροδιτη ας πουμε) Ξερω τι κουμασια ειναι οι δηθεν "Σατανιστες". Καταρχην χρησιμοποιυν κατα κορον το 5αλφα ως συμβολο του διαβολου κτλ. Ελεος! Ενα "Κωδικα Νταβιντσι" να διαβασουν θα μαθουν πως ειναι απλα ενα παγανιστικο συμβολο που η Εκκλησια το δαιμονοποιησε για ευνοητους λογους-οπως δαιμονοποιησε τη μορφη του Πανα. Ο Τολκιν το θετει σωστα. Αρχικα οι πρωτοι οπαδοι του Μελκορ-Διαβόλου ειναι ΜΟΝΟ τα πλασματα του και καποιες κατωτερες θεοτητες-δαιμονες που τον ακολουθουν. Μετα καποιοι διεφθαρμενοι,μοχθηροι η πλανημενοι ανθρωποι ακολουθουν το δογμα του ωστε να κορεσουν την διψα τους για φονο,χρημα,δοξα,.. Λες " Μα, ποιος θα ήθελε να πιστέψει σε θεό της πανούκλας; Ο κόσμος πιστεύει στο θεό γιατί θέλει προστασία, θέλει κάποιο bonus από τον θεό για την πίστη του. Από τον θεό της πανούκλας και παρόμοιους, τι να ζητήσεις; Να μη σε πιάσει πανούκλα; Να πιάσει τους άλλους πανούκλα; " Αμα είσαι κακος ανθρωπος τοτε προσευχεσαι να πιασει τους αλλους πανουκλα,γιατι οχι?Ειναι χρησιμο κατι τετοιο οπως διεπιστωσαν οι κονκισταδορες στην Αμερικη (και δεν χρειαστηκε μεσολαβηση θεου) και οι εβραιοι στην Αιγυπτο(μονο που εκει ο θεος δεν ειχε ειδικευση στην πανουκλα-εχει ομως αρμοδιους πανουκλοαγγελους που θα ξαναπιασουν δουλεια για την Δευτερα παρουσια). Στην αρχαια ελλαδα ξερεις ειχαν ναο-λατρεια-ιερεις μονο οι 11 θεοι. Ο Αδης το μπουλο,γιατι ποιος να λατρεψει το θεο του θανατου οπως επισημαινεις. Αυτο δεν εμποδιζε ομως τον κοσμο να πιστευει σε αυτον. Αναλογο παραδειγμα απο το φανταστικο ο Γιαμα στο "Κυριος του Φωτος". Κανουν προσφορες σε ολους τους αλλους "θεους" οχι ομως σε αυτον κι οταν οντας μεταμφιεσμενος ρωταει το λογο , του απανταει ενας ανθρωπος πως το μονο που του προσφερουν ειναι η ζωη τους και αν δεν την προσφερουν την παιρνει απο μονος του (η κατι τετοιο-ψαξτε το). Και μια που ανεφερα ινδικο πανθεον, εκει εχουν και θεο της καταστροφης στην Τριαδα τους-ειναι η δυναμη της εντροπιας στον κοσμο μας με την εννοια του "Χαους" και οχι του "κακου",απο εκει μαλλον εμπνευστηκε ο Μουρκοκ. Κατι καλο που θυμηθηκα απο Μουρκοκ...Οι θεοι παιρνουν τη δυναμη-η ακομα και την ιδια τους την υπαρξη- απο την πιστη των ανθρωπων. Οταν παψουν να τους πιστευουν-θυμουνατι οι θνητοι τους καταπινει η ανυπαρξια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 2, 2005 Share Posted May 2, 2005 (edited) Ο Άδης ή Πλούτων είχε ναούς. Βέβαια ήταν πιο λίγοι από των άλλων. Παράδειγμα το Νεκρομαντείο στον Αχέροντα. Βασικά κακοί θεοί με την έννοια που τους δώσατε πράγματι δε λατρεύονται ούτε λατρεύονταν ποτέ επίσημα. Λατρεύονταν βέβαια θεότητες-όντα που δρούσαν ως τιμωροί των ανθρώπων κυρίως για να εξευμενιστούν και να μη βλάψουν. Π.χ. οι Ερινύες (Ευμενίδες). Σπάνια τους λάτρευαν επίσημα για να βλάψουν τους άλλους. Μπορεί να έλεγαν π.χ. "ο/η [διάλεξτε όνομα] να σε πάρει!" αλλά πέρα από επίπεδο οικογένειας σιγά μη θυσίαζαν για τέτοιο λόγο. Τώρα όσον αφορά απάνθρωπες πρακτικές σε θρησκείες, αυτές υπήρξαν και μάλιστα σε μεγάλη κλίμακα και οργανωμένα κάποιες φορές (ανθρωποθυσίες Αζτέκων, Ιερά Εξέταση), αλλά κυρίως για ένα από τους 2 παρακάτω λόγους ή και τους 2. 1.Για να κερδίσουν την εύνοια κατά βάση "καλών" θεών της γονιμότητας, της γεωργίας , του πολέμου. 2. Για να καθαρίσουν την κοινωνία από "μιαρούς και βέβηλους" ή για να ξεφορτωθούν εντυπωσιακά άλλους που δεν ήξεραν τι να τους κάνουν (π.χ. αιχμαλώτους πολέμου ). Φυσικά πίσω από αυτά τα παραπάνω κρύβονταν σχεδόν πάντα συμφέροντα του μονάρχη, του ιερατείου και των ευγενών. Π.χ. υπάρχει η θεωρεία πως στους Αζτέκους θυσιάζονταν κατά κύριο λόγο εκτός από αιχμαλώτους πολέμου, ευγενικές οικογένειες πιθανόν επικίνδυνες για την καρέκλα του μονάρχη. Ο Ιλούβαταρ μοιάζει με το χριστιανικό θεό στο ότι είναι ένας και πανίσχυρος. Πράγματι στον κόσμο του Τόλκιν οι θεότητες δεν είναι και πολύ κοντά στους ανθρώπους. Αλλά έγραφε βιβλία για παιδιά και ήταν και πιστός καθολικός...Τουλάχιστον δεν έκανε καμια Liewisική φάση... Ο Μέλκορ λοιπόν δε μου αρέσει και πολύ στον Τόλκιν. Δεν υπάρει πειστική εξήγηση για τις πράξεις του, πέρα από το "κακό παιδί που τα ήθελε όλα λίμπα". Αντίθετα ο Σάουρον ήταν πολύ πιο βαθύς , στον τρόπο παρουσιασής του και ειδικά της δράσης του στο Νούμενορ. Η πεντάλφα δεν ήταν απλά παγανιστικό σύμβολο, ήταν το σύμβολο της σχολής του Πυθαγόρα. Πράγματι ο Σίβα ως Αναλωτής και Καταστροφέας είναι σημαντικός για τη διατήρηση της κοσμικής ισορροπίας-κύκλου ύπαρξης. Άλλος ένας τέτοιος αρχαίος θεός των Ινδουιστών είναι ο Άγκνι ο οποίο δε λατρεύεται πια σχεδόν. Το Μαχαραμπχαράτα το είχα δεί μικρός νομίζω. Δεν ήταν η μεταφορά στην τηλεόραση του Journey to the West του 16ου αιώνα; Αν θυμάμαι καλά έχει γυριστεί κι άλλη μια ταινία εμπνευσμένη από αυτό και επιπλέον ο Σογκόκου είναι σχεδόν κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση του Hanuman (γαμάτος θεός, όπως και το ραβδί του ). Edited May 2, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 2, 2005 Author Share Posted May 2, 2005 "Η πεντάλφα δεν ήταν απλά παγανιστικό σύμβολο, ήταν το σύμβολο της σχολής του Πυθαγόρα." κι ο Πυθαγορας τι ηταν? Παγανιστες ηταν θεωρουνταν ολοι οι μη χριστιανοι-εβραιοι. "Πράγματι ο Σίβα ως Αναλωτής και Καταστροφέας είναι σημαντικός για τη διατήρηση της κοσμικής ισορροπίας" . Σιβα,μπραβο! Το τριμουρτι των ινδων κρυβεται πισω απο κλασικα μοτιβα "Καλος-κακος-ουδετερος(ασχημος?), Χαος-Νομος-Ισορροπια σε Μουρκοκ, Δραγκονλανς κτλ. Σαφως ο κακος μοιαζει με Λοκι η διαβολο βεβαια. Πλακα πλακα περα απο το Ντιουν και το "lord of light" δεν θυμαμαι αλλο εργο εφ να παρουσιαζει λατρεια. Που ειναι η Θρησκεια σε Star wars-Star trek? Και καλα το 1ο ειναι σε αλλο γαλαξια, αλλα κοτζαμ εντερπραιζ, να μην εχει ναο? Θα μου πεις,τι να πρωτοεχει αφου το πληρωμα ειναι ετεροκλητο. Ενας χριστιανικος ναος θα εξυπηρετουσε αρκετα αλλα φευ! Χανεται η θρησκεια καπου στον 22ο αιωνα? Ενα σκηνικο που θιγει καπως μεταφυσικα θεματα ειναι με τον Κιου που ως ον "ανωτερου επιπεδου"(?) σε κανει να αναρωτιεσαι αν ειναι θεοτητα αλλα δηλωνει οτι ειναι ενα ειδος εξωγηινου. Ασχετο αλλα..Στο "Στο στομα της τρελας" SPAAAAAM : ο κακος αποκαλυπτει στον καλο οτι ο καλος ειναι χαρακτηρας ενος βιβλιου οπου ο κακος ειναι θεος και..(μπερδευτηκα). END OF SPAM Ο Καρπεντερ βασιστηκε σε βιβλιο κθουλου η το σεναριο ειναι πρωτοτυπο(στο περιπου εστω)? Το journey to west δεν το ξερω σορυ. Το Μαχαμπχαρατα ειναι αρχαιο ινδικο επος.(οπως και το Ραμαγιανα) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted May 2, 2005 Share Posted May 2, 2005 Ωραίο θέμα στο οποίο θα επανέλθω αργοτερα, απλά να κάνω μερικά σχόλια σε όσα ειπώθηκαν. Ο Λαβκραφτ δεν ήταν άθεος ποιο πολυ παγανιστής ήταν(απο μικρή ηλικία, παγανιστής, με ιδιαίτερη προτίμηση στην αρχαιοελληνική θρησκεία.). Απλά, δεν χρησιμοποίησε τόσο πολύ αυτά στα βιβλία του. Κατα δεύτερον, υπαρχουν 2 εννοιες για το ''παγανιστής.Η μια είναι αυτή που είπε ο Χειρον, δηλαδή κάθε μη χριστιανός, αλλά και τώρα ποια, παγανιστές είναι οι πολυθεειστες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αντώνιος Σ Posted May 2, 2005 Share Posted May 2, 2005 Μα, ποιος θα ήθελε να πιστέψει σε θεό της πανούκλας; Ο κόσμος πιστεύει στο θεό γιατί θέλει προστασία, θέλει κάποιο bonus από τον θεό για την πίστη του. Από τον θεό της πανούκλας και παρόμοιους, τι να ζητήσεις; Να μη σε πιάσει πανούκλα; Να πιάσει τους άλλους πανούκλα; "Από τις εμπειρίες μου από τον ινδουισμό, όπου υπάρχουν σαφώς κακοί θεοί, δεν ξεκινάς από το ότι υπάρχουν κάποιοι και δεν υπάρχουν κάποιοι άλλοι. Όλοι υπάρχουν, και τους λατρεύεις όλους επειδή θέλεις την εύνοιά τους. Τους καλούς, για να σε ευλογούν, και τους κακούς για να μη σε καταριούνται. Την Κάλι, πχ, τη λατρεύεις όχι από σεβασμό παρά από φόβο, γιατί αν δεν την λατρέψεις, την έβαψες. Στην αρχαια ελλαδα ξερεις ειχαν ναο-λατρεια-ιερεις μονο οι 11 θεοι. Μια διευκρίνηση: όλα αυτά δεν τα είχαν όλοι οι θεοί σε όλες τις πόλεις-κράτη. Ο Άρης πχ λατρευόταν στη Σκυθία, αλλά ούτε στην Αθήνα ούτε στη Σπάρτη, γιατί δεν ήταν ο θεός του πολέμου όπως απλουστευτικά λέμε σήμερα, ήταν ο θεός του αλόγιστου πολέμου, της σφαγής, της εξολόθρευσης των αντιπάλων και της λατρείας του πολέμου για χάρη του πολέμου. Η θεά της οργανωμένης ένοπλης σύρραξης ήταν η Αθηνά. Τα ίδια συνέβαιναν και με άλλους θεούς, ανάλογα με την πόλη-κράτος και το που έδινε βαρύτητα η καθημερινότητά της. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 2, 2005 Share Posted May 2, 2005 Ξερω τι κουμασια ειναι οι δηθεν "Σατανιστες". Καταρχην χρησιμοποιυν κατα κορον το 5αλφα ως συμβολο του διαβολου κτλ. Ελεος! Ενα "Κωδικα Νταβιντσι" να διαβασουν θα μαθουν πως ειναι απλα ενα παγανιστικο συμβολο που η Εκκλησια το δαιμονοποιησε για ευνοητους λογους-οπως δαιμονοποιησε τη μορφη του Πανα. Συμφωνούμε' η πεντάλφα είναι πανάρχαιο σύμβολο. Αλλά εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι η σημερινή λατρεία του Σατανά δε λατρεύει έναν αντιθεό που θέλει να διαβάλει τους πάντες, όπως τον παρουσιάζει ο Χριστιανισμός. Τώρα, αν χρησιμοποιούν ένα παλιό σύμβολο, δε νομίζω ότι αυτό είναι κατακριτέο. Και η σβάστικα, παλιά, ήταν σύμβολο (νομίζω) της γονιμότητας, προτού ο Χίτλερ το κάνει σύμβολο του Ναζισμού. " Μα, ποιος θα ήθελε να πιστέψει σε θεό της πανούκλας; Ο κόσμος πιστεύει στο θεό γιατί θέλει προστασία, θέλει κάποιο bonus από τον θεό για την πίστη του. Από τον θεό της πανούκλας και παρόμοιους, τι να ζητήσεις; Να μη σε πιάσει πανούκλα; Να πιάσει τους άλλους πανούκλα; "Αμα είσαι κακος ανθρωπος τοτε προσευχεσαι να πιασει τους αλλους πανουκλα,γιατι οχι?Ειναι χρησιμο κατι τετοιο οπως διεπιστωσαν οι κονκισταδορες στην Αμερικη (και δεν χρειαστηκε μεσολαβηση θεου) και οι εβραιοι στην Αιγυπτο(μονο που εκει ο θεος δεν ειχε ειδικευση στην πανουκλα-εχει ομως αρμοδιους πανουκλοαγγελους που θα ξαναπιασουν δουλεια για την Δευτερα παρουσια). Μα, είπα ότι τις δέχομαι ως underground θεότητες. "Μα τον Χθούμπλ'χακ, να πέσει η Αρρώστια πάνω στο τομάρι σου και σ'όλη σου τη σπορά!" --όπως είπε και ο Blackcloak, που με εκφράζει. Αλλά δεν μου φαίνεται λογικό ένας τέτοιος θεός να έχει επίσημη θρησκεία. Γιατί ο πολύς κόσμος πάντα, νομίζω, πίστευε σε έναν θεό για να τον προστατέψει, όχι για να κάνει κακό στους άλλους (και πάλι, τονίζω: ο πολύς κόσμος). Στην αρχαια ελλαδα ξερεις ειχαν ναο-λατρεια-ιερεις μονο οι 11 θεοι. Ο Αδης το μπουλο,γιατι ποιος να λατρεψει το θεο του θανατου οπως επισημαινεις. Αυτο δεν εμποδιζε ομως τον κοσμο να πιστευει σε αυτον. Υπήρχαν νεκρομαντεία. Γιατί, όμως, "τον πούλο"; Ο Πλούτων δεν ήταν κακός θεός' απλά, ήταν ο Φύλακας των Νεκρών. Άσχημη δουλειά αλλά κάποιος πρέπει να την κάνει. Δεν προσπαθούσε να σκοτώσει τους ανθρώπους' επέβαλλε τάξη στο υποχθόνιο βασίλειό του. Και μια που ανεφερα ινδικο πανθεον, εκει εχουν και θεο της καταστροφης στην Τριαδα τους-ειναι η δυναμη της εντροπιας στον κοσμο μας με την εννοια του "Χαους" και οχι του "κακου",απο εκει μαλλον εμπνευστηκε ο Μουρκοκ. Αν δεν κάνω λάθος, στην Ινδική Μυθολογία υπάρχουν οι θεοί και οι δαίμονες. Οι δαίμονες είναι οι κακοί, και μπορεί κανείς να τους παρομοιάσει με τους δικούς μας Τιτάνες, τους οποίους έπρεπε οι Ολύμπιοι να διώξουν, προκειμένου να κυβερνήσουν. Κατι καλο που θυμηθηκα απο Μουρκοκ...Οι θεοι παιρνουν τη δυναμη-η ακομα και την ιδια τους την υπαρξη- απο την πιστη των ανθρωπων. Οταν παψουν να τους πιστευουν-θυμουνατι οι θνητοι τους καταπινει η ανυπαρξια. Αυτή είναι μια ιδέα που πάντα με έβρισκε σύμφωνο, και δεν είναι αποκλειστικά του Μούρκοκ' προέρχεται από πολλές πηγές, όπως από τους Αρθούριους Μύθους, όπου υποτίθεται πως, επειδή ο κόσμος έπαψε να πιστεύει στους παλιούς θεούς, αυτοί χάθηκαν. Βέβαια, θα μπορούσαμε εδώ να χωρίσουμε τους θεούς σε κάποιες κατηγορίες. Ακατάληπτες Οντότητες: πλάσματα πέρα από την ανθρώπινη νόηση, όπως Κθούλου και ΣΙΑ, ο Εβραϊκός Θεός, κτλ. Ανθρωπόμορφες Οντότητες: όπως οι Ολύμπιοι Θεοί, οι Σανδιναβικοί Θεοί, οι Ινδικοί Θεοί, κτλ. Ζωόμορφες Οντότητες: όπως τα τοτέμ. Ανεξάρτητες Οντότητες: υπάρχουν είτε τις λατρεύεις είτε όχι. Εξαρτημένες Οντότητες: υπάρχουν μόνο όταν τις λατρεύεις, και όσο περισσότεροι τις λατρεύουν τόσο ισχυρότερες είναι. Τι άλλο μπορούμε να προσθέσουμε;... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 2, 2005 Author Share Posted May 2, 2005 "θεωρουνταν ολοι οι μη χριστιανοι-εβραιοι". "τώρα ποια, παγανιστές είναι οι πολυθεειστες. " Πριν το ισλαμ πολυθειστες ηταν "οι μη χριστιανοι-εβραιοι" αρα λεμε το ιδιο πραγμα. Οσο για το Λαβκραφτ, ισως εκανα λαθος. Δεν ημασταν και φιλαρακια. Θα περιμενω να επανανελθεις(κι εγω τωρα απλα εστειλα για να αυξησω τα ποστ!) Α,και πριν εννουσα Spoiler!Spam ειναι αυτο το ποστ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 2, 2005 Share Posted May 2, 2005 To journey to the west είναι κινέζικη κλασσική λογοτεχνία, με θέμα παρμένο από την βουδιστική παράδοση. Ο θεός πίθηκος Χανουμάν, ο μοναχός Τριπιττάκα και ένα παράξενο πλάσμα που θυμίζει γουρούνι ξεκινούν απο την Κίνα με σκοπό να φέρουν από την Ινδία ιερά βουδιστικά κείμενα. Στο δρόμο έχουν διάφορες περιπέτειες όπως π.χ. μάχες με μάγισσες, με θηλυκούς δαίμονες αράχνες(ναι τα driders εκτός από την Ελλάδα και την Αφρική ίσως έχουν και στην Κίνα την προέλευσή τους ) κτλ. Έχει γυριστεί σε μίνι σειρά που είχε προβληθεί γύρω στο '94 αν θυμάμαι καλά στη χώρα μας (πρέπει να ήταν παραγωγής hong kong) αλλά και σε ταινία που πρόσφατα την έχει προβάλλει στο Star μερικές φορές. Τελικά δεν έχει σχέση με τη Ramayana και τη Maharabharata, που είναι Ινδοϊστικά έπη, απλά ο Hanoman νομίζω υπάρχει και στα 2 παραπάνω(ή μόνο στο ramayana, δεν είμαι βέβαιος), όπως και στο journey to the west. Για αυτό έκανα τη σύνδεση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 2, 2005 Author Share Posted May 2, 2005 Για τους αρχαιους θεους ειναι περιπου οπως τα ειπε ο Αντωνιους. Υπηρχαν και στην ελλαδα και στην ινδια καποιοι θεοι που εκαναν τη βρωμικη δουλεια και ο λαος τους τιμουσε αλλα δεν τους λατρευε κιολας. Και εδω ειναι ενα μειονεκτημα πολλων φαντασυ. Εδω δεν λατρευονται τετοιοι θεοι, θα λατρευονται κακοι θεοι και δαιμονες? Οκ,για καποιους μαγους να δεχτω οτι κλεινουν συμφωνιες(Ελρικ-αρ γιου τοκιν του μι?) αλλα οχι και ο απλος λαος! Οι ινδοι δεχοταν θεους της καταστροφης( Ο ενας εκ των οποιων ηταν στην Τριαδα ) ως λογικο σε ενα κοσμο οπου υπαρχει και η φθορα και ο θανατος , και "δεν κανεις ομελετα χωρις να σπασεις αβγα" . Ειναι στο πλαισιο της ανατολικης φιλοσοφιας (γιν και γιανγκ παρα καλο-κακο). Οσο για τη σβαστικα ηταν παναρχαιο σανσκριτικο συμβολο του ηλιου νομιζω και πολλοι πιστευανε οτι ηταν το συμβολο της Λεμουριας . Οι Ναζι-γνωστοι μυστικιστες και οπαδοι αρχαιας Αριας-ινδοευρωπαικης αυτοκρατοριας ειπαν να εχουν κι αυτη σβαστικα για συμβολο. Βlackcloak , αλλο λες εσυ. Ενα που επαιζε και ενα τραγουδακι "Monkey magic,monkey magic,.." που ο πιθηκανθρωπος ειχε ενα διαδημα μεσω του οποιου τον ειχε του χεριου του ο ιερεας-γιατι ηταν και ζωηρος!Το εβλεπα. Ισως εχει σχεση με το Ραμαγιανα οπου κατι με πιθηκους παιζει αλλα δεν το ξερω. Στο Μαχαμπχαρατα εχει μαχες μεταξυ θεων και θυμιζει Τιτανομαχια. Καπου ειχα πετυχει σχετικο βιβλιο αλλα ηταν τομος β και δεν το πηρα. Αν ξερει καποιος κατι σχετικο παρακαλειται οπως επικοινωνησει μαζι μου. Και να υλικο για φαντασυ! Καταρχην αυτο με τον χανουμαν ειναι πολυ σε στυλ rpg! Μη ξεφευγουμε ομως πολυ.... Καποιες αποψεις για τη θρησκεια στο Σταρ Τρεκ ας πουμε(την ποια?)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 2, 2005 Share Posted May 2, 2005 Από τις εμπειρίες μου από τον ινδουισμό, όπου υπάρχουν σαφώς κακοί θεοί, δεν ξεκινάς από το ότι υπάρχουν κάποιοι και δεν υπάρχουν κάποιοι άλλοι. Όλοι υπάρχουν, και τους λατρεύεις όλους επειδή θέλεις την εύνοιά τους. Τους καλούς, για να σε ευλογούν, και τους κακούς για να μη σε καταριούνται. Την Κάλι, πχ, τη λατρεύεις όχι από σεβασμό παρά από φόβο, γιατί αν δεν την λατρέψεις, την έβαψες. Το παράδειγμα που αναφέρεις δεν ευσταθεί ακριβώς. Διότι η Κάλι αν και αιμοσταγής θεότητα δύσκολα θεωρείται "κακή" θεότητα. Κύριως σφάζει δαίμονες. Κι αν καμιά φορά σε κρίσεις μανίας σφάζει θνητούς ,ειδικά αυτούς που δεν τη σέβονται, αυτό δεν την κάνει κακιά. Κι η Άρτεμη σκότωνε θνητούς αν την έβλεπαν να λούζεται. Κι ο Διόνυσος ανθρωπόλευστος ,λατρευόταν από μαινάδες-πανθέρες που κατασπάραζαν τον ασεβή Πενθέα-ταύρο. Και σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας ειδικά τα αρχαϊκά και γεωμετρικά χρόνια γίνονταν ανθρωποθυσίες σε πολλές θεότητες μεταξύ των οποίων ο Διόνυσος, ο Δίας, ο Απόλλωνας και η Άρτεμη. Οι θεοί αυτοί βασικά έσπερναν τον όλεθρο στους εχθρούς τους ή έπαιρναν τη μεγαλύτερη θυσία για το καλό των πιστών. Στο κάτω κάτω η Κάλι δεν είναι παρά μια μόνο έκφραση της Ντέβι, της μητέρας-θεάς. Επιπλέον αν και υπήρχαν εταιρείες δολοφόνων αφιερωμένες σε αυτήν (βλέπε Τούγκς) αυτοί εξόντωναν είτε εχθρούς της θεάς είτε πολιτικούς στόχους (βλ. Άγγλοι κατακτητές). Μεμονωμένες περιπτώσεις φανατικών ζηλωτών που σκότωναν όσους μπορούσαν φυσικά υπήρχαν. Αλλά επίσης υπήρχαν και κοινωνικές ομάδες π.χ. πλύστρες και ταξιδιώτες, τις οποίες δεν άγγιζαν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 2, 2005 Author Share Posted May 2, 2005 Ειχα γραψει κατι μεγαλο και κολλησε ο ΗΥ μου!Νταμνιτ!Τωρα νυσταζω...θα σας τα πω αυριο μαλλον.Περι θρησκειας σε Ντιουν και αλλους εφ κοσμους.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.