heiron Posted May 4, 2005 Share Posted May 4, 2005 Εχετε προσεξει οτι συνηθως στους φανταστικους κοσμους δεν υπαρχει προοδος?!? Οι αιωνες περνουν και δεν εφευρισκεται-ανακαλυπτεται τιποτα σημαντικο σε κανενα τομεα!!!! Γιατι τετοια στασιμοτητα?Κυριαρχησε ο...Νομος?Καποιες λαμπρες εξαιρεσεις? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Throgos Posted May 4, 2005 Share Posted May 4, 2005 Και πάλι στον τόλκιν όμως υπάρχει εξαίρεση! Η εξέλιξη πάει προς τα πίσω! Κάθε πέρσι και καλύτερα που λέμε. Όλα χάνονται, γκρεμίζουν, παρακμάζουν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 4, 2005 Author Share Posted May 4, 2005 Ναι,οντως!Στον Αρχοντα των δακτυλιδιων βλεπουμε τον μεσαιωνα της Μεσης γης! Οπισθοδρομηση! Ρημαγμενες και εγκατελημενες πολεις ανθρωπων και νανων, τα ξωτικα την κανουν με ελαφρα πηδηματακια για το Βαλινορ... Γενικα ο Τολκιν ηταν και πολεμιος της τεχνολογικης προοδου. Το εχει δηλωσει και ο υιος. Φαινεται και στην παρουσιαση του τεχνομανιακου κακου μαγου Σαρουμαν. Κανει πολεμικες μηχανες, φραγματα, κοβει δαση,... Λες και οι αλλοι βρισκουν ετοιμα τα οπλα και δεν κοβουν ξυλα! Σαν να λεει , "Οχι!Ο,τι καινουργιο ειναι του Σανατα!Πισω στη φυση να κανουμε χασισι(η αλλιως χορτο του Σαιρ)". Αλλα καταλαβες τι εννοω. Στο σιλμαριλλιον που ειναι χιλιαδες χρονια πριν, μαχονται με τα ιδια οπλα και εχουν τα ιδια ρουχα. Τα ιδια κτιρια(καλυτερα βασικα) και παει λεγοντας. Αυτο ειναι κανονας σε ολα σχεδον τα φαντασυ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 4, 2005 Share Posted May 4, 2005 Διάβασε Malazan Book of the Fallen. Γίνονται τεράστιες αλλαγές. Γενικά, αποδέχομαι τον Νόμο του Ζελάζνυ. Στο Amber, που είναι η καρδιά του πολυσύμπαντος κατά κάποιο τρόπο, για παράδειγμα, δεν λειτουργεί το μπαρούτι. Δεν αναφλέγεται, όπως συμβαίνει κανονικά. Επίσης, άλλα πράγματα που στον "δικό μας" κόσμο λειτουργούν εκεί δεν λειτουργούν, και αντιστρόφως. Έτσι, η εξέλιξη δεν είναι ανάγκη να είναι και τεχνολογική. Τώρα, όσον αφορά την κοινωνία, πώς ξέρεις ότι στον Τόλκιν φοράνε τα ίδια ρούχα; Ο Τόλκιν δεν περιγράφει ενδυμασίες στο Σιλμαρίλιον. Λογικά, και οι ενδυμασίες θα αλλάζουν και η αρχιτεκτονική και τα πάντα' δεν τα περιγράφει γιατί το Σιλμαρίλιον είναι γραμμένο σαν ιστορικό κείμενο, όχι σαν μυθιστόρημα. Τα περισσότερα άλλα φάνταζυ, επίσης, επικεντρώνονται σε μία χρονική περίοδο, οπότε παλιά δεν ξέρουμε πώς ήταν τα πράγματα. Όμως μην ξεχνάς πως σε πολλές ιστορίες οι χαρακτήρες συναντούν ερείπια αρχαίες τεχνοτροπίας, ή παράξενες, παλιές συσκευές. Τώρα, να σου την αλήθεια, το μόνο που με χάλασε όσον αφορά την εξέλιξη --αν και, γενικά, το λατρεύω, όπως έχω ξαναπεί-- ήταν το Dune. Στο God-Emperor of Dune έχουν περάσει πάνω από 1.000 χρόνια (νομίζω 3.000) και, ουσιαστικά, πέραν από μερικές μικρές τεχνολογικές αλλαγές, δεν έχει αλλάξει τίποτα. Οι κοινωνικές δομές είναι ίδιες. Οι Bene Gesserit υπάρχουν ακόμα; Ύστερα από τόσες εκατοντάδες χρόνια; Αυτό, βέβαια, δε με εμπόδισε από το να λατρέψω το βιβλίο. ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 4, 2005 Author Share Posted May 4, 2005 Οκ,δεν ξερω αν ο Τουριν και ο Αραγκορν φορανε τα ιδια ΑΚΡΙΒΩΣ ρουχα αλλα και οι δυο χρησικοποιυν τον ιδιο οπλισμο για παραδειγμα.Και στην τελικη ειναι και θεμα μοδας τα ρουχα και τα κτιρια. Βλεπε και Μαρτιν...Ο Τοιχος στο βιβλιο που διαβαζω χτιστηκε πριν απο αιωνες οκ?Εχει και αρχαιους καταπελτες πανω.Αλλα μετα απο τοσα χρονια δεν εγινε καμια εξελιξη?Οι συγγραφεις γραφουν με το σκεπτικο οτι το 1200 ας πουμε δεν ηταν πιο προχωρημενοι απο οτι το 200 μετα χριστου η και το 200 πορ χριστου!Αλλα ουσιαστικα υπηρξε εξελιξη σε αλλα μερη ασε που απλα εγινε ενα πισωγυρισμα μετα την πτωση της Ρωμης Ο καημενος ο Χερμπερτ μπαλωσε 1 φορα το προβλημα με το μπατλεριαν τζιχαντ που ουσιαστικα δαιμονοποιησε την τεχνολογια(και με κατι απογορευσεις χρησης πυρηνικων). Μετα δεν ειχε αλλη εμπνευση (πανω απο 3000 χρονια ηταν). Οι Τζεσεριτ θεμιτο να υπαρχουν παντως-υπηρχαν λεει και χιλιαδες χρονια πιο πριν-το μετα σε χαλασε?Καπως μου φαινεται οτι προσπαθει να τα δικαιολογησει αλλα.. Δεν εχω διαβασει Αμπερ,ασε... Δεν ηξερα καν τον Ερικσον πριν απο 1 μηνα,το ξερω ειμαι αδικαιολογητος!!!!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 4, 2005 Share Posted May 4, 2005 Οκ,δεν ξερω αν ο Τουριν και ο Αραγκορν φορανε τα ιδια ΑΚΡΙΒΩΣ ρουχα αλλα και οι δυο χρησικοποιυν τον ιδιο οπλισμο για παραδειγμα.Και στην τελικη ειναι και θεμα μοδας τα ρουχα και τα κτιρια.Βλεπε και Μαρτιν...Ο Τοιχος στο βιβλιο που διαβαζω χτιστηκε πριν απο αιωνες οκ?Εχει και αρχαιους καταπελτες πανω.Αλλα μετα απο τοσα χρονια δεν εγινε καμια εξελιξη?Οι συγγραφεις γραφουν με το σκεπτικο οτι το 1200 ας πουμε δεν ηταν πιο προχωρημενοι απο οτι το 200 μετα χριστου η και το 200 πορ χριστου!Αλλα ουσιαστικα υπηρξε εξελιξη σε αλλα μερη ασε που απλα εγινε ενα πισωγυρισμα μετα την πτωση της Ρωμης Σου είπα, πιστεύω στο Νόμο του Ζελάζυ. Αν δεν υπάρχουν καλύτερα όπλα να χρησιμοποιήσεις, τότε γιατί να μη χρησιμοποιήσεις αυτά; Αν δεν μπορείς να έχεις κανόνι, θα έχεις καταπέλτι. Είναι σαν να προσπαθούσες στον δικό μας κόσμο να φτιάξεις ένα δαχτυλίδι που όταν το φοράς πετάς. Δε γίνεται, άρα επιλέγεις τη δεύτερη καλύτερη λύση: καβαλάς αεροπλάνο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 4, 2005 Author Share Posted May 4, 2005 You have a point,my liege! Μαγκας ο Ζελαζνυ! Αλλα και παλι ειναι τοσα πολλα που μπορουν να γινουν...Και παρεπιπτοντως στη Μεση Γη λειτουργει το μπαρουτι(φωτια του Σαρουμαν). Ας παμε και στον πολιτικο-κοινωννικο τομεα.Υπαρχουν δυναστειες που κρατουν χιλιαδες χρονια(στον Ελρικ 10000!) κατι που στην ιστορια μας δεν εχει συμβει(απο τις πιο πετυχημενες ηταν η βυζαντινη στην οποια μπορει να προστεθει και η ρωμαικη,συνολο 1500 χρονια-αλλα δεν μιλαμε για μια δυναστεια).Και επιπλεον τα πολιτευματα ειναι μοναρχια-ολιγαρχια.Στην δημοκρατια δεν περνουν ποτε?Τοσο σπανια ειναι μια Αθηνα ρε αδερφε σε ολους αυτους τους κοσμους?Η και καποιο πιο "τρελο"πολιτευμα.(Ωραια ηταν η αναρχια-κοινοκτημοσυνη στο Dispossessed αλλα μιλαω κυριως για φαντασυ τωρα). Βρε μπας και οι θεοι σε αυτους τους κοσμους δρουν οπως οι "θεοι" στον Αρχοντα του Φωτος και εμποδιζουν την προοδο? ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 5, 2005 Share Posted May 5, 2005 Η δημοκρατία είναι, πράγματι, κάτι που δεν έχει εξερευνηθεί αρκετά. Κακώς. Πιστεύω ότι αυτό συμβαίνει επειδή μπορεί να λειτουργήσει μόνο σε επίπεδο πόλεων-κρατών. Έτσι, αφού στους περισσότερους κόσμους υπάρχουν οργανωμένες χώρες, η δημοκρατία είναι δυσκολότερη. Σήμερα που έχουμε ένα σωρό ηλεκτρονικά μέσα κτλ, μπορούμε να έχουμε δημοκρατία σε επίπεδο χωρών' αν δεν έχεις αυτά τα μέσα, η δημοκρατία είναι δύσκολο να επιτευχθεί, παρά μόνο σε μικρή περιοχή. Τώρα, για τον Έλρικ, μην το ψάχνεις, ούτε εγώ το θεωρώ λογικό να κρατάει κάτι τόσες χιλιετίες. Αλλά ο Μούρκοκ δεν είναι worldbuilder, έτσι κι αλλιώς. Για τα πιο "περιέργα" καθεστώτα... τι έχεις κατά νου; Είναι γενικώς δύσκολο να σκεφτείς ένα κοινωνικό σύστημα που να μην έχει υπάρξει και που συγχρόνως να είναι εφικτό. Συνήθως, πρέπει να υπάρχει μια Αρχή, και αυτή πρέπει να τη βασίσεις σε κάτι: στο αίμα και στον στρατό (ευγενείς), στη θρησκεία (ιεροκρατία), στο εμπόριο (πλουτοκρατία), ή --στην περίπτωση του φάνταζυ και μόνο-- στη μαγεία. Αυτοί που έχουν την Αρχή πρέπει κάπως να ξεχωρίζουν. Βέβαια, μπορείς να σκεφτείς διάφορους συνδυασμούς αυτών, και έχει τύχει --για να περιαυτολογήσω-- να γράψω για κάτι πιο παράξενο, αλλά πάλι πρέπει να έχει κάποια βάση σε κάτι που θα μπορούσε να ισχύει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αντώνιος Σ Posted May 5, 2005 Share Posted May 5, 2005 Εικάζω ότι σχετίζεται περισσότερο με τη συγγραφική οικονομία. Το να περιγράψεις έναν κόσμο από την αρχή δεν είναι εύκολο, όταν ο κόσμος αυτός είναι ιδιαιτέρως διαφορετικός. Το να στήσεις αυτόν τον κόσμο, με τις ιδιαιτερότητές του, και μετά να τον μεταλλάξεις σημαντικά διαμέσω μιας τεχνολογικής προόδου, φυσικής κταστροφής ή κοινωνικής εξέλιξης, όχι μόνον είναι δύσκολο (και μπορεί να σε οδηγήσει σε λακούβες που ούτε που είχες σκεφτεί), αλλά μπορεί να οδηγήσει και στην αποξένωση των ανανγνωστών οι οποίοι αγαπούσαν τον συγκεκριμένο κόσμο με τα χαρακτηριστικά που του είχαν αποδωθεί. Το τελευταίο κανείς συγγραφέας δεν έχει λόγο να το κάνει. Αν θέλει, με περισσότερη ευκολία, γράφει ένα νέο βιβλίο ασύνδετο με το παλιό του δημιούργημα. Φαντάζομαι πεφωτισμένους διαλόγους τύπου 'έ τον μαλάκα τον Τόλκιν, έβαλε τον ατμό στη Μέση Γη και τα έχεσε όλα', 'γιατί; η Μέση Γη δεν θα περνούσε ποτέ την προβιομηχανική εποχή, τί είναι εκεί, κρετίνοι;' κλπ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asgaroth Posted May 5, 2005 Share Posted May 5, 2005 Κάτσε και γιατί να την περάσει?Επειδή έγινε στη Γη?Μπορεί τώρα μια εξωγηινή φυλή να μας παρακολουθεί και να λέει:"Ε τους κρετίνους. Ακόμα δεν κατάφεραν την εκ του μηδενός παραγωγή ενέργειας."Και μπορεί να μη την πετύχουμε και ποτέ.Άρα γι αυτούς θα είμαστε πάντα στάσιμοι αφού δε θα επέλθει η μεγάλη τεχνολογική και κοινωνική επανάσταση της μετά της εκ του μηδενός ενέργειας εποχής... Δες την κοινωνία των Μεσο Αμερικάνων προ κολομβιανών.Από την Αρχαία Αίγυπτο (Ζαποτέκοι-Ολμέκοι εκεί)ως το 1492 Αζτέκοι δεν έγινε κάτι το συνταρακτικό στην εξέλιξη.Ούτε ο τροχός δεν τέθηκε σε εφαρμογή.Η Εξέλιξη είναι απλά θέμα συγκαιριών... Και αυτοί οι κόσμοι είναι όντως διαφορετικοί.Έχουμε στο δικό μας κόσμο την ενεργό παρουσία ανώτερων οντωτήτων και θεών;Αν κατά την Αναγέννηση εμφανιζόταν ξαφνικά ο θεός στους ανθρώπους, όλη η εξέλιξη θα σταματούσε ξανά αφού η εκκλησία θα έπερνε νεα δύναμη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Αντώνιος Σ Posted May 5, 2005 Share Posted May 5, 2005 Το επιχείρημά μου ενισχύεις. Όποια επιλογή κι αν έκανε ο συγγραφέας για να καταδείξει μια τεχνολογική πρόοδο ή άλλου είδους εξέλιξη, σε κάποιους θα άρεσε και σε κάποιους όχι. Γιατί να διχάσει τους οπαδούς του και να μπει σε αυτήν την τόσο άβολη θέση; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asgaroth Posted May 5, 2005 Share Posted May 5, 2005 Ναι συγνώμη.Δε διάβασα καλά το ποστ και άλλο κατάλαβα.Πάντως μερικά τα έγραψα και γενικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 5, 2005 Share Posted May 5, 2005 Όποια επιλογή κι αν έκανε ο συγγραφέας για να καταδείξει μια τεχνολογική πρόοδο ή άλλου είδους εξέλιξη, σε κάποιους θα άρεσε και σε κάποιους όχι. Γιατί να διχάσει τους οπαδούς του και να μπει σε αυτήν την τόσο άβολη θέση; Δεν είναι όλοι οι συγγραφείς, όμως, μηχανές εμπορικής παραγωγής και κατανάλωσης. Υπάρχουν και καλλιτεχνές που κάνουν κάτι επειδή πραγματικά το γουστάρουν, και από αυτούς τους ανθρώπους μπορεί κανείς να δει πράγματα που δε θα τα έβλεπε ποτέ από άλλους, όπως ο Chine Mieville, o Jeff VanderMeer, και άλλα "άρρωστα" άτομα. Αυτοί οι άνθρωποι γράφουν κάτι και σε "όποιον αρέσει", και οι fans το ξέρουν αυτό, και γι'αυτό τους διαβάζουν. Πάντως, δε διαφωνώ με αυτό που λες. Ισχύει σε ένα πολύ μεγάλο μέρος. Αλλά, κυρίως, ισχύει στο fandom του fantasy/scifi --στις σειρές StarWars, στους κλώνους του Τόλκιν, κτλ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 5, 2005 Author Share Posted May 5, 2005 Βαρδε,απο την μια απορεις και απο την αλλη... "Για τα πιο "περιέργα" καθεστώτα... τι έχεις κατά νου;" "Βέβαια, μπορείς να σκεφτείς διάφορους συνδυασμούς αυτών, και έχει τύχει --για να περιαυτολογήσω-- να γράψω για κάτι πιο παράξενο, αλλά πάλι πρέπει να έχει κάποια βάση σε κάτι που θα μπορούσε να ισχύει. " Οχι δεν εχω σκεφτει καποια πολιτικοκοινωνικη μορφη πρωτοτυπη και εφικτη(αν και οτι μπορει να σκεφτει καποιος πιστευω οτι ειναι εφικτο σε καποιον αλλο "φανταστικο" κοσμο).Αλλα αφου οχι απλα εχεις σκεφτει αλλα εχεις ηδη γραψει κατι τετοιο γιατι δεν μας λες δυο λογακια για αυτο παρα ζητας νεες ιδεες? "απο την Αρχαία Αίγυπτο (Ζαποτέκοι-Ολμέκοι εκεί)ως το 1492 Αζτέκοι δεν έγινε κάτι το συνταρακτικό στην εξέλιξη.Ούτε ο τροχός δεν τέθηκε σε εφαρμογή.Η Εξέλιξη είναι απλά θέμα συγκαιριών..." Ναι,ειναι αλλα ξεχνας οτι στην αμερικη ηταν απλα πιο πισω.Οταν οι αιγυπτιοι εκτιζαν πυραμιδες το 2000-2500 πχ οι αζτεκοι δεν υπηρχαν καν.Οι Μαγιας κατι θα κανανε παραπανω αλλα παρηκμασαν και εξαφανιστηκαν μυστυριωδως.Αν ο κολομβος δεν ειχε παει στην αμερικη ισως μεχρι τωρα να ειχαν ανακαλυψει τον τροχο.Στην ουσια τον ειχαν ΗΔΗ ανακαλυψει!!!Εχουν βρεθει παιχνιδια με τροχους απο την προκολομβιανη εποχη.Απλα δεν τους χρειαστηκε και δεν το χρησιμοποιησαν ποτε.Οπως και με την πυριτιδα στην κινα.Την ειχαν μονο για πυροτεχνηματα!Εξαρταται απο τον λαο και τις συνθηκες που θα βρεθει το πως θα χρησιμοποιησει κατι.Αλλα απο τη στιγμη που θα χρησιμοποιηθει κατι για σοβαρο σκοπο η χρηση του θα διαδοθει.Μην βλεπουμε ξεχωρα ευρωπη-αμερικη και κινα.Ολες στον ιδιο κοσμο ανηκουν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 5, 2005 Share Posted May 5, 2005 Βαρδε,απο την μια απορεις και απο την αλλη..."Για τα πιο "περιέργα" καθεστώτα... τι έχεις κατά νου;" "Βέβαια, μπορείς να σκεφτείς διάφορους συνδυασμούς αυτών, και έχει τύχει --για να περιαυτολογήσω-- να γράψω για κάτι πιο παράξενο, αλλά πάλι πρέπει να έχει κάποια βάση σε κάτι που θα μπορούσε να ισχύει. " Οχι δεν εχω σκεφτει καποια πολιτικοκοινωνικη μορφη πρωτοτυπη και εφικτη(αν και οτι μπορει να σκεφτει καποιος πιστευω οτι ειναι εφικτο σε καποιον αλλο "φανταστικο" κοσμο).Αλλα αφου οχι απλα εχεις σκεφτει αλλα εχεις ηδη γραψει κατι τετοιο γιατι δεν μας λες δυο λογακια για αυτο παρα ζητας νεες ιδεες? Δε ζητάω νέες ιδέες. Απλά, με παραξενεύει που μιλάς για ένα απόλυτα πρωτότυπο πολίτευμα, γιατί μου φαίνεται απίστευτα δύσκολο να σκεφτεί κανείς κάτι τέτοιο --πολύ δυσκολότερο από το να σκεφτεί ένα πρωτότυπο σύστημα μαγείας, ένα παράξενο πλάσματα κτλ. Ακολουθεί ένα πολίτευμα που έχω φτιάξει. (Μη νομίζεις ότι θα διαβάσεις κάτι που δε θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί, αν συνδυάζε μερικά πράγματα στο μυαλό του.) Μια πόλη-κράτος στη βαθιά Νότια Γη του Άρμπεναρκ, η Έλρουν, βασίζεται σε δύο πράγματα: χρήμα και όπλα. Παραδοσιακά, η πόλη διοικείται από τον Εξουσιαστή των Όπλων (πάντα άρρεν) και την Εξουσιάστρια του Χρήματος (πάντα θύλη). Η κοινωνία είναι προσανατολισμένη έτσι ώστε να δίνει περισσότερα δικαιώματα στους εμπόρους και στο στρατό. Οι Ελρούνιοι έχουν μια αποστροφή προς τους "μάγους", λόγω μιας συγκεκριμένης προϊστορίας με αυτούς. Αυτό είναι σε γενικές γραμμές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 5, 2005 Author Share Posted May 5, 2005 Χμ...αρκετα καλο!! Οπως λες ειναι εξαιρετικα δυσκολο να σκεφτει καποιος ενα νεο πολιτευμα.Τοτε αυτος θα εμενε στην ιστορια βασικα!Αλλα παραλλαγες σε παλια πολιτευματα γινονται ευκολα.Επειδη δεν το εχω ψαξει ιδιαιτερα(εχω γραψει μονο 2-3 διηγηματα και 1 μυθιστορημα υπο ανεγερση)περα απο μια μορφη αναρχιας-δημοκρατιας-..κατι αλλο.Ενα παραδειγμα(κακο και ατεχνο αλλα χρησιμο ως παραδειγμα) θα ηταν μια πολιτεια εστω δημοκρατια στυλ αρχαιας ελλαδος αλλα αντι για πολιτες ανδρες(οι πολιτες ηταν ανδρες γιατι αυτοι πολεμουσαν) θα ειχε πολιτες μονο τους..ψηλους η οποιους περνουσαν καποια δοκιμασια.Ετσι θα κοβοταν οι ανικανοι και θα επαιρναν μερος στις αποφασεις καποιοι "εκλεκτοι" με βαση ομως οχι την περιουσια η την καταγωγη αλλα καποια φυσικα η αλλα χαρισματα(αν το τεστ ηταν διανοητικης μορφης).Κατι τετοιο γινοταν σε στρατοκρατικες κοινωνιες αλλα οπως ειπα το τεστ θα μπορουσε να ευνοει χιλιες δυο ανθρωπινες ικανοτητες.Τωρα που το λεω δεν μου φαινεται και τοσο κακη ιδεα βεβαια.Ισως φταιει και το τσιπουρο που καταναλωσα. Α,και ο Τολκιν θα μπορουσε να βαλει ατμο στην μεση γη αλλα τοτε θα μιλουσαμε για στημ πανκ φαντασυ προφανως.Φαση θα ειχε!Ξωτικα με τρενα και ορκ με ατμοπλοια!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 5, 2005 Share Posted May 5, 2005 Χμ...αρκετα καλο!! Οπως λες ειναι εξαιρετικα δυσκολο να σκεφτει καποιος ενα νεο πολιτευμα.Τοτε αυτος θα εμενε στην ιστορια βασικα!Αλλα παραλλαγες σε παλια πολιτευματα γινονται ευκολα.Επειδη δεν το εχω ψαξει ιδιαιτερα(εχω γραψει μονο 2-3 διηγηματα και 1 μυθιστορημα υπο ανεγερση)περα απο μια μορφη αναρχιας-δημοκρατιας-..κατι αλλο.Ενα παραδειγμα(κακο και ατεχνο αλλα χρησιμο ως παραδειγμα) θα ηταν μια πολιτεια εστω δημοκρατια στυλ αρχαιας ελλαδος αλλα αντι για πολιτες ανδρες(οι πολιτες ηταν ανδρες γιατι αυτοι πολεμουσαν) θα ειχε πολιτες μονο τους..ψηλους η οποιους περνουσαν καποια δοκιμασια.Ετσι θα κοβοταν οι ανικανοι και θα επαιρναν μερος στις αποφασεις καποιοι "εκλεκτοι" με βαση ομως οχι την περιουσια η την καταγωγη αλλα καποια φυσικα η αλλα χαρισματα(αν το τεστ ηταν διανοητικης μορφης).Κατι τετοιο γινοταν σε στρατοκρατικες κοινωνιες αλλα οπως ειπα το τεστ θα μπορουσε να ευνοει χιλιες δυο ανθρωπινες ικανοτητες.Τωρα που το λεω δεν μου φαινεται και τοσο κακη ιδεα βεβαια.Ισως φταιει και το τσιπουρο που καταναλωσα. Χαχα. Σίγουρα φταίει το τσίπουρο, αλλά η ιδέα εξακολουθεί να είναι πωρωτικά καλή, και ενδιαφέρουσα να την εξερευνήσεις. Α,και ο Τολκιν θα μπορουσε να βαλει ατμο στην μεση γη αλλα τοτε θα μιλουσαμε για στημ πανκ φαντασυ προφανως.Φαση θα ειχε!Ξωτικα με τρενα και ορκ με ατμοπλοια!!! Ίσως δε θα ήταν και τόσο άσχημο. Έχεις δει το Arcanum; -- CRPG, το οποίο γενικά δε μου άρεσε (κλισέ πλοκή και όλο σφαγές), αλλά είχε κάποιες ενδιαφέρουσες ιδέες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 6, 2005 Share Posted May 6, 2005 Προσωπικά δε με ενθουσίασε ιδιαίτερα η θέα ενός σμήνους πηδαλιουχούμενων αεροπλάνων επανδρωμένων με orc(στυλ γερμανών πιλότων του Α Παγκοσμίου) που επιτίθεται σε ένα ζέπελιν με επιβάτες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 6, 2005 Author Share Posted May 6, 2005 "Προσωπικά δε με ενθουσίασε ιδιαίτερα η θέα ενός σμήνους πηδαλιουχούμενων αεροπλάνων επανδρωμένων με orc(στυλ γερμανών πιλότων του Α Παγκοσμίου" Το στημ πανκ δεν εχει και πολλους ενθερμους οπαδους για αυτο ακριβως τον λογο.Παντως τα περισσοτερα ειναι ενδιαφεροντα γιατι δειχνουν καποια εξελιξη.Γιατι τα ορκ να μην εχουν αεροσκαφη δηλαδη?Αφου ειναι σαν ασχημοι ανθρωποι-τι ρατσισμος ειναι αυτος?!?Συνηθως λειπουν ολα τα αλλα πχ ξωτικα βεβαια.Α,και γιατι κλασικα οι νανοι να εχουν καλυτερη τεχνολογια?Αυτο ειναι αλλο ενα κλισε που εχω δει.Αν εφευρεθει κατι απλο συντομα θα αντιγραφτει και απο τον υπολοιπο κοσμο,εκτος πια αν ειναι τοσο πολυ αποκομμενη η φυλη απο τις υπολοιπες. Προσωπικα ουτε εχω διαβασει ουτε εχω δει πολλα τετοια-οχι ουτε με Αρκανουμ εχω ασχοληθει.Κατι τετοια δεν εχει γραψει και ο (μεγας μαγκας)Μουρκοκ?Αν μπορειτε διαφωτιστε με! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted May 6, 2005 Share Posted May 6, 2005 Χμμμ.... εγώ πάλι παρατήρησα κάτι άλλο... Γιατί ΠΑΝΤΑ σε μια ιστορία ο κόσμος είχε δει τα "αρχαία χρόνια" έναν καταπληκτικό πολιτισμό που τα έκανε όλα τόσο καλά και ήταν σούπερ-ντούπερ μάγκες και τα έβαζαν με θεούς και δαίμονες και είχαν ανακαλύψει θησαυρούς κλπ κλπ κλπ και έπειτα καστρέφεται και μένουν μόνο τα ερείπια και τα συντρίμια των αγαλμάτων και των κάστρων τους και όλοι μιλάνε για αυτόν τον θαυμαστό πολιτιμσό που άκμασε κάποτε στον κόσμο και όλα ήταν καλύτρα?? Δηλαδή, ΓΙΑΚ! Φτάνει πια! Το έχω σιχαθεί! Γιατί να μην περνάει αυτή τη στιγμή (της αφήγησης) ο κόσμος την ακμή του; Γιατί ΠΑΝΤΑ τη στιγμή της αφήγησης περνάμε τη φάση της παρακμής και της κατάντιας? Αυτό και αν είναι κλισέ... Στον άρχοντα έχουμε τους νουμενόριανς και τα ξωτικά, στα FR έχουμε την Myth Drannor και άλλες περιοχές και πάει λέγοντας. Αυτά μου ήρθαν όταν είδα το ποστ του Θρώγγου. Θα ξαναγυρίσω άλλη φορά για την τεχνολογική πρόοδο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
leste Posted May 7, 2005 Share Posted May 7, 2005 Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά που γράφτηκαν. Εγώ θα προσθέσω τον εξής επιπλέον προβληματισμό: Στον πραγματικό κόσμο δεν έχουμε μαγεία (το παίρνω σαν αξίωμα, διαφορετικές απόψεις σε άλλο thread ). Έτσι στραφήκαμε στην τεχνολογία. Σε ένα φανταστικό κόσμο όπου η μαγεία φαίνεται να κάνει περισσότερα πράγματα από την (τρέχουσα)τεχνολογία λογικό είναι να προτιμηθεί. Από την άλλη στους περισσότερους κόσμους η μαγεία είναι "στατική", δηλαδή δεν εξελίσσεται (μάλλον το αντίθετο όπως ειπώθηκε). Οπότε η φυσική εξέλιξη είναι κάποια στιγμή η τεχνολογία να ξεπεράσει τη μαγεία σε δυνατότητες και η δεύτερη να τεθεί σε δεύτερη μοίρα (δες κόσμους sci-fi). Αν όμως η μαγεία ήταν εξελίξιμη; Το λογικό δεν είναι ο κόσμος να ασχοληθεί αποκλειστικά με αυτήν και η τεχνολογία να μείνει πάνω-κάτω στο ίδιο επίπεδο (σπαθιά κλπ); Μήπως τότε η ενασχόληση με την τεχνολογία θα θεωρούταν οπισθοδρομική; Πως θα ήταν ένας κόσμος στον οποίο η μαγεία εξελίσσοταν (ό,τι και αν σημαίνει αυτό) επί 1000 χρόνια ενώ η τεχνολογία παρέμενε στάσιμη; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted May 7, 2005 Share Posted May 7, 2005 Γιατί ΠΑΝΤΑ σε μια ιστορία ο κόσμος είχε δει τα "αρχαία χρόνια" έναν καταπληκτικό πολιτισμό που τα έκανε όλα τόσο καλά και ήταν σούπερ-ντούπερ μάγκες και τα έβαζαν με θεούς και δαίμονες και είχαν ανακαλύψει θησαυρούς κλπ κλπ κλπ και έπειτα καστρέφεται και μένουν μόνο τα ερείπια και τα συντρίμια των αγαλμάτων και των κάστρων τους και όλοι μιλάνε για αυτόν τον θαυμαστό πολιτιμσό που άκμασε κάποτε στον κόσμο και όλα ήταν καλύτρα?? Δηλαδή, ΓΙΑΚ! Φτάνει πια! Το έχω σιχαθεί! Γιατί να μην περνάει αυτή τη στιγμή (της αφήγησης) ο κόσμος την ακμή του; Γιατί ΠΑΝΤΑ τη στιγμή της αφήγησης περνάμε τη φάση της παρακμής και της κατάντιας? Αυτό και αν είναι κλισέ... Στηρίζεται στην ιδέα Παρακμή-και-Πτώση που είναι βασικό στοιχείο της φιλοσοφίας του Πλάτωνα (κάποτε οι άνθρωποι τα είχαν όλα και σιγά σιγά ξέχασαν τη Σοφία και παράκμασαν). Η φιλοσοφία αυτή είναι η πηγή της θεωρίας ότι κάθε πράγμα έχει ένα όνομα με φυσική προέλευση (Αληθινό Όνομα) και μαζί με τον Εβραϊκό μυστικισμό παίζει σημαντικό ρόλο στη δικαιολόγηση της μαγείας στους κόσμους αυτούς. Επιπλέον διαμόρφωσε βασικά την επιστήμη της ιστορίας ειδικά την περίοδο του Ρομαντισμού και της Βιομηχανικής επανάστασης (όπου πολλοί μιλούσαν για "χαμένη ευγένεια και πολιτισμό" του Μεσαίωνα). Ξέρω πως αυτά ακούγονται κάπως Κινέζικα αλλά όταν σύντομα κάνουμε μια σχετική παρουσίαση με τον Έλσανορ στη Φιλοσοφία θα ξεκαθαρίσουν κάπως... Heiron όπως ξέρεις αντιπαθώ τα orc σαν ιδέα άρα όντως είμαι κάπως προκατηλειμένος . Αλλά δεν είναι το πρόβλημά μου το ότι ειδικά αυτά έχουν πηδαλιούχα αεροπλάνα. Το προβλημά μου είναι ότι σε ένα κόσμο με όρκ και ξωτικά, τα γρανάζια κι οι ατμοί είναι κάπως "κάπως"...(τελοσπάντων στη χειρότερη περίπτωση υπάρχουν οι γνώμοι για τη δουλειά αυτή ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sitronella Posted May 8, 2005 Share Posted May 8, 2005 Έχω την εντύπωση πως μιλάτε για φάνταζυ αλλά εγώ θα δώσω τα παραδείγματα που μου έρχονται στο μυαλό από sci-fi (και εκει φανταστικοί κόσμοι είναι) Για τα πολιτεύματα: έχετε διαβάσει το "Πασίφικα" του Σπίνραντ; Μιλάει για ηλεκτρονική δημοκρατία, όπου κάθε πολίτης έχει το δικαίωμα άμεσης επέμβασης στα πολιτικά δρώμενα. (μιλάει επίσης και για το ρόλο των δύο φύλων μέσα, ένα πολύ καλό βιβλίο). Για τις εξελίξεις: στη Χαϊνιανή σειρά βιβλίων της Ούρσουλα ΛεΓκεν υπάρχει εξέλιξη και ανακαλύπτουν καινούριες συσκευές που κάνουν τη ζωή τους πιο εύκολη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted May 9, 2005 Share Posted May 9, 2005 Τώρα, για τον Έλρικ, μην το ψάχνεις, ούτε εγώ το θεωρώ λογικό να κρατάει κάτι τόσες χιλιετίες. Αλλά ο Μούρκοκ δεν είναι worldbuilder, έτσι κι αλλιώς. <{POST_SNAPBACK}> "Προσωπικά δε με ενθουσίασε ιδιαίτερα η θέα ενός σμήνους πηδαλιουχούμενων αεροπλάνων επανδρωμένων με orc(στυλ γερμανών πιλότων του Α Παγκοσμίου"Το στημ πανκ δεν εχει και πολλους ενθερμους οπαδους για αυτο ακριβως τον λογο.Παντως τα περισσοτερα ειναι ενδιαφεροντα γιατι δειχνουν καποια εξελιξη.Γιατι τα ορκ να μην εχουν αεροσκαφη δηλαδη?Αφου ειναι σαν ασχημοι ανθρωποι-τι ρατσισμος ειναι αυτος?!?Συνηθως λειπουν ολα τα αλλα πχ ξωτικα βεβαια.Α,και γιατι κλασικα οι νανοι να εχουν καλυτερη τεχνολογια?Αυτο ειναι αλλο ενα κλισε που εχω δει.Αν εφευρεθει κατι απλο συντομα θα αντιγραφτει και απο τον υπολοιπο κοσμο,εκτος πια αν ειναι τοσο πολυ αποκομμενη η φυλη απο τις υπολοιπες. Προσωπικα ουτε εχω διαβασει ουτε εχω δει πολλα τετοια-οχι ουτε με Αρκανουμ εχω ασχοληθει.Κατι τετοια δεν εχει γραψει και ο (μεγας μαγκας)Μουρκοκ?Αν μπορειτε διαφωτιστε με! <{POST_SNAPBACK}> Συμφωνώ με τη θέση σου heiron! Μου τη δίνει που επειδή κάποιος έθεσε ένα κλισέ, πρέπει όλοι οι άλλοι να ακολουθήσουν κατά πόδας! Χαρακτηριστικά δεμου φαίνεται περίεργο τα Ορκ να έχουν κάποιον πολιτισμό, ίσως να έχουν αναπτύξει μία φιλοσοφία σαν το Bushido, οι Νάνοι μπορεί να είναι άγριοι ή απλά τρελοί, πορωμένοι με την τεχνολογία και τα ξωτικά να είναι οι πραγματικοί βάρβαροι! Ναι, ο Moorcock δεν είναι δημιουργός κόσμων, αλλά παραμένει ΄μαμάτος συγγραφέας! Καμία αντίρρηση; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 9, 2005 Share Posted May 9, 2005 Συμφωνώ με τη θέση σου heiron! Μου τη δίνει που επειδή κάποιος έθεσε ένα κλισέ, πρέπει όλοι οι άλλοι να ακολουθήσουν κατά πόδας! Χαρακτηριστικά δεμου φαίνεται περίεργο τα Ορκ να έχουν κάποιον πολιτισμό, ίσως να έχουν αναπτύξει μία φιλοσοφία σαν το Bushido, οι Νάνοι μπορεί να είναι άγριοι ή απλά τρελοί, πορωμένοι με την τεχνολογία και τα ξωτικά να είναι οι πραγματικοί βάρβαροι! Πάνω κάτω αυτό σκοπεύω να γράψω σε μελλοντική ιστορία μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.