Isis Posted May 9, 2005 Share Posted May 9, 2005 Γιατί ΠΑΝΤΑ σε μια ιστορία ο κόσμος είχε δει τα "αρχαία χρόνια" έναν καταπληκτικό πολιτισμό που τα έκανε όλα τόσο καλά και ήταν σούπερ-ντούπερ μάγκες και τα έβαζαν με θεούς και δαίμονες και είχαν ανακαλύψει θησαυρούς κλπ κλπ κλπ και έπειτα καστρέφεται και μένουν μόνο τα ερείπια και τα συντρίμια των αγαλμάτων και των κάστρων τους και όλοι μιλάνε για αυτόν τον θαυμαστό πολιτιμσό που άκμασε κάποτε στον κόσμο και όλα ήταν καλύτρα?? Δηλαδή, ΓΙΑΚ! Φτάνει πια! Το έχω σιχαθεί! Γιατί να μην περνάει αυτή τη στιγμή (της αφήγησης) ο κόσμος την ακμή του; Γιατί ΠΑΝΤΑ τη στιγμή της αφήγησης περνάμε τη φάση της παρακμής και της κατάντιας? Κατά τη γνώμη μου, ίσως συμβαίνει: 1.Γιατί ότι ανεβαίνει κατεβαίνει (του στυλ "Άτιμη κοινωνία, άλλους τους ανεβάζεις κι άλλους τους κατεβάζεις") κι αυτό το έχει διδάξει η ιστορία έως τώρα. Τίποτα δε διαρκεί αιώνια και όλα φθείρονται με το χρόνο. Όσο πιο σωστό και ολοκληρωμένο είναι ένα πολισμικό σύστημα (σύμφωνα με το νόμο του Μέρφυ) τόσο περισσότερες πιθανότητες έχει να αποκτήσει κακή διοίκηση η οποία και να επιφέρει την παρακμή. 2.Για καθαρά συγγραφικούς λόγους: τι δράμα θα εκτιλυχθεί, τι ιστορία θα δομηθεί, τι νοήματα και τι ΔΙΔΑΓΜΑΤΑ θα περάσουν στον αναγνώστη από μια κοινωνία η οποία δεν παρουσιάζει προβλήματα; Αν όλα πάνε καλά με αυτήν, το πολύ-πολύ να αναλυθεί η επιτυχία του κοινωνικού συστήματος ως παράδειγμα προς μίμηση και να επικρατήσει στην ιστορία μια τέτοια ευτυχία η οποία να καταντάει: πλαστή, βαρετή και χωρίς ανατροπές! Η συνεχής ύπαρξη ανατροπής, καταστροφής, πολέμου, δυστυχίας και αναπόλησης είναι κύριος λόγος για τον οποίο ο Φώσκολος έγινε διάσημος (κοινώς, το δράμα πουλάει!) 3.Τέλος, αν όλα πάνε καλά, τι θα σου αφήσει η ιστορία να ελπίζεις όταν τελειώσει; το πιθανότερο είναι πως ο αναγνώστης τελειώνοντας την ιστορία θα νιώσει απογοήτευση πιστεύοντας πως κάποια στιγμή όλα αυτά θα χαθούν και δεν το βλέπω ντετερμινιστικά (και θα τον τρώει και η περιέργεια να μάθει λεπτομέρειες - λόγος ύπαρξης μέρους ΙΙ της ιστορίας;). Αν όμως ήδη υπάρχει παρακμή, ελπίζει σε ένα καλύτερο μέλλον το οποίο θα διδαχθεί από ένα έξοχο παρελθόν, του αφήνεται μια γλυκόπικρη γεύση και ελπίζει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 9, 2005 Share Posted May 9, 2005 Συμφωνώ μ'αυτά που λες, Isis, ίσως και απόλυτα, μπορώ να πω' αλλά ο Volsung για άλλο πράγμα μιλάει. Αναρωτιέται γιατί, στους φανταστικούς κόσμους, η Αρχαία Εποχή είναι πάντα πιο εξελιγμένη από τη Νέα Εποχή, είτε τεχνολογικά είτε μαγικά. Γιατί πάντα στην Αρχαία Εποχή είχαν τα πιο ισχυρά ξόρκια; Γιατί πάντα στην Αρχαία Εποχή είχαν τη μυστήρια, χαμένη τεχνολογία; Γιατί η Νέα Εποχή να μην είναι πιο εξελιγμένη από την Αρχαία; Γιατί τώρα να μην είναι πιο εξελιγμένη η τεχνολογία ή η μαγεία; Και, απαντώντας στον Βολσούνγκιο, θα έλεγα το εξής: Ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι επειδή έτσι έχει συνηθιστεί, και επειδή κι εμείς, οι γήινοι, πιστεύουν ότι, κατά βάθος, παλιότερα ο κόσμος είχε κάποια παράξενη τεχνολογία ή είχε αληθινή μαγεία που τώρα έχουμε ξεχάσει πώς να χρησιμοποιούμε. Είναι ρομαντικό, αν θες, και επειδή η Φαντασία θεωρείται ένα ρομαντικό είδος, χρησιμοποιούνται αυτά τα μοτίβο. Ωστόσο, συμφωνώ ότι κάπου το έχουν κουράσει το ζήτημα. Πολύ, ίσως. Πέραν τούτου, όμως, είναι λογικό να υπάρχουν ερείπια και παλιότεροι πολιτισμοί στον κάθε κόσμο, γιατί ο σύγχρονος πολιτισμός δε φύτρωσε' εξελίχτηκε. Έτσι, σίγουρα, θα υπάρχουν πάντα σημάδια αυτής της εξέλιξης. Βέβαια, οι προηγούμενοι πολιτισμοί μπορούν κάλλιστα να είναι κατώτεροί από τον τωρινό αντί για ανώτεροι, ή να μην υφίστανται και τόσο μεγάλες διαφορές ανάμεσά τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted May 9, 2005 Share Posted May 9, 2005 Το παιδί το 'πιασε... Στον πραγματικό κόσμο δεν έχουμε μαγεία (το παίρνω σαν αξίωμα, διαφορετικές απόψεις σε άλλο thread tongue.gif ). Έτσι στραφήκαμε στην τεχνολογία.Σε ένα φανταστικό κόσμο όπου η μαγεία φαίνεται να κάνει περισσότερα πράγματα από την (τρέχουσα)τεχνολογία λογικό είναι να προτιμηθεί. Από την άλλη στους περισσότερους κόσμους η μαγεία είναι "στατική", δηλαδή δεν εξελίσσεται (μάλλον το αντίθετο όπως ειπώθηκε). Οπότε η φυσική εξέλιξη είναι κάποια στιγμή η τεχνολογία να ξεπεράσει τη μαγεία σε δυνατότητες και η δεύτερη να τεθεί σε δεύτερη μοίρα (δες κόσμους sci-fi). Αν όμως η μαγεία ήταν εξελίξιμη; Το λογικό δεν είναι ο κόσμος να ασχοληθεί αποκλειστικά με αυτήν και η τεχνολογία να μείνει πάνω-κάτω στο ίδιο επίπεδο (σπαθιά κλπ); Μήπως τότε η ενασχόληση με την τεχνολογία θα θεωρούταν οπισθοδρομική; Πως θα ήταν ένας κόσμος στον οποίο η μαγεία εξελίσσοταν (ό,τι και αν σημαίνει αυτό) επί 1000 χρόνια ενώ η τεχνολογία παρέμενε στάσιμη; Με πρόλαβε ο leste και με κάλυψε πλήρως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 9, 2005 Share Posted May 9, 2005 Η μαγεία μπορεί να εξελίσσεται, όπως και η τεχνολογία (η οποία δεν είναι ανάγκη να είναι όπως την τεχνολογία στον κόσμο μας). Πχ, στο Well of Echoes του Ian Irvine αυτό συμβαίνει. Γίνονται καινούργιες ανακαλύψεις καθώς προχωρά η ιστορία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted May 9, 2005 Share Posted May 9, 2005 η οποία δεν είναι ανάγκη να είναι όπως την τεχνολογία στον κόσμο μας Το πρόβλημα όμως ξέρεις ποιο είναι; Δεν νομίζω να είναι πολύ εύκολο να φανταστεί κάποιος ένα τεχνολογικό επίτευγμα "που θα μπορούσε να είχε γίνει". Δηλαδή πριν από 100+ χρόνια όταν ο Ιούλιος Βερν έγραφε για ταξίδια στο φεγγάρι και ταξίδια στο χρόνο, μπορεί μεν να τα πέτυχε (οκ, τα ταξίδια στο χρόνο ξεγράψτε τα) αλλά ο τρόπος ήταν τελείως διαφορετικός... μπορούσε να φανταστεί κανένας τα τσιπάκια;;; Οπότε κατέφυγε σε συμβατικά/γνωστά για την εποχή μέσα. Ποτέ όμως -νομίζω- δεν θα καταφέρει κάποιος να βρει κάτι καινούριο... και εντάξει, καινούριο για την εποχή μας μπορεί να είναι και ένα κινητό που φτιάχνει καφέ, ένα ρομπότ που κόβει ξύλα με τα χέρια του κλπ κλπ, αλλά δεν θα είναι κάτι αληθινά πρωτότυπο ή αληθινά καινούριο (και τα ρομπότ τα έχουμε δει και τα κινητά... οι επιμερείς λειτουργίες είναι λεπτομέρεια...). Οπότε αναγκαστικά θα έχει σχέση με την τεχνολογία του δικού μας κόσμου, είτε είναι παραλλαγή κάποιας παλαιότερης "έκδοσης" είτε καινούριας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 9, 2005 Share Posted May 9, 2005 Δεν είναι ανάγκη να μπορούσε να γίνει στον δικό μας κόσμο. Ούτε είναι ανάγκη ο φανταστικός κόσμος να λειτουργεί με τους ίδιους νόμους όπως ο δικός μας. Αν θα μπορούσε να γίνει, μιλάμε για scifi. Αν δεν θα μπορούσε, μιλάμε για fantasy. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted May 9, 2005 Share Posted May 9, 2005 Χμμμ... (και συγνώμη για την απουσία μου αλλά η τελική ευθεία για το final show του εξαμήνου με έχει φέρει στα όρια μου - σχεδόν - και είμαι ένα πτώμα) Ανάλογα τον κόσμο. Πάντως μία εξήγηση για το γιατί δεν υπάρχει τεχνολογική πρόοδος σε κάποιους από αυτούς τους κόσμους είναι γιατί αν υπάρχει το teleport γιατί να χρειάζεται το αεροπλάνο; Φυσικά αυτό είναι ένα απλοϊκό παράδειγμα, αλλά το πιάνετε το νόημα. Πάντως πολλοί κόσμοι εξελίσσονται, δεν είναι όλοι στάσιμοι. Δεν εξελίσσονται στην κβαντική φυσική βέβαια. Αλλά εξελίσσονται. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted May 10, 2005 Share Posted May 10, 2005 O λόγος για τον οποίο πιστεύουμε τόσο πολύ ότι τα παλιά χρόνια ήταν καλύτερα είναι η ανάγκη μας να δικαιολογήσουμε την τωρινή κατάσταση. Ο κόσμος μας δεν είναι και στα φόρτε του τον 21ο αιώνα και μάλλον θα συνεχίσει ακάθεκτος την όποια ροπή του προς την εντροπία. Από τον Μεσαίωνα και πέρα, οι άνθρωποι άρχισαν να αντιμετωπίζουν τόσα νέα στοιχεία αλάγές και εκπλήξεις, τόσο καλές ή κακές, που δεν προϋπήρχαν παλιότερα. Σαν αποτέλεσμα αυτών των συνθηκών όλοι ήλπιζαν ότι πάντα υπάρχει ένας καλύτερος κόσμος στο παρελθόν, σαν ένα μέτρο φυγής. Η επιστήμη πάντως δεν θα πρέπει να διαφέρει και τόσο από τη μαγεία. Ίσως βέβαια να είναι σίγουρα πιο διακριτική από την προαναφερθείσα μορφή δύναμης. Αν το καλοσκεφτείς, η μαγεία και με τη σειρά της δεν είναι απλώς μία χαζή δικαιολογία για τον ανεξήγητο (ω! μα είναι μαγικο, δεν είναι ανάγκη να βγάζει άκρη, σωστά;) οι καλύτεροι συγγραφείς φαντασίας μας διαβεβαιώνουν για το αντίθετο! Ο Errikson και ο Moorcock, όπως και ο Pratchett την αντιμετωπίζουν σαν ένα σύνολο κα΄νονων, νόμων, δογμάτων και αντιλήψεων. Με λίγα λόγια, η μαγεία αποτελεί μία άλλη αντίληψη της τεχνολογίας! Δεν είναι λοιπόν αδύνατο δύο αόί να έχουν άλλους τρόπους ανάπτυξης των πολιτισμών τους βασισμένες σε επιστήμες άλλη φύσεως, σωστά; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Illidan Posted May 11, 2005 Share Posted May 11, 2005 Το θέμα αυτό μου θύμησε ένα όνειρο που είδα πριν από κανα μήνα-μια ελφ που πέρασε μια μαγική πύλη και έφτασε στον κόσμο μας. Τώρα που το θυμήθηκα θέλω να γράψω κάποια ιστορία περί τούτου αλλά επειδή τον τελευταίο καιρό έχω ψιλοστερέψει από ιδέες όποιος σκεφτεί κάτι ας μου στείλει mail. Τώρα, όσον αφορά το κανονικό θέμα που έχετε θέσει πιστεύω πως αυτή η τεχνολογική στασιμότητα κάποιον φανταστικών κόσμων έγκειται στο γεγονός ότι αρκετοί από μας-συμπεριλαμβανομένου μέχρι πρότινος και εμού-δίπλα στις λέξεις φανταστικός κόσμος, μαγεία κοκ έχουμε την εικόνα ενός σπαθιού, ενός μάγου σε ένα μεσαιωνικό εργαστήριο αλχημείας και άλλα τέτοια, δηλαδή πάνω σε ένα στερεότυπο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted May 12, 2005 Share Posted May 12, 2005 Tι θα έλεγες δίπλα από τον μάγο να έβαζες έναν τυπά με ένα τουφέκι, ο μάγος ίσως έχει χάσει το χέρι του, που έχει αντικατασταθεί από έναν μεταλλικό βραχίονα. Το εργαστήριο αλχημείας είναι γεμάτο με δοκιμαστικά διαλίδια και άλλες μηχανές ή βιβλία με νόμους και αρχές άλλων γνωστών ερευνητών. Ίσως στον τοίχο κρέμεται ένα Βραβείο Παράκελσου (αντίσοιχο Νόμπελ Αλχημείας) για κάποιο επίτευγμα του ερευνητή; Και γαιτί κανείς δεν δίνει σημασία στα ρούχα του, ίσως το φράκο που έχει κρεμασμένο στην ντουλάπα και το πρωτότυπο μηχάνημα ανύψωσης βαρέων αντικειμένων, έργο που του ανατέθηκε από τον βασιλιά για την ταχύτερη επισκευή του τείχους πριν τον χειμώνα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Illidan Posted May 12, 2005 Share Posted May 12, 2005 Προσωπικά θα έλεγα ότι είναι πρωτότυπο και μάλλον θα μου άρεσε, για τον ίδιο λόγο που μου αρέσουν και οι Μάγισσες που βάζει κάθε φθινόπωρο το Star. Κατά τα άλλα όμως θα χάλαγε την εικόνα που περιγράφω παραπάνω, γι' αυτό και σε κάποιους δε θα άρεσε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted May 12, 2005 Share Posted May 12, 2005 Το ζήτημα είναι να μπορείς να χειρίζεσαι τυο ύφος όπως θέλεις. Αν το κείμενο σου αρέσει στα αλήθεια, τότε και άλλοι θα το δουν στον τρόπο γραφής σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted July 2, 2005 Share Posted July 2, 2005 Επειδή αυτό το τοπίκιον έχει, ομολογουμένως, ενδιαφέρον, είπα να το αναστήσω, παραθέτοντας, συγχρόνως, και αυτό, για να ρίξετε μια ματιά στις απόψεις μερικών άλλων φαντασανθρώπων. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted July 2, 2005 Share Posted July 2, 2005 Θα συμφωνήσω με μερικούς και αρκετές απόψεις τους με ενδιέφεραν Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted July 2, 2005 Author Share Posted July 2, 2005 "Ο κόσμος μας δεν είναι και στα φόρτε του τον 21ο αιώνα και μάλλον θα συνεχίσει ακάθεκτος την όποια ροπή του προς την εντροπία. Από τον Μεσαίωνα και πέρα, οι άνθρωποι άρχισαν να αντιμετωπίζουν τόσα νέα στοιχεία αλάγές και εκπλήξεις, τόσο καλές ή κακές, που δεν προϋπήρχαν παλιότερα. Σαν αποτέλεσμα αυτών των συνθηκών όλοι ήλπιζαν ότι πάντα υπάρχει ένας καλύτερος κόσμος στο παρελθόν, σαν ένα μέτρο φυγής." Ατρελεγκις κανεις ενα λαθακι.Αυτη η ταση να αναπολουμε την παλια καλη εποχη υπηρχε παντα στην ανθρωποτητα.Στην αρχαια ελλαδα ας πουμε λεγανε για τα παλια καλα χρονια οταν βασιλευε ο..Κρονος!Αναφορες γινονται και απο τον Ησιοδο.Οι φυλες των ανθρωπων οσο πανε και ξεπεφτουν-χρυση,χαλκινη,σιδερενια κτλ.Αλλα και στηνεβραιοχριστιανικη παραδοση του παραδεισου κατι τετοιο δεν υποβοσκει?"Τι ωραια και καλα που ημασταν τοτε?" Και βεβαια το κλασικο παραδειγμα του Πλατωνα με την Ατλαντιδα.Λεει οτι εκεινη την εποχη και οι Ελληνες ηταν πολυ προηγμενοι-σαν τους ατλαντιους ενα πραγμα. Οσον αφορα το λινκ,λενε πανω κατω τα ιδια με μας.Παντως ας μην εστιαζουμε τοσο σε θεματα τεχνολογιας και δη οπλισμου.Η εξελιξη μπορει να ειναι και κοινωνικοπολιτικη-μια αλλαγη στο πολιτευμα πχ.Τι μανια ειναι να υπαρχουν βασιλιαδες μονο.Στην αρχαια ελλαδα δεν ειχαν δημοκρατια?Σε αλλες αρχαιες χωρες δεν ειχαν ολιγαρχια?Πρεπει να μενουμε στην μοναρχια? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted July 2, 2005 Share Posted July 2, 2005 Είναι κατανοητό ότι, σε μάι βιομηχανικά αναπτυγμένη χώρα ή σε έναν τόπο όπου η τεχνολογία και η μαγεία έχουν υπερνικήσει κάποιες δυσκολίες, ή ακόμη λογω πολιτικών και κοινωνικών ζυμώσεων εξαιτίας φυσικών καταστροφών, πολέμων και επαφών με άλλους πολιτισμούς, μία χώρα να αλλάξει το πολίτευμά της. Ολιγαρχία θα προκύψει από τους πλούσιους εμπόρους και τη μέση τάξη που θα ζητήσει εξουσία Δημοκρατία θα έχουμε από την πιθανή διάλυση της αριστοκρατίας και μετά από μία επανάσταση. Μην ξεχνάς ότι ακόμη και στη σημερινή Γη μας υπάρχουν ακόμη ανεπτυγμένες χώρες με βασιλεία (έστω και σαν διακοσμητική) επομένως, μη σε εκπλήσσει αυτή η προσκόλληση. Απλά η θέση του βασιλιά και της αριστοκρατίας είναι η πιο τυπική για και εύκολη να επικεντρώσεις την προσοχή στον ήρωα. Δεν είναι το ίδιο απλό να αναρριχηθεί στην εξουσία ένας νεαρός ευγενής όσο ένας χωρικός... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted July 2, 2005 Share Posted July 2, 2005 Δύο πράγματα. Το πρώτο, ιστορικό. Στην Αρχαία Ελλάδα δεν είχαν δημοκρατία. Στην Αρχαία Αθήνα είχαν δημοκρατία, κι αυτό από ένα χρονικό σημείο και ύστερα. Μην ξεχνάμε πως ο πρώτος Βασιληάς της Αθήνας ήταν ο Κέκροψ. Όσο για τις άλλες περιοχές της Ελλάδας, εντάξει, Ιστορία ξέρετε: η Σπάρτη ήταν στρατιωτική απολυταρχία, και σχεδόν σε όλα τα υπόλοιπα μέρη είχαν βασιληά. Τι ιστορικά παραδείγματα με ολιγαρχία έχεις, heiron; Μιλάς για καταστάσεις όπως οι Τριάκοντα Τύραννοι; Άλλο θέμα. Σχετικά με το γιατί, συνήθως, στη φαντασία έχουμε μοναρχίες: θα κάνω μια υπόθεση. Η μοναρχία σε εφοδιάζει με έναν αρκετά βασικό χαρακτήρα: τον μονάρχη. Επομένως, οι συγκρούσεις γίνονται περισσότερο προσωπικές. Δηλαδή, κάποιος τα βάζει με έναν άνθρωπο, όχι με ένα καθεστώς, κι αυτό δημιουργεί μια πιο φορτισμένη κατάσταση. Στη δημοκρατία, ο πρωθυπουργός αλλάζει κάθε τόσα χρόνια, άρα και οι συγκρούσεις και οι αντιπαραθέσεις --το προσωπικό στοιχείο-- σε μια ιστορία είναι λιγότερο έντονες. Ο μονάρχης μπορεί να πάρει πολλούς ρόλους σε μια ιστορία. Μπορεί να είναι ο μονάρχης-ασπίδα του λαού. Αυτός που πρωτοστατεί για να αντιμετωπίσει τους εχθρούς και τους κινδύνους της χώρας. Είναι ο άνθρωπος στον οποίο πιστεύει ο λαός και, πολλές φορές, του αποδίδει υπεράνθρωπες δυνάμεις. Αυτός είναι ο καλός μονάρχης. Και, προτού πείτε ότι δεν υπήρχε ποτέ αυτό το πράγμα, χρειάζεται να θυμίσω ότι ακόμα και στην Ελλάδα ο Βασιληάς Κωνσταντίνος πολεμούσε μαζί με τους φαντάρους, γιαυτό και ήταν ιδιαίτερα αγαπητός σε σύγκριση με άλλους; Μπορεί να είναι ο αδιάφορος μονάρχης, ο τύπος που κάθεται, ρεμπελεύει, και οι τοπικοί άρχοντες κάνουν τη δουλειά (ή διαλύουν, σιγά-σιγά, τη χώρα). Αυτό, πραγματικά, δεν έχει και τόσο μεγάλη διαφορά από τη δημοκρατία, αν το σκεφτείς. Μπορεί να είναι ο μονάρχης-τύραννος, οπότε αυτό θα οδηγήσει, λογικά, και σε κάποια επανάσταση εκ των έσω, ή σε εισβολή από άλλη χώρα, η οποία θα έρθει για να "γλιτώσει" το λαό (ενώ στην πραγματικότητα, βέβαια, θα έχει τα δικά της συμφέροντα). Εν ολίγοις, με τη μοναρχία μπορείς να βγάλεις ένα σωρό ιστορίες, που εξελίσσονται σε προσωπικές ιστορίες, γιατί ο μονάρχης είναι ένα πρόσωπο, όχι μια γενικότερη ιδέα. Αυτό σημαίνει ότι η δημοκρατία δεν έχει ενδιαφέρον και δεν μπορείς να γράψεις γι'αυτήν; Φυσικά και όχι. Απλά, κάνω μια υπόθεση γιατί υπάρχουν περισσότερες ιστορίες με μοναρχικά καθεστώτα. Ο Mieville στο The Scar έχει μια ολιγαρχία στην πλωτή πόλη Armada, αλλά κι αυτή σε μοναρχία εξελίσσεται, σταδιακά, και γίνεται προσωπική ιστορία. Ένα άλλο παράδειγμα είναι το StarWars, που η δημοκρατία μετατρέπεται σε τυραννία. Προσέξτε ότι περισσότερο μάς ενδιαφέρει η σύγκρουση των Τζεντάι με τον Παλπατίν παρά όλο το Συμβούλιο. Αυτό συμβαίνει γιατί, γενικά, είναι δυσκολότερο να παρουσιάσεις ένα ολόκληρο συμβούλιο με πειστικό τρόπο. Πρέπει να φτιάξεις έναν-έναν όλους τους συμβούλους, αν θέλεις να είσαι σωστός και να έχεις κάποιο ρεαλισμό όταν κάνεις τις συγκεντρώσεις και τις συζητήσεις. Όταν έγραφα για το Άργκανθικ, στην Επιστροφή των Θεών, είχα μπλέξει με μια ακριβώς τέτοια κατάσταση. Υπήρχε ένας μονάρχης, αλλά, συγχρόνως, υπήρχε και Συμβούλιο (κάτι σαν τη Σύγκλητο ή τη Βουλή των Λόρδων). Έπρεπε να ξέρω τα πάντα για όλους τους άρχοντες που συνεδρύαζαν. Τι επιδιώκει ο καθένας, τι δείχνει πώς επιδιώκει, ποιους θέλει να επηρεάσει, ποίοι οι "παραδοσιακοί" φίλοι του και εχθροί του, κ.α. Ακόμα και τώρα, άμα ξαναπιάσω να διαβάσω αυτά που είχα γράψει τότε, θα πρέπει να τα διαβάσω πέντε φορές για να επαναφέρω στο νου μου πλήρως την κατάσταση με κάθε λεπτομέρεια. Επομένως, όχι, δε με εκπλήσσει που ο περισσότερος κόσμος προτιμάει να γράφει για μοναρχίες... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted July 2, 2005 Author Share Posted July 2, 2005 Πρωτα απο ολα..μιλαω κυριως για fantasy.H science fiction εχει δωσει αρκετα καλα παραδειγματα πολιτευματων. "δε με εκπλήσσει που ο περισσότερος κόσμος προτιμάει να γράφει για μοναρχίες" Ουτε εμενα,αλλα επειδη ειναι βολικο πρεπει να μενουμε εκει? "Ο Mieville στο The Scar.." Αντε παλι αυτο..Μου΄ρχεται να ερθω το βραδυ σπιτι σου να σου το κλεψω και να το διαβασω καμια 10αρια φορες! Ολιγαρχια ηταν και οι 30 τυρρανοι αλλα παρομοια πολιτευματα ειχαν και στην προαυτοκρατορικη Ρωμη,την Καρχηδονα και αλλου.Θα μπορουσες να πεις οτι και στην Σπαρτη ειχαν κατι τετοιο αλλα το πολιτευμα της Σπαρτης ηταν πολυ πιο πολυπλοκο. Ειχαν βασιλια αλλα ειχαν..κι αλλο βασιλια. Ειχαν και 5 εφορους που ελεγχαν το βασιλια. Ειχαν και Γερουσια. Ειχαν και μια λαοσυναξη τυπου εκκλησια του δημου αλλα πιο αδυναμη. Με τα σημερινα δεδομενα θα ελεγα οτι ειχαν δημοκρατια στη σπαρτη.Σιγουρα οχι για τους ειλωτες και τους περιοικους αλλα για τους Ομοιους.Για την ακριβεια κομμουνιστικη διςβασιλευομενη δημοκρατια. Αλλα ας αφησουμε την Σπαρτη.Δημοκρατια ειχαν σε πολλες αρχαιες ελληνικες πολεις-απλα δεν εχουμε στοιχεια για τις υπολοιπες.Θυμισου τα κειμενα του Θουκιδιδη για την Σικελικη εκστρατεια.Στις Συρρακουσες-εκεινο τον καιρο-ΕΙΧΑΝ δημοκρατια.Γενικα στις ελληνικες πολεις κρατη ειχαν η ολιγαρχια η δημοκρατια με καποιες εξαιρεσεις βασιλιας οταν καποιος τυρρανος επαιρνε την εξουσια.Βασιλιαδες ειχαν οι ημιβαρβαροι Ηπειρωτες και Μακεδονες. "Όταν έγραφα για το Άργκανθικ.." Σου βγηκε η πιστη φανταζομαι!Αλλα εκανες καλη δουλεια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OxAp0d0 Posted July 2, 2005 Share Posted July 2, 2005 Ας παμε και στον πολιτικο-κοινωννικο τομεα.Υπαρχουν δυναστειες που κρατουν χιλιαδες χρονια(στον Ελρικ 10000!) κατι που στην ιστορια μας δεν εχει συμβει(απο τις πιο πετυχημενες ηταν η βυζαντινη στην οποια μπορει να προστεθει και η ρωμαικη,συνολο 1500 χρονια-αλλα δεν μιλαμε για μια δυναστεια).Και επιπλεον τα πολιτευματα ειναι μοναρχια-ολιγαρχια.Στην δημοκρατια δεν περνουν ποτε?Τοσο σπανια ειναι μια Αθηνα ρε αδερφε σε ολους αυτους τους κοσμους?Η και καποιο πιο "τρελο"πολιτευμα.(Ωραια ηταν η αναρχια-κοινοκτημοσυνη στο Dispossessed αλλα μιλαω κυριως για φαντασυ τωρα).Βρε μπας και οι θεοι σε αυτους τους κοσμους δρουν οπως οι "θεοι" στον Αρχοντα του Φωτος και εμποδιζουν την προοδο? ;) <{POST_SNAPBACK}> Yπάρχει μια απλή εξήγηση: Ο ρομαντισμός. Μια ιστορία φαντασίας (fantasy) έχει συνήθως τη δομή που της έδωσαν ο παππούς (Ντανσάνι) και ο πατέρας (Τόλκιν) της: Είναι ένα πιο πολύπλοκο, ίσως πιο ρεαλιστικό και πιο δραματικό παραμύθι. Παραμένει όμως ένα παραμύθι. Πολλά παραμύθια ξεκινούν με τη φράση ήταν μια φορά και έναν καιρό ένας Βασιλλιάς... Απαντήστε μου λοιπόν σε αυτήν την ερώτηση: Πόσα παραμύθια έχετε ακούσει να ξεκινούν με τη φράση ήταν μια φορά κι έναν καιρό ένας Πρόεδρος Δημοκρατίας... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted July 2, 2005 Share Posted July 2, 2005 Μια φορά κι ένα καιρό, ήταν πέντε προλετάριοι... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted July 2, 2005 Share Posted July 2, 2005 Yπάρχει μια απλή εξήγηση: Ο ρομαντισμός. Μια ιστορία φαντασίας (fantasy) έχει συνήθως τη δομή που της έδωσαν ο παππούς (Ντανσάνι) και ο πατέρας (Τόλκιν) της: Είναι ένα πιο πολύπλοκο, ίσως πιο ρεαλιστικό και πιο δραματικό παραμύθι. Παραμένει όμως ένα παραμύθι. Πολλά παραμύθια ξεκινούν με τη φράση ήταν μια φορά και έναν καιρό ένας Βασιλλιάς... Θα συμφωνίσω. Εγώ με αυτό το κρητήριο ξεχωρίζω την φάνταζυ σε ρεαλιστική και ρομαντική. Η πλοκή των πρώτων κινείται από κοινονικο/πολιτικές δυνάμεις, ενώ της δεύτερης από ήρωες, θεούς και προφητείες. Αυτό ίσχυε και στα μεσαιωνικά και αρχαία έπη και θρύλους, όπου έχει τις ρίζες του και ο ρομαντισμός... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted July 4, 2005 Share Posted July 4, 2005 Μπορείς να πεις μία ιστορία με μη Άπολυταρχία, το ζήτημα είναι αν μπορείς να δεχτείς να επεκτείνεις την ιστορία στα άλλα μέλη της διοίκησης. Αν λόγου χάρη, ένα Βασίλειο διοικείται από δώδεκα Έξαρχους, αλλά κεντρικός σου χαρακτήρας είναι ένας, άντε τέσσερις (αν είσαι ο Erikson, θα προσθέσεις και πέντε-έξι ακόμη!), πάλι μπορείς να παραθέσεις μία σχετικά προσωπική ιστορία! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 14, 2008 Author Share Posted September 14, 2008 Είδα έναν guest να το διαβάζει.Επίσης ήταν το τόπικ όπου μου όπου μου πρότειναν το well of echoes(το ανέφερα στο τόπικ για τον Irvine). Εσάς τους νέους σας ενδιαφέρει το θέμα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest roriconfan Posted September 14, 2008 Share Posted September 14, 2008 (edited) Μια χαρά θέμα είναι και μια χαρά τα είπατε. Αλλά μου φαίνεται ότι κολλάτε πολύ σε τεχνικές λεπτομέριες που δεν αποσκοπούνε πουθενα. Μοναρχία υπάρχει γιατί είναι όπως σωστά ειπώθηκε πολύ εύκολο να την χειριστείς. Λίγοι οι χαρακτήρες-κλειδιά και πάμε στο ψητό. Γιατί, κακά τα ψέματα, και η τελευταία χούντα δεν έγινε μόνο από τον Παπαδόπουλο αλλά πόσοι θυμούνται τους υπόλοιπους; Και ο αείμνηστος Καραμανλής δεν έφερε πάλι την δημοκρατία μόνος του αλλά ποιός θυμάται τους υπόλοιπους; Όσο για την στάσιμη τεχνολογία, είναι πιο πικάντικο να έχεις έναν εξερευνητή να πέφτει πάνω σε αρχαία κειμήλια που ξεπερνάνε κατά πολύ την τεχνολογία του καιρού, παρά έναν επιστήμονα να εφεύρει την πυρηνική ενέργεια. Το ένα οδηγεί σε περιπέτεια με ληστές και φιλόδοξους δικτάτορες, το άλλο σε απόρυψη των γεγονότων και την εσώκλειστη / βαρετά ελεγχόμενη ζωή μέσα σε ένα εργαστήριο. Ποιός θα ήθελε να διαβάσει για το δεύτερο; Αν πάλι γινόταν φανερή η τεχνολογία, ναι, γρήγορα θα την παίρνανε άλλοι και θα είχαμε έναν φαύλο κύκλο εξισορρόπισης και εφευρέσεων που φέρνουνε πάλι την ανισορροπία. Κάτι που το έχω δει σε πολλές σειρές και δε μπορώ να πω ότι μου αρέσει γιατί το ενδιαφέρον στρέφεται στα τεχνικά και όχι στους χαρακτήρες ή την πλοκή. Edited September 14, 2008 by roriconfan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiessa Posted September 15, 2008 Share Posted September 15, 2008 Κι εμένα μ' ενδιαφέρει το θέμα και πολύ χάρηκα που ήρθε στην επιφάνεια. Πάντως είναι αλήθεια ότι διαβάζοντας το τοπικ, ανακάλυψα ότι περίπου ό,τι θα ήθελα να πω και από τη μια άποψη και από την άλλη, έχει ήδη γραφτεί. Κάποια στιγμή είχα αρχίσει να σκέφτομαι μια πιθανή συνέχεια των Λαξευτών (όταν καταφέρω να τελειώσω το τρίτο βιβλίο, πράγμα το οποίο με έχει απασχολήσει υπέρμετρα τον τελευταίο καιρό) σ' ένα μέλλον γύρω στους τρεις με τέσσερις αιώνες μετά (εν είδει sequel αλλά πολύ μικρότερου μεγέθους). Πέρα από το πολίτευμα, με το οποίο δε σκέφτηκα ν' ασχοληθώ σοβαρά, επειδή δεν είχα πραγματικά σκιαγραφήσει την ιστορία, το βασικό θέμα ήταν η τεχνολογική πρόοδος. Κι αν ηλεκτροδοτούσαμε μια πόλη, χρησιμοποιώντας όχι κλασικά καύσιμα αλλά μια διαρκή άντληση από τη γη; Τι ενεργειακές κρίσεις θα μπορούσε να έχει ή να μην έχει ένα τέτοιο εγχείρημα; Πώς θα αντιμετώπιζαν οι βιολόγοι τα διάφορα πλάσματα κλπ. Από την άλλη, επειδή η εξέλιξη δεν πρέπει να αφορά μόνο ένα μέρος της ιστορίας, δεν μπορώ να πω ότι με ικανοποίησαν οι υπόλοιπες παράμετροι που πέρασαν από το μυαλό μου και άρα ή θέλει υπερβολικά πολλή δουλειά ή πολύ απλά, θέλω κι εγώ τον κόσμο μου συντηριτικό, στατικό και προσεκτικά οριοθετημένο. Και βέβαια, αν δεν αρέσει ο κόσμος ούτε στο δημιουργό του, μάλλον δεν μπορεί να πάει και πολύ μακριά... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.