Γράφετε Commercial Fiction ή Literary Fiction?

[Roubiliana]

Για να απαντήσω στην αρχική ερώτηση, μάλλον γράφω ανάμεσα στα 2 είδη κ ίσως έτσι να είναι οι περισσότεροι. Δηλ δε γράφω το Τζουράσικ Παρκ κ ούτε Ισιγκουρο είμαι. Άραγε μπορούμε εύκολα να κατατάξουμε τους εαυτούς μας; Μάλλον με κατατάσσω στους beginner's fiction τελικά.

Edited December 28, 2019 by Roubiliana

[AlienBill]

Στα τέλη 90s και σε ένα μεγάλο μέρος της περιόδου 2000-2010, η επιτυχία κάποιων τηλεοπτικών σειρών που ωστόσο δεν είχαν κανένα σαφώς καθορισμένο μπούσουλα στο storytelling τους, είχε περάσει το εσφαλμένο μήνυμα ότι τα "έργα χαρακτήρων" είναι πολύ ανώτερα των "έργων ιστορίας".

Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, η πλοκή ενός μακροσκελούς έργου, από κάποιο σημείο κι έπειτα εξυπηρετεί είτε μόνο τους χαρακτήρες, είτε μόνο την ιστορία (και τα δυο μαζί δεν γίνεται).

Το αποτέλεσμα ήταν να επικρατούν εσκεμμένα κακογραμμένες πλοκές (ή και ανεπαρκείς/τετριμμένες πλοκές) ώστε να περάσει ο συγγραφέας/σεναριογράφος το μήνυμα ότι "εγώ εστιάζω στους χαρακτήρες".

Εντωμεταξύ το θέμα ήταν πρακτικό γιατί στις τηλεοπτικές σειρές οι σεναριογράφοι είναι συνήθως πολλοί και ο showrunner καλείται να συνταιριάξει σενάρια που πολλές φορές είναι ετερόκλητα.

Μια καλοσχεδιασμένη ιστορία είχε καταλήξει να θεωρείται "έργο πλοκής" που αποβαίνει εις βάρος των χαρακτήρων. Ευτυχώς αυτή η "μόδα" έχει παρέλθει, αλλά υπάρχουν αρκετοί ακόμη που το βλέπουν έτσι το πράγμα.

Edited December 28, 2019 by AlienBill

[WILLIAM]

Ακόμα και σε σειρές με πλοκή και συγκεκριμένη πορεία δεν γράφουν οι ίδιοι όλα τα επεισόδια. Λογικά λόγω πίεσης του χρόνου.

 

Εγώ είμαι μάλλον του commercial η δράση μου κινείται γρήγορα και ακόμα και οι περιγραφές μου δεν είναι μακροσκελείς. Αλλά unicron, που'σαι; Ακόμα δεν έχω εκδώσει ακόμα!

[Unicron]

Επειδή πιο πάνω αναφέρθηκαν τα έργα του Φώσκολου, θεωρώ πως οι τεχνικές που χρησιμοποιούσαν θα έπρεπε να διδάσκονται σε σχολές σκηνοθεσίας. Και φυσικά είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα του commercial product. Παραθέτω παρακάτω δύο ενδεικτικά παραδείγματα

 

 

Εδώ έχουμε μια σκηνή που περιέχει όλα τα απαραίτητα συστατικά της επιτυχίας: δράση, πιστολίδι, κινηματογραφική καταδίωξη, ωμή γλώσσα χωρίς περιορισμούς και φυσικά το αγαπημένο slow motion, έτσι για να μην χάνει καμία λεπτομέρεια ο θεατής.

Παρεμπιπτόντως, προσέξτε λίγο τη γλώσσα στο 1:07. Και αυτό παιζόταν 6-7 το απόγευμα, όχι αργά τη νύχτα! Υπάρχει περίπτωση να μην λογοκριθεί κάτι τέτοιο σήμερα;  

 

 

Άλλη μια παρόμοια καταδίωξη, που απ’ όσο γνωρίζω υπήρχε βοηθός σκηνοθέτη από την Αμερική για να δίνει οδηγίες. Για παράδειγμα το πλάνο μέσα από το περιπολικό που περνά από πάνω το ελικόπτερο είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα σκηνοθεσίας (στο σεμινάριο μας το είχαν μάθει ως σύζευξη οπτικών πλευρών).

Ναι, σίγουρα σήμερα δεν υπάρχουν χρήματα για ανάλογες παραγωγές, όμως τα αντίστοιχα καθημερινά σίριαλ είναι επιεικώς για τη χωματερή...

 

 

 

 

 

 

Edited December 28, 2019 by Unicron

[AlienBill]

Μια άλλη απορία:

Αν κάποιος κάνει ένα γενικό πλάνο της ιστορίας που θέλει να πει (π.χ. στο πρώτο κεφάλαιο να γίνει αυτό, στο δευτερο το άλλο κ.ο.κ.) τι πιθανότητες έχει το αποτέλεσμα να βγει literary;

Οπως το βλέπω εγώ, πολύ λίγες.

[WILLIAM]

Unicron, τι κώλυμα είναι αυτό με τη γλώσσα; Μου θυμίζεις κάτι αγοράκια που λένε μα....κας και νομίζουν ότι γίνανε άνδρες. 

[Roubiliana]

40 minutes ago, AlienBill said:

Μια άλλη απορία:

Αν κάποιος κάνει ένα γενικό πλάνο της ιστορίας που θέλει να πει (π.χ. στο πρώτο κεφάλαιο να γίνει αυτό, στο δευτερο το άλλο κ.ο.κ.) τι πιθανότητες έχει το αποτέλεσμα να βγει literary;

Οπως το βλέπω εγώ, πολύ λίγες.

Πάντως στα βιβλία συγγραφής που έχω διαβάσει, το σχέδιο πλοκής δε σχετίζεται με λογοτεχνικό/εμπορικό κομμάτι. Υπάρχουν συγγραφείς που ανήκουν κ στα 2 είδη κ φτιάχνουν γενικό πλάνο κ άλλοι που δε φτιάχνουν. Κ φυσικά πολλές ενδιάμεσες καταστάσεις.

[Roubiliana]

47 minutes ago, Unicron said:

Επειδή πιο πάνω αναφέρθηκαν τα έργα του Φώσκολου, θεωρώ πως οι τεχνικές που χρησιμοποιούσαν θα έπρεπε να διδάσκονται σε σχολές σκηνοθεσίας. Και φυσικά είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα του commercial product. Παραθέτω παρακάτω δύο ενδεικτικά παραδείγματα

 

 

Εδώ έχουμε μια σκηνή που περιέχει όλα τα απαραίτητα συστατικά της επιτυχίας: δράση, πιστολίδι, κινηματογραφική καταδίωξη, ωμή γλώσσα χωρίς περιορισμούς και φυσικά το αγαπημένο slow motion, έτσι για να μην χάνει καμία λεπτομέρεια ο θεατής.

Παρεμπιπτόντως, προσέξτε λίγο τη γλώσσα στο 1:07. Και αυτό παιζόταν 6-7 το απόγευμα, όχι αργά τη νύχτα! Υπάρχει περίπτωση να μην λογοκριθεί κάτι τέτοιο σήμερα;  

 

 

Άλλη μια παρόμοια καταδίωξη, που απ’ όσο γνωρίζω υπήρχε βοηθός σκηνοθέτη από την Αμερική για να δίνει οδηγίες. Για παράδειγμα το πλάνο μέσα από το περιπολικό που περνά από πάνω το ελικόπτερο είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα σκηνοθεσίας (στο σεμινάριο μας το είχαν μάθει ως σύζευξη οπτικών πλευρών).

Ναι, σίγουρα σήμερα δεν υπάρχουν χρήματα για ανάλογες παραγωγές, όμως τα αντίστοιχα καθημερινά σίριαλ είναι επιεικώς για τη χωματερή...

 

 

 

 

 

 

Φίλε μου, ανέλυσε μου σκηνοθετικά τη σκηνή που ο Αλέξης γνωρίζει τη Σελήνη κ θα σε παραδεχτώ.

[AlienBill]

10 hours ago, Roubiliana said:

Πάντως στα βιβλία συγγραφής που έχω διαβάσει, το σχέδιο πλοκής δε σχετίζεται με λογοτεχνικό/εμπορικό κομμάτι. Υπάρχουν συγγραφείς που ανήκουν κ στα 2 είδη κ φτιάχνουν γενικό πλάνο κ άλλοι που δε φτιάχνουν. Κ φυσικά πολλές ενδιάμεσες καταστάσεις.

Κανονικά αυτό πρέπει να ισχύει. Αναρωτιέμαι όμως πώς μπορεί να είναι ένα πλάνο ιστορίας στο literary γιατί εγώ ας πούμε δεν θα μπορούσα με τίποτα να σκαρώσω ένα τέτοιο πλάνο.

Πιο εύκολο θα ήταν να σχεδιάσω ενδελεχώς τους χαρακτήρες, να τους έβαζα να αλληλεπιδρούν και όπου μας βγάλει.

[Roubiliana]

Ο,τι βολεύει τον καθένα. Πριν ένα χρόνο, πριν αρχίσω να διαβάζω τέτοια βιβλία, δεν είχα καν σκεφτεί το πλάνο. Τώρα το παλεύω, ανήκω σε μια ενδιάμεση κατάσταση. Ωστόσο, μια γενική εικόνα την είχα κ παλιά. Ήξερα πχ ποιος θα χάσει κ ποιος θα κερδίσει κ ποιος είναι ο εχθρός του ήρωα. Κ όσοι δεν έχουν πλάνο στην αρχή ( λένε τα βιβλία συγγραφής) τότε το πρώτο χειρόγραφο γίνεται το πλάνο τους. 

[WILLIAM]

Εγώ έγραψα μόνο μέχρι τη μέση του πρώτου μου έργου χωρίς πλάνο, μετά έκανα πάντα. Ανάλογα με το μέγεθος είναι και το πλάνο, μπορεί να είναι μια απλή λίστα με σημεία μπορεί να αποτελεί άλλο ένα βιβλίο μόνο του. Όπως και να το κάνεις, όσο καλή μνήμη και να έχεις, βοηθάει.

[Nihilio]

8 hours ago, Roubiliana said:

Για να απαντήσω στην αρχική ερώτηση, μάλλον γράφω ανάμεσα στα 2 είδη κ ίσως έτσι να είναι οι περισσότεροι. Δηλ δε γράφω το Τζουράσικ Παρκ κ ούτε Ισιγκουρο είμαι. Άραγε μπορούμε εύκολα να κατατάξουμε τους εαυτούς μας; Μάλλον με κατατάσσω στους beginner's fiction τελικά.

Όλοι γράφουν κάπου ανάμεσα στα δύο είδη, ο διαχωρισμός είναι μαρκετίστικος.

Στο genre fiction eείναι πιο σημαντικό να χτυπήσεις συγκεκριμένα στοιχεία πλοκής ή/και θέματα (tropes) που θα δημιουργήσουν τα συναισθήματα που επιθυμεί να βιώσει ο αναγνώστης.

Στο literary fiction μετράει περισσότερο η γραφή, οι χαρακτήρες και το να υπερβείς τις συμβάσεις του είδους.

Η κύρια διαφορά είναι στο πώς διαφημίζονται, πχ ένα αστυνομικό είναι πακεταρισμένο για να πουλήσει στο ράφι με τα αστυνομικά, ένα literary θα στηριχτεί σε θετικές κριτικές από ευυπόληπτες εφημερίδες ή στα βραβεία που έχει πάρει.
Επίσης, το literary fiction δε πουλάει...

Edited December 28, 2019 by Nihilio

[elgalla]

Commercial και literary είναι marketing labels και όχι λογοτεχνικά είδη. Μπορούν να ενδιαφέρουν τους ατζέντηδες και τους εκδοτικούς όσο θέλουν,  αλλά το σημαντικό ερώτημα εν προκειμένω είναι αν θα πρέπει να ενδιαφέρουν τους συγγραφείς. Με μια λέξη: όχι. Γιατί όχι; Επειδή:

Εμπορικό μπορεί να γίνει ανά πάσα στιγμή οτιδήποτε και μετά να πάψει να είναι. Μια περίοδο πήξαμε στους βρικόλακες και τώρα οι περισσότεροι σου λένε ότι αν έχει βρικόλακες απορρίπτεται αυτόματα. 

Εμπορικό μπορεί να γίνει ανά πάσα στιγμή οτιδήποτε οπουδήποτε και αλλού να μην είναι. Υπάρχουν μη αγγλόφωνοι συγγραφείς, για παράδειγμα, που πουλάνε πολύ στη χώρα τους και σε κάποιες άλλες χώρες, αλλά λιγότερο στην αγγλόφωνη αγορά (ο Ρεβέρτε, για παράδειγμα) και άλλοι που είναι αγγλόφωνοι και πουλάνε περισσότερο μεταφρασμένοι (ο Μάστερτον, καλή ώρα). 

Εμπορικό ή μη εμπορικό μπορεί να κριθεί ένα βιβλίο όταν ο αναγνώστης έχει τις ίδιες ευκαιρίες να μάθει γι' αυτό όπως και για οποιοδήποτε άλλο. Αν οι εκδοτικοί (και κατά βάση οι μαρκετίστες των εκδοτικών) διαφημίζουν και προωθούν μόνο κατασκοπικά θρίλερ, λογικό δεν είναι ο αναγνώστης να μη μάθει για το τάδε βιβλίο του τάδε Ούγγρου συγγραφέα που αφορά έναν καθηγητή σε κάποια αποκομμένη επαρχία της Ουγγαρίας; 

Σε συνέχεια του προηγούμενου, το "literary" μια χαρά εμπορικό είναι. ΑΝ βραβευτεί. Οι νομπελίστες πουλάνε, τα πούλιτζερ πουλάνε, τα μπούκερ πουλάνε. Όλα τα υπόλοιπα δεν πουλάνε. Το οποίο επιβεβαιώνει πως, αν ένα βιβλίο ακουστεί, μια χαρά έχει πιθανότητες να γίνει best seller. 

Πολύ πρόχειρα, να πούμε ότι τα πιο ευπώλητα μυθιστορήματα όλων των εποχών είναι ο Δον Κιχώτης κι η Ιστορία Δύο Πόλεων. Γενικά, αν ρίξει κανείς μια ματιά στη λίστα, θα δει ότι τα πράγματα είναι μάλλον ισορροπημένα, με βιβλία όπως ο Φύλακας στη Σίκαλη, τα Εκατό Χρόνια Μοναξιά και η Λολίτα να φιγουράρουν δίπλα στον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, την Αγκάθα Κρίστι και τα Χάρι Πότερ. 

Γενικά, νομίζω πως το καλύτερο παράδειγμα για να απαντήσει κανείς στο ερώτημα του νήματος είναι η αντιπαραβολή του Ντίκενς και του Δουμά. Ίδια εποχή, ίδιο μέσο (δημοσιεύονταν σε συνέχειες σε εφημερίδες), πολύ διαφορετική γραφή και φιλοσοφία. Ο Δουμάς έγραφε ίντριγκες, πάθη, χαρακτήρες larger than life και ξιφομαχίες, ο Ντίκενς έγραφε κατατρεγμένους ήρωες, κοινωνική κριτική και κεφάλαια επί κεφαλαίων περιγραφές για το τι συμβαίνει σε ένα δικαστήριο ή σε μια φυλακή. Πουλούσαν κι οι δύο πάρα πολύ; Ναι. Εξακολουθούν να πουλάνε; Ναι. Είναι κλασικοί; Ναι. Έκαστος στο είδος του; Κι ο Λουμίδης στους καφέδες. 

Το βασικό της υπόθεσης είναι ότι δεν γράφουμε για τους άλλους. Γράφουμε γιατί εμείς το θέλουμε και το έχουμε ανάγκη. Κι αν πουλήσει, καλώς. Οπότε καλό είναι να γράφουμε ό,τι είδος μας γεμίζει, με τον τρόπο που μας γεμίζει. Με τα υπόλοιπα, ας ασχοληθούν οι ατζέντηδες κι οι μανατζαρέοι των εκδοτικών. Εμάς δεν θα έπρεπε να μας αφορούν ιδιαίτερα. Κι αν μας αφορούν ιδιαίτερα, μάλλον πρέπει να αναθεωρήσουμε τις προτεραιότητές μας και το τι σημαίνει για μας η τέχνη μας. 

[Alexz]

@elgalla θα συμφωνήσω μαζί σου. Πιστεύω πως ο ορισμός είναι περισσότερο buzz word, παρά λογοτεχνικός. Ένας ατζέντης μπορεί σήμερα να ενδιαφέρεται για κάποια ιστορία με βρικόλακες και μετά από έξι μήνες να απορρίψει όποιες άλλες έρθουν, είτε επειδή έχει συμπληρώσει το portfolio του, είτε επειδή δεν δέχονται άλλα αντίστοιχα έργα οι εκδοτικοί οίκοι που συνεργάζεται. Θα διαφοροποιήσω βέβαια λίγο την θέση μου ως προς την τελευταία τοποθέτηση, μιας και θεωρώ πως γράφουμε και για τους άλλους, τουλάχιστον εγώ αυτό κάνω. Επίσης θα κάνω παραχωρήσεις σε κάποια πράγματα στις ιστορίες μου, είτε για να γράψω για την αγορά μου (write to market), είτε για να γίνω πιο κατανοητός.

[Solonor]

On 12/28/2019 at 12:34 PM, hidedora said:

@Solonor Εσύ κόλλησες στη λέξη "ατζέντης", αλλά δεν ανέφερα ότι θα στείλω κάποιο βιβλίο.

Βιάζεσαι να προχωρήσεις σε υποθέσεις ότι δεν διαβάζω.

Το γεγονός ότι μπαίνω και διαβάζω στο προφίλ κάποιου τι χειρόγραφα δέχεται και έπειτα κάνω σχολιασμό σε αυτό το νήμα, δεν σημαίνει ότι με αφορά αυτή η κατηγορία συγκεκριμένα, αλλά την σχολιάζω επειδή μου έκανε εντύπωση ο διαχωρισμός και δεν τον γνώριζα.

Θα παρακαλούσα επομένως προσωπικά σχόλια να μου τα στείλεις σε pm, μιας και αφορούν εμένα, όχι το νήμα.

Η ερώτηση του νήματος είναι σαφής, την οποία εξακολουθείς να μην απαντάς και είναι η παρακάτω:

 

Ό,τι κάτσει γράφω και τα στέλνω σ' όλους

[Βασίλης]

On 12/28/2019 at 9:53 AM, hidedora said:

Δεν το έψαχνα για εμένα, για έναν φίλο μου... 

Επειδή κι εμένα με τρώνε τα δάχτυλά μου, θα κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου.

Hidedora εδώ μου τα χαλάς...! Τι θα πει, δεν είναι για εμένα αλλά για κάποιον φίλο μου; Δεν είναι κακό να μην γνωρίζει κάποιος κάποια πράγματα, δεν είμαστε όλοι εδώ μέσα με 250 εκδόσεις.

Γι' αυτό δεν βρισκόμαστε σ' αυτό το φόρουμ; Για να ρωτήσουμε, να μάθουμε, κι αν υπάρχει τρόπος να λύσουμε κι εμείς τις απορίες κάποιου άλλου;

Το ποια βιβλία πουλάνε και ποια όχι το γνωρίζουμε οι περισσότεροι, δεν χρειάζεται να έχεις σπουδάσει αγγλική φιλοσοφία για να το γνωρίζεις αυτό. Και αν κάποιος έχει κάποιον ενδοιασμό και θέλει να σιγουρευτεί, απλά απαντάμε και του λύνουμε την απορία όσο καλύτερα μπορούμε χωρίς χλευασμούς.

Μετά, δεν είναι όλοι ¨αστέρια ¨ στ' αγγλικά. Πολλοί δεν ξέρουν ξένη γλώσσα, ή ορισμένοι είναι γνώστες μιας άλλης ξένης γλώσσας. Τι σημαίνει αυτό, ότι είναι ηλίθιοι;

Δεν νομίζω...

On 12/28/2019 at 9:42 AM, Ιρμάντα said:

be gentle my lord, όλοι και όλες από κάπου αρχίζουμε. Τέτοιου είδους απορίες έχουν παρά πολλοί, και ναι, το φόρουμ αυτό απαντάει και σε αυτές. Όχι μόνο το φόρουμ σαφώς. Δεν μπορεί και δεν πρέπει να βασίζεται κανειος μόνο σε ένα φόρουμ. Και δεν χαρακτηρίζεται ένα φόρουμ από ένα και μόνο μέλος.

 

Αλλά οποιοσδήποτε θέλει από κάπου να αρχίσει μπορεί να βρεθεί και εδώ

Ιρμάντα meine kleine hübsche Kaiserin η τοποθέτησή σου μου αρέσει πάρα πολύ και μπράβο...