The Blackcloak Posted May 26, 2005 Share Posted May 26, 2005 Βάρδε εμένα αυτό που περιγράφεις ως κακό(μετάλλαξη) μου θυμίζει χάος. Πάντα πίστευα ότι στους αρχαίους λαούς τα τέρατα και οι "περίεργες" θεότητες συνήθως ήταν πλάσματα του χάους. Στις κοινωνίες αυτές η ιεραρχία ήταν κάτι τόσο σημαντικό που ότιδήποτε την ανέτρεπε θεωρούνταν επικίνδυνο. Γι αυτό ο Λόκι, αν και συχνά βοηθά τους θεούς, θεωρείται επικίνδυνος. Επειδή δεν είναι τίμιος (έστω αιματοβαμμένος) πολεμιστής όπως οι άλλοι αλλά κατεργάρης, πολυλογάς ανατροπέας(πιο πολύ κι από τον Όντιν). Δε μπορεί να συγκριθεί με τους άλλους, να αξιολογηθεί και να λάβει μια μόνιμη θέση στην θεϊκή ιεραρχία. Γιατί δεν κινείται στην κλίμακα που κινούνται όλοι,δηλαδή αυτή της ρώμης. Στην ουσία, για την κοινωνία των θεών είναι ένα παρασιτικό, περιθωριακό στοιχείο, που βρίσκεται λίγο στην πλευρά των θεών, λίγο στην πλευρά των γιγάντων, σε καμία όμως από τις δύο απόλυτα. Ο Λόκι αν έμενε μόνος του δε θα μπορούσε να επιβιώσει, έχει ανάγκη τις κοινωνίες των θεών και και των γιγάντων για να ελέγχει αυτούς που έχουν την πραγματική δύναμη και να επιτυγχάνει τους στόχους του. Είναι ήδη ένα σκαλοπάτι πιο πάνω από την υπόλοιπη κοινωνία στην κοινωνική νοημοσύνη. Δε θέλει να αλλάξει αυτό που είναι κι γι αυτό παίζει ένα επικίνδυνο παιχνίδι, μη διστάζοντας να θυσιάσει τους άλλους, κοινωνικά "πρωτόγονους", συμπολίτες του για να σωθεί αν τον στριμώξουν. Ο Λόκι φέρνει το Ράγκναροκ ως εκδίκηση προς τους θεούς που τελικά τον έπιασαν και τον βασάνισαν. Όπως ο Αλκιβιάδης, θεωρεί την τιμωρία του τόσο άδικη και αδιανόητη (αφού πιστεύει πως είναι πιο "έξυπνος" και "ανώτερος" από τα αδέρφια του) που δε διστάζει να επιχειρήσει την καταστροφή όσων έχουν δημιουργήσει ώστε να τους τιμωρήσει. Η θεοί τελικά πέφτουν θύματα της αίσθησης ευθύνης που έχουν για τον κόσμο, την οποία ο Λόκι δεν έχει. Πεθαίνουν υπερασπίζοντάς τον απέναντι στον "προδότη" συνάδελφό τους. Για μένα όμως δεν είναι προδότης. Γιατί ουσιαστικά ποτέ δεν ανήκε πουθενά. Η πολιτεία/ομάδα του ήταν αυτός, οι διαθέσεις του κι ο εαυτός του κι οι υπόλοιποι εργαλεία για αυτοϊκανοποίηση. Ο Λόκι είναι ένας σύγχρονος άνθρωπος, ένας άνθρωπος με ατομική βούληση, ριγμένος σε μια "πρωτόγονη φυλή". Είναι κατά τη γνώμη μου ίσως η καλύτερη φιγούρα στη Σκανδιναυική μυθολογία , γιατί ακριβώς καταδεικνύει την κρίση που επέφερε εκεί η έλευση του "πολιτισμού", της ατομικότητας, έστω και στην υπερβολική μορφή του εγωμανούς (ορισμένοι πάντως ισχυρίζονται ότι έχει στενές σχέσεις ως ιδέα με το διάβολο , αφού είναι και "δαιμόνιο" της φωτίας, ο οποίος διάβολος περίπου προς τα τέλη της δόξας των Νορμανδών είχε αρχίσει να γίνεται γνωστός στον πολιτισμό τους, μέσω του Χριστιανισμού). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted May 26, 2005 Share Posted May 26, 2005 Το ζήτημα, λοιπόν, που τίθεται γι' άλλη μια φορά είναι αυτό που συνεχώς τονίζω: «Η ερμηνεία είναι το παν.» Κατ' εμέ, η κτηνωδία αποτελεί την ύστατη έκφανση του Κακού από τη στιγμή που αντιστοίχως για το Καλό έχουμε τη συμπόνοια... Θα μπορούσε να πει κανείς ότι οι αντίθετες δυνάμεις είναι Αγάπη και Μίσος, αλλά νομίζω ότι εν προκειμένω είναι το σύνολο που μας δίνει τη γενική εικόνα που μετράει. Άρα, το «κατεργάρικο» κακό δεν είναι Κακό αν δεν είναι και κακεντρεχές, ζηλόφθονο, κι εν γένει απεχθές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 26, 2005 Share Posted May 26, 2005 Βάρδε, σε σχέση με όσα είπες για συνείδηση και απόλυτο κακό: Είναι πάντα θέμα του τι θέλει να περάσει ο συγγραφέας. Και το ασεινήδητο απόλυτο κακό και το ενσυνείδητο απόλυτο κακό έχουν νόημα αν είναι λειτουργικά στην ιστορία. Είτε μιλάμε για τον Άζαθοθ και τον Κθούλου, είτε για τον Σώρον, είτε για τους θεούς του Χάους του Μουρκοκ είτε τα πλάσματα πέρα από το τείχος του Μάρτιν είτε τον Αντίπαλο από το riftwar του Feist είτε το χριστιανικό διάβολο είτε τους κακούς από τα υπερηρωικά κόμιξ κι εγώ δε ξέρω τι άλλο το απόλυτο κακό έχει νόημα στην μυθοπλασία του φανταστικού. Η πρόκληση είναι να του δώσεις ένα ενδιαφέρον υπόβαθρο και μια προσωπικότητα/απροσωπότητα που να ενισχύει την ιστορία. Ναι, μπορεί να μην είναι ότι το πιο "ώριμο" αλλά προσωπικά προτιμώ το κλισέ του κακού-μορφής παρά αυτό του τραγικού κακού. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted May 27, 2005 Share Posted May 27, 2005 (edited) Μα όταν ζητάς το ΑΠΟΛΥΤΟ ΚΑΚΟ, δεν μπορείς να ψάχνεις να το βρείς μέσα από φιγούρες του Λόκι (ο οποίος καθε άλλο παρά κακός είναι), ή του γιού του του Φένριρ (στην ιστορία του οποίου μάλλον οι Θεοί είναι οι πονηροί και φέρονται ύπουλα λόγο φόβου απέναντί του), αλλα ούτε στους Θεούς του Χάους του Μούρκοκ, οι οποίοι πάλι δεν είναι κακοί (με την ένοια του ΑΠΟΛΥΤΟΥ ΚΑΚΟΥ), αλλά απλώς αντιπρωσωπεύουν επάξια το Χάος, δίνοντας βοήθεια, και προστατεύοντας αυτούς που θέλουν, και ενεργώντας -ακριβώς όπως πρέπει - Χαοτικά. (Ας μήν ξεχνάμε πως στις ιστορίες του Μούρκοκ, κι οι εκπρόσωποι του Νόμου δέν είναι πάντα το άκρο άωτο της καλωσύνης) Ο κθούλου που υπώθηκε, πάλι δεν έχει σχέση με το απόλυτο κακό, γιατί είναι οντότητα κάποιου άλλου κοσμου, κι έτσι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε κατα πόσο κακός -ή όχι- είναι στο δικό του κόσμο, απλά βλέπει τη Γή και τους ανθρώπους όπως περίπου βλέπουμε εμείς τα έντομα και τα φυτά. (αλήθεια..... σκέφτηκε κανείς άν ο Κθούλου στον κόσμο του είναι συγγραφέας -δημιουργός φανταστικών κόσμων.... χεχε........χμμμμμμ φυσικά δεν αποκλείεται να είναι κι ...εφοριακός..... όμως δεν έχουμε τόσες πληροφορίες για να τον κατακρίνουμε τόσο...) Πραγματικά διαβάζοντας αυτό το ερώτημα για το ΑΠΟΛΥΤΟ ΚΑΚΟ, έψαξα αρκετα, και δε βρήκα κανέναν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΚΟ ήρωα (άνθρωπο ή οτιδήποτε άλλο, ούτε καν το stormbringer, το σπαθί του Έρλικ -που είναι ίσως ένα απο τα ποιό μισητά αντικείμενα στο χώρο του φανταστικού- δεν είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΚΟ, Ούτε οι περίεργοι -φαφλατάδες- μάγοι του Χάουαρντ, αλλά ούτε ακόμη κι οι περίεργοι ιερείς που συναντά κανείς συχνά στούς περισσότερους φανταστικούς κόσμους) Ομολογώ (ή μάλλον έχω ομολογήσει απο το προηγούμενο μύνημά μου), πως η ερώτηση και ο προβληματισμός μου έφερε μια παράξενη έμπνευση, και ετοιμάζω έναν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ, ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΚΟ ήρωα (φυσικά ενωείτε πως δεν είναι άνθρωπος γιατί δε θα ζούσε ούτε μια ώρα με την επιθυμία να κάνει το κακό σε οτιδήποτε, ακόμα και στον εαυτό του), αλλά κάτι <άλλο>, που δεν γνωρίζει καν πως έχει υπόσταση (έτσι τη γλυτώνει .....πολύ βολικά απο την ίδια του την κακία) χμμμμ μάλλον όταν το γράψω θα στο στείλω για τη συλλογή σου Βάρδε, γιατί κατά κάποιο τρόπο σου μισο-ανήκει.... Υ.Γ. Συμφωνώ απόλυτα με <ΤΗΕ BLACKCLOAK>, και συμπληρώνω πως ο Λόκι είναι ΦΩΤΕΙΝΟΣ (ίσως και λιγάκι πηγή έμπνευσης για τη δημιουργία του Λουσιφερ των χριστιανών), ενώ κάποιος ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΚΟΣ, θα πρέπει να είναι ΑΧΡΩΜΑ -όχι σκοτεινός- ΚΑΚΟΣ, και το ΑΠΟΛΥΤΟ ΚΑΚΟ να είναι απλα ο μόνος σκοπός της ζωής του, όχι για εκδίκηση, ούτε για καταξίωσω (άρα ούτε ο Sauron που κατηγορήθηκε ως αρχικακός είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΚΟΣ), αλλα απλά το Κακό και η καταστροφή ώς μόνος σκοπός ύπαρξης, και όχι η μετάλλαξη γιατί κάποιος που έχει τη δύναμη να το κάνει, αποζητά μια αλλαγή -βλ. Sauron, Χαοτικοί Θεοι, Γίγαντες, Ιερείς κτλ) του κόσμου του, ώστε να τον προσαρμώσει να ταιριάζει με τα συμφέροντά του και (ή) της παράταξής του (κάτι που συμβαίνει δηλαδή σε όλα τα δημοκρατικά καθεστώτα)!!! Edited May 27, 2005 by brave Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 Δεν νομίζω πως τίθεται θέμα αχρηστίας. Υπάρχουν ιστορίες με απόλυτους κακούς που είναι πανέμορφες και δεν είναι μόνο για παιδάκια, ο Tolkien έγραψε αρκετές τέτοιες. Υπάρχουν άλλες χωρίς απόλυτους κακούς που είναι εξίσου όμορφες (π.χ. Rai Kirah Saga - Carol Berg). Προτιμώ τούς "γκρίζους" κόσμους, αλλά και το παραδοσιακό battle of good vs evil έχει τη γοητεία του... Όταν λέω απόλυτο κακό δεν εννοώ κακό χωρίς καμία αιτία ή αφορμή - όχι κατ' ανάγκην. Μπορεί να είναι κάποιος χαρακτήρας που απλώς οι πράξεις του να είναι κακές, κάποιος που να 'ταιριάζει' ως αντίπαλος ενός χαρακτήρα που προσπαθεί για το καλό. Κακοί χωρίς αιτία σπάνια υπάρχουν, ακόμα και τρελλοί να είναι έχουν αιτία την τρέλα τους - ή ότι τους προκάλεσε αυτή την τρέλα. Ακόμα και ο "Σατανάς" του χριστιανικού μύθου είχε τους λόγους του, και ήταν μια χαρά λόγοι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 Μα αυτό που περιγράφεις Νιenna δεν έχει καμία σχέση με το ΑΠΟΛΥΤΟ κακό που υπώθηκε παραπάνα (άν και ίσως και ο Βάρδος δεν είχε ξεκαθαρίσει τι ακριβώς ενωούσε ως ΑΠΟΛΥΤΟ κακό, αφού σε επόμενο μύνημά του αναφέρθηκε στο Λόκι και το Φένριρ). Ο Σατανάς του χριστιανικού μύθου, είναι κατ' εξοχήν φωτεινή οντότητα (στη συγκεκριμένη μυθολογία το παρά-ξενο είναι πως ο θεός και ότι κινείται γύρω απο αυτόν είναι τα σκοτεινά), και μοιάζει τρομερά με το Λόκι που προαναφέρθηκε. Αυτός μόνο κακός δεν μπορεί να είναι, αφού συντρέχουν λόγοι εκδίκησης, ενώ ο ορισμός του ΑΠΟΛΥΤΑ κακού, φυσιολογικά (χμμμ ίσως και γλωσσολογικά) υπονοεί PURE EVIL .... απλά σαν αυτοσκοπό ύπαρξης Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 Δεν έχω διαβάσει για κανέναν τέτοιο κακό χαρακτήρα - ήρωα. Ποτέ. Μόνο για θεούς, ή υπερφυσικές οντότητες απόλυτου κακού. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 .......Μα ...δεν παίζει ρόλο... μπορείς να κατονομάσεις έστω και έναν Θεό η υπερφυσική δύναμη που να είναι ακριβώς αυτό που λέει ο ίδιος ο ορισμός (πριν γράψεις κάποιο όνομα αν θες ρίξε μια ματια στα προηγούμενα μυνήματά μου, γιατί ο Κθούλου για παράδειγμα είναι ΞΕΝΗ οντότητα κι όχι κακός, οι Δαίμονες που έρχονται μετά απο την επίκληση του μάγου το ίδιο, και συνήθως δεν έχουμε καμία πληροφορία για το ποιοι είναι πραγματικά στον δικό τους κόσμο). Όπως έγραψα και παραπάνω, δεν θυμάμαι να υπάρχει καμία οντότητα (η καταραμένο αντικείμενο, ή οτιδήποτε) στους χώρους του φανταστικού που να είναι Μ Ο Ν Ο ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΚΟ χωρίς καμία δικαιολογία.... (γι αυτό μπήκα στον πειρασμό να υλοποιήσω εγώ έναν πραγματικά ΑΠΟΛΥΤΑ κακό ήρωα).... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 Αν θέλετε την άποψή μου, ο χαρακτήρας που τείνει να εκφράζει περίσσοτερο το απόλυτο Κακό απ' όσα έχω δει και διαβάσει είναι ο Naraku στη σειρά anime της Takahashi Rumiko "Inuyasha: A Medieval Fairytale." Ο εν λόγω χαρακτήρας απλά ενσταλάζει αυτό που λέμε «δαιμονικό.» Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 ΕΧΕΙ ΛΟΓΟΥΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΚΟΣ.... ΑΝΤΛΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ΑΠΟ ΑΥΤΟ... Ο ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΚΟΣ, πρέπει να είναι κακός χωρίς νε έχει να κερδίσει τίποτα απο αυτό....απλά να είναι ο σκοπός της ύπαρξής του.... (καλά.... με έχει εξιτάρει το θέμα) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 AΠΟΛΥΤΑ κακος δεν νομιζω να μπορει να ειναι καποιο ανθρωπινο η παρεμφερες πλασμα για λογους που προαναφερθηκαν.Αλλα μπορουμε να φανταστουμε μια οντοτητα που αποτελει προσωποποιηση του απολυτου κακου και δρα μεσω αλλων τους οποιους εχει πλανεψει για να το υπηρετουν.Κατι τετοιο πηγε να κανει ο Τολκιν στον Αρχοντα οπου ο Σαουρον δεν ζει πια ως ον αλλα το κακο πνευμα του(το Ματι)ειναι αυτο που κινει τα νηματα.Ακομη καλυτερο παραδειγμα θα ελεγα οτι ειναι το κακο που απειλει την Γη στο "5ο στοιχειο".Το αν ενα Κακο μπορει να ειναι μπακαλης/παπας/σουφουφιτης σε εναν αλλο κοσμο δεν μας αφορα βασικα-εκτος κι αν παρουσιαζεται και αυτος ο κοσμος οποτε το "κακο" εχει δυο διαφορετικους ρολους.Αλλα και παλι εξεταζουμε το ον που υπαρχει σε εναν κοσμο ετσι?Αν υπαρχω εγω και σε αλλο συμπαν-διαστασεις αυτη η αλλη εκφανση μου ΔΕΝ ειναι ο εαυτος μου οπως εκφραζεται εδω και τωρα.Ετσι ο Αζαθοθ μπορει να ειναι και στοργικος πατερας σε εναν αλλο ονειροκοσμο αλλα σε αυτον που μου εχει περιγραψει ο Λαβκραφτ ειναι κακος-καθαρα και ξαστερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 AΠΟΛΥΤΑ κακος δεν νομιζω να μπορει να ειναι καποιο ανθρωπινο η παρεμφερες πλασμα για λογους που προαναφερθηκαν.Αλλα μπορουμε να φανταστουμε μια οντοτητα που αποτελει προσωποποιηση του απολυτου κακου και δρα μεσω αλλων τους οποιους εχει πλανεψει για να το υπηρετουν.Κατι τετοιο πηγε να κανει ο Τολκιν στον Αρχοντα οπου ο Σαουρον δεν ζει πια ως ον αλλα το κακο πνευμα του(το Ματι)ειναι αυτο που κινει τα νηματα.Ακομη καλυτερο παραδειγμα θα ελεγα οτι ειναι το κακο που απειλει την Γη στο "5ο στοιχειο".Το αν ενα Κακο μπορει να ειναι μπακαλης/παπας/σουφουφιτης σε εναν αλλο κοσμο δεν μας αφορα βασικα-εκτος κι αν παρουσιαζεται και αυτος ο κοσμος οποτε το "κακο" εχει δυο διαφορετικους ρολους.Αλλα και παλι εξεταζουμε το ον που υπαρχει σε εναν κοσμο ετσι?Αν υπαρχω εγω και σε αλλο συμπαν-διαστασεις αυτη η αλλη εκφανση μου ΔΕΝ ειναι ο εαυτος μου οπως εκφραζεται εδω και τωρα.Ετσι ο Αζαθοθ μπορει να ειναι και στοργικος πατερας σε εναν αλλο ονειροκοσμο αλλα σε αυτον που μου εχει περιγραψει ο Λαβκραφτ ειναι κακος-καθαρα και ξαστερα. <{POST_SNAPBACK}> Φίλε Χείρων, 1. ο Αζαθώθ ΔΕΝ είναι μέρος αυτού του κόσμου (της Γης), και ο Λαβκραφτ δίνει πληροφορίες για αυτόν ΜΟΝΟ για τις πράξεις του ΕΔΩ, άρα δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα για το τί είναι στην πραγματικότητα (μοιάζει με τις Νατοικές δυνάμεις που τις καλεί κάποιο κράτος για βοήθεια, και αυτοι για κάποιους είναι σφαγείς, όμως πίσω στις χώρες τους έχουν και προσωπική ζωή) 2. ο Sauron ΜΟΝΟ στην ταινία εμφανίζεται ώς ένα μάτι (γιατι στο βιβλίο απλά δεν έχειθ πάρει ακόμα την μορφή του επειδή του λείπει το δάχτυλο, και φυσικά είναι κακός για κάποιο σκοπό, και αυτός είναι η κυριαρχία, και η μεταλλαξη (και όχι η καταστροφή) του κόσμου του. (άρα ούτε αυτός είναι ΑΠΟΛΥΤΑ κακός) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 "ο Sauron ΜΟΝΟ στην ταινία εμφανίζεται ώς ένα μάτι " Λες να μην εχω διαβασει τον Αρχοντα?Απλα ανεφερα το "ματι" για να γινω πιο κατανοητος.Και παρεπιπτοντως αυτος ο ορος αναφερεται και στο βιβλιο.Ο Σαουρον ειναι ο συνεχιστης του εργου του Μελκορ-Μοργκοθ.Τι σοι "μεταλλαξη" του κοσμου ειναι οταν θελει να καταστρεψει ολους τους ανθρωπους,νανους,ξωτικα,...και πολλα αλλα?Παντως οποως εχει αναφερθιε δεν ειναι και το κλασικο απολυτο κακο γενικα-απλα ενας εκπτωτος αγγελος τυπου εωσφορου. "ο Αζαθώθ ΔΕΝ είναι μέρος αυτού του κόσμου (της Γης)," Νομιζεις...Αυτα ειναι προπαγανδα του Νυαρλαθοτεπ(η οπως τον λενε)!Οταν σε οδηγησει ενωπιον του τοτε θα καταλαβεις αλλα θα ειναι αργα!!! Χωρις πλακα,ειπα για τον συγκκριμενο κοσμο που περιγραφει ο Λαβκραφτ-οπου εμφανιζεται και ο Αζαθοθ αρα ΥΠΑΡΧΕΙ.Αν σε ενα αλλο επιπεδο υπαρξης ειναι καλος αυτο ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.Για μενα ειναι απολυτο κακο.Τοσο κακο που προκαλει "απεριγραπτο φοβο"! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Balidor Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 Δεν κοιταξα απο πανω τι εχετε πει... αλλα σκεφτηκα Όταν οι "κακοι" καταστρεψουν τα παντα , μετα τι θα κανουν; Τι θα τους μεινει να κανουν; Ελπιζω να μην το αναλυσατε αυτο !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 Τιποτα-η μπορει και να αυτοκαταστραφουν! Α,τι καθομαι και λεω για Αζαθοθ και Σαουρον...Ενα ειναι το απολυτο κακο!Η "Προ Θεου" οντοτης!!!!!!!!!!! Οσοι γνωριζουν...Ξερουν! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted May 28, 2005 Share Posted May 28, 2005 "ο Sauron ΜΟΝΟ στην ταινία εμφανίζεται ώς ένα μάτι "Λες να μην εχω διαβασει τον Αρχοντα?Απλα ανεφερα το "ματι" για να γινω πιο κατανοητος.Και παρεπιπτοντως αυτος ο ορος αναφερεται και στο βιβλιο.Ο Σαουρον ειναι ο συνεχιστης του εργου του Μελκορ-Μοργκοθ.Τι σοι "μεταλλαξη" του κοσμου ειναι οταν θελει να καταστρεψει ολους τους ανθρωπους,νανους,ξωτικα,...και πολλα αλλα?Παντως οποως εχει αναφερθιε δεν ειναι και το κλασικο απολυτο κακο γενικα-απλα ενας εκπτωτος αγγελος τυπου εωσφορου. "ο Αζαθώθ ΔΕΝ είναι μέρος αυτού του κόσμου (της Γης)," Νομιζεις...Αυτα ειναι προπαγανδα του Νυαρλαθοτεπ(η οπως τον λενε)!Οταν σε οδηγησει ενωπιον του τοτε θα καταλαβεις αλλα θα ειναι αργα!!! Χωρις πλακα,ειπα για τον συγκκριμενο κοσμο που περιγραφει ο Λαβκραφτ-οπου εμφανιζεται και ο Αζαθοθ αρα ΥΠΑΡΧΕΙ.Αν σε ενα αλλο επιπεδο υπαρξης ειναι καλος αυτο ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.Για μενα ειναι απολυτο κακο.Τοσο κακο που προκαλει "απεριγραπτο φοβο"! <{POST_SNAPBACK}> Μια χαρά μετάλλαξη είναι το να καταστρέψει (ο Sauron) τους ανθρωπους , τα ξωτικά , τους νάνους κτλ. και να φτιάξει το δικό του κόσμο με ορκς, οπου θα είναι ο παντοδύναμος άρχοντας.... αυτό δεν κάνουν και αρκετοί πολιτικοί της ιστορίας μας (κυρίως δικτάτορες στη Ν. Αμερική).. Άρα .....ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ είναι ο ....χμμμμ ...άνθρωπος (?) κι όχι το ΑΠΟΛΥΤΟ κακό (ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων προσπαθεί να γίνει)..... όσο για τον Αζαθώθ, επαναλαμβάνω, Το οτι εμφανίζεται εδώ ΔΕΝ σημαίνει πως είναι ΑΠΟ ΔΩ!!! Μπορει φυσικά στον κόσμο του να είναι εφοριακός ή υδραυλικός, όμως ο Λάβκραφτ δεν μας αναφέρει πουθενά κάτι τέτοιο, οπότε μάλλον άδικα τον κατηγορείς .....(είναι σαν τις Νατοικές δυνάμεις που σου είπα... τα κάνουν κάπου λαμπόγυαλο, είναι κακοί εκει που πάνε, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΚΕΙ)!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted May 29, 2005 Share Posted May 29, 2005 Δεν κοιταξα απο πανω τι εχετε πει... αλλα σκεφτηκα Όταν οι "κακοι" καταστρεψουν τα παντα , μετα τι θα κανουν; Τι θα τους μεινει να κανουν; Ελπιζω να μην το αναλυσατε αυτο !!! <{POST_SNAPBACK}> Αυτό είναι, ας πούμε, που διαχωρίζει το Vagnard (The Record of Lodoss War) από το Raistlin (Dragonlance Saga)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 29, 2005 Share Posted May 29, 2005 Ποιος ειναι ο Βαγκναρντ ρε παιδια?Ε,ο Ρεστλιν ειναι ο μονος που αξιζει στο Δρακολανς! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted May 29, 2005 Share Posted May 29, 2005 ????? .......E ...OXI KAI ΝΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΟΥΜΕ ΚΑΚΟ ΤΟ ΡΕΣΤΛΙΝ!!!!!! (και σίγουρα είναι ο πιο αγιόλογος χαρακτήρας στο Ντρακο.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 29, 2005 Author Share Posted May 29, 2005 Brave, τι είναι τελικά για εσένα το "απόλυτο κακό"; Απ'όσα διάβασα φαίνεται πως τίποτα δεν θεωρείς απόλυτο κακό. Έχω δίκιο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted May 29, 2005 Share Posted May 29, 2005 χεχε, σχεδόν έτοιμο το έχω (λίγο σενιάρισμα θέλει,).... περίμενε και σε καμιά βδομάδα το πολύ θα σου στείλω -όπως υποσχέθηκα- ....ι το ΑΠΟΛΥΤΟ κακο !!! Μα όπως είπα και παραπάνω, ΑΠΟΛΥΤΟ κακό, πρέπει να είναι Ε Ν Τ Ε Λ Ω Σ Α Π Ο Λ Υ Τ Ο Κ Α Κ Ο , και τίποτα περισσότερο! Δηλαδή μια οντότητα, ή κάτι τελος πάντων που ΔΕΝ είναι τίποτε άλλο εκτός απο κακό και καταστροφικό. Φυσικά για να μιλήσουμε για κάτι ΑΠΟΛΥΤΟ, αυτός πρέπει να είναι ο μοναδικός αυτοσκοπός της ύπαρξής του (δηλαδή να καταστρέφει ότι υπάρχει), και τίποτε άλλο. Ένας δαίμονας που ζεί όμορφα κι ωραία στον κόσμο του, γράφοντας τις απορρίες του για το απόλυτο κακό στο hell-net, και ζώντας μια φυσιολογική ζωή για τον κόσμο του, που τον επικαλείται κάποιος μάγος εδώ, και του λέει "θέλω να μου κάνεις αυτή τη χάρη, και μετά θα σε αφήσω να επιστρέψεις στη δαιμόνισα και στα δαιμονάκια σου", είναι απόλυτα κακός? Όχι βέβαια, γιατί είναι ένα πλάσμα ΑΛΛΟΥ κόσμου, και είναι κακός όσο εσύ είσαι για τον κόσμο των κουνουπιών που τα σκοτώνεις! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 29, 2005 Author Share Posted May 29, 2005 Και γιατί καταστροφή = κακό; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted May 29, 2005 Share Posted May 29, 2005 Χεχε... εκεί είναι το μυστικό φίλε μου, Δεν μιλάω για καταστροφή με κάποιο συμφέρον ή έστω με κάποια αίτια, όμως ΑΠΛΑ, ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ.... απλά ...... Αυτός είναι κι ο λόγος που δεν μπορώ να χαρακτηρίσω ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΚΟ κάποιον απο τους προαναφερθέντες..... Το να μεταλλάξεις τον κόσμο προς το συμφέρον σου (φέρνοντας κάποια καταστροφή), είναι συνάμα και η δημιουργία ενώς νέου κόσμου (είται αρέσει στους άλλους είτε όχι, εσένα σε συμφέρει να είναι έτσι, άρα δεν είσαι κακός), όμως το να καταστρέψεις απλά για να καταστρέψεις ότι έχει ύπερξη (ΌΧΙ ΜΟΝΟ ΣΕ ΕΝΑ ΞΕΝΟ ΚΟΣΜΟ (πχ Αζαθωθ, Κθουλου, Δαίμονες κτλ) αλλα γενικότερα ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ, τότε είσαι μάλλον ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΚΟΣ (και φυσικά δεν πρεπει να εχεις επίγνωση της ύπαρξής σου γιατί τότε θα καταστρέψεις και τον εαυτό σου) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted May 30, 2005 Author Share Posted May 30, 2005 Μα, άμα θες να καταστρέψεις τα πάντα, ακόμα και τον κόσμο όπου εσύ ο ίδιος ζεις, δεν είσαι τότε, απλά, απόλυτα τρελός; Πρέπει να είσαι τρελός για να είσαι απόλυτα κακός; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted May 30, 2005 Share Posted May 30, 2005 (edited) ΑΠΟΛΥΤΑ κακος ειναι μονο ο Βαρδος οταν θαβει το "Η εκδικηση των Σηθ".... Βασικα οτ εχω ξαναεπι,τα οντα τυπου Αζαθοθ στον κοσμο μας ειναι απολυτα κακα αρα δεν μας νοιαζει τι κανουν σε ενα αλλο συμπαν.Δεν ειναι το ιδιο με το ΝΑΤΟ.Οι στρατιωτες του ειναι ανθρωποι κι ακομα κι αν σε βομβαρδιζουν μπορει να σε λυπουνται και γενικα εχουν αισθηματα.Ο Αζαθοθ ΔΕΝ ειναι ανθρωπος.Και εμενα τα μυρμηγκια ΔΕΝ με βλεπουν ως απολυτα κακο κιας τα τυρραναω σαν θεος του κακου.Γιατι στην τελικη τρωνε απο τα αποφαγια μου.Αρα θα επρεπε να με τιμουν κι οχι να με μισουν!!! Edited May 30, 2005 by heiron Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.