Jump to content

J.R.R. Tolkien -- Υπερκτιμημένος ή μη;


Βάρδος
 Share

Recommended Posts

Όλους μπορούμε να τους κριτικάρουμε ανάλογα του θάρρους και των γνώσεών μας (και τον Όμηρο ακόμα!), αλλά από κάποιο σημείο και μετά δεν μπορούμε να λέμε ότι είναι υπερεκτιμημένοι. Αυτό ισχύει για συγγραφείς μεγάλου μεγέθους αποδοχής, π.χ. Ντοστογιέφσκι, Καζαντζάκη, Μέλβιλ, Τόλκιν κ.λπ.

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Κριτική; ΝΑΙ. Να αναλύουμε όμως την αποδοχή τους δεν νομίζω ότι έχει κάποιο ουσιαστικό νόημα, πέραν του να προσπαθήσουμε είτε να τους μειώσουμε είτε να τους θεοποιήσουμε με έμμεσο τρόπο.

 

Θα ήταν προτιμότερο το topic να αφορούσε για παράδειγμα το Μ'αρέσει (ή δεν μ' αρέσει) ο Τόλκιν για αυτούς τους λόγους.

 

Ευχαριστώ,

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 67
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Nihilio

    4

  • The Blackcloak

    5

  • I robot

    6

  • Alcaon

    7

Dolph, νομίζω πως το thread δεν είναι σχετικό με την ανάλυση της αποδοχής του έργου του Τολκιν, δλδ το γιατί αρέσει τόσο στον κόσμο εκεί έξω αλλά με την προσωπική άποψη του καθένα σχετικά με το έργο του και το άν κατα την γνώμη μας αξίζει αυτή την γενική αποδοχή. Προσωπικά για τον Τόλκιν εγώ λέω "αυτό που έκανε, το έκανε εξαιρετικά και την αξίζει την αποδοχή παρόλο που αυτό που έκανε, εμένα δε μου άλλαξε και τον τρόπο που σκέφτομαι πχ. Ηταν απλά ψυχαγωγία.". Αυτό είναι τελείως διαφορετικό απο μια απάντηση στην ερώτηση "σου αρέσει ο Τολκιν και γιατί;"

Πέραν αυτού, κριτική κάνει ο καθένας με τα εργαλεία που έχει στα χέρια του και στη συνέχεια η ίδια η κριτική είναι υποκείμενο κριτικής από αυτόν που την διαβάζει κ.ο.κ. Αν τώρα κάποιος πιάσει τον Ντοστογιεφσκι και τον βγάλει μάπα, το χειρότερο που μπορεί να πάθει, είναι ο ίδιος να θεωρηθεί μάπας αλλά το δικαίωμα το έχει και πρέπει να το κάνει αν νομίζει πως ο Ντοστογιεφσκι είναι υπερεκτιμημένος. Καποιος που θα διαβάσει την κριτική αυτή ίσως πιάσει να του απαντήσει, και για να το κάνει αυτό θα πρέπει να σκεφτεί "εγώ τι αξίες βρήκα στο έργο αυτό; Γιατί μου αρέσει;". Ετσι γίνονται ενδιαφέρουσες οι κουβέντες και κερδίζεις γράφοντας μια κριτική.

Οπως και να έχει, το να βάζουμε ανθρώπους και έργα πάνω σε βαθρα δεν βοήθησε νομίζω ποτέ και κανέναν. Μόνο μέσω της αμφισβήτισης προχωράμε.

Link to comment
Share on other sites

I Robot, νομίζω ότι λέμε τα ίδια :-)

Η ένστασή μου έχει να κάνει με το επίθετο "υπερεκτιμημένος". Απλά δεν νομίζω ότι αξίζει να βάζουμε τέτοια επίθετα σε καλλιτέχνες τέτοιας αποδοχής. Αποπροσανατολίζεται η συζήτηση με τέτοια επίθετα.

 

Εν πάσει περιπτώση η παρέμβασή μου δεν είναι ουσιαστική για την συνέχιση της συζήτησης, οπότε δεν υπάρχει λόγος να το τραβάω από την πλευρά μου.

 

Ευχαριστώ,

Edited by dolph
Link to comment
Share on other sites

Guest Anime_Overlord

Σε λίγο θα πείτε ότι κι ο Χάρι Πόττερ δεν είναι υπερεκτιμημένος.

Link to comment
Share on other sites

Καταρχάς, τι σημαίνει υπερεκτιμημένος; Ή μάλλον τι σημαίνει ότι ο τάδε ή ο δείνα είναι υπερεκτιμημένος για μένα που διαβάζω τα βιβλία του και την καταβρίσκω; Πώς μπορούμε να πετάμε στα μούτρα όλων όσων γουστάρουν να διαβάζουν κάτι ότι αυτό είναι υπερεκτιμημένο; Δηλαδή αυτοί τι είναι; Βόδια; Νομίζω ότι η έννοια του υπερεκτιμημένου είναι εντελώς υποκειμενική, και ως τέτοια θα πρέπει να παρουσιάζεται: δηλαδή με συγκράτηση και κάποια μετριοφροσύνη. Αν δεν σας αρέσει κάτι, μην το διαβάζετε.

Link to comment
Share on other sites

Το ότι κάποιος είναι υπερκτιμημένος δε σημαίνει πως δεν τον γουστάρουμε κιόλας. Το θέμα είναι να μπορούμε να κάνουμε τον διαχωρισμό μεταξύ γούστου και "πραγματικών" αξιών. Δεν είναι κακό να σου αρέσουν απλά, μέτρια πράγματα και να το ξέρεις πως είναι τέτοια. Κακό είναι να τα θεωρείς αριστουργήματα ακριβώς επειδή σου αρέσουν και να προσπαθείς να πείσεις και άλλους για αυτό. Εκεί κολλάει νομίζω το "υπερεκτιμημένο". Κατά τα άλλα, τα γούστα είναι γούστα.

Link to comment
Share on other sites

Κακό είναι να τα θεωρείς αριστουργήματα ακριβώς επειδή σου αρέσουν και να προσπαθείς να πείσεις και άλλους για αυτό.

Ούτε καν αυτό είναι κακό. Είναι πέρα για πέρα ανθρώπινο - τόσο ανθρώπινο, όσο και το να απορρίπτεις κάποιον καλλιτέχνη και το έργο του επειδή δεν σου αρέσει. Είναι κακό όσοι πιστεύουν σε μια θρησκεία να διαδίδουν την πίστη τους, ή μήπως είναι κακό κάποιοι να μην πιστεύουν και να την απορρίπτουν;

 

Σχετικά με την ευθύνη του συγγραφέα για το χαρακτηρισμό του ως "υπερεκτιμημένου", δείτε και εδώ.

Link to comment
Share on other sites

Ούτε καν αυτό είναι κακό. Είναι πέρα για πέρα ανθρώπινο - τόσο ανθρώπινο, όσο και το να απορρίπτεις κάποιον καλλιτέχνη και το έργο του επειδή δεν σου αρέσει. Είναι κακό όσοι πιστεύουν σε μια θρησκεία να διαδίδουν την πίστη τους, ή μήπως είναι κακό κάποιοι να μην πιστεύουν και να την απορρίπτουν;

 

Σχετικά με την ευθύνη του συγγραφέα για το χαρακτηρισμό του ως "υπερεκτιμημένου", δείτε και εδώ.

 

Odesseo, για μένα ο προσυλιτισμός είναι κακό πράγμα οπως και να το δω :) Και από εκεί και πέρα το "ανθρώπινο" δεν είναι και απαραίτητα καλό.

Οπως και να έχει εγώ μιλούσα για κριτική, όχι για γούστα. Τα γούστα οπως ξαναείπα, είναι γούστα :)

Link to comment
Share on other sites

Odesseo, για μένα ο προσυλιτισμός είναι κακό πράγμα οπως και να το δω :) Και από εκεί και πέρα το "ανθρώπινο" δεν είναι και απαραίτητα καλό.

Αν είναι έτσι για σένα, το σέβομαι. Καθένας με τα γούστα του (συμφωνείς, φαντάζομαι).

 

Οπως και να έχει εγώ μιλούσα για κριτική, όχι για γούστα.

 

Διάβασε το παρακάτω:

Dolph, νομίζω πως το thread δεν είναι σχετικό με την ανάλυση της αποδοχής του έργου του Τολκιν, δλδ το γιατί αρέσει τόσο στον κόσμο εκεί έξω αλλά με την προσωπική άποψη του καθένα σχετικά με το έργο του και το άν κατα την γνώμη μας αξίζει αυτή την γενική αποδοχή.

Η "προσωπική άποψη του καθένα σχετικά με το έργο του και το άν κατα την γνώμη μας αξίζει αυτή την γενική αποδοχή" είναι συζήτηση γύρω από τα γούστα, δεν συνιστά κριτική.

 

Το τι είναι κριτική και πώς διεξάγεται, είναι θέμα για άλλο topic που δεν τολμώ να ανοίξω.

 

Τέλος, ο χαρακτηρισμός "υπερεκτιμημένος" δεν είναι κριτική (και οπωσδήποτε δεν αφορά το συγγραφέα, με την έννοια ότι δεν μπορείς να του καταλογίσεις ευθύνη για το χαρακτηρισμό).

Δες και μια άλλη προοπτική: Δεν μου άλλαξε τον τρόπο σκέψης ο Όμηρος, ούτε έφερε καμιά επανάσταση στη λογοτεχνία της εποχής του - κι όμως, εξακολουθεί να διδάσκεται και να διαβάζεται τα τελευταία 2.500 χρόνια. Είναι μήπως υπερεκτιμημένος;

Link to comment
Share on other sites

Guest Anime_Overlord
Δεν μου άλλαξε τον τρόπο σκέψης ο Όμηρος, ούτε έφερε καμιά επανάσταση στη λογοτεχνία της εποχής του - κι όμως, εξακολουθεί να διδάσκεται και να διαβάζεται τα τελευταία 2.500 χρόνια. Είναι μήπως υπερεκτιμημένος;

Ναι αλλά για την εποχή του, αυτό το έργο του Όμηρου είναι απίστευτα σπουδαίο κατόρθωμα. Τι αντίστοιχα τόσο καλό (σε θέμα και μέγεθος) άλλο έργο υπήρχε εκείνον τον καιρό σε ολάκερη την γνωστή μεσόγειο. Ακόμα και σήμερα, ένα Ρέγκι Βέντα κι ένα Romance of the Three Kingdoms τα φέρνουνε βόλτα από τα αρχαία χρόνια.

 

Οπότε και για την εποχή του ο Τόλκιν έκανε απίστευτα ποιοτική δουλειά.

 

Το θέμα είναι ότι ούτε ο Όμηρος, ούτε τα άλλα έργα πλάθανε εικόνες υπέρ ή κατά άλλων φυλών. Γιατί τα αρχαία έργα αφορούσανε κάτι σαν εμφυλίους πολέμους, ενδογενή προβλήματα και τα σχετικά. Και οι Τρώες Έλληνες ήταν, κι ας υπάρχει η προκατάληψη ότι ήταν κακοί "άλλοι".

 

Ο Τόλκιν παρουσιάζει πολύ πιο πολικά τις εθνότητες του σε σημείο που καταντάει χαζή καρικατούρα. Οι κακοί μαύροι, τα κακά όρκ, τα καλά ξωτικά...

Link to comment
Share on other sites

Οφ τοπικ:Βασικά οι κακοί στον Τρωικό πόλεμο είναι οι Αχαιοι(Δαναοί ή όπως τους λέει ο Όμηρος ρε παιδί μου).Στην Ιλιάδα μάλιστα δεν δείχνει τόσο κάποιον για κακό απλά μας περιγράφει τις σπλατερίες και τις αγκαλιες και ανταλλαγές δώρων κατά τη διάρκεια του πολέμου...Στην επέκταση του μύθου βλέπουμε το θρήνο για τους κακόμοιρους ηττημένους Τρώες και τους επίσης κακότυχους βετεράνους Αχαιούς.

 

Ο Τολκιν δεν μπορεί να υπερτιμηθεί όσον αφορά τη συνεισφορά του στο φαντασυ γιατί είναι τιτανοτεράστιος.Βέβαια με το μεγάλο όνομα που έχει περιμένει κανείς ότι είναι ο καλύτερος συγγραφέας που πέρασε από το χώρο,κάτι που δεν ισχύει.Για παράδειγμα επειδή ήταν πολύ επηρρεασμένος από παραμύθια και φολκλόρ έχει αυτόν τον μανιχαισμό που αναφέρετε(τα τέρατα στα παραμύθια είναι κακά,ο ήρωας δε σφάζει τον καλό δράκο αλλά τον κακό) αλλά και τη χαριτωμενιά(ειδικά στη Συντροφιά και ακόμη περισσότερο στο Χομπιτ και άλλα παιδικά του) για την οποία τόσα του έσυρε ο Μούρκοκ.

Link to comment
Share on other sites

Λοιπόν, ο Τόλκιν είναι η βάση του σύγχρονου φάντασυ. Κανείς δεν είπε ότι αυτός το κάνει σωστά ή καλύτερα από όλους τους άλλους. Οπόιτε, ας τον έχουμε σαν βάση για καλύτερα πράγματα. Δηλαδή, έμπνευση για το πως έγραφε και παράδειγμα προς αποφυγή για όσα κλισέ καταστρέφουνε πια μια ιστορία.

Του σύγχρονου Επικού Φάνταζυ. Υπάρχει και ο Howard με τον Lieber (Sword and Sorcery), ο Moorcock (δεν ξέρω τι ακριβώς), ο Lovecraft και ο Μπόρχες (υπερφυσικός τρόμος και μαγικός ρεαλισμός αντίστοιχα που παντρεύουν φανταστικό με ρεαλισμό) και ένα σωρό άλλοι.

 

Σε λίγο θα πείτε ότι κι ο Χάρι Πόττερ δεν είναι υπερεκτιμημένος.

Είναι αμφιλεγόμενο βιβλίο. Κατά βάση λατρεύεται από άτομα που ξεκίνησαν με Harry Potter (όπως και ο Tolkien εξάλλου) και από μεγαλύτερους που ξεπέρασαν το "είναι παιδικό" και είδαν ότι πρόκειται για μια αξιόλογη σειρά. Δεν τα έχω διαβάσει όλα, είχα πιάσει το πρώτο αλλά μου φάνηκε πολύ παιδικό και προτίμησα να δω σε ταινίες τα τρία πρώτα και ακόμα να διαβάσω το τελευταίο, αλλά το Goblet of Fire το θεωρώ πάρα πολύ καλό βιβλίο και το Order of the Phoenix αρκετά καλό. Απλά με ενοχλεί λίγο το ότι είναι καθαρά teen/young adult ανάγνωσμα και σε σημεία πέφτει στις λούμπες του κοινού στο οποίο απευθύνεται.

Αντίστοιχο πρόβλημα έχω και με τον Άρχοντα (που επίσης δεν έχω διαβάσει ακόμα το τρίτο βιβλίο) γιατί μαζί με την παιδικότητα (αν και το Hobit το λάτρεψα) έχει και το ατελείωτο infodump και τα ξενερώματα που σκάνε κατά καιρούς.

Edited by Nihilio
Link to comment
Share on other sites

Αν είναι έτσι για σένα, το σέβομαι. Καθένας με τα γούστα του (συμφωνείς, φαντάζομαι).

Διάβασε το παρακάτω:

 

Η "προσωπική άποψη του καθένα σχετικά με το έργο του και το άν κατα την γνώμη μας αξίζει αυτή την γενική αποδοχή" είναι συζήτηση γύρω από τα γούστα, δεν συνιστά κριτική.

 

Το τι είναι κριτική και πώς διεξάγεται, είναι θέμα για άλλο topic που δεν τολμώ να ανοίξω.

 

Τέλος, ο χαρακτηρισμός "υπερεκτιμημένος" δεν είναι κριτική (και οπωσδήποτε δεν αφορά το συγγραφέα, με την έννοια ότι δεν μπορείς να του καταλογίσεις ευθύνη για το χαρακτηρισμό).

Δες και μια άλλη προοπτική: Δεν μου άλλαξε τον τρόπο σκέψης ο Όμηρος, ούτε έφερε καμιά επανάσταση στη λογοτεχνία της εποχής του - κι όμως, εξακολουθεί να διδάσκεται και να διαβάζεται τα τελευταία 2.500 χρόνια. Είναι μήπως υπερεκτιμημένος;

 

 

Χμ, ο προσυλιτισμός δεν έχει να κάνει με γούστα αλλά μη βγούμε και άλλο off topic :)

Σχετικά με κριτική και γούστα:

Γούστο είναι "μου αρέσουν οι φράουλες" άντε "μου αρέσουν οι φράουλες γιατί είναι κόκκινες και ξινές".

Οταν ο Βαρδος ανοιξε αυτό το thread, εγραψε:

Αυτό που λέει ο τίτλος. Και πάλι, μόνο τεκμηριωμένες απόψεις και κρίσεις, παρακαλώ. Όχι, μου αρέσει, έχει φοβερό ανεπανάλειπτο ύφος, κάνει απίστευτη ατμόσφαιρα. Εξερευνήστε πιο βαθιά. Τι είναι χαλιά και γιατί; Τι είναι υπέροχο και γιατί;

Τεκμηριωμένη άποψη και κρίση. Οχι γούστο. Από εκεί και πέρα η κριτική παραμένει προσωπική άποψη του ατόμου που την κάνει χρησιμοποιόντας τα εκάστοτε "εργαλεία" με τον τρόπο που ο καθένας μπορεί γι' αυτό και πολλές φορές οι κριτικές πάνω στο ίδιο έργο μπορεί να διαφέρουν.

Ο χαρακτηρισμός "υπερεκτιμημένος" όταν αναφερόμαστε σε πρόσωπο δεν έχει σχεσή με κριτική γιατι κριτική γίνεται στο έργο και όχι στον καλλιτέχνη :) Ο Βαρδος έκανε μια ερωτηση άσχετη με κριτική, αλλά ζήτησε να κάνουμε κριτική στο ποστ που εξηγούσε τι ζητάει να κανουμε πριν απαντήσουμε στην ερώτηση.

 

Αν τώρα κάποιος πιάσει τον Ντοστογιεφσκι και τον βγάλει μάπα, το χειρότερο που μπορεί να πάθει, είναι ο ίδιος να θεωρηθεί μάπας αλλά το δικαίωμα το έχει και πρέπει να το κάνει αν νομίζει πως ο Ντοστογιεφσκι είναι υπερεκτιμημένος.

 

Οπου Ντοστογιέφσκι, βάζεις Ομηρος.

Link to comment
Share on other sites

Αυτό που λέει ο τίτλος. Και πάλι, μόνο τεκμηριωμένες απόψεις και κρίσεις, παρακαλώ. Όχι, μου αρέσει, έχει φοβερό ανεπανάλειπτο ύφος, κάνει απίστευτη ατμόσφαιρα. Εξερευνήστε πιο βαθιά. Τι είναι χαλιά και γιατί; Τι είναι υπέροχο και γιατί;

Ίσως μοιάζει σαν να δέρνω τη θάλασσα με την επιμονή μου σε κάτι που φαίνεται αυτονόητο, πασιφανές και κατανοητό ακόμη και για ένα μικρό παιδί. Αλλά η διαφοροποίηση στις γνώμες και η συνακόλουθη ακατανοησία έχουν τις ρίζες τους στα απλά και αυτονόητα.

Το ερώτημα που έθεσε ο Βάρδος μάς καλεί να κρίνουμε, ο καθένας μας προσωπικά, το έργο του Τόλκιν, σε σχέση με την αγοραία εικόνα του - όχι να δικαιολογήσουμε την εκτίμησή μας (υπέρμετρη ή μη) για το έργο του. Αλλιώς δεν δικαιολογείται ο τίτλος του topic.

Link to comment
Share on other sites

E,ναι.Το θέμα είναι κατι σαν:"ο Τόλκιν αξίζει να θεωρείται ο καλύτερος-ή ένας από τος καλύτερους συγγραφείς φαντασυ ή παίρνει περισσότερη προβολή από όση του αρμόζει;"

 

Μίλησα στο προηγούμενο ποστ για κάποια αρνητικά(μανιχαισμό,χαριτωμενιά) αλλά ας (ξανα)πω κάποια θετικά.Ο Τόλκιν έδωσε την κλασική μορφή στο επικό φάντασυ.Πιο πριν είτε ήταν παραμυθάκια είτε "διασκευές μυθολογίας" είτε ηρωική φαντασία τύπου Howard πχ.Ο Τόλκιν κάθισε και έφτιαξε αναλυτικά έναν ολόκληρο κόσμο με χάρτες,ιστορία,μυθολογία,κοσμογονία κτλ.Αυτό δεν θυμάμαι να είχε ξαναγίνει.Έπειτα η ιστορία που έφτιαξε δεν ήταν απλά παραμυθι.Όταν σου περιγράφει τον πόλεμο σου λέει για τις οχυρώσεις και τις αψιμαχίες στα σύνορα,τη δυσκολία στη συγκέντρωση στρατού,τις τακτικές,τις εφεδρίες,τον ανεφοδιασμό κτλ.Ακομη και πιο σύγχρονοι συγγραφείς επικού φάντασυ τα παραμέλησαν αυτά.Επειδή είμαι φαν της στρατιωτικής ιστορίας θέλω να βλέπω μια αληθοφάνεια σε αυτόν τον τομέα και τα τελευταία μόνο χρόνια παρατηρώ μια βελτίωση(Ερικσον,ακόμη και ο Feist σε πρόσφατα βιβλία) εκεί που για δεκατίες μόνο τον Τόλκιν παραδεχόμουν.

Επιπλέον ο Τόλκιν έκανε τη φοβερή ντρίμπλα να έχει σαν πρωταγωνιστή έναν μικροκαμωμένο μικροαστό νεαρό κι όχι κάποιον πρίγκηπα ή καποιο σπουδαίο πολεμιστή.Ο ήρωας που πέρα από μια διαθεση για περιπέτεια άθελά του μπλέκει σε κάτι πολύ μεγάλο για αυτόν αλλά τελικά τα καταφέρνει εκεί που απέτυχαν ήρωες έγινε πολύ δημοφιλής σε μια γενιά που ανθρωποι βλέπαν μέρος του εαυτού τους στον Φρόντο.

Link to comment
Share on other sites

Το ερώτημα που έθεσε ο Βάρδος μάς καλεί να κρίνουμε, ο καθένας μας προσωπικά, το έργο του Τόλκιν, σε σχέση με την αγοραία εικόνα του - όχι να δικαιολογήσουμε την εκτίμησή μας (υπέρμετρη ή μη) για το έργο του. Αλλιώς δεν δικαιολογείται ο τίτλος του topic.

 

Odesseo μπορείς να δέρνεις ό,τι σου αρέσει (γούστα :Ρ ). Εγω έχω καλύτερα πράγματα να κάνω και ας είμαι κατώτερος νοητικά από ένα μικρό παιδί. Εσύ κολλάς στον τίτλο, εγώ στην εξήγηση του ακριβώς από κάτω. Απλά πράγματα.

 

Ακομα και στον τίτλο να κόλλήσει κανεις ομως, και ας πουμε πως δεν απαντάει "Ναι είναι" αλλά αποφασίζει να αναλυσει την αποψή του, τι πρέπει να κάνει; Εμένα αν μου ζητήσουν να κρίνω το εργο του Τολκιν σε σχεση με την αγοραία εικόνα του, χρειάζομαι 2 πράγματα:

α) να έχω τη δυνατότητα να κρίνω το έργο προσωπικα (γιατί εμένα ρώτάνε) ωστε να το βαθμολογίσω το κατά δύναμη αντικειμενικά.

β) να γνωρίζω την "βαθμολογία" που έχει πάρει εκεί έξω, ώστε να συγκρίνω με την δική μου πριν απαντίσω στο ερώτημα που μου εχει υποβλήθει.

Το κομμάτι της κριτικής του έργου και την διαδικασία εκτιμησης του ή όχι, δε το γλιτώνεις.

Link to comment
Share on other sites

Εγω έχω καλύτερα πράγματα να κάνω και ας είμαι κατώτερος νοητικά από ένα μικρό παιδί.

Μην ενδίδεις στην ευκολία του θύματος, robot. Και μη μου βάζεις στο στόμα πράγματα που δεν είπα. Τη δική μου εμμονή κατέγραψα, προσπαθώντας να τη δικαιολογήσω.

Τέλος εδώ.

 

Στο θέμα μας, τώρα: Ο Τόλκιν είναι οπωσδήποτε σπουδαίος, για όλους τους λόγους που προαναφέρθηκαν. Αν η αγοραία εικόνα του είναι περισσότερο σπουδαία από τον ίδιο, αυτό προφανώς οφείλεται στην επένδυση τρίτων στο έργο του: είτε οικονομική (επειδή βγάζω λεφτά από τα παραπροϊόντα του έργου του), είτε συναισθηματική (ήταν το πρώτο μου ανάγνωσμα, το λάτρεψα στην εφηβεία μου κλπ.). Έστω ότι έγραψα ένα μυθιστόρημα φάντασυ και το δείχνω σε έναν εκδότη ή σε ένα φίλο μου και μου το απορρίψουν επειδή δεν "τολκιενίζει" αρκετά, τότε μπορώ να πω, μεταξύ άλλων,* ότι η αγοραία εικόνα του Τόλκιν (και όχι ο Τόλκιν) είναι υπερεκτιμημένη όχι ως προς το μέγεθος της αξίας του Τόλκιν (αν υπάρχει τέτοιο μέτρο αντικειμενικής αξίας), αλλά με τη δυνατότητα αποδοχής εναλλακτικών παρουσιών (και όχι αντιγραφών)

 

* μπινελικιών, κυρίως...

Link to comment
Share on other sites

Έστω ότι έγραψα ένα μυθιστόρημα φάντασυ και το δείχνω σε έναν εκδότη ή σε ένα φίλο μου και μου το απορρίψουν επειδή δεν "τολκιενίζει" αρκετά,

 

Προς τον Odesseo, προσωπική μου εκτίμηση πάντα, αλλά δεν νομίζω πως θα απορρίψει ποτέ κανείς απο εκδοτικό οίκο ένα μυθιστόρημα επειδή δε μοιάζει με αυτά του Τόλκιν. Το αντίθετο μπορεί πολύ εύκολα να συμβεί. Βέβαια οι διακριτικές επιρροές είναι ένα άλλο θέμα εξ' ολοκλήρου...

Link to comment
Share on other sites

Ίσως μοιάζει σαν να δέρνω τη θάλασσα με την επιμονή μου σε κάτι που φαίνεται αυτονόητο, πασιφανές και κατανοητό ακόμη και για ένα μικρό παιδί. Αλλά η διαφοροποίηση στις γνώμες και η συνακόλουθη ακατανοησία έχουν τις ρίζες τους στα απλά και αυτονόητα.

Το ερώτημα που έθεσε ο Βάρδος μάς καλεί να κρίνουμε, ο καθένας μας προσωπικά, το έργο του Τόλκιν, σε σχέση με την αγοραία εικόνα του - όχι να δικαιολογήσουμε την εκτίμησή μας (υπέρμετρη ή μη) για το έργο του. Αλλιώς δεν δικαιολογείται ο τίτλος του topic.

 

Σωστό. Από τη μια μεριά λοιπόν έχω το Χόμπιτ, τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, το Silmarillion και τις Ατέλειωτες ιστορίες.

 

Από την άλλη έχω τον πιο δημοφιλή συγγραφέα φάντασυ οποιουδήποτε είδους, του 20ου και 21ου αιώνα, και μάλλον έναν από τους πιο δημοφιλής συγγραφείς γενικότερα, ανεξαρτήτως είδους.

 

Επιπλέον έχουμε γενικά έναν συγγραφέα αποδεκτό "κλασσικό" στο είδος του.

 

Τώρα. Είναι σοφό να ταυτίσουμε την απήχηση της τριλογίας ταινιών, με την απήχηση του συγγραφέα;

 

Σε οποιαδήποτε περίπτωση, η αξιολόγησή μου:

 

- Μου άρεσε και με μεγάλωσε. Υποκειμενικό μεν, το συμπεριλαμβάνω δε. Δεν είμαι από αυτούς που δεν τους άγγιξε καθόλου. Πάντα, αν το έργο ενός δημιουργού με άγγιξε, το θεωρώ επιτυχία του συγγραφέα. Το έκανε λοιπόν. Συν για τον Τόλκιν γιατί τελικά τα έργα του με άγγιξαν όσο λίγα, και ακόμα και τώρα με αγγίζουν.

 

- Ακόμα και τώρα βρίσκω τη γραφή του από καλή έως πολύ καλή. Και οι περιγραφές του μεστές, και το λεξιλόγιο πλούσιο και επικό, και το ύφος όπως αρμόζει στις αντίστοιχες σκηνές. Όμως είναι παλαιομοδίτικος ο τρόπος του, και συγκρατημένος, το οποίο πνίγει κάποιες φορές εντονότερα συναισθήματα πίσω από επιτηδευμένο λόγο. Υπάρχουν άλλοι της εποχής του και πριν, που δεν το κάνουν. Στη γραφή σίγουρα υπήρξαν και υπάρχουν καλύτεροί του, πιστεύω, με καλύτερη ροή στον λόγο και πιο ευφάνταστες και ισχυρές, συναισθηματικά, αφηγήσεις. Παρόλα αυτά υπάρχουν και πολλοί του χώρου κατώτεροι σε ικανότητα από τον ίδιο. Τον τοποθετώ ψηλά λοιπόν, αλλά όχι στην κορυφή. Δεν έχει το αγνό ταλέντο του Χάουαρντ, για παράδειγμα ούτε τη λογοτεχνική λεπτότητα του Μούρκοκ.

 

- Από ευρηματικότητα, έχοντας υπ'όψιν τις επιρροές του και τα πάμπολα χρόνια που δούλευε τον Άρχοντα, και το υπόβαθρο της μέσης γης, τον βρίσκω περισσότερο σχολαστικό παρά δημιουργικό. Καλύτερα η πεπατημένη του γνωστού μύθου, ή η οικεία απλουστευμένη ηθική, παρά εξεζητημένες αντιλήψεις, αντιφατικές όψεις, ή χαρακτήρες με πλούσιο περιεχόμενο, αν και υπάρχει η αίσθηση βάθους, λόγω της μυθοπλασίας Silmarillion, και του ισχυρού υπόβαθρου Valar/Ξωτικά/Άνθρωποι.

 

Από την άλλη, στη σύνθεση και στη λεπτομέρεια είναι ασύγκριτος, και το τελικό αποτέλεσμα είναι διακριτό, "δικό του", πετυχαίνοντας πολύ ως μυθοπλάστης, αλλά και με ισχυρή συνέπεια στο έργο του.

 

Εδώ, λοιπόν, τα πράγματα είναι ανάμεικτα. Πιστεύω πως πολλοί τον ξεπέρασαν στην ευρηματικότητα και μας ταξίδεψαν πέρα πολύ μακρυά από τη Μέση Γη που όταν επιστρέφεις ύστερα απ'όλα τα ταξίδια φαντάζει κομμάτι άχρωμη, σε σύγκριση, από την άλλη λίγοι συντήρησαν τη Μυθοπλασία τους με τέτοια σχολαστικότητα και συνέπεια, χωρίς να παρεκκλίνουν ή να αλλάξουν γνώμη οι ίδιοι για το δημιούργημά τους αργότερα, ή να μπουν στον πειρασμό να το μετουσιώσουν σε κάτι ωραιότερο.

 

Τον τοποθετώ ψηλά, σαν δημιουργό, αλλά πάλι όχι στην κορυφή, γιατί τελικά πιστεύω πως ο τολμηρός συγγραφέας που σε βάζει σε σκέψη και αμφιβολία και σε μαγνητίζει ανάμεσα σε πλούσιους, σύνθετους και ίσως αντιφατικούς χαρακτήρες (πχ. Μούρκοκ) έχει μεγαλύτερη αξία σαν δημιουργός, και ο Τόλκιν, μπορεί να ήταν πολλά, αλλά δεν ήταν αυτό.

 

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Αυτό δεν έχει να κάνει με τη φιλοσοφία του ηθικού σχετικισμού που είναι πολύ της μοδός τελευταία, και βασικός λόγος απόρριψης του Τόλκιν. Δεν κρίνω τη φιλοσοφία του, κρίνω το δημιούργημα.

 

- Σε θέμα επιρροής, φαίνεται τεράστιος ο Τόλκιν. Όμως πιστεύω πως δεν είναι τόσο.

 

Ναι ξεφύτρωσαν μιλούνια τα ξωτικά και οι νάνοι ύστερα από τον άρχοντα. Ίσως για τον σχετικά στενό κύκλο συγγραφέων επικής φαντασίας. Μην ξεχνάμε ότι ξωτικά και νάνοι δεν τα εφηύρε ο καθηγητής, και η μορφή που τους έδωσε είναι ιδιαίτερη, και ειδικά για τα ξωτικά, σπάνια την ξανασυναντάς σε άλλους.

 

Όμως ακόμα και τώρα ηρωική φαντασία είναι γεμάτη με επιρροές Χάουαρντ. Και ο Λάβκραφτ έχει απλωθεί πολύ πιο πέρα από τον χώρο του φανταστικού.

 

Τέλος, ρίχτε μια ματιά και δείτε πόσοι συγγραφείς του φανταστικού αναφέρουν τον Τόλκιν στις επιρροές τους;

 

Πολλοί λένε πως είναι απλά αυτονόητο και έτσι δεν τον αναφέρουν. Όμως ακόμα και μέσα στο είδος με τα ξωτικά και τους νάνους, βασική (και συνήθως μοναδική) επιρροή είναι ακριβώς αυτό: Η παρουσία δηλαδή των νάνων και των ξωτικών και τον ορκ ίσως, περίπου στα πρότυπα που έθεσε ο Τόλκιν. Όμως οι επιρροές στο ύφος του γραψίματος, στο στήσιμο της εκάστοτε μυθοπλασίας οι χαρακτήρες, το συνολικό ύφος της ιστορίας; Ακόμα και τα φανταστικά πλάσματα ξεφεύγουν αρκετές φορές τόσο πολύ απ'το αρχέτυπο του Τόλκιν που δύσκολα τίθεται πράγματι θέμα ισχυρής επιρροής.

 

Αυτά με κάνουν να αμφισβητώ το πόσο πραγματικά μνημειώδης είναι η κληρονομιά του Τόλκιν στον χώρο του φανταστικού, αν και σίγουρα άφησε το σημάδι του. Το γεγονός ότι η επιρροή του είναι πιο ευρεία και περισσότερο επιφανειακή με κάνει για άλλη μια φορά ν'αναρωτιέμαι μήπως όντως είναι υπερεκτιμημένος.

 

-----

-----

 

Αυτά είχα να πω για τον σεβαστό καθηγητή και το έργο του.

 

Τώρα, η απήχηση του Τολκιν. Μετά τις ταινίες φοβάμαι πως η σκιά του βάρυνε πολύ και άρχισε να κρύβει άλλους συγγραφείς, οι οποίοι πριν από τις ταινίες εύκολα αναφέρονταν δίπλα-δίπλα με τον Τόλκιν. Ιδιαίτερα ο Χάουαρντ, και αρκετές φορές η Λεγκέν και ο Λάβκραφτ, από τους πιο "παλιούς" στον χώρο του φανταστικού. Και σίγουρα ακούγονταν και νεότερα ονόματα.

 

Με βάση την προσωπική μου εκτίμηση, προσπαθώντας να είμαι όσο πιο αντικειμενικός μπόρεσα, ο Τόλκιν ποτέ δεν ήταν ο ένας και μοναδικός εκεί ψηλά στην κορυφή (όσο ιδαίτερα αγαπητός και να είναι σε εμένα προσωπικά). Όμως η απήχησή του μετά από τις ταινίες τον καθιστά μνημειώδη συγγραφέα, πολύ πιο πάνω σε αξία απ'οποιονδήποτε άλλο της εποχής του.

 

Το ερώτημα, λοιπόν, είναι κατά πόσο πιστεύω ότι του αξίζει.

 

Όσο κι αν με άγγιξε το έργο του, και όσο και αν τον αξιολογώ ως πολύ καλό του είδους του και αποδέχομαι το γεγονός πως είναι κλασσικός, και έθεσε μεγάλη συνεισφορά στον χώρο του φανταστικού, δεν είναι ο ένας απ'τον οποίο ξεκίνησαν όλα. Δεν είναι ο κορυφαίος συγγραφέας με τις ασύλληπτες ιδέες και τον ιδιαίτερο τρόπο γραφής. Είναι ένας μεγάλος, και όχι ο μεγάλος. Και ως εκ τούτου, μέχρι να έλθει μια σχετική ισορροπία στον χώρο, θα συνεχίζω να λέω πως είναι υπερεκτιμημένος, κι ας μου αρέσει, κι ας του το χαρίζω (χαριτολογώντας, πάντα).

 

ΥΓ: Απ'όσο θυμάμαι σε ότι αφορά την καινοτομία του να βάλει ήρωα τον Φρόντο, φοβάμαι πως δεν ήταν καινοτομία αλλά αποτέλεσμα της σχολαστικής του συνέπειας. Ο Άρχοντας ξεκίνησε σαν Χόμπιτ 2 με ήρωα που δεν είχε ακόμα αποφασιστεί, μπορεί τον Μπίλμπο, μπορεί τον Φάτυ Μπόλγκερ. Στην αρχή δε, ο Άραγκορν ήταν ο Trotter (πριν γίνει ο Strider) ο οποίος ένα απ'τα πιθανά σενάρια ήταν πως ήταν ο Μπίλμπο μεταμφιεσμένος, μετά έγινε Ξωτικό, και ύστερα έγινε απόγονος του Νούμενορ, ο γνωστός μας Άραγκορν κτλ. Παρατηρώντας τις ιστορίες που έγραψε ο Τόλκιν μετά το Χόμπιτ, κατά τη διάρκεια που ο Άρχοντας ήταν στα φασκιά, θα μπορούσε κάλιστα να είχε γράψει ιστορία με κεντρικό ήρωα τον Άραγκορν, ή τον Φάραμιρ ή κάποιον άλλο. Οι ιστορία του Μπέρεν και της Λούθιεν, του Τούριν Τουραμπαρ και του Χούριν και των παιδιών του δείχνου καθαρά πως του άρεσε πολύ να γράφει σε αυτούς τους τόνους, μπορεί και περισσότερο απ'το παραμυθένιο και αθώο χομπιτάκι. Ο λόγος που αυτό δεν έγινε είναι περισσότερο "Έτσι είπα απ'την αρχή, οπότε έτσι θα γίνει" παρά "Για φαντάσου όμως ο κεντρικός ήρωας να είναι ένα απλοϊκό χόμπιτ." Ήταν ο τρόπος που δούλευε ο Τόλκιν όπου πολλές φορές η ίδια του η συνέπεια ήταν και η πηγή δημιουργίας νέων ιστοριών, γιατί προσπαθούσε να εξηγήσει αυτά που πρότερα είχε αναφέρει συνοπτικά. Προς το τέλος μάλιστα ο Φρόντο χάνει το "αθώο χομπιτάκι". Παρατήρησε πως είναι λιγομήλητος και σοβαρός και τον παρομοιάζουν με Ξωτικό, όταν πια έχει γυρίσει πίσω. Το αιώνιο χόμπιτ της ιστορίας μάλλον ήταν ο Σαμ.

 

ΥΓ2: Όποιος άντεξε να διαβάσει μέχρι εδώ τον κερνάω μπύρα. :beer: Γενικότερα συγγνώμη για την μακρυγορία.

Edited by Alcaon
Link to comment
Share on other sites

Guest Anime_Overlord

Μωρέ το διάβασα όλο και μια χαρά τα είπες. Αυτός ο Χάουαρντ που δεν ακούγεται τι ιστορίες έχει γράψει;

Edited by Anime_Overlord
Link to comment
Share on other sites

Μωρέ το διάβασα όλο και μια χαρά τα είπες. Αυτός ο Χάουαρντ που δεν ακούγεται τι ιστορίες έχει γράψει;

 

Γνωστότερος έχει γίνει για τον Κόναν, αλλά και γενικά θεωρείται προπάτορας του είδους ηρωικής φαντασίας, όπως ο Τόλκιν θεωρείται προπάτορας της Επικής Φαντασίας (High Fantasy).

 

Έχει δικό του thread νομίζω εδώ

Edited by Alcaon
Link to comment
Share on other sites

Alcaon, πολύ καλή ανάλυση, ενημερωμένη και με πολλά ενδιαφέροντα σημεία. Μακάρι να βλέπαμε περισσότερα τέτοια "σεντόνια"

Link to comment
Share on other sites

Guest Anime_Overlord

Α ρε αυτός που έγραψε τον (αρχικό) Κόναν είναι; Είχα διαβάσει μπόλικο από το έργο του μικρός σε κόμιξ. Τι σπλατεριά ήταν αυτή; Οι περισσότερες ιστορίες του φυσικά ήταν απλές και γραμμικές αλλά από ατμόσφαιρα θέριζε. Ακόμα και οι ταινίες με τον Άρνι ήταν φοβερές.

 

Ναι, πράγματι κάποιος που δεν ακούγεται πολύ. Τον Λόβκραφτ τον ξέρω για το έργο του αν και δενέχω διαβάσει κι ούτε πρόκειται γιατί δε μπορώ τα πλοκαμο-κθούλου τρομακτικά. Ποιος άλλος είπαμε υπάρχει και τι έγραψε; Για τον Έρλικ ξέρω ήδη. Είναι και ο Μιχαέλ Έντε που έγραψε την Ατελείωτη Ιστορία κι εκείνος που έγραψε Τα Χρονικά της Νάρνια. Φιλαράκια όλοι με τον Τόλκιν από όσο θυμάμαι. Κανένας άλλος;

Link to comment
Share on other sites

Α ρε αυτός που έγραψε τον (αρχικό) Κόναν είναι; Είχα διαβάσει μπόλικο από το έργο του μικρός σε κόμιξ. Τι σπλατεριά ήταν αυτή; Οι περισσότερες ιστορίες του φυσικά ήταν απλές και γραμμικές αλλά από ατμόσφαιρα θέριζε. Ακόμα και οι ταινίες με τον Άρνι ήταν φοβερές.

 

Ναι, πράγματι κάποιος που δεν ακούγεται πολύ. Τον Λόβκραφτ τον ξέρω για το έργο του αν και δενέχω διαβάσει κι ούτε πρόκειται γιατί δε μπορώ τα πλοκαμο-κθούλου τρομακτικά. Ποιος άλλος είπαμε υπάρχει και τι έγραψε; Για τον Έρλικ ξέρω ήδη. Είναι και ο Μιχαέλ Έντε που έγραψε την Ατελείωτη Ιστορία κι εκείνος που έγραψε Τα Χρονικά της Νάρνια. Φιλαράκια όλοι με τον Τόλκιν από όσο θυμάμαι. Κανένας άλλος;

Είσαι σίγουρος ότι δεν ήθελες να μπεις στο www.ffs.gr και απλά το έγραψες λάθος;

Αν πάλι είσαι στο σωστό σάιτ και δε διαβάζεις, ίσως να διατύπωνες πιο διαλακτικές απόψεις στα θέματα λογοτεχνίας, δεδομένου του ότι δε διαβάζεις...

 

Τώρα:

α) Ο Ορίτζιναλ Κόναν καμία σχέση δεν έχει με αυτόν της Μάρβελ και του Ρόυ Τόμας και σίγουρα όχι με τις ταινίες του Σβαρτσενέγκερ (ειδικά η πρώτη θύμιζε πολύ Lieber και το Λανχμαρ). Η σειρά της Dark Horse ήταν κάπως πιο κοντά στον ορίτζιναλ χαρακτήρα.Και όχι, δεν είχε σπλαττεριές, απλά λίγη παραπάνω βία από ότι οι X-men.

Για τη γραμμικότητα, ναι, οι ιστορίες του Χάουαρντ είναι ψιλογραμμικές, αλλά υπάρχουν σημεία που απλά "ζωγραφίζει" (πχ στην Κόρη του Γίγαντα των Πάγων)

β) Για το Λάβκραφτ: εσύ χάνεις...

γ) Υπάρχουν ακόμη οι Clark Aston Smith, Fritz Lieber, η Ursula LeGuin, o R.E.Feist και από νεώτερους οι G.R.R.Martin και ο μακαρίτης ο Robert Jordan. Όλοι πρώτα ονόματα στο "κλασσικό" φάνταζυ.

Link to comment
Share on other sites

Χρωστάω 2 μπύρες λοιπόν. :)

 

Εγώ φαντάστηκα ότι ο φίλος Overlord πέτυχε ιστορίες Conan στα περιοδικά... Νομίζω ένα διάστημα είχαν ένθετο τα κόμιξ με ιστορίες.

 

Φυσικά ουδεμία σύγκριση τα κόμιξ ή η ταινία με τα κείμενα, και βέβαια ο Howard δεν ήταν μόνο Conan... Αν και οι βαρβάτοι χαρακτήρες που δεν τους χωράει ο κόσμος ήταν νομίζω χαρακτηριστικό του (από αυτά τα χαρακτηριστικά που αγαπά κανείς αμέσως).

 

Για τον Λαβκραφτ θέλω να πω πως δεν είναι μόνο Κθούλου, κι εγώ στην αρχή όλο το ανέβαλα να διαβάσω, αλλά το μετάνιωσα τελικά, κυρίως επειδή έχει και κείμενα όπως η Ονειρική Αναζήτηση της Άγνωστης Καντάθ που είναι σχεδόν καθαρό φάντασυ, και είναι... Τί να πω; Ξεφεύγει. Αλλά το μετάνιωσα και επειδή γενικά ο τύπος είναι πολύ αξιόλογος μάστορας του λόγου.

 

Υπάρχουν κάποιοι παλαιότεροι του είδους που δυστυχώς δεν έχω διαβάσει. Πχ. George Mac Donald και Lord Dunsany. Από την άλλη όσο πιο πίσω πηγαίνεις πάμε προς τα παραμύθια ή τις ρομαντικές ιστορίες που είναι αρκετά διαφορετικά, όχι τόσο από το χόμπιτ, όσο από το υπόλοιπο έργο του Τόλκιν επάνω στη Μέση Γη.

 

Κάτι άλλο που ήθελα να πω και ξέχασα πριν (επιστρέφοντας στον Τόλκιν).

 

Ο Τόλκιν κατηγορείται αρκετά για νιανιά χαρακτήρες και ασπρόμαυρη ηθική, όμως εγώ διαβάζοντας το Silmarillion ή τις ιστορίες από εκείνες τις εποχές (Παιδιά του Χούριν, Ατέλειωτες Ιστορίες) δεν έχω τέτοια αίσθηση, ακριβώς. Παλαιομοδίτικοι, ναι, ασπρόμαυροι... όχι. Και οι παλαιομοδίτικοι όμως, έχουν και τη χάρη τους.

 

Νιανιά ιστορίες σίγουρα δεν είναι όταν οι ήρωες έρχονται αντιμέτωποι με τον Μόργκοθ και τριγυρνούν καταραμένοι βλέποντας τον κόσμο τους να χάνεται. Ή καταστάσεις όπως τότε που ο Μπέρεν ήταν φυλακισμένος στο Tol-in-Gaurghoth που έστελνε ο Σάουρον έναν λυκάνθρωπο και έτρωγε έναν έναν τους συντρόφους του... Ή η τιμωρία του Χούριν απ'τον Μόργκοθ, και η κατάρα που έπεσε στη γενιά του.

 

Και οι χαρακτήρες σφάλλουν και κάνουν μοιραία λάθη, και ο Τούριν κι ο μπαμπάς του, και ο Φέανορ και οι γιοί του, άρα ούτε ασπρόμαυρο είναι...

 

Στον Άρχοντα αυτά δεν τα πολυ-βλέπουμε άμεσα, εκτός από τα κομμάτια που ο Φρόντο με τον Σαμ και το Γκόλουμ ταξιδεύουν στη σκοτεινή Μόρντορ, και πάλι η αθωότητα των χόμπιτ το κάνει πολύ πιο ελαφρύ, τελικά.

 

Και τέλος, όσον αφορά το ασπρόμαυρο, αυτό πιστεύω ότι ισχύει σαν κατηγορία όταν το "Κακό" και το "Καλό" είναι διάφανα και πλασματικά χωρίς να έχουν αντίκτυπο τελικά μέσα στην ιστορία πέρα απ'το να δείξουν πόσο "καλός" είναι ο ήρωας και πόσο "κακός" ο ανταγωνιστής του. Όμως στον Τόλκιν το κακό είναι αρκετά απτό, και αντιληπτό αν όχι φρικώδες, όπως παρουσιάζεται στα πλαίσια του κόσμου. Ίσως η αποστασιοποίησή του από γλαφυρές περιγραφές στους σκοτεινότερους χαρακτήρες το κάνει να φαίνεται πιο ευπρεπισμένο.

Edited by Alcaon
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..