Nienor Posted August 1, 2009 Share Posted August 1, 2009 (edited) Alcaon χρωστάς -edit: και μία τρίτη- μπύρα Το ότι δεν κουράστηκα για να φτάσω στο τέλος της ανάλυσής σου δεν έχει καμία σχέση με τη μπύρα ελπίζω ε; ε; Πράγματι, είναι ενδιαφέρουσα κι ωραία δομημένη, και παρόλο που έχω τις ενστάσεις μου ως προς αυτή, μακάρι να βλέπαμε περισσότερες τέτοιες. Τα σημεία που ήθελα να σταθώ είναι κυρίως δύο: Εδώ, λοιπόν, τα πράγματα είναι ανάμεικτα. Πιστεύω πως πολλοί τον ξεπέρασαν στην ευρηματικότητα και μας ταξίδεψαν πέρα πολύ μακρυά από τη Μέση Γη που όταν επιστρέφεις ύστερα απ'όλα τα ταξίδια φαντάζει κομμάτι άχρωμη, σε σύγκριση, από την άλλη λίγοι συντήρησαν τη Μυθοπλασία τους με τέτοια σχολαστικότητα και συνέπεια, χωρίς να παρεκκλίνουν ή να αλλάξουν γνώμη οι ίδιοι για το δημιούργημά τους αργότερα, ή να μπουν στον πειρασμό να το μετουσιώσουν σε κάτι ωραιότερο. Δεν είναι ότι διαφωνώ ακριβώς ως προς το τι φαίνεται περισσότερο να συμβαίνει στα έργα του, όμως το κρίνουμε με αυτό που βλέπουμε εμείς και η στιγμή στην οποία γινεται η κουβέντα είναι στα μέσα του 2009. Τι ακριβώς είναι η ?ευρηματικότητα? αν όχι αυτό που περιγράφεις; Και με ποια μέτρα θα μετουσίωνε σε κάτι ?ωραιότερο? το δικό του έργο; Με τα μέτρα τα δικά μου που ζω στο σήμερα ή με τα δικά του στο τότε; Θέλω να πω πως αυτά τα πράγματα είναι σαφέστατα υποκειμενικά, δε μπορούν να κριθούν -όχι μόνο από εμένα αλλά ούτε και από τον εκάστοτε κριτικό- και πως η μέση γη ίσως φαντάζει άχρωμη τώρα που μεγαλώσαμε κι έχουμε διαβάσει και άλλα πράγματα. Για μένα είναι ακόμη ο πιο χρωματιστός κόσμος που έχω ονειρευτεί, χωρίς όμως ο Τόλκιν να είναι πια ο ?αγαπημένος? μου. Και δεύτερο, λες εσύ: Πολλοί λένε πως είναι απλά αυτονόητο και έτσι δεν τον αναφέρουν. Όμως ακόμα και μέσα στο είδος με τα ξωτικά και τους νάνους, βασική (και συνήθως μοναδική) επιρροή είναι ακριβώς αυτό: Η παρουσία δηλαδή των νάνων και των ξωτικών και τον ορκ ίσως, περίπου στα πρότυπα που έθεσε ο Τόλκιν. Όμως οι επιρροές στο ύφος του γραψίματος, στο στήσιμο της εκάστοτε μυθοπλασίας οι χαρακτήρες, το συνολικό ύφος της ιστορίας; Ακόμα και τα φανταστικά πλάσματα ξεφεύγουν αρκετές φορές τόσο πολύ απ'το αρχέτυπο του Τόλκιν που δύσκολα τίθεται πράγματι θέμα ισχυρής επιρροής. Και λέει κι ο Μιχάλης: γ) Υπάρχουν ακόμη οι Clark Aston Smith, Fritz Lieber, η Ursula LeGuin, o R.E.Feist και από νεώτερους οι G.R.R.Martin και ο μακαρίτης ο Robert Jordan. Όλοι πρώτα ονόματα στο "κλασσικό" φάνταζυ. Και παρόλο που σαφέστατα δεν είναι μόνο αυτοί, εγώ θα πάρω δυο ονοματάκια από δω στην τύχη: R. Jordan: το πρώτο βιβλίο από άποψη πλοκής είναι το πρώτο βιβλίο του άρχοντα... Μέχρι κι εκεί που χωρίζονται, σχεδόν κεφάλαιο κεφάλαιο την πάει ο Jordan τη συνταγή του κυρίου καθηγητή. R.E. Feist -που παρεπιμπτοντως τώρα τελειώνω το μάγο- έλεγα πρόσφατα σε κάποιο φίλο πως "είμαι σε ένα σημείο όπου η παρέα των ανθρώπων που προσπαθεί να περάσει το βόρειο πέρασμα δε μπορεί γιατί αυτό έχει κλείσει από τα χιόνια. Κι έτσι ο αρχηγός των νάνων τους πρότεινε να τους πάει από τα αρχαία ορυχεία της φυλής του στα οποία όμως παραμονεύει κι ένας αρχαίος τρόμος. Σου θυμίζει τίποτα;" και γελάγαμε... Θέλω να πω πως προφανώς τα ξωτικά και τους νάνους δεν τα επινόησε ο κύριος καθηγητής, απλά τους έδωσε μια άλλη οπτική που σίγουρα τη βλέπουμε συχνά, όμως επειδή ειδικά ο άρχοντας είναι πολύ μεγάλο έργο, επιρροές από την πλοκή του βρίσκουμε παντού. Ακόμα και χωρίς να ψάξουμε. Εγώ γενικά πιστεύω πως ο χώρος αυτός της λογοτεχνίας για κανένα λόγο δε θα ήταν ο ίδιος αν δεν είχε γράψει ο Τόλκιν όλα όσα έγραψε κι αν οι επιλογές των τότε εκδοτών του δεν ήταν αυτές που ήταν. Δε βρίσκω πως υπάρχει "υπερεκτίμηση" σε κάτι που και τίποτα άλλο να μην είχε κάνει έχει μεγαλώσει γενιές και γενιές και πρόκειται να μεγαλώσει πολλές ακόμα. Και φυσικά δε μιλάω σε επίπεδο Σάκη -να ακούς δηλαδή Φρόντο και να σκίζεις τις μπλούζες σου κι έτσι - αλλά για το απόλυτα τίμιο του να μπορεί κανείς να παραδεχτεί πως ο Τόλκιν ήταν ένας μεγάλος συγγραφέας ακόμα κι όταν δεν ταιριάζει με το προσωπικό του γούστο. Edited August 1, 2009 by Nienor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alcaon Posted August 1, 2009 Share Posted August 1, 2009 Alcaon χρωστάς -edit: και μία τρίτη- μπύρα Το ότι δεν κουράστηκα για να φτάσω στο τέλος της ανάλυσής σου δεν έχει καμία σχέση με τη μπύρα ελπίζω ε; ε; Τρίτη μπύρα λοιπόν. Χαμός θα γίνει! Χρέωσέ τη μου κι αυτή! Δυστυχώς δεν προλαβαίνω να απαντήσω όπως πρέπει γιατί ετοιμάζομαι να φύγω για κεφαλλονιά. Αν βρω internet κάπου εκεί όμως, θα απαντήσω. Γενικά δεν διαφωνώ με τα επιμέρους σημεία που θίγεις. Αυτό που θέλω να πω γενικότερα, είναι πως οι επιρροές του δεν είναι ριζικές και καθοριστικές κατά τη γνώμη μου. Το θέμα της ευρηματικότητας αφορά καθαρά λαμβάνοντας υπόψιν πως 13 ολόκληρα χρόνια δούλευε επάνω στον Άρχοντα και τη Μέση Γη γενικότερα, on and off, είχε πολύ χρόνο να ωριμάσει και να αναπτύξει το έργο του, και ήταν και φιλόλογος και γλωσσολόγος και οι επιρροές του είναι πλέον γνωστές. Με όλα αυτά δεδομένα (δηλαδή το τεράστιο υλικό που είχε ήδη στη διάθεσή του, και τις ικανότητές του), και υπάρχοντα παραδείγματα όχι συγχρόνων, μα προηγούμενων από τον ίδιο, όπως το προαναφερθέν του Lovecraft της Καντάθ, μου άφησε τελικά την αίσθηση πως τον περισσότερο χρόνο ίσως να μην τον πέρασε δημιουργώντας. Σχετικά με την παρακαταθήκη που άφησε, συμφωνώ, αλλά όπως έλεγα παραπάνω την επιρροή πολλές φορές τη βρίσκω ρηχή. Ο Jordan από τί είναι πιο πολύ επηρεασμένος; Τον Τόλκιν; Τον Herbert; Τον αρθουριανό μύθο; Ο Feist δεν μου θύμισε και πολύ Τόλκιν, παρά τα κοινά σημεία αναφοράς. Και υπάρχουν και αρκετοί συγγραφείς στον χώρο με μηδενικές ή πολύ μικρές επιρροές Τόλκιν. Δηλαδή και ο Τόλκιν να μην είχε υπάρξει, αυτοί θα είχαν γράψει λίγο-πολύ τα ίδια. Από την άλλη σίγουρα βέβαια του χρωστούν πολλά και πολλά παιχνίδια ρόλων και η φιλολογία που δημιούργησαν (Ed Greenwood, Salvatore, Weis & Hickman κλπ), και συγγραφείς όπως ο Terry Brooks ή ο Terry Goodkind. Απ'την άλλη, άλλοι δεν του χρωστούν φράγκο και είναι και αυτοί μια χαρά συγγραφείς φαντασίας! Τέλος, τα ωραία έργα φαντασίας ήταν ωραία λόγω των ξωτικών και των νάνων ή των στοιχείων πλοκής που θυμίζουν Τόλκιν; Δεν θα μπορούσαν να είχαν υπάρξει χωρίς αυτόν και να μην χάσουν σχεδόν καθόλου από τη μαγεία τους; Αυτά τα ολίγα. Είναι απόλαυση να συζητάμε πάντως, ούτως ή άλλως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted August 1, 2009 Share Posted August 1, 2009 Θα σε αφήσω να τοποθετηθείς επαρκώς, όταν και εφόσον μπορέσεις, πριν να απαντήσω στα επιχειρήματα σου. Με μία και μόνο μικρή παρενθεση: για να απαντηθούν οι τελευταίες ερωτήσεις ίσως χρειαζόμαστε κάποιον αναγνώστη που να μην ξεκίνησε με Τόλκιν για να μας πει δυο πραγματάκια. Μέχρι τότε καλές διακοπές και καλά μπάνια Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted August 2, 2009 Share Posted August 2, 2009 (edited) Με μία και μόνο μικρή παρενθεση: για να απαντηθούν οι τελευταίες ερωτήσεις ίσως χρειαζόμαστε κάποιον αναγνώστη που να μην ξεκίνησε με Τόλκιν για να μας πει δυο πραγματάκια. Και φαντάζομαι ότι εγώ είμαι ένας από τους προαναφερθέντες αναγνώστες, έχοντας ξεκινήσει με Λιούις ;p. Τέλος, τα ωραία έργα φαντασίας ήταν ωραία λόγω των ξωτικών και των νάνων ή των στοιχείων πλοκής που θυμίζουν Τόλκιν; Δεν θα μπορούσαν να είχαν υπάρξει χωρίς αυτόν και να μην χάσουν σχεδόν καθόλου από τη μαγεία τους; Τα ωραία έργα φαντασίας ήταν ωραία λόγω του ωραίου κόσμου, πλοκής και ηρώων. Πάρτε παράδειγμα έργα που όντως δεν είναι τόσο Τολκινικά. Βλ. τις ιστορίες του Tales from Earthsea, τα έργα του Howard, τον Steven Erikson, τον George Martin κ.α.. Και ναι κανένα από αυτά δεν έχει elves ή dwarves. Όσο για τα κοινά στοιχεία στην πλοκή δεν είναι περισσότερα από αυτά που δικαιολογούνται λόγω αρχετύπων. Edited August 2, 2009 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
I robot Posted August 3, 2009 Share Posted August 3, 2009 ΥΓ2: Όποιος άντεξε να διαβάσει μέχρι εδώ τον κερνάω μπύρα. Γενικότερα συγγνώμη για την μακρυγορία. μην τάζεις μπύρες γιατί νομίζω θα το διαβάσουν αρκετοί. Ωραιότατο ποστ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joe Posted August 4, 2009 Share Posted August 4, 2009 Πακετο! Εχω ξεμεινει απο μπυρες στο ψυγειο και μου ανοιξατε την ορεξη! Ο Τολκιν δεν ειναι υπερεκτιμημενος. Ο ανθρωπος ηταν ενας πρωτοπορος του φανταστικου. Μπορει η μυθολογια και οι λαικες παραδοσεις να προυπηρχαν, ομως κανεις δεν εκανε τον κοπο να τις χρησιμοποιησει κατα αυτο τον τροπο και να δημιουργησει κατι νεο. Και πριν πεσει ο Χαουαρντ στο τραπεζι θα ηθελα να επισημανω οτι ο Χαουαρντ ειχε μυθολογικες αναφορες αλλα με εναν εξαιρετικα χυμα τροπο. Η Στυγια ειναι ουσιαστικα η Αιγυπτος, η Κορινθια ειναι η Ελλαδα, η Ακουιλονια η Ρωμη κ.ο.κ, ενω πληθος ονομασιων και λαων ηταν αυτουσιες ή λιγο παραφθαρμενες εκδοχες. Σε επιπεδο αναφορων λοιπον ο κυριος καθηγητης εκανε πιο ουσιωδη χρηση της μυθολογιας. Το βασικο του προτερημα αλλα και μειονεκτημα για εμενα ηταν η απιστευτη σχολαστικοτητα του. Παρατηρουσε, ανελυε, εγραφε. Το αποτελεσμα ηταν εξαιρετικης λεπτομερειας δουλεια, αλλα υπολοιποταν σε φρεσκαδα. Σαν να δουμε ενα πινακα γεματο λεπτομερεια, υπερβολικα δουλεμενο, με καθε πινελια να εχει μπει κατοπιν απιστευτων υπολογισμων. Θα το θαυμασουμε, θα μας αρεσει, αλλα ειναι πολυ πιθανο να μας κλεψει την καρδια ενας καλος μεν πινακας με δουλεια, αλλα και πιο ελευθερες πινελιες, περισσοτερη ατμοσφαιρα. Ο καθηγητης ηταν πολυ καλος μελετητης αλλα οχι ανθρωπος με πηγαιο ταλεντο για μυθοπλασια. Αντιλαμβανοταν ομως πως πρεπει να ειναι ενα καλογραμμενο κειμενο σε ανιθεση με πολλους που γραφουν μετρια αλλα δεν το ξερουν. Ετσι το δουλευε πολυ, με συνεπεια να του παιρνει αιωνες. Ενω οι περισσοτεροι γραφουν βιβλια, τρωνε τα μουτρα τους, κανουν λαθη, μαθαινουν απο αυτα, ξαναγραφουν βελτιωμενα και ξαναδιορθωνουν, ψηνοντας τον εαυτο τους κατα τη διαρκεια της διαδικασιας, ο καθηγητης ηθελε με 2-3 εργα να πιασει τα στανταρ ανθρωπων που πιθανα να εφαγαν αρκετες φορες τα μουτρα τους. Γιαυτο και βλεπουμε οτι στο Σιλμαριλιον, οι χαρακτηρες ειναι πιο αμφιλεγομενοι (οσο γινοταν για τα μετρα της εποχης). Εχουν και σκοτεινες πλευρες. Αν αφαιρεσουμε ολη αυτη την υπερπληροφορηση και κρατησουμε τα κομματια της ουσιαστικης πλοκης, θα δουμε πιο ωριμο εργο απο τον Αρχοντα. Τα οποια μειονεκτηματα ομως δεν αφαιρουν απο την σπουδαιοτητα του εργου του. Πολυ απλα γιατι το εκανε πρωτος και με καλο αποτελεσμα. Σημερα ειναι ισως ξεπερασμενος. Οι χαρακτηρες του μπροστα σε αλλους ισως να ειναι ''λιγοι''. Ας μην ξεχναμε ομως και οτι γραφτηκαν σε αλλα χρονια και με αλλο κοινωνικο υποβαθρο. Ομολογω οτι διαβαζοντας τον Αρχοντα, εντυπωσιαστηκα μεν αλλα πολλες φορες δεν περασα καλα. Κουραστηκα. Ενω για παραδειγμα με τον Ελρικ εχω περασει καλυτερα και με το Τραγουδι της Φωτιας και του Παγου, απιθανα. Παντως αυτο που αναγνωριζω στον καθηγητη ειναι οτι εγραψε φαντασια χωρις να ακουγεται σαν ηλιθιο παραμυθακι ή χαζοαμερικανικο b movie. Ειμαι πολυ απαιτητικος και ιδιοτροπος στο συγκεκριμενο θεμα και ενας απο τους λογους που δεν γουσταρα την Λε Γκεν, τον Σαλβατορε, τον Μπρουκς (καλα αυτος ειναι μεγιστος καραγκιοζοπαιχτης, τον Σαλβατορε τον ψιλοσυγχωρω γιατι αγγιζει το καλτ, αυτος ειναι μαπας.) και καποιους αλλους που μου διαφευγουν τωρα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted August 4, 2009 Share Posted August 4, 2009 (edited) Δεν ξέρω αν η Le Guin μπορεί να συγκριθεί με τον Salvatore και κατα πόσο οι ιστορίες της είναι ηλίθια παραμυθάκια. Παραπέμπω κυρίως σε ιστορίες του Tales from Earthsea όπως The Finder, On the High Marsh, Dragonfly και στο The Farthest Shore. Ναι μπορεί να είναι βαρετή σε ορισμένες ιστορίες, αλλά όχι και Salvatore... Edited August 4, 2009 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
demiraval Posted August 5, 2009 Share Posted August 5, 2009 Βέβαια το ποστ ξεκίνησε για το αν ο Τόλκιν είναι υπερεκτιμημένος. Το πως κατέληξε στη Le Guin και στον Salvatore είναι, νομίζω, κάπως παράταιρο. Ο καθηγητής ήταν ένας πάρα πολύ καλός συγγραφέας, άσχετα με το αν είχε επιρροές απ' την παγκόσμια μυθολογία ενσωματωμένες στο έργο του. Χρησιμοποίησε το δαχτυλίδι του Γύγη ως πρόπλασμα του Ενός; Μπορεί. Θυμίζει η Γκαλάντριελ τη Νεφερτίτη ή ξερω γω τι άλλο; Ασφαλώς μπορεί. Ήταν τα Ορκς αλληγορία για τους κομμουνιστές (όπως τον είχε ρωτήσει ένας ανεγκέφαλος σε ένα γράμμα τότε) ; Ασφαλώς, αν υποθέσουμε ότι μπορεί και οι κομμουνιστές να είναι ορκς. Ο άνθρωπος είπε μια μεγάλη ιστορία που κανείς μέχρι τότε δεν είχε πει με αυτόν τον ιδιοφυή τρόπο. Δεν έχει νόημα να κοσκινίζουμε ένα έργο που άλλαξε έστω και λίγο (προσωπικά πιστεύω θεμελιωδώς) τον τρόπο με τον οποίον σκέφτεται ο συγγραφέας και ο αναγνώστης βιβλίων φαντασίας πλέον. Ακόμη και αυτή η θερμή συζήτηση που κάνουμε αυτό μόνο δείχνει σε τελική ανάλυση! Ο Τόλκιν προκάλεσε με τα βιβλία του την δημιουργία «αίρεσης» γύρω απ' το mythos του. Αυτό ψευδοαποδεικνύει ότι, ναι, ίσως να είχε υπερεκτιμηθεί. Αλλά ο ίδιος δεν είχε επίγνωση ότι τα βιβλία του θα λατρεύονταν απο εκατομμύρια αναγνωστών όταν τα έγραφε. Και εν τέλει αυτό είναι το δύσκολο να καταφέρει κάποιος που γράφει: Να αγαπηθεί απ' το αναγνωστικό κοινό. Νωρίτερα στο thread είχε αναφερθεί ότι πρέπει να κρίνουμε τους δημιουργούς για το έργο τους και με βάση την εποχή τους. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό, και αν το εφαρμόσουμε και στον Τόλκιν, τότε αντιλαμβανόμαστε ξεκάθαρα την υπεροχή του, σε μια εποχή, λίγο προ και λίγο μεταπολεμική, όπου το marketing όπως το ξέρουμε σήμερα, δεν υπήρχε και οι εκδόσεις ήταν γενικά φιδωλές και βασίζονταν στο cost cutting. Εκείνος κατάφερε με προσωπική επιμονή και πείσμα να εκδόσει ένα μεγάλο για τα μέτρα της εποχής έργο, όπως το Lord of the Rings, το οποίο περιείχε και ένα πρωτόγνωρο γλωσσολογικό πλούτο, δεν ήταν δηλαδή κανένα pulp μυθιστόρημα του κιλού. Τι σημασία έχει λοιπόν αν τα Oρκς μας φαίνονται ξεπερασμένα σήμερα; Είναι ξεπερασμένα, σύμφωνοι, αλλά αυτό ουδόλως σημαίνει οτι ο Τόλκιν υπερεκτιμήθηκε ποτέ στην εποχή του ή και σήμερα ή ότι θεωρήθηκε λαμπρός ενώ ήταν φθηνός. Απλώς έβαλε ένα γωνιακό λιθάρι στο στερέωμα των διαφόρων ειδών της λογοτεχνικής φαντασίας και το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε είναι να το αναγνωρίσουμε, είτε μας αρέσει η γραφή του, είτε όχι. Για τους φίλους του συγκεκριμένου συγγραφέα αυτά νομίζω είναι αυτονόητα. Γι αυτούς που δεν τον εκτιμούν, ίσως είναι λάθος, αλλά εκεί πλέον, ας αφήσουμε και κάποια πράγματα στο γούστο... Τέλος αν θέλετε τσεκάρετε το κάτωθι λίνκιον το οποίο βέβαια δεν είναι καμιά σπουδαία απόδειξη για κάτι, εντούτοις αποτελεί τροφή για σκέψη. Από φέτος στο Ηarvard Summer School ο Τόλκιν και ο δημιουργημένος του κόσμος διδάσκεται ως course με σκοπό την κατανόηση της γλωσσολογίας και της δομικότητάς του. http://isites.harvard.edu/icb/icb.do?keywo...=icb.page242675 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted August 6, 2009 Share Posted August 6, 2009 (edited) Χμ βλέπω όμως ότι διδάσκεται από γλωσσολογική σκοπιά και αν και σίγουρα αυτό αποδεικνύει το ταλέντο του στη γλωσσοπλασία, δεν ξέρω τι μας λέει για τη σημασία των έργων του ως έργων. Edited August 6, 2009 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joe Posted August 6, 2009 Share Posted August 6, 2009 Δεν ξέρω αν η Le Guin μπορεί να συγκριθεί με τον Salvatore και κατα πόσο οι ιστορίες της είναι ηλίθια παραμυθάκια. Παραπέμπω κυρίως σε ιστορίες του Tales from Earthsea όπως The Finder, On the High Marsh, Dragonfly και στο The Farthest Shore. Ναι μπορεί να είναι βαρετή σε ορισμένες ιστορίες, αλλά όχι και Salvatore... Δεν εκανα συγκριση μεταξυ τους. Ανεφερα μερικα ονοματα που θεωρουνται καθιερωμενα εως μεγαλα απο καποιους, αλλα εμενα δεν μου λενε και πολλα γιατι δεν με ''πειθουν'' με την γραφη τους. Προσωπικα θεωρω την συγγραφη καλου fantasy κατι αναλογα δυσκολο με την συγγραφη μιας καλης κωμωδιας. Ενω και τα δυο μοιαζουν αναλαφρα και ''ευκολα'', στην ουσια ειναι παγιδες που αν πεσεις μεσα καταληγεις στο βασιλειο της ''χαζοιστοριας για 5χρονα'' ή στο βασιλειο της ''σαχλας'' αντιστοιχα. Ο Τολκιν μπορει να θεωρηθει, ντεμοντε, κουραστικος σε σημεια ή με χαρακτηρες που στο μεγαλυτερο κομματι του συνολιου εργου του στερουνται βαθους και συμπαθειας, αλλα σε καμια περιπτωση δεν επεσε στην παγιδα της χαζης ιστοριουλας. Ο κοσμος του ειναι πειστικος ως προς την υπαρξη του και οι διαλογοι επειδη ακριβως στηριζονται σε ενα πλαισιο αρχαικο, δουλευουν πολυ καλα και εντασσονται ομαλα μεσα σε αυτο το συνολο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted August 6, 2009 Share Posted August 6, 2009 Συγγνώμη αλλά θα ήθελα να μάθω τι το ανάλαφρο, εύκολο και σαχλό έχουν οι ιστορίες "On the High Marsh" και "The Finder" από το Tales of Earthsea. Και η δεύτερη χαλαρά τρώει το " Μπέλεγκ και Λούθιεν" σε ενδιαφέρον/περιεχόμενο, αν και όχι το Children of Hurin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted August 7, 2009 Share Posted August 7, 2009 Για να είμαι ειλικρινής, κι εγώ θα το ήθελα, κι ας μην είναι για τις συγκεκριμένες ιστορίες, ας είναι για ένα ολόκληρο οποιοδήποτε βιβλίο της σειράς... θα ήθελα πραγματικά να ξέρω τι θα μπορούσε να καταλάβει ένα παιδάκι 5 χρονών από τους τάφους του Ατουάν... Αν ήταν απλά θέμα γούστου θα πήγαινα πάσο χωρίς ερωτήσεις, αλλά οκ, κι εμένα δε μ' αρέσει η Πρωτοψάλτη, δε μου άρεσε ποτέ, αυτό καθόλου δε σημαίνει πως μπορώ να τη βάλω στο ίδιο καζάνι με το Ρουβά, ή να πω πως η καριέρα της είναι ένα τίποτα... έτσι δεν είναι? Και για να είμαστε κι ελάχιστα μέσα στο τόπικ, εγώ πιστεύω πως η Λεγκέν συγκεκριμένα είναι από τους συγγραφείς που ίσως θα μπορούσαν να συγκριθούν με τον κύριο καθηγητή (αλλά σε καμία περίπτωση με το Σαλβατόρε - και μπαρντόν αλλά δεν έχω ακούσει ποτέ κανέναν να τον θεωρεί "μεγάλο συγγραφέα" ή κάτι παρόμοιο) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joe Posted August 7, 2009 Share Posted August 7, 2009 Για να είμαι ειλικρινής, κι εγώ θα το ήθελα, κι ας μην είναι για τις συγκεκριμένες ιστορίες, ας είναι για ένα ολόκληρο οποιοδήποτε βιβλίο της σειράς... θα ήθελα πραγματικά να ξέρω τι θα μπορούσε να καταλάβει ένα παιδάκι 5 χρονών από τους τάφους του Ατουάν... Αν ήταν απλά θέμα γούστου θα πήγαινα πάσο χωρίς ερωτήσεις, αλλά οκ, κι εμένα δε μ' αρέσει η Πρωτοψάλτη, δε μου άρεσε ποτέ, αυτό καθόλου δε σημαίνει πως μπορώ να τη βάλω στο ίδιο καζάνι με το Ρουβά, ή να πω πως η καριέρα της είναι ένα τίποτα... έτσι δεν είναι? Και για να είμαστε κι ελάχιστα μέσα στο τόπικ, εγώ πιστεύω πως η Λεγκέν συγκεκριμένα είναι από τους συγγραφείς που ίσως θα μπορούσαν να συγκριθούν με τον κύριο καθηγητή (αλλά σε καμία περίπτωση με το Σαλβατόρε - και μπαρντόν αλλά δεν έχω ακούσει ποτέ κανέναν να τον θεωρεί "μεγάλο συγγραφέα" ή κάτι παρόμοιο) Mα ειναι θεμα γουστου, οπως και το αν ο Τολκιν ειναι υπερεκτιμημενος ή ο Μουρκοκ συγγραφισκος. Ολα θεμα προσωπικης αποψης ειναι. Τους Ταφους του Ατουαν τους παρατησα στην μεση. Δεν λεω οτι δεν διαβαζεται απλα δεν με κρατησε το αφησα για μερικες μερες, επιασα κατι αλλο και... εμεινε. Επισης οσο περιεργο και να ειναι καποιοι θεωρουν τον Σαλβατορε καλο συγγραφεα. Επισης θεωρω την ολη σειρα earth children προιστορικο Αρλεκιν, τι να κανω δεν μπορω να το αλλαξω. Η ολη φαση με την γεωθαλασσα μου φανηκε φτωχη με εντονες αμερικανιες (ή τελως παντων αυτο το τυλ που εικονοποιειται στο μυαλο μου σαν b movie), ενω αντιθετως τις ιστοριες του Ελρικ τις θεωρουσα εξαιρετικη φαντασια και μαλιστα συμπυκνωμενη μιας και ο ανθρωπας δεν χρειαζεται 60000 σελιδες για να μας μεταφερει εικονες και συναισθηματα. Βιτσια ειναι αυτα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alcaon Posted August 12, 2009 Share Posted August 12, 2009 Επέστρεψα αλλά φεύγω πάλι. Παρόλα αυτά επειδή το υποσχέθηκα: Δεν είναι ότι διαφωνώ ακριβώς ως προς το τι φαίνεται περισσότερο να συμβαίνει στα έργα του, όμως το κρίνουμε με αυτό που βλέπουμε εμείς και η στιγμή στην οποία γινεται η κουβέντα είναι στα μέσα του 2009. Τι ακριβώς είναι η ?ευρηματικότητα? αν όχι αυτό που περιγράφεις; Και με ποια μέτρα θα μετουσίωνε σε κάτι ?ωραιότερο? το δικό του έργο; Με τα μέτρα τα δικά μου που ζω στο σήμερα ή με τα δικά του στο τότε; Στην κριτική βέβαια πρέπει να ληφθεί υπ'όψιν η σχετική εποχή που έγραφε ο συγγραφέας. Από την άλλη εγώ θεωρώ δίκαιο να αναφέρω μέσα στις συγκρίσεις συγγραφείς όπως ο Μούρκοκ και η Λεγκέν γιατί τούτοι έκδοσαν βιβλία γύρω στα τέλη 1960 αρχές 1970, χρονιές που το Silmarillion δεν είχε ακόμα εκδοθεί, και επειδή αποτελούν άτομα μιας γενιάς που δεν μεγάλωσε απαραίτητα με Τόλκιν, αλλά και τέλος επειδή είναι ξεκάθαρο πως τα έργα τους δεν είναι επηρεασμένα από Τόλκιν. Θέλω να πω πως αυτά τα πράγματα είναι σαφέστατα υποκειμενικά, δε μπορούν να κριθούν -όχι μόνο από εμένα αλλά ούτε και από τον εκάστοτε κριτικό- και πως η μέση γη ίσως φαντάζει άχρωμη τώρα που μεγαλώσαμε κι έχουμε διαβάσει και άλλα πράγματα. Για μένα είναι ακόμη ο πιο χρωματιστός κόσμος που έχω ονειρευτεί, χωρίς όμως ο Τόλκιν να είναι πια ο ?αγαπημένος? μου. Είναι και οι ευφάνταστες αφηγήσεις του Dunsany, και οι φανταχτερές πολιτείες, και τα σκοτεινότερα τοπία του Lovecraft, και οι τόποι που ζει και επισκέπτεται ο Έλρικ με το πλοίο που πλέει πάνω από γη και θάλασσα, ή ο Ερεκόζι που μας μιλάει για τις πολιτείες των ανθρώπων και των Eldren. Και το αρχιπέλαγος της Λεγκεν, μαγευτικό με τρόπους πιο οικείους. Αν συγκεκριμένα ο Τόλκιν σε μάγεψε πιο πολύ από τους υπόλοιπους το κατανοώ. Από την άλλη εγώ δεν τον θεωρώ τον πλέον ευφάνταστο και ευρηματικό παρόλο που παραμένει στους αγαπημένους μου. Σαφώς στο κάτω κάτω της γραφής υποκειμενικό είναι και αυτό. Απλά πιστεύω πως αξίζει να γίνει κάποια μικρή αντιπαράθεση, γιατί απομονωμένος ο κάθε συγγραφέας φαντάζει ακόμα πιο μεγάλος. Και παρόλο που σαφέστατα δεν είναι μόνο αυτοί, εγώ θα πάρω δυο ονοματάκια από δω στην τύχη: R. Jordan: το πρώτο βιβλίο από άποψη πλοκής είναι το πρώτο βιβλίο του άρχοντα... Μέχρι κι εκεί που χωρίζονται, σχεδόν κεφάλαιο κεφάλαιο την πάει ο Jordan τη συνταγή του κυρίου καθηγητή. R.E. Feist -που παρεπιμπτοντως τώρα τελειώνω το μάγο- έλεγα πρόσφατα σε κάποιο φίλο πως "είμαι σε ένα σημείο όπου η παρέα των ανθρώπων που προσπαθεί να περάσει το βόρειο πέρασμα δε μπορεί γιατί αυτό έχει κλείσει από τα χιόνια. Κι έτσι ο αρχηγός των νάνων τους πρότεινε να τους πάει από τα αρχαία ορυχεία της φυλής του στα οποία όμως παραμονεύει κι ένας αρχαίος τρόμος. Σου θυμίζει τίποτα;" και γελάγαμε... Έχεις δίκιο και στα δυο. Βέβαια και στα δυο αυτά έργα υπάρχουν και πολύ ισχυρές επιρροές από άλλες πηγές. Ο Jordan ας πούμε έχει πολύ επιρροή από τον Herbert. Ο Feist στα ουσιώδη του έργου του δεν είναι Τόλκιν, είναι στα επιμέρους. Δεν τα χαρακτηρίζει ο Τόλκιν, αν μη τι άλλο. Αλλά ναι, οι επιρροές υπάρχουν. Από την άλλη έτσι που μου έρχεται εύκολα στο μυαλό, ο David Gemmel για παράδειγμα πάει πιο πολύ τη συνταγή του Howard, παρά του Τόλκιν που δεν την ακουμπάει θα έλεγα. Θέλω να αναφέρω και άλλα, μα δεν μου έρχεται χαρακτηριστικά κάποιος συγγραφέας αυτή τη στιγμή στο νου. Θέλω να πω πως προφανώς τα ξωτικά και τους νάνους δεν τα επινόησε ο κύριος καθηγητής, απλά τους έδωσε μια άλλη οπτική που σίγουρα τη βλέπουμε συχνά, όμως επειδή ειδικά ο άρχοντας είναι πολύ μεγάλο έργο, επιρροές από την πλοκή του βρίσκουμε παντού. Ακόμα και χωρίς να ψάξουμε. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Lovecraft και με τον Howard ειδικά όταν υπάρχει το στοιχείο sword and sorcery πιο έντονα. Και ο Moorcock έχει αφήσει μεγάλες επιρροές στον χώρο επίσης. Και τους Eldren τους ξαναείδα αλλού αργότερα και τους Melnibonians τους είδα σε διαφόρων ειδών "σκοτεινά ξωτικά" με αποκορύφωμα τους μελλοντικούς Eldar και Dark Eldar στο Warhammer 40,000 που είναι ξεπατικωμένοι οι Eldren και οι Melnibonians σε πολλά πράγματα. Εγώ γενικά πιστεύω πως ο χώρος αυτός της λογοτεχνίας για κανένα λόγο δε θα ήταν ο ίδιος αν δεν είχε γράψει ο Τόλκιν όλα όσα έγραψε κι αν οι επιλογές των τότε εκδοτών του δεν ήταν αυτές που ήταν. Δε βρίσκω πως υπάρχει "υπερεκτίμηση" σε κάτι που και τίποτα άλλο να μην είχε κάνει έχει μεγαλώσει γενιές και γενιές και πρόκειται να μεγαλώσει πολλές ακόμα. Και φυσικά δε μιλάω σε επίπεδο Σάκη -να ακούς δηλαδή Φρόντο και να σκίζεις τις μπλούζες σου κι έτσι - αλλά για το απόλυτα τίμιο του να μπορεί κανείς να παραδεχτεί πως ο Τόλκιν ήταν ένας μεγάλος συγγραφέας ακόμα κι όταν δεν ταιριάζει με το προσωπικό του γούστο. Κατά τον ίδιο τρόπο, ο χώρος δεν θα ήταν ο ίδιος αν δεν υπήρχε ο Dunsany. Αν δεν υπήρχε ο Howard, αν δεν υπήρχε ο Lovecraft, ο Moorcock, η Leguin, ακόμα και ο πιο πρόσφατος Martin. Η λεπτομέρεια που στέκομαι είναι μεταξύ του "Ο Τόλκιν ήταν ένας μεγάλος" που συμφωνώ απολύτως και "Ο Τόλκιν ήταν Ο μεγάλος" που διαφωνώ. Και γι'αυτό κάνω λόγο για υπερεκτίμιση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mr.alobar Posted August 25, 2009 Share Posted August 25, 2009 Ισως ειμαι λιγο εκτος θεματος...εχει διαβασει κανεις τους ''Γιους του Χουριν'' να μου πει αν ειναι καλο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted August 25, 2009 Share Posted August 25, 2009 Η λεπτομέρεια που στέκομαι είναι μεταξύ του "Ο Τόλκιν ήταν έναςμεγάλος" που συμφωνώ απολύτως και "Ο Τόλκιν ήταν Ο μεγάλος" πουδιαφωνώ. Και γι'αυτό κάνω λόγο για υπερεκτίμιση. Έχω καλυφθεί απόλυτα και συμφωνώ σε όλα όσα λες (είναι η πρώτη φορά που γράφω τέτοιο πράγμα στο φόρουμ μετά από ελάχιστη συζήτηση... μου ακούγεται ελαφρώς ανησυχητικό ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Δημήτρης Posted August 25, 2009 Share Posted August 25, 2009 Ισως ειμαι λιγο εκτος θεματος...εχει διαβασει κανεις τους ''Γιους του Χουριν'' να μου πει αν ειναι καλο; Δες εδώ http://community.sff.gr/index.php?showtopic=6034&st=0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crazygreek Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Δεν εχω διαβασει αλλα βιβλια παρα τον αρχοντα των δαχτιλιδιων και το χοβιτ εχω ομως ψαξει για τον Τολκιν τον ιδιο. Καταρχας για να ξεκαθαρισω τη θεση μου θεορο τον τολκιν αξιοσευαστο και φιλοτιμο ανθρωπο των γραμματων με ενα χομπ που στο κατω κατω σε αυτον δεν απεφερε ποτε λευτα. Αν θεορω οτι ειναι υπερεκτιμιμενοσ οχι Σκευτητε μονο οτι ενας ανθροπος καταφερε να δομισει μια λειτουργικωτατη γλωσσα και οχι μονο αυτο αλλα μετα γυρω της δημιουργισε ενα φανταστικο κοσμο μεσα απο δεκαδες βιβλια χαρτες σκιτσα και σημιωσεις. Οντως εκανε μια απιστευτα καλη και δωμημενη δουλεια για να εχουμε εμεις να απολαμβανουμε συμερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.