Jump to content

Πέρι αρχέτυπων ο λόγος...


distaros
 Share

Recommended Posts

Λοιπόν...

Το θέμα μου είναι το εξής.Από την αρχή της ύπαρξης της,η λογοτεχνία του φανταστικού χρησιμοποιούσε κάποια σταθερά αρχέτυπα...

Κάποια από αυτά,τα λεγόμενα "κλισέ",στην πορεία των χρόνων καταργήθηκαν και αντικαταστάθηκαν από άλλα.Από τους γενναίους ιππότες,τους σοφούς γερο-μάγους,τους δράκους,το Καλό και το Κακό και τις χαρούμενες φυλές του δάσους προχωρήσαμε στους βάρβαρους ήρωες,τους κλέφτες,τον Νόμο και το Χάος και τους δαίμονες και αργότερα σε άλλες,άπειρες μορφές όπως οι αντιήρωες,οι τυχοδιώκτες κλπ κλπ,με κάθε καλό συγγραφέα να επιννοεί μια δεκάδα κλισέ και κάθε ντουζίνα κακών συγγραφέων να τα αντιγράφουν σεμνά και προσεκτικά.

 

Αυτά όμως είναι αρχέτυπα που εύκολα καταρίπτονται,και εύκολα κάποιο νέο θα πάρει την θέση τους.

 

Κάποια άλλα όμως,που μιλάνε ίσως βαθύτερα στην ψυχή του αναγνώστη,θυμίζοντας του κάποιο ξεχασμένο παρελθόν,αρχέτυπα βασισμένα στον Μυστικισμό,τον Αποκρυφισμό και την Ιστορία,παραμένουν ακλόνητα εδώ και χρόνια...Το Κέντρο του Κόσμου,ως σημείο σύνδεσης του ανθρώπινου με το Θείο,η φιγούρα του Κατεργάρη,οι Τόποι Δύναμης,οι Μυστικές Εταιρίες,οι Αρχαίες,χαμένες Αυτοκρατορίες,βυθισμένες εδώ και αιώνες και άλλα πολλά...

 

Ελάχιστοι συγγραφείς έχουν τολμήσει να δημιουργήσουν ένα νέο ΑΝΩΤΕΡΟ ΑΡΧΕΤΥΠΟ(θυμηθείτε τον Έρικσον,που αντί για παρελθόν γεμάτο "Μεγαλειώδεις πόλεις Αρχαίων Αθάνατων φυλών",είχε ένα εξίσου εντυπωσιακό παρελθόν ατελείωτων Παγετώνων και άγριων φυλών)...

 

Εσείς,χρησιμοποιείται την πρώτη κατηγορία?Την δεύτερη?Έχετε δοκιμάσει να κατασκευάσετε ένα δικό σας?Πόσοι από εμάς έχουν τολμήσει να κατασκευάσουν ένα ΑΝΩΤΕΡΟ ΑΡΧΕΤΥΠΟ?

 

Και,ας δώσω ένα απλό παράδειγμα...

Ο αγαπητός Μούρκοκ,έφτιαξε(δεν ήταν ο πρώτος,απλά ο πιο γνωστός)την γνώριμη πια φιγούρα του Αντι-ήρωα.Οι φανταζάδες που έρχονται για πρώτη φορά σε επαφή με τον Έλρικ ενθουσιάζονται...Άλλα τελικά,ήταν μια φιγούρα δίχως προοπτικές.Οι αντιήρωες που ακολούθησαν,ήταν απλές αντιγραφές,πάρα ελάχιστων εξαιρέσεων...Σύντομα,το θέμα κουράστηκε και ο κόσμος έστρεψε το ενδιαφέρον του σε νέες φιγούρες,από νέους ταλαντούχους συγγραφείς,που και αυτές με την σειρά τους παραμερίστηκαν για να ακολουθήσει κάτι πιο φρέσκο κλπ κλπ...Άλλες αρχετυπικές φιγούρες,όπως ο δαιμόνιος κλέφτης,ο βάρβαρος,ο σοφός μάγος,ο τίμιος ιππότης και όλα τα σχετικά έχασαν και αυτές σύντομα την γοητεία τους και πλέον παίζουν τον ρόλο των κλάσσεων στο dnd και κομπάρσων στο νέο ρεύμα,που θέλει πρωταγωνιστικούς χαρακτήρες ρεαλιστικούς και πολύπλευρους...

 

Αλλά...Σκεφτείτε έναν κύριο που λέγεται Λαβκραφτ...Μυθολογία Κθούλου?Σας λέει τίποτα?

Πανάρχαια όντα,φυλακισμένα από εξωκοσμικές οντότητες,παλεύουν να ελευθερωθούν...όλοι φαντάζομαι ξέρετε για τι μιλάω(ή έστω σχεδόν όλοι).

Βασιζόμενος σε δευτεροκλασσάτους θεούς της Μεσοποταμίας και διαφόρων άλλων φυλών,ο Λαβκραφτ δημιούργησε ένα απίστευτο αρχέτυπο,που όχι απλά δημιούργησε ένα νέο ρεύμα στην λογοτεχνία Τρόμου,αλλά ξυπνούσε τους χειρότερους εφιάλτες του αναγνώστη,θυμίζοντας του πράγματα ξεχασμένα,μνήμες αιώνιες και προγονικές...Αυτή άλλωστε δεν είναι και η καθαρή μορφή των αρχέτυπων?

Ο Λαβκραφτ λοιπόν,αν και δεν μ'αρέσει σαν συγγραφέας,παραδέχομαι ότι κατάφερε και δημιούργησε ένα ΑΝΩΤΕΡΟ ΑΡΧΕΤΥΠΟ...Εμείς?

 

Τραβώντας λίγο παραπάνω το θέμα,ένα βήμα παραπέρα,θα ρωτούσα,σαν κριτική προς τον κάθε συγραφέα fantasy σήμερον ημέρα,γιατί κάποια πράγματα τα θεωρεί κλισε και αρνείται να τα χρησμιμοποιήσει,οπως πχ τα ξωτικά ή τους νάνους,ενώ κάποια άλλα τα θεωρεί τόσο στάνταρισμένα που δεν σκέφτεται να τα αγγίξει...

Γιατί είναι τόσο φυσικό να υπάρχουν άνθρωποι?ή σπαθιά?ή μέταλλο και ξύλο?ή σκυλιά και άλογα?ή θεοί που να δημιούργησαν τα πάντα?ή δάση και βουνά,και όχι κάποια άλλη,αλλόκοτη βλάστηση?

Edited by Anergos Xaros
Link to comment
Share on other sites

ϊσως η απάντηση να βρίσκεται στο οτι η δημιουργία τέτοιων νέων μοτίβων είναι πιο προσιτή στην επιστημονική φαντασία και τα υποείδη της, παρά στο fantasy.

Link to comment
Share on other sites

Και φυσικά, διαφωνώ πλήρως με τον Dain. Αν μη τι άλλο, το fantasy είναι το είδος όπου μπορεί κανείς να γράψει οτιδήποτε θέλει, χωρίς κανέναν απολύτως περιορισμό, πέραν της εσωτερικής συνέπειας.

 

 

Εσείς,χρησιμοποιείται την πρώτη κατηγορία?Την δεύτερη?Έχετε δοκιμάσει να κατασκευάσετε ένα δικό σας?Πόσοι από εμάς έχουν τολμήσει να κατασκευάσουν ένα ΑΝΩΤΕΡΟ ΑΡΧΕΤΥΠΟ?

 

Κοίτα. Γενικά, ό,τι χρησιμοποιώ προσπαθώ να είναι δικό μου' δεν αντιγράφω στερεότυπες ιδέες. Τώρα, δεν μπορώ να καταλάβω ακριβώς τι ορίζεις ως "ανώτερο αρχέτυπο". Γιατί ανώτερο;

 

Τέλος πάντων. Κάποιες ιδέες που έχω χρησιμοποιήσει είναι τα Κέντρα Σταθερότητας στον Άρμπεναρκ, οι Μαγκραθμέλιοι, και η μυστήρια τεχνολογία των Μαγκραθμέλιων. Νομίζω, αν υπάρχουν τρία πράγματα που χαρακτηρίζουν τον Άρμπεναρκ ως κόσμο, είναι τα Κέντρα Σταθερότητας, οι Μαγκραθμέλιοι, και τα Πνεύματα/κομμάτια των νεκρών θεών.

 

Στην Κουαλανάρα, τον κόσμο στον οποίο γράφω τώρα (και τελειώνω) το Παιχνίδι των Ράζλερ, δεν έχω χρησιμοποιήσει κανένα από αυτά τα στερεότυπα που έθεσα στον Άρμπεναρκ. Προσπάθησα να κάνω κάτι τελείως καινούργιο. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό για μένα: κάθε φορά που δημιουργώ κάτι, θέλω να είναι διαφορετικό από το προηγούμενο. (Στο τέλος, αναμφίβολα, θα οδηγηθώ στην παράνοια, αν δε βρίσκομαι ήδη σ'αυτό το όμορφο μέρος. :Ρ)

 

Και,ας δώσω ένα απλό παράδειγμα...

Ο αγαπητός Μούρκοκ,έφτιαξε(δεν ήταν ο πρώτος,απλά ο πιο γνωστός)την γνώριμη πια φιγούρα του Αντι-ήρωα.Οι φανταζάδες που έρχονται για πρώτη φορά σε επαφή με τον Έλρικ ενθουσιάζονται...Άλλα τελικά,ήταν μια φιγούρα δίχως προοπτικές.

 

Ο Μούρκοκ δεν είναι ο πρώτος που χρησιμοποίησε τον αντιήρωα. Μάλιστα, πολλοί λένε ότι αντέγραψε τον ήρωα Scafloc (sp?) του Paul Andersen, από το The Broken Sword, ο οποίος μοιάζει υπερβολικά με τον Έλρικ.

 

Επίσης, σημαντικός αντιήρωας είναι και ο Steerpike, από το Gormenghast.

 

Τραβώντας λίγο παραπάνω το θέμα,ένα βήμα παραπέρα,θα ρωτούσα,σαν κριτική προς τον κάθε συγραφέα fantasy σήμερον ημέρα,γιατί κάποια πράγματα τα θεωρεί κλισε και αρνείται να τα χρησμιμοποιήσει,οπως πχ τα ξωτικά ή τους νάνους,ενώ κάποια άλλα τα θεωρεί τόσο στάνταρισμένα που δεν σκέφτεται να τα αγγίξει...

Γιατί είναι τόσο φυσικό να υπάρχουν άνθρωποι?ή σπαθιά?ή μέταλλο και ξύλο?ή σκυλιά και άλογα?ή θεοί που να δημιούργησαν τα πάντα?ή δάση και βουνά,και όχι κάποια άλλη,αλλόκοτη βλάστηση?

 

Γράφω επειδή θέλω να επισκεφτώ παράξενους κόσμους που έχουν ενδιαφέρον να τους εξερευνήσω. Άρα, για μένα, δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνω πράγματα ήδη ειπωμένα. Ούτε καν τα πράγματα που έγραψα ο ίδιος την προηγούμενη φορά.

 

Παρομοίως και όταν διαβάζω. Δε μ'αρέσει να βλέπω τα ίδια και τα ίδια.

 

 

Edit:

 

Α, ναι, δεν απάντησα σε αυτό: Γιατί είναι τόσο φυσικό να υπάρχουν άνθρωποι?ή σπαθιά?ή μέταλλο και ξύλο?ή σκυλιά και άλογα?ή θεοί που να δημιούργησαν τα πάντα?ή δάση και βουνά,και όχι κάποια άλλη,αλλόκοτη βλάστηση?

 

Η απάντησή μου είναι πως πιστεύω ότι χρειαζόμαστε κάποιο σημείο αναφοράς. Αν όλα είναι παράξενα, θα είναι απλά "γκάου" κατά τη γνώμη μου. Επιπλέον, όταν, ας πούμε, έχεις ένα δάσος και γράφεις ότι είναι δάσος, δε σημαίνει ότι τα δέντρα είναι ακριβώς ίδια με τα δικά μας ή ότι έχουν ακριβώς ίδιες ιδιότητες. Κάποια πράγματα αφήνονται και στη φαντασία του αναγνώστη.

 

Τα άλλα μπορείς να τα αλλάξεις... αλλά, αν, ας πούμε, δεν έχεις σίδερο, πώς φτιάχνονται όπλα; Από κάποιο άλλο μέταλλο; Ωραία, και τι έγινε; Θα λες ότι έχεις σπαθιά από "φριλ", αντί από ατσάλι. Και λοιπόν; Πάλι σπάθια θα έχεις. Θέλεις να αντικαταστήσεις και τα σπαθιά, να μην υπάρχουν σπαθιά αλλά κάτι παράξενες λόγχες που λέγοντα λόντρακ, φτιαγμένες από φριλ; Οπότε, θα έχεις φριλιακές λόντρακ. Χμμμμ... Δε βγάζει και πολύ νόημα όταν θα το διαβάζει ο αναγνώστης. Και ποια η ουσία; Αφού, πάλι, σα σπαθιά θα χρησιμοποιούνται. Επιπλέον, αν όλοι στον κόσμο σου χρησιμοποιούν αυτά τα τελείως αλλόκοτα όπλα, πώς να τα περιγράψεις; Αν όλοι τα χρησιμοποιούν, κανένας δε θα προσέχει πώς είναι φτιαγμένα, άρα είσαι υποχρεωμένος να λες συνέχεια λόντρακ, χωρίς κανένας να καταλαβαίνει τι είναι αυτό το λόντρακ... και στην ουσία θα είναι κάτι σα σπαθί. Δεν είναι χαζό; Πες το "σπαθί". Έτσι κι αλλιώς, στη φαντασία ουσιαστικά μεταφράζεις μια ξένη γλώσσα: τη γλώσσα του φανταστικού κόσμου. Το σπαθί αυτού του κόσμου εννοείται πως θα είναι διαφορετικής τεχνοτροπίας από τα σπαθιά στον δικό μας κόσμο, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μην το πεις σπαθί.

 

Άρα, κοντολογίς, νομίζω πως τα διαφορετικά στοιχεία πρέπει να χαρακτηρίζουν τον φανταστικό κόσμο σε σημαντικό επίπεδο. Να είναι κάτι που του δίνει flavor και να έχει μια ουσία στην ιστορία που σκοπεύεις να γράψεις.

Edited by Bardos
Link to comment
Share on other sites

Ναι Βάρδε, είναι βέβαια να αναρωτιέται κανείς, όπως αναρωτιέται ο Χάρος πιο πάνω, γιατί ΔΕΝ γράφονται και ΔΕΝ δημιουργούνται νέα αρχέτυπα στο fantasy από τους συγγραφείς, ενώ έχουν δημιουργηθεί στην ε.φ. και τα αυτής υποείδη.

Link to comment
Share on other sites

Φυσικά και δημιουργούνται. Μάλλον, δε διαβάζεις τα σωστά βιβλία.

 

Ενώ στη ε.φ. έχει πολλά, ε; Εξωγήινοι και διαστημόπλοια... yeah right.

 

Το junk είναι παντού junk, ανεξαρτήτως είδους.

Link to comment
Share on other sites

Αν θεωρείς την ε.φ. "διαστημόπλοια" και (ανθρωπόμορφους) εξωγήινους τότε μάλλον και συ δε διαβάζεις τα σωστά βιβλία ε.φ. Όσο για το junk, φυσικά υπάρχει παντού. Μόνο που το ποσοστό του Junk είναι ανάλογο και με το πόσα βιβλία βγαίνουν σε κάθε είδος.

 

Το πρόβλημα στην fantasy, λόγω και της μεγάλης εμπορικότητας που φαίνεται να έχει τα τελευταία χρόνια, είναι αφ'ενός μεν ότι τα περισσότερα βιβλία είναι καθαρά εμπορικά, και εδώ που τα λέμε τα "μυθικά" αρχέτυπα και μοτίβα στα οποία εξ ανάγκης οι συγγραφείς fantasy πρέπει να στραφούν είναι ήδη χιλιοειπωμένα. Οπότε δεν μιλάμε για νέα αρχέτυπα και μοτίβα στη fantasy πια, αλλά για κάπως πρωτότυπους τρόπους χρήσης των ήδη υπαρχόντων.

Edited by Dain
Link to comment
Share on other sites

Και πάλι, σου λέω ότι δε διαβάζεις τα σωστά βιβλία fantasy.

 

Αλλά εδώ κάπου θα ήταν καλό να πάψουμε να καταστρέφουμε το τόπικ του Χάρου...

Link to comment
Share on other sites

Δε θυμάμαι να κατέστρεωα κανένα τόπικ. Είπα απλά τη γνώμη μου περί αρχετύπων και μοτίβων. Αν θεωρείς πως έκανα κάτι τέτοιο μπορείς να κάνεις edit τα ποστ μου. Και ναι σταματάω εδώ. Μην κατηγορηθώ και για σπαμ στο τέλος.

Link to comment
Share on other sites

Katarxnv va 8umisw oti to 8ema exei suzntn8ei se arketa megalo ba8mo, upo diaforetikn kapwc optikn, sto 8ema Αρχετυπικοί Χαρακτήρες, tou Bardou. Avarwtiemai giati dev postarec ekei, Averge Xare.

 

Ekei avaptussw arketa tn dikn mou apoyn, pou dev 8elw va epavalabw edw (evta3ei, dev xreiazetai va pavngurizete kiolac!... :angry: ). Apla 8elw va kavw duo-tria sxolia.

 

1.

To paradeigma tou Lovecraft eivai pragmatika eustoxo. Htav pragmatika kati kaivourgio stn logotexvia tote. Omwc giati; Ac to avalusoume ligaki.

 

To arxetupo tou 8eou bebaia dev ntav prwtotupo stn logotexvia (favtasiac). Oute kav to arxetupo tou 8eou tou ex8rikou proc tov av8rwpo (bl. ndn Omnro). Akomn, dev eimai sigouroc kai av n idea tnc apeilnc pou 8a pragmatopoin8ei se avupopto xrovo ntav vea --- av kai dev mporw va skeftw twra paradeigma. Episnc, to arxetupo twv e3wkosmwv ovtwv kai pali dev ntav prwtotupo.

 

To arxetupo tou K8oulou (ac to poume etsi perilnptika) ntav loipov evac suvduasmoc epimerouc stoixeiwdesterwv arxetupikwv idewv pou ligo-polu ndn upnrxav. Movo auto; Oxi, ntav kai kati parapavw, pio snmavtiko: ntav mia epavermnveia autwv, sto plaisio evvoiwv pou ntav snmavtikec kai apasxolousav, rnta n mn, tnv koivwvia tou Labkraft.

 

Dev eivai iswc duskolo, gia paradeigma, va susxetisei kaveic tic ideec tou Labkraft me tic totivec e3eli3eic stn fusikn kai tnv kosmologia: n evvoia tnc "diastasnc" sto Labkraft, ntav mia evvoia pou diapragmateutnkav (pollec forec me eridec kai allnloduspistia) wspou 8emeliwsav, oi fusikoi apo tov kairo tou Labkraft kai meta, kiautn n poreia eixe wc gvwsto snmavtiko avtiktupo stnv koivwvia. Htav vomizw polu logiko va petuxei n forma tou K8oulou: eixe xtupnsei fleba.

 

Gia meva loipov, to kaivourgec stov Labkraft dev egkeitai apla sto suvduasmo twv arxetupwv pou xrnsimopoinse kai posa stoixeia autou ntav ovtwc kaivourgia h oxi, alla stnv ermnveia pou touc edwse, me orouc pavta koivwviknc pragmatikotntac.

 

Fusika, dev lew oti auta ta upologise. Pisteuw omwc oti ntav arketa eilikrivnc kai "akroastikoc", wste to movo pou mporouse va kavei ntav vavaptu3ei autov tov favtastiko kosmo, opwc tov dnmiourgnse kai va exei tnv apnxnsn pou eixe.

 

Epimevw loipov oti, evw to arxetupo eivai mia forma, auto pou pragmatika metraei va dei kaveic eivai n snmasia pou divetai stn forma ka8e fora. Sauto to plaisio, kai n parapavw avtallagn tou Dain me to Bardo eivai gia meva ndn apoprosavatolismevn.

 

2.

Ο αγαπητός Μούρκοκ,έφτιαξε(δεν ήταν ο πρώτος,απλά ο πιο γνωστός)την γνώριμη πια φιγούρα του Αντι-ήρωα.

H evvoia tou avtinrwa 8ematopoin8nke prwtn fora arketa priv to Mourkok, e3w apo to idiwma tnc favtasiac. Dev 8umamai tic leptomereiec, alla sac parapempw sto sxolio tou Mpampiviwtn sxetika me to avtistoixo lnmma.

 

3.

Tnv epifula3n tou Bardou apevavti stouc orouc "avwtero arxetupo" tn summerizomai kiegw. 8aprepe va e3ngnseic ti evvoeic mauto. Exw tnv evtupwsn oti apla evvoeic "kaivourgio". Sautnv tnv periptwsn, uparxei kai to vnma tou Rikochet, gia tnv prwtotupia.

 

 

Teloc, diablepw se polla posts mia avagkn gia to "kaivourgio", to "prwtotupo", to "3eperasma" klp. Eva tetoio kuvngi gia meva, eivai n xeirotern ximaira pou mporei vaxei kaveic. Dev xreiazetai tipote parapavw apo eilikriveia kai douleia. To "kaivourgio" dev eivai 8ema twrivo, para 8ema katopivnc 8ewrntiknc avalusnc.

 

Gevika, eivai kalo va prospa8oume va mnv mperdeuoume tnv tasn mac gia 8ewria me tnv ka8autn pra3n tnc mu8oplasiac. Otav grafei kaveic staln8eia, dev skeftetai oute Labkraft, oute Mourkok, oute King oute kavevav allo papara. Otav grafei kaveic, apla akouei. Dev uparxei agxoc allo loipov, pera apo tnv avagkn gia kaln akoustikn.

 

Mauta dev 8elw va patrovarw kaveva, oute kai va dwsw tn la8oc evtupwsn oti dev mevdiaferei n 8ewria epi tnc texvnc (8atav 3ekardistiko va to pw auto me tetoia posts pou kavw). Apla 8a8ela va 8esw rnta autov to diaxwrismo gia mia fora --- oper kai ekava. :)

Edited by Vikar
Link to comment
Share on other sites

Χάρε, να ξέρεις ότι κάθε χαρακτήρας σε μια ιστορία στηρίζεται σε ένα αρχέτυπο. Από αυτό ξεκινάς, είναι ο πυρήνας πάνω στον οποίο θα βάλεις την προσωπικότητα. Η δημιουργία νέων αρχετύπων δεν είναι κάτι το συχνό. Γίνεται σπανιότατα (λες για αντιήρωα: κοίτα μία την Ελληνική μυθολογία και τον Οδυσσέα και έχεις έναν χαρακτηριστικό αντιπρόσωπο).

Ο σωστός συγγραφέας δύσκολα φτιάχνει κάτι νέο, απλά ανανεώνει κάτι το παλιό. Ο Λαβκραφτ που αναφέρεις δεν έφτιαξε ένα νέο αρχέτυπο, απλά ανανέωσε έξυπνα πανάρχαι αρχέτυπα: τον σατανικό θεό, αυτό που κρύβεται στο σκοτάδι, το παλιό, άγνωστο σπίτι, απλά το έκανε με έναν τρόπο δημοσιογραφικό και με τη λογική ότι ο άνθρωπος δεν είνα ιτίποτα περισσότερο από φαϊ για τα τέρατα.

Link to comment
Share on other sites

Δύο μεγάλα sorry...

 

Το πρώτο γιατί άργησα να απαντήσω(ήμουν Αθήνα για τους Maiden,και πέρασα υπέροχα)

 

Το δεύτερο γιατί postαρα ενώ βρισκόμουν σε σύγχυση...Δεν είχα κατασταλάξει μέσα στο κεφάλι μου τι έψαχνα(ούτε τώρα έχω),και ελαφρώς άυπνος και μπερδεμένος έγραψα αυτό το ακατανόητο παραπάνω...

 

Έστω...

 

Κοίτα. Γενικά, ό,τι χρησιμοποιώ προσπαθώ να είναι δικό μου' δεν αντιγράφω στερεότυπες ιδέες. Τώρα, δεν μπορώ να καταλάβω ακριβώς τι ορίζεις ως "ανώτερο αρχέτυπο". Γιατί ανώτερο;

 

Τέλος πάντων. Κάποιες ιδέες που έχω χρησιμοποιήσει είναι τα Κέντρα Σταθερότητας στον Άρμπεναρκ, οι Μαγκραθμέλιοι, και η μυστήρια τεχνολογία των Μαγκραθμέλιων. Νομίζω, αν υπάρχουν τρία πράγματα που χαρακτηρίζουν τον Άρμπεναρκ ως κόσμο, είναι τα Κέντρα Σταθερότητας, οι Μαγκραθμέλιοι, και τα Πνεύματα/κομμάτια των νεκρών θεών.

 

Λάθος έκφραση,όντως...Αυτό που ήθελα να πω,είναι πως οι περισσότερες σταγόνες πρωτοτυπίας+έμπνευσης,είναι απλά αλλαγές στις φυλές ή σε παρόμοια θέματα,ενώ στοιχεία όπως η Θεογονία και η Κοσμογονία είναι πάντα επαναλαμβανόμενες παραλλαγές του ίδιου μοτίβου.(κάτι που να περιλαμβάνει Θεούς,Τιτάνες,Δράκοντες,Προφητείες,μια μεγάλη Μάχη ή Καταστροφή στην Αρχή της Δημιουργίας,το Χάος,ο Δημιουργός και μια ξεχασμένη Αρχαία Φυλή)...Κάποια από τα παραπάνω ή όλα από τα παραπάνω...

Παρόμοια απαράλλαχτα μοτίβα συναντώ και σε άλλες πλευρές ενός fantasy πονήματος....

 

Ο Μούρκοκ δεν είναι ο πρώτος που χρησιμοποίησε τον αντιήρωα. Μάλιστα, πολλοί λένε ότι αντέγραψε τον ήρωα Scafloc (sp?) του Paul Andersen, από το The Broken Sword, ο οποίος μοιάζει υπερβολικά με τον Έλρικ.

 

Επίσης, σημαντικός αντιήρωας είναι και ο Steerpike, από το Gormenghast.

 

Το είπα πως δεν είναι ο πρώτος(πέσατε να με φάτε όλοι),απλά είναι ο πιο γνωστός...

 

Η απάντησή μου είναι πως πιστεύω ότι χρειαζόμαστε κάποιο σημείο αναφοράς. Αν όλα είναι παράξενα, θα είναι απλά "γκάου" κατά τη γνώμη μου. Επιπλέον, όταν, ας πούμε, έχεις ένα δάσος και γράφεις ότι είναι δάσος, δε σημαίνει ότι τα δέντρα είναι ακριβώς ίδια με τα δικά μας ή ότι έχουν ακριβώς ίδιες ιδιότητες. Κάποια πράγματα αφήνονται και στη φαντασία του αναγνώστη.

 

Τα άλλα μπορείς να τα αλλάξεις... αλλά, αν, ας πούμε, δεν έχεις σίδερο, πώς φτιάχνονται όπλα; Από κάποιο άλλο μέταλλο; Ωραία, και τι έγινε; Θα λες ότι έχεις σπαθιά από "φριλ", αντί από ατσάλι. Και λοιπόν; Πάλι σπάθια θα έχεις. Θέλεις να αντικαταστήσεις και τα σπαθιά, να μην υπάρχουν σπαθιά αλλά κάτι παράξενες λόγχες που λέγοντα λόντρακ, φτιαγμένες από φριλ; Οπότε, θα έχεις φριλιακές λόντρακ. Χμμμμ... Δε βγάζει και πολύ νόημα όταν θα το διαβάζει ο αναγνώστης. Και ποια η ουσία; Αφού, πάλι, σα σπαθιά θα χρησιμοποιούνται. Επιπλέον, αν όλοι στον κόσμο σου χρησιμοποιούν αυτά τα τελείως αλλόκοτα όπλα, πώς να τα περιγράψεις; Αν όλοι τα χρησιμοποιούν, κανένας δε θα προσέχει πώς είναι φτιαγμένα, άρα είσαι υποχρεωμένος να λες συνέχεια λόντρακ, χωρίς κανένας να καταλαβαίνει τι είναι αυτό το λόντρακ... και στην ουσία θα είναι κάτι σα σπαθί. Δεν είναι χαζό; Πες το "σπαθί". Έτσι κι αλλιώς, στη φαντασία ουσιαστικά μεταφράζεις μια ξένη γλώσσα: τη γλώσσα του φανταστικού κόσμου. Το σπαθί αυτού του κόσμου εννοείται πως θα είναι διαφορετικής τεχνοτροπίας από τα σπαθιά στον δικό μας κόσμο, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μην το πεις σπαθί.

 

Ναι,αλλά εσύ μιλάς για απλές αλλαγές ονόματος...Απλά ονομάζουμε το ατσάλι μίθριλ και κάτι καταλάβαμε...

Αλλά υπάρχουν και ουσιαστικές αλλαγές,όσον αφορά την δομή και την ιδιότητα ενός στοιχείου ή ενός αντικειμένου.Το πλαστικό,ας πούμε δεν είναι μια παραλλαγή του ξύλου ή του μετάλλου,είναι ένα ΕΝΤΕΛΩΣ ΝΕΟ στοιχείο...

Και το σπαθί,από την άλλη,είναι ένα πολύ συγκεκριμένο όπλο που δημιουργήθηκε για να καλύψει κάποιες ανάγκες του ανθρώπου,υπό κάποιες συνθήκες...Αν διαφοροποποιηθούν οι συνθήκες,όπως και γίνεται σε κάθε fantasy κόσμο,τότε θα έπρεπε να υπάρχει κάτι άλλο...Ένα άλλο είδος όπλου.

 

 

Teloc, diablepw se polla posts mia avagkn gia to "kaivourgio", to "prwtotupo", to "3eperasma" klp. Eva tetoio kuvngi gia meva, eivai n xeirotern ximaira pou mporei vaxei kaveic. Dev xreiazetai tipote parapavw apo eilikriveia kai douleia. To "kaivourgio" dev eivai 8ema twrivo, para 8ema katopivnc 8ewrntiknc avalusnc.

 

Δεν αρκεί πάντα η έμπνευση(ανάλογα με το τι θες να γράψεις πάντα)...

Έμπνευση είχα και στην 3η Γυμνασίου,όταν είχα γράψει ένα έπος τριών τετραδίων,που τελικά ανακάλυψα πως είχα αντιγράψει τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών(όπως και τόσοι άλλοι),και δεν το καταλάβαινα εκείνη την στιγμή γιατί είχα παρασυρθεί από την έμπνευσή μου...

 

Θα επιστρέψω...

Link to comment
Share on other sites

Κοίτα, λόγου χάρη στο Κάρεμπορ, δεν υπάρχει ωκεανός, που από καιρό πια έχει εξατμιστεί από τη Μάχη των Θεών, οι οποίοι κατοικούν ανάμεσα στους λαούς. Υπάρχουν ζωόμορφα ανθρωποειδή, απόγονοι των Δράκων, μηχανοειδή πλάσματ που φτιάχτηκαν την περίοδο της Μαγοκρατίας και ανακαλύπτον τον κόσμο τους, οι μυστηριώδεις εντομοεδιείς Όοσα, που έρχονται από το Φεγγάρι και οι Νάιζα, ο λαός των Νεκρών, πουήρθαν στον κόσμο για να πεθάνουν, αλλά αδυνατούν, γιατί η επόμενη ζωή δεν τους δέχεται.

Αντί για ατσάλι έχουν το γυαλί από τη Μαύρη Έρημο και τα αγχέμαχα όλα τους είναι σε δεύτερη μοίρα. Οι Εζίρε καλλιεργούν τις πόλεις τους και έχουν βιοτεχνολογία, υπάρχουν ηλιακά τουγέκαι και αερόπλοια, τα ψάρια του ωκεανού έχουν προσαρμοστεί να ζουν στον αέρα και τα δαμάζουν να σέρνουν τα αερόπλοιά τους. Οι Όοσα κάνουν εμπόριο με τουςλαούς και πιστεύουν στη Συλλογική Συνείδηση, εμπορευόμενοι μέσω των Φεγγαραχτίδων με κοντινούς πλάνήτες και οι Νάιζα εκπαιδεύουν τεράστιες αράχνες που κεντάνε τις πολεις του μέσα σε πτώμτα τεράστιων δράκων!

Η πανίδα και η χλωρίδα είναι εντελώς διαφορετική, ακόμη και τα ζώα έχου αντικατασταθεί μέ άλλα, το πρόβλημα είναι πώς να το περιγράψεις;

Link to comment
Share on other sites

Ποιός είναι αυτός ο κόσμος?Κάρεμπορ?Δεν τον έχω ακουστά?

Ακούγεται ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΚΟ...

Edited by Anergos Xaros
Link to comment
Share on other sites

Είναι ο δικός μου, φτιάχνεις τον Χάρτη του...

Ελπίζω μία ημέρα να είμαι αρκετά ώριμος για να μπορέσω να τον εκφράσω πλήρως...

Link to comment
Share on other sites

Ατρελέγκις, η ημέρα είναι η σημερινή. Πάντα είναι η σημερινή.

 

Και ακούγεται γαμάτο.

 

Μη φοβάσαι για το πώς θα τα περιγράψεις. Μην τα περιγράψεις. Γράψε τις ιστορίες που έχεις να πεις' και, μέσα από τις ιστορίες, όλα αυτά θα φανούμε. (Βλ. Έρικσον.)

 

Και διάβασε, οπωσδήποτε, Mieville. Σε αντιγράφει.

Link to comment
Share on other sites

Αυτο είναι ένα θέμα που με απασχολεί πολυ τελευταια κ χαίρμομαι που απασχολει κ σας. Θα αναπτυξω τον προβληματισμό μου...

Μου φαίνεται ότι ΟΛΑ τα βιβλια φαντασίας κατατάσσονται σε 2 κατηγορίες:αυτή του τελειως φανταστικού κόσμου (Τολκιν. Feist,Ελρικ κτλ) κ αυτη του Φανταστικου κόσμου σε σύνδεση με τον Πραγματικό (Ιλιον, Lumley,Dune, Dark Tower, Le GUin κτλ κτλ). Σε αυτές τις περιορισμένες κατηγορίες είναι λογικό τα θέματα να εξαντλούνται κάποια στιγμή, αλλά νομίζω η τελμάτωση έρχεται πιο νωρις, απλά γιατί όπως αναφέρθηκε, τα αρχέτυπα είναι τα ίδια. Οσες ιδέες κ΄να χεις, οσες πρωτοτυπίες κ να βρεις, πάλι θα εισαι στα ιδια χωράφια με τους προηγούμενους.Κ ερωτω:Μπορεί κανείς να βγεί απ αυτό το χωράφι?Μήπως ήρθε η ώρα για μια αποδόμηση της φανταστικής λογοτεχνίας?

Βέβαια είναι σωστό το επιχείρημα ότι αν πας παραπέρα, απλα θα γράφεις ακαταλαβίστικα πραγματα. Αναρωτιέμαι όμως...είναι οντως έτσι?Ή απλα δε μπορουμε να βρουμε εκείνη την ιδέα που θα μας παει παραπερα γιατί εχουμε εγλωβιστει στα αρχετυπα?

Κ το θέμα δεν ειναι κ τοσο ρητορικο...πιστεύω οτι τα περιθωρια νεων ιδεων στενευουν οσο παει κ καποια στιγμη θα διαβαζουμε τα ιδια κ τα ιδια, ακομα κ ειναι διαφορετικα...δεν ξερω αν καταλαβαινετε τι εννοω...

Link to comment
Share on other sites

Teloc, diablepw se polla posts mia avagkn gia to "kaivourgio", to "prwtotupo", to "3eperasma" klp. Eva tetoio kuvngi gia meva, eivai n xeirotern ximaira pou mporei vaxei kaveic. Dev xreiazetai tipote parapavw apo eilikriveia kai douleia. To "kaivourgio" dev eivai 8ema twrivo, para 8ema katopivnc 8ewrntiknc avalusnc.

Δεν αρκεί πάντα η έμπνευση(ανάλογα με το τι θες να γράψεις πάντα)...

Έμπνευση είχα και στην 3η Γυμνασίου,όταν είχα γράψει ένα έπος τριών τετραδίων,που τελικά ανακάλυψα πως είχα αντιγράψει τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών(όπως και τόσοι άλλοι),και δεν το καταλάβαινα εκείνη την στιγμή γιατί είχα παρασυρθεί από την έμπνευσή μου...

H 'empveusn' dev eivai kati toso asafec, oute kai tautizetai me tov 'ev8ousiasmo'. Alla opwc kai vaxei, protimw vapofeugw va milaw gia empveusn.

 

Apo mia apoyn, n prospa8eia va grayeic eilikriva 3ekivaei akribwc apo to va ya3eic se poia arxetupa patac. suvexizei me to va ya3eic pwc ta snmasiodoteic. kai meta to paixvidi givetai pragmati evdiaferov, opou yaxveic, dokimazeic kai aporripteic veec epavasnmasiodotnseic. (Kai makari olauta, pou ta grafw twra toso wraia kai summazemeva, va givovtav suveidnta.)

 

Autoc eivai o tropoc, me alla logia, va 3eperasei kaveic to stadio tnc mimnsnc. Kiegw eixa 3ekivnsei sto dnmotiko va grafw mia istoria, alla polu suvtoma katalaba oti 3avaegrafa to "Rompev twv Daswv": oute eixa idea tote peri eilikrivouc grafnc, apla nmouv polu-polu pwrwmevoc. E evta3ei, dev milaw giauto to epipedo.

 

 

Oso gia auta pou 8igei n trillian, dev ta blepw toso xovtrokommeva, oute asafn, oute apaisiodo3a. Alla exw ndn pei tnv apoyn mou allou (sto allo 8ema gia touc arxetupikouc xaraktnrec kai sto 8ema gia tnv prwtotupia) kai av to 3avakavw kivduveuw va faw ban apto forum. :)

Link to comment
Share on other sites

Ενταξει, ουτε κ εγω τα βλεπω ετσι χοντροκομμενα. Απλα αναρωτιεμαι. Κ ειναι αληθεια οτι αυτο που εκανε ο Λαβκραφτ πχ εχει πολυυυ καιρο να συμβει. Αυτο εννοω-πανω κατω. Θα ηθελα να δω ενα βιβλιο να ταραξει τα νερα κ να σπασει τα δεδομενα

Link to comment
Share on other sites

Γιατι τοσο "μισος" για τα αρχετυπα?Δε λεω,σε καποια φαση βαριομαστε να διαβαζουμε τα ιδια και τα ιδια αλλα αν προσεξουμε ολα μπορουν να αναλυθουν σε 3-4 αρχετυπα.Εδω η διαστημικη οπερα που υποτιθεται οτι δημιουργηθηκε στα τελη του 19ου αιωνα υπηρχε 2000 χρονια πριν-βλεπε Λουκιανου "Αληθινη Ιστορια".Αν καποιος εχει μια πρωτοτυπη ιδεα,μπραβο του.Αν οχι,μπορει να εχει επηρρεαστει απο καπου η απλα να τον προλαβαν.Το θεμα δεν ειναι να φτιαξεις νεο "αρχετυπο" αλλα να το αναπτυξεις και να το δουλεψεις καλα.

Ο Μουρκοκ εχει ομολογησει οτι επηρεαστηκε απο τον Αντρεσον-μην τον κατηγορειτε.Συγκεκριμενα ακομα και τα ονοματα Broken Sword και Σκαρφολ-παραφθορα του "Scafloc " εχει χρησιμοποιησει.

Link to comment
Share on other sites

Το θεμα δεν ειναι να φτιαξεις νεο "αρχετυπο" αλλα να το αναπτυξεις και να το δουλεψεις καλα.

 

Συμφωνω απολυτα σε αυτο. Αυτο που ρωταω ειναι, μπορουν να βγουν νεα αρχετυπα ή εχουν εξαντληθει?Κ επισης, το σκεφτεται κανενας συγγραφεας αυτο?Ή οι περισσοτεροι πανε απλα με το ρευμα?

Link to comment
Share on other sites

Γιατι τοσο "μισος" για τα αρχετυπα?Δε λεω,σε καποια φαση βαριομαστε να διαβαζουμε τα ιδια και τα ιδια αλλα αν προσεξουμε ολα μπορουν να αναλυθουν σε 3-4 αρχετυπα.

Kaveva misoc gia ta arxetupa. Suzntnsn kavoume. Malista pisteuw oti stnv ka8autn pra3n tnc mu8oplasiac dev uparxei kavevac tetoioc diaxwrismoc --- topa kai pio priv. Milwvtac giarxetupa dev mporoume para va kavoume 8ewria, tipote perissotero kai tipote ligotero.

 

Sauto to plaisio loipov, sauto pou lec gia tnv avalusn se 2-3 arxetupa exeic dikio, alla to briskw avousio kai apoprosavatolistiko, giauto kai diafwvw e3 arxnc. Gia paradeigma, n forma tnc space opera dev exei kamia sxesn me to dingnma tou Loukiavou, mia kai evtelwc diaforetika avtilambavovtav oi av8rwpoi tote to 'ta3idi sto diastnma' apo,ti emeic snmera. Idia forma, rizika alln snmasia. Tetoiec tautiseic loipov eivai suvn8wc astoxec.

Link to comment
Share on other sites

Δεν υπάρχουν νέα αρχέτυπα. Όλα είναι ριζωμένα μέσα στον άνθρωπο. Η φαντασία δεν είναι παρά ανάπλαση της πραγματικότητας. Face it: δεν μπορούμε να σκεφτούμε κάτι που δεν μπορεί να κατανοήσει ο εγκέφαλός μας. Επομένως, αναπλάθουμε.

 

Η διαφορά είναι, νομίζω, στο εξής: Να κάνεις δική σου ανάπλαση των πραγμάτων, όχι να χρησιμοποιείς την ανάπλαση που έκανε ένας άλλος. Κι αν τύχει να πέσεις και στις ίδιες ιδέες --που αποκλείεται όλες να είναι ίδιες, ή δοσμένες με τον ίδιο τρόπο--, ε, δεν θα σε αποκεφαλίσει και κανένας. Μάλιστα, ίσως να είναι ωραίο, καθώς κάνεις συγκρίσεις ανάμεσα στους συγγραφείς και τις ιδέες τους.

Link to comment
Share on other sites

Μήπως, λέω μήπως, θα έπρεπε πρώτα να καθοριστεί τι εννοούμε αρχέτυπα, τι εννοούμε μοτίβα και τι εννοούμε στερεότυπα? Γιατι δεν είναι ταυτόσημα αυτά, και νομίζω πως τα έχουμε μπερδέψει λίγο......

Link to comment
Share on other sites

Μου φαινεται οτι παει καπως ετσι:Αρχετυπο π.χ. ειναι η ιδεα ενός τελείως διαφορετικου κοσμου γενικα, μοτιβο η αιωνια μαχη καλου-κακου κ στερεοτυπο η παρουσια διαφορων φυλων-συνηθως ξωτικα, ορκς κτλ.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

  • Upcoming Events

    • 1
      10 September 2022 04:00 PM
      Until 06:00 PM

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..