Jump to content
Sign in to follow this  
Nienor

Τι προηγείται χρονικά;

Recommended Posts

Nienor

Με αφορμή την συζήτηση που ξεκίνησε εδώ άνοιξα αυτό το τόπικ για να το συζητήσουμε κανονικά.

 

Άραγε μπορούμε να ξέρουμε τι ισχύει; Αν η Φαντασία προηγείται της Επιστημονικής Φαντασίας ή το αντίστροφο;

 

Είναι ωραίο ενώ πιστεύουμε πως ξέρουμε τι χρώμα έχει κάτι να το βλέπουμε να αλλάζει μπροστά στα μάτια μας. Εγώ πίστευα πως η Φαντασία προηγείται μέσα από τα πράγματα που είχα διαβάσει και μέσα από την κοινή λογική που με διακατέχει. Την πεποίθηση αυτή όμως την είδα να αλλάζει μορφές στην προηγούμενη κουβέντα, αρκετές φορές. Τώρα –κι επειδή δεν το έχω ψάξει ακριβώς ακόμα- δεν μπορώ να τοποθετηθώ, αλλά θα επανέλθω.

 

Υπάρχει κάποιος που να μπορεί να δώσει παραπάνω πληροφορίες επάνω στο θέμα;

 

 

 

:gathering:

Edited by Nienor

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Αν θεωρήσουμε φαντασία τα διάφορα ηρωικά έπη και πρώτο έργο επιστημονικής φαντασίας ένα βιβλίο του Λουκιανού για ταξίδι στο φεγγάρι, τότε φυσικά και η φαντασία προηγείται της επιστημονικής φαντασίας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Εκτός αν θεωρήσουμε επιστημονική φαντασία τους Ινδικούς μύθους με τις "βόμβες", τα "τεχνητά" μεταλλικά όντα, που πρηγοόυνται κατά μερικές χιλιάδες χρόνια των άλλων ηρωικών μύθων, αλλά ακόμα κι έτσι υπάρχει και ο Ελληνικός μύθος του Τάλω, μεταξύ άλλων. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Ό,τι έχει ένα γρανάζι και δυο αλυσίδες δεν είναι και Ε.Φ. ;)

 

Φυσικά και η φαντασία προηγείται. Τη γνώμη μου σχετικά με το γιατί την έχω πει και στο άλλο topic. Πάντως, και σε αντίστοιχες σελίδες του εξωτερικού αν ψάξετε, θα δείτε ότι ο κόσμος γενικά θεωρεί τη φαντασία ότι προηγείται, όπως μοιάζει και λογικό, άλλωστε.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Atrelegis

Μην ξεχνάς όμως πόσο άλλαξε η αντίληψη των ανθρώπων για την επιστήμη και την τεχνολογία από τότε! Πιστεύω ότι είναι δύσκολο να διακρίνουμε τη λεπτή διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στα δύο είδη σε σχεδόν κάθε επίπεδό τους.

Τα αρχαία έπη που αφορούν σε ταξίδια στο φεγγάρι ή μάχες θεών (βλέπε Αληθινή Ιστορία του Λουκιανού) είναι καθαρά Φαντασίας, αφού όλα τα γεγονότα οφείλονται σε καθαρά μεταφυσικές παρεμβάσεις, δίχως μια τοποθέτηση.

Οι ιστορίες που επιτεύγματα και γεγονότα περιστρέφονται γύρω από συμβουλές για αλχημεία και περίεργα μηχανικά κατασκευάσματα είναι ΚΑΘΑΡΑ επιστημονική φαντασία. Λαμβάνοντας υπόψη ότι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής είχαν μόλις ανακαλύψει τη μεταλλουργία, είναι φυσικό να θεωρούν τα μηχανικά επιτεύγματα σαν θαυματουργικά κατασκευάσματα και να τους δίνουν μια μυστικιστική προσέγγιση, προκειμένου να αιτιολογήσουν τη λειτουργία τους.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Περίεργο Βάρδε. Είχα την εντύπωση πως θεωρούσες ε.φ. μόνο ότι έχει γρανάζια και αλυσίδες κρίνοντας από πάμπολλα σχετικά ποστς και αρκετές συζητήσεις μας.

Όσο για τι προηγείται, αν διαβάσεις την έγκυρη Encyclopedia of Science Fiction (που φυσικά περιλαμβάνει και τη φάντασυ) θα δεις πως οι αναφορές στους Ινδικούς μύθους δεν μιλούν μόνο για γρανάζια και αλυσίδες αλλά για μια ολόληρη κοσμοαντίληψη).

Επίσης αντιπαραβάλοντας το ίδιο το επιχείρημά σου, οτι έχει ήρωες και μαγεία δεν είναι φαντασία αναγκαστικά. Μπορεί να είναι.....θρησκεία.

Αν και θα μπορούσα να θεωρήσω το Λουκιανό ε.φ. ή φάντασυ, προτιμώ να τον θεωρώ αυτό που είναι. Σάτιρα μάλλον παρά οτιδήποτε άλλο.

Θυμάμαι πάλι κάτι που έχεις ξαναπεί, πως όταν διαβάζεις ε.φ. τότε θες η επιστήμη να είναι σωστή. Τότε ούτε ο Λουκιανός ούτε ο Βέρν, ούτε ο Wells είναι ε.φ. φαντασία με αυτή τη λογική γιατί η επιστήμη τους είναι ανακριβής.

Πάντως για να μην βγω εκτός τόπικ, θεωρώ λάθος αντιμετώπιση την στρατευμένη αντίληψη για το τι είναι φαντασία, σαν να έχουμε δύο αντίπαλές ομάδες και να συζητούν οι οπαδοί τους. Θεωρώ λάθος να οικιοποιείται κανείς κάποια χαρακτηριστικά των θρησκείών του κόσμου για να τις συντεριάξει με την ήδη εδραιωμένη αντίληψή του περί φαντασίας. (Έχει ήρωες σπαθιά και μαγεία, άρα είναι φαντασία και λοιπά).

Προτιμώ πολύ περισσότερο την λογική πως η διαφορά ανάμεσα στα είδη αυτά είναι η "κοσμοαντίληψη" και όχι τα επι μέρους χαρακτηριστικά τους.

Στην πραγματικότητα διαφωνώ και με το διαχωρισμό, την "ομαδοποίηση", και τα κουτάκια στα οποία ορισμένοι βάζουν την ίδια τη φαντασία.

Έχω μάλιστα την εντύπωση πως ούτε ο Λουκιανός, ούτε ο Wells, ο Βερν, ούτε εκείνοι που δημιούργησαν τους ημι-ιστορικούς μύθους των Ινδιών, της Ελλάδας κλπ ασχολούντας με το αν είναι φάντασυ ή ε.φ.

Και επαναλαμβάνω. Είναι λάθος να περιορίζουμε τα πάντα ανάγοντας τα επιμέρους χαρακτηριστικά τους σε αποδείξεις για την ουσία τους. Η ουσία είναι πως οι αρχαίοι μύθοι δεν είναι ούτε ε.φ. ούτε φάντασυ γιατί εξηπηρετούσαν τελείως άλλους σκοπούς. Και νομίζω πως είναι περιττό να πω πως όσο αφορά στην κοσμοαντίληψη των πανάρχαιων λαών, οι οποίοι μάλλον, μάλλον! δεν είχαν την αντίληψη της πειραματικής επιστήμης που έχουμε τώρα, ακόμα και η μαγεία ήταν κάτι σαν επιστήμη, ακόμα και ένα τεχνητό όν με γρανάζια ήταν μαγεία, όπως περίπου λέει και ο Ατρελέγκις πιο πάνω.

Κατ'εμέ ένας βασικός σκοπός να διαβάζει κάποιος φανταστική λογοτεχνία είναι για να διευρύνει τους ορίζοντές τόσο της φαντασίας όσο και του νου του, πέρα από κουτάκια και κλισέ. Αν δεν το κάνει αυτό, τότε γιατί να διαβάζει?

Στο ερώτημα λοιπόν της Νίενορ ποια ήρθε πρώτη από τις δύο η δική μου απάντηση είναι : Kαμιά! Γιατί δεν υπάρχουν οι διαχωριστικές γραμμές όταν μιλάμε για τόσες χιλιάδες χρόνια πριν, για ένα κόσμο που η ίδια του η αντίληψη ήταν διαφορετική και λιγότερη κερματισμένη από τη δική μας.

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Να εξηγήσω λίγο την άποψή μου:

 

Αν μιλάμε με γενικές έννοιες, το μοτίβο της «φαντασίας» (της μυθοπλαστικής, δηλαδή, λογοτεχνίας) ήρθε λίγο μετά το νατουραλισμό - όλ' αυτά πάντα χωρίς συμβάσεις και ορολογίες. Έπειτα επενέβη η ταυτόχρονη έκβαση του ρεαλισμού, της γραφής που προσεγγίζει το πραγματικό προσπαθώντας να το αποτυπώσει και όχι να το κρατήσει στο χρόνο. Πολλά χρόνι' αργότερα, άγνωστο πότε, πρωτοεμφανίστηκε το πρώτο ίχνος της επιστημονικής φαντασίας. Τέλος, πολλές χιλιετίες αργότερα, όλ' αυτά μπήκαν στα κουτιά που καλούμε «ρεύματα»...

 

Με άλλα λόγια, η μορφή της φαντασίας ξεκινάει από την πρώτη εξιστόρηση ενός γεγονότος με βάση τη φαντασία, αυτό όμως δε σημαίνει ότι έχει ήδη εμφανιστεί κιόλας σα λόγοτεχνικό ρεύμα! Από τ' ανωτέρω, το παλαιότερο ρεύμα είναι ίσως ο ρεαλισμός, μετά η επιστημονικής φαντασία, ύστερα η φαντασία, και τέλος ο νατουραλισμός - πάντα, όμως, σα ρεύματα, όχι σαν έργα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Canopus

Συμφωνώ απόλυτα με τον Dain!

Share this post


Link to post
Share on other sites
brave

Πρίν λίγο καιρό είχα μια αντιπαράθεση με κάτι παιδιά για το κατα πόσο τα star wars ανήκουν στην επιστημονική ή στην ηρωική φαντασία, (κατα τη γνώμη μο0υ μόνο Ε.Φ. δεν είναι αφου στις ιστορίες τον κύριο ρόλο τον έχουν οι αρχετυπικοί χαρακτήρες του Φάντεσυ, και όχι η εξήγηση για το πώς μπορεί κάποιος να σταματήσει μια ακτίνα στο ένα μέτρο περίπου και να την κάνει φωτόσπαθο!). Τώρα έρχονται οι Ινδικοί μύθοι να φέρουν το ίδιο ερώτημα ανεστραμένο.

Θα με πείτε κολλημένο με το sci fi, αλλά νομίζω πως αν κάποιος δεν ανακαλύψει αυτό το γαμημένο το σπαθί (είτε είναι απο ατσάλι, είτε απο ακτίνα), ο "ήρωας¨δεν μπορεί να το αποκτήσει και να κάνει τα κατορθώματά του, άρα λογικά η επιστημονική φαντασία πρέπει να προηγείται χρονικά, είτε αυτό έχει να κάνει με τους Ινδικούς μύθους, είτε με τα ανδρείκελα του Ηφαιστου, είτε με τις παλαβωμάρες κάποιου τροβαδούρου σε μια σπηλιά που έφτιαχνε ιστορίες με έναν ήρωα που κατάφερε να κλέψει τη φωτιά απο τον κεραυνό, και ο "επιστήμονας" της εποχής πήρε την ιδέα και το έκανε. (όπως συμβαίνει και στην εποχή μας)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Isis

Η φαντασία είναι άμεσα συνηφασμένη με μεσαιωνικά πρότυπα. Τα εν λόγω πρότυπα προηγούνται χρονικά από οποιαδήποτε τεχνολογική εξέλιξη (όχι τεχνοκρατική ούτε τεχνική), οπότε η φαντασία προηγείται της επιστημονικής φαντασίας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Ίσις, η φαντασυ όπως την ξέρουμε σήμερα είναι εν μέρει συνυφασμένη με και υφασμένη από μεσαιωνικά πρότυπα, μόνο που υπήρχε πολύ πριν το Μεσαίωνα. Τα πρότυπα που αναφέρεις δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά αλλά εξελίχθηκαν μέσα στους αιώνες. Μετά την Αναγέννηση που η επιστήμη διαχωρίστηκε και απελευθερώθηκε από εκκλησιαστικά και άλλα δεσμά, αναπτύχθηκαν κι άλλα πρότυπα πολύ πιο "τεχνοκρατικά" (να πάλι η εξαναγκαστική τάυτιση της ε.φ. με την τεχνολογία) άρα ΚΑΙ η ε.φ. ανάγεται στο μεσαίωνα και πιο πριν.

Δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι αλλά θα επιμείνω πως η διαφορά, η ουσιώδης ειδοποιός διαφορά βρίσκεται στην ΚΟΣΜΟΑΝΤΙΛΗΨΗ και όχι στα επι μέρους χαρακτηριστικά! Και όχι! H ακριβής υπαρκτή επιστήμη, δεν χαρακτηρίζει το σύνολο της εφ παρά μόνο το υποείδος της λεγόμενης Hard science fiction. Ας προσπαθήσουμε να δούμε το πνεύμα του κάθε τινός και όχι το γράμμα. Γι'αυτό επιμένω στην "κοσμοαντίληψη", την αντίληψη δηλαδή του συγγραφέα που δίνει για τον κόσμο του.

Το μπέρδεμα με το Star Wars είναι χαρακτηριστικό και οι διαφωνίες έχουν ξεκινήσει από τότε που βγήκε η πρώτη ταινία για το αν πρόκειται για ε.φ. η φάντασυ ή space opera, ή space fantasy ή δεν ξέρω τι άλλο. Γιατί η ίδια η κοσμοαντίληψή του δεν είναι ούτε το ένα, ούτε το άλλο.

(Προς Θεού μην αρχίσουμε διαφωνία πάλι για το SW εδώ, ένα παράδειγμα έφερα). :p

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος
Στην πραγματικότητα διαφωνώ και με το διαχωρισμό, την "ομαδοποίηση", και τα κουτάκια στα οποία ορισμένοι βάζουν την ίδια τη φαντασία.

 

Για όνομα.... αυτό λέω όλη μου τη ζωή. :rolleyes: Αλλά τώρα δεν είναι ώρα να θίξουμε πάλι τι είναι ε.φ. και τι είναι φ. Τα έχουμε πει. (Εκτός από το γεγονός ότι είμαι πολύ λιωμένος αυτή την ώρα.)

 

Εδώ πιστεύω λέει ξεκάθαρα ποιες είναι οι πρωταρχικές πηγές της φαντασίας.

 

Κι εδώ ποιες είναι οι πηγές της ε.φ.

 

Αλλά πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί, όταν πεις στους fans της ε.φ. ότι η φαντασία είναι παλιότερη, τρομάζουν. Εμένα, άμα μου πουν ότι ο παππούς μου είναι παλιότερος από εμένα, δεν τρομάζω. Απλά το δέχομαι ως γεγονός.

 

Επίσης, μην μπερδεύετε το GENRE fantasy με το fantasy. Έχει τεράστια διαφορά. Θα έγραφα και κάποιες πηγές τη Encyclopedia of Fantasy, αλλά είπαμε τώρα είμαι πολύ λιωμένος για να τις δαχτυλογραφήσω. Θα επανέλθω.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon
Αλλά πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί, όταν πεις στους fans της ε.φ. ότι η φαντασία είναι παλιότερη, τρομάζουν. Εμένα, άμα μου πουν ότι ο παππούς μου είναι παλιότερος από εμένα, δεν τρομάζω. Απλά το δέχομαι ως γεγονός.

 

Θα μπορούσε βέβαια να πει κανείς πως όταν πεις στους φανς της φαντασίας (προσωπικά είμαι αμφιΦΑΝΤΑΣΟφυλος έτσι κι αλλιώς και ουχί φαν της μιας ή της άλλης αποκλειστικά) πως ε.φ. δεν είναι μόνο η hard, τρομάζουν επίσης. :p

Αλλά εδώ φίλτατε Κώστα, το θέμα είναι πως και τι θεωρούμε φαντασία, μύθο ε.φ. και πως τοποθετούμε χρονικά την αρχή της.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Συγνώμη για το άσχετο ποστ, αλλά νομίζω πως κάποιο ακόμα ποστ υπήρχε στο εδώ τόπικ κάποιου χρήστη που έλεγε μια ενδιαφέρουσα άποψη και σβήστηκε? Ή κάνω λάθος?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος
Θα μπορούσε βέβαια να πει κανείς πως όταν πεις στους φανς της φαντασίας (προσωπικά είμαι αμφιΦΑΝΤΑΣΟφυλος έτσι κι αλλιώς και ουχί φαν της μιας ή της άλλης αποκλειστικά) πως ε.φ. δεν είναι μόνο η hard, τρομάζουν επίσης. :p

 

Αν ίσχυε αυτό, δε θα παρέθετα τα linx που παρέθεσα παραπάνω.

 

 

Αλλά, τώρα που κινούμαι υπο φυσιολογικές συνθήκες οξυγόνου και άνθρακα, έχω κάτι σημαντικό να πω για το όλο θέμα.

 

Αρχικά, για τις ορολογία. Όταν μια ορολογία την ανακαλύπτουμε τον Χ αιώνα, δε σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε και για πράγματα που εμπίπτουν στο πλαίσιο αυτής και τους προηγούμενους αιώνες. Απλά ανακαλύφτηκε τον Χ αιώνα επειδή τότε φτάσαμε στο κατάλληλο στάδιο κατανόησης, ή οι συνθήκες ήταν τέτοιες, ώστε να μπορέσουμε να κατατάξουμε κάποια πράγματα. Και ο όρος "μυθολογία" δεν υπήρχε στους αρχαίους λαούς, απλά είχαν παραδώσεις και παραμύθια. Αλλά σήμερα έχουμε εφεύρει τον όρο "μυθολογία" και τον χρησιμοποιούμε γι'αυτές τις παλιές παραδώσεις και παραμύθια, γιατί έτσι μας βολεύει. Η ορολογία δεν αλλάζει τη φύση ενός πράγματος, απλά μας διευκολύνει να το κατανοήσουμε καλύτερα.

 

Έτσι, μια ωραία ημέρα, κάποιοι καλοί άνθρωποι δημιούργησαν τον όρο fantasy (που, στην τελική, είναι και ελληνικός) για να τοποθετήσουν όλες εκείνες τις διηγήσεις όπου είναι υπαρκτά τα στοιχεία της μαγείας ή το μεταφυσικό ή το άκρατο φανταστικό. Εν ολίγοις, η λογοτεχνία φαντασίας είναι η λογοτεχνία του παράξενου. Αυτό σημαίνει ότι κατευθείαν στα πλαίσιά της περικλείει όλες τις μυθολογίες, τις παραδώσεις, τα παραμύθια, κτλ, γιατί όλα αυτά περιέχουν είτε στοιχεία μαγείας είτε το μεταφυσικό είτε το άκρατο φανταστικό. Ακόμα και τη Βίβλο περιέχει (και, όχι, δεν είμαι πρόθυμος να το συζητήσω αυτό με φανατικούς Χριστιανούς).

 

Απο κεί και πέρα, κάποιοι άλλοι κακοί (αλλά πρακτικοί) άνθρωποι χώρησαν το fantasy σε υποείδη (sword & sorcery, high fantasy, court intrigue, science fantasy, urban fantasy κ.α.) για να βοηθήσουν τον αναγνώστη να επιλέγει εκείνο που του αρέσει να διαβάσει περισσότερο και να μην πέφτει σε πράγματα που δεν του αρέσουν. Αυτό σημαίνει πως, όταν μπαίνεις στο βιβλιοπωλείο και θες να διαβάσεις urban fantasy, να μπορείς να πας και να το βρεις εύκολα, χωρίς να υπάρχει κίνδυνος να πέσεις επάνω σε court intrigue.

 

Τέλος, κάποιοι άλλοι καλοί άνθρωποι είδαν ότι μετά το 40 --και κυρίως μετά το 60 και έως το 80-- υπήρχε μια τάση να γράφεται ένα είδος που έπαιρνε τη σύγχρονη επιστήμη, βασιζόταν σε αυτήν, και έκανε μελλοντικές προβλέψεις για τον κόσμο. Κι αυτό το είπαν science fiction. Έτσι, scifi είναι οτιδήποτε βασίζεται στη δεδομένη τεχνολογία της εποχής μας, ώστε να κάνει προβλέψεις για το μέλλον. Αλλιώς, scifi θα ήταν και ένα μεσαιωνικό αφήγημα που έχει μέσα γρανάζια και καταπέλτες. Όχι, δεν είναι scifi αυτό, γιατί δεν χρησιμοποιεί τη δεδομένη τωρινή τεχνολογία για να προβλέψει τι θα γίνει στο μέλλον. Είναι απλά λογοτεχνία: εκτός αν περιέχει φανταστικά στοιχεία, οπότε είναι fantasy.

 

Για κάποιο λόγο (μάλλον γιατί εκείνης της εποχής τα περιοδικά είχαν κατακλυστεί από κείμενα scifi), ο πολύς κόσμος, που δεν έχει ψάξει το θέμα, έμαθε να αποκαλεί οτιδήποτε περίεργο "επιστημονική φαντασία". Γιαυτό κιόλας ακόμα και στην Ελλάδα (σαν να λέμε στον ορεινό λόγκο του τσέλιγκα μπάρμπα-Πέτρου) λέμε "μοιάζει με σενάριο επιστημονικής φαντασίας", ασχέτως αν έχει σχέση με ε.φ. ή μη, θέλοντας απλά να πούμε "μοιάζει με τρελή συνωμοσία".

 

Genre fantasy είναι εκείνο το τρισκατάρατο είδος που δίνει στη φαντασία κακό όνομα. Είναι το είδος που γέννησε --ακούσια-- ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών και περιλαμβάνει οτιδήποτε κυκλοφορεί από WotC/TSR, από Terry Brooks, και παρόμοια αναγνώσματα. Είναι το είδος όπου πρέπει να υπάρχουν μέσα στην ιστορία ξωτικά, νάνοι, μάγοι, δράκοι, όπως και σε ένα μυστήριο πρέπει να υπάρχει ένα μυστήριο. Είναι κλειστό είδος, και δεν πρέπει να συγχέεται με το ανοιχτό fantasy.

 

 

Ουφ...

 

(ΟΚ, αυτά πρέπει κάποια στιγμή να τα γράψω σε ένα HTML και να ποσταρώ link κάθε φορά. :juggle: )

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Εγώ, τουλάχιστον, Κώστα, δεν τρομάζω, ίσως επειδή, όπως και ο Dain, δεν είμαι λάτρης της μίας ή της άλλης μορφής ούτως ή άλλως...

 

Παρεμπιπτόντως, κι εδώ έρχεται το ενδιαφέρον στοιχείο, εκεί που επέμεινα είναι ότι η Επιστημονική Φαντασία (μπλιαξ, όροι λογοτεχνίας!) σα ρεύμα προηγείται της Φαντασίας πάλι σα ρεύμα, ενώ σαν είδος διήγησης η πρώτη έπεται της δεύτερης· η μυθολογία και η κοσμοπλασία, συνήθως, έχει τη βάση της στη Φαντασία, ποσώς μάλλον όταν το αρχαιότερο σπήλαιο με καταγεγραμμένες ανθρώπινες δραστηριότητες που έχει ανακαλυφθεί έχει υποστεί πρώιμες τελετές μαγείας, συγκεκριμένα τη χάραξη των μαλακώτερων διαστρωμάτων της οροφής και των τοίχων τα οποία - κατά σύμπτωση ή κατ' επιλογήν; - ήταν και κόκκινα!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienna

Θέλω να πω κι εγώ κάτι πάνω στο θέμα. Δεν έχει ίσως άμεση σχέση, αλλά σίγουρα έχει σχέση, αν παρακολουθήσετε όλο τον συλλογισμό μου και αν καταφέρω να εξηγήσω καλά αυτό που θέλω να πω, that is.

 

Αναρωτιόμουν κάποτε, αν σε έναν κόσμο υπάρχει ενεργή, πρακτική μαγεία (όχι μυστικισμός, μαγεία για λίγους - πολύ λίγους, αδιόρατη μαγεία, θρησκευτικού περιεχομένου μυστικιστική εμπειρία κτλ), μαγεία που μπορεί να μαθευτεί σε σχολές, που μπορεί ο καθένας να κάνει 'καριέρα' σε αυτήν, αντί να γίνει... ξυλοκόπος π.χ., να μπορεί να γίνει μάγος, αν έχει μυαλό και υπομονή, γιατί να υπάρξει ποτέ η επιστήμη όπως την ξέρουμε τώρα, και κατ επέκταση όπως εξελίσσεται στην επιστημονική φαντασία; Δεν φαίνεται να υπάρχει κανένας λόγος. Αντί να ανακαλύψει κανείς τον ηλεκτρισμό, φτιάχνει φως με τη μαγεία, πολύ εύκολο, φτιάχνει μαγικά αντικείμενα. Αντί να φτιάξει το ασανσέρ, φτιάχνει μαγικά teleporters, αντί να ανακαλύψει το αυτοκίνητο και άλλα μέσα μεταφοράς, μαγεύει άλογα για να τρέχουν γρηγορότερα ή απλά πετάει. Η επιστήμη λύνει προβλήματα που για την μαγεία θα ήταν παιχνιδάκι. Ιατρική; Μαγικό healing. Ταξίδια σε άλλους κόσμους, στο διάστημα; Ταξίδια σε άλλους κόσμους, astral planes, levitation, κτλ κτλ κτλ. Καταλαβαίνετε τι εννοώ νομίζω.

 

Τώρα, πώς συνδέεται αυτό με το θέμα μας... Για να είναι κάτι καθαρά επιστημονική φαντασία, θα πρέπει τα προβλήματα να λύνονται με καθαρά λογικούς τρόπους, με τρόπους που έχουν μέθοδο, με τρόπους που ανταποκρίνονται στα standards περί επιστημονικής μεθόδου, πειραματισμού, αποτελεσμάτων, έστω και αν έχουν μια δόση υπερβολής. Αν τα προβλήματα λύνονται με τρόπους που δεν έχουν σχέση με τη λογική, τότε δεν είναι καθαρό ε.φ., νομίζω. Υπάρχουν βέβαια ένα σωρό κόσμοι που η μαγεία και η επιστήμη συνυπάρχουν, και απαιτούν μεγάλη μαεστρία από τον συγγραφέα. Ειδικά αν η μαγεία είναι πολύ "αλήθινή", πιο κοντά στο μυστικισμό ή θρησκεία παρά στα εφετζίδικα, problem solving, πρακτικά μαγικά ξόρκια, τότε το πάντρεμά της με την επιστήμη είναι σχετικά εύκολο.

 

Στην ερώτηση "τι προηγείται χρονικά;" δεν μπορώ να απαντήσω. Αν ταξιδέψουμε πίσω, στα αρχαία χρόνια, νομίζω πως βρίσκουμε κυρίως ιστορίες που εμπεριέχουν και τα δύο, σ'ένα κράμα. Ειδικά οι αρχαίοι Έλληνες δεν έγραφαν συχνά πράγματα για πρακτική μαγεία από το πουθενά. Πάντα υπήρχε κάποια λογική, κάποιος που κατασκέυαζε κάτι, απλά οι ικανότητες του ήρωα ή του κατασκευαστή κτλ. ήταν είτε θεϊκές, είτε υπεράνθρωπες με κάποιον άλλον τρόπο - και ο κόπος του ήταν μεγάλος.

 

Όσο περνάει ο καιρός θέλουμε να δίνουμε ονόματα σε περισσότερα πράγματα, να κατηγοριοποιούμε περισσότερα πράγματα. Είναι η φύση του ανθρώπου να νομίζει πως αν βάλει ταμπελίτσες πάνω στα πράγματα, τα κατέχει, τα γνωρίζει. Φυσικά αυτό - κατά τη γνώμη μου - δεν ισχύει... Αν αφεθεί κανείς ελεύθερος να νοιώσει, να καταλάβει όλα τα 'ανάμεσα' στις ταμπελίτσες, όλα τα μη κατηγοριοποιημένα, τη ροή... τότε σίγουρα κατέχει και γνωρίζει περισσότερα πράγματα. Αλλιώς γνωρίζει απλά άδεια ονόματα.

 

Αν αυτό το post έχει ξεφύγει, μετακινήστε το κάπου που νομίζετε πως του ταιριάζει καλύτερα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Canopus

Όπως έχω γράψει σε άλλο θέμα και τα δύο είδη βρίσκονται ανάμεσα στην λεπτή γραμμή που διαχωρίζει ως έννοιες, την αλλαγή και το διαφορετικό! Η ε.φ. είναι η λογοτεχνία της αλλάγης (literature of change) και το fantasy, η λογοτεχνία του διαφορετικού (literature of difference).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Canopus, μ'αρέσει αυτό που είπες πιο πάνω. Μπορείς να μου δώσεις κάποιο λινκ αν έχεις διαβάσει αλλού αυτό που έγραψες ή μπορείς να πεις περισσότερα?

 

Νιεννα, ακριβώς αυτά που λες είναι αυτό που εννοώ "κοσμοαντίληψη", η οποία φαίνεται να είναι όρος που συζητείται πολύ τελευταία σε αρκετούς κύκλους συγγραφέων, όπως και σε έγκυρα βιβλία.

 

Βάρδε, η ε.φ. δεν ξεκίνησε μετά το 40. Ξεκίνησε ως όρος κάπου στα 1925, άρχισε να γράφεται με τα ήδη γνωστά χαρακτηριστικά της, ως λογοτεχνικό είδος σαφές, το 19ο αιώνα, και πρώτη ιστορία ε.φ. μετά το Μεσαίωνα θεωρείται o Μικρομέγας του Βολταίρου γραμμένο το 1752.

Να και το λινκ με το κείμενο στα Αγγλικά:

 

http://wondersmith.com/scifi/micro.htm

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mort13
Ξεκίνησε ως όρος κάπου στα 1925

 

Για την ακρίβεια, ο Hugo Gernsback πρώτος χρησιμοποίησε τον όρο SF το 1926 αντικαθιστώντας τον προήγουμενο επίσης δικό του Scientifiction.

 

Και μια που πιάσαμε τους ορισμούς, αυτός που μου άρεσε πάντα ήταν της Miriam Allen Deford:

Η επιστημονική φαντασία ασχολείται με απίθανες πιθανότητες, η φαντασία με αληθοφανείς απιθανότητες.

(Science Fiction deals with improbable possibilities, fantasy with plausible impossibilities)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon
Bardos said:Για κάποιο λόγο (μάλλον γιατί εκείνης της εποχής τα περιοδικά είχαν κατακλυστεί από κείμενα scifi), ο πολύς κόσμος, που δεν έχει ψάξει το θέμα, έμαθε να αποκαλεί οτιδήποτε περίεργο "επιστημονική φαντασία". Γιαυτό κιόλας ακόμα και στην Ελλάδα (σαν να λέμε στον ορεινό λόγκο του τσέλιγκα μπάρμπα-Πέτρου) λέμε "μοιάζει με σενάριο επιστημονικής φαντασίας", ασχέτως αν έχει σχέση με ε.φ. ή μη, θέλοντας απλά να πούμε "μοιάζει με τρελή συνωμοσία".

 

:rofl2: Ακριβώς Κώστα. Αλλά αυτό δείχνει μάλλον την γενική άγνοια του κόσμου στην Ελλάδα για το τι είναι η ε.φ.,όπως ας πούμε πολλοί θεωρούν τα βιβλία του Νταίνικεν ή του Σίτσιν επιστημονική φαντασία μια που αγνοούν παντελώς την ύπαρξη του συγκεκριμένου λογοτεχνικού είδους. Κάτι ανάλογο ισχύει βέβαια και για την φάντασυ την οποία πολλοί αποκαλούν "παραμυθάκια με καλλικάντζαρους" - άρα κάτι παιδιάστικό, ανώρημο και κουτό - ή και πολύ χειρότερους χαρακτηρισμούς.

Αυτό όμως δεν αποδεικνύει πως η ε.φ. επειδή χρησιμοποιήθηκε ο όρος σαν νεολογισμός για να περιγράψει κάτι άλλο είναι νεότερο είδος. Εξ άλλου, και όρος φαντασία (αναφερόμενος στο λογοτεχνικό είδος της fantasy) δεν είναι και πολύ παλιός, αν και δεν είμαι σίγουρος πότε πρωτοχρησιμοποιήθηκε. Ξέρω πάντως πως παλιά, στο 19ο αιώνα και ίσως και στην αρχή του 20ου οι ιστορίες αυτές λέγονταν "romances", ή απλά "adventure stories".

 

Tauntaun said:Για την ακρίβεια, ο Hugo Gernsback πρώτος χρησιμοποίησε τον όρο SF το 1926 αντικαθιστώντας τον προήγουμενο επίσης δικό του Scientifiction.

 

Και μια που πιάσαμε τους ορισμούς, αυτός που μου άρεσε πάντα ήταν της Miriam Allen Deford:

Η επιστημονική φαντασία ασχολείται με απίθανες πιθανότητες, η φαντασία με αληθοφανείς απιθανότητες.

(Science Fiction deals with improbable possibilities, fantasy with plausible impossibilities)

 

Σωστός Tauntaun. :thmbup: Από που είναι ο ορισμός της Miriam Allen Deford?

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Ο Ασίμωφ έχει γράψει ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο επι του θέματος, με τιτλο when fantasy became fantasy. Για το θέμα μας (η φαντασία σαν λογοτεχνικό είδος) αναφέρει κι αυτός το έπος του Γκιλγκαμες και την Οδύσσεια ως παραδείγματα φαντασίας, αλλά αναφέρει πολύ σωστά, ότι για τους ανθρώπους εκείνης της εποχής αυτα δεν θεωρούνταν φαντασία, αλλα τις δέχονταν ως "true in concept, if not necessarily in details", και συνεπώς δεν μετράνε. (αυτη η διαδικασία είναι διαχρονική,αναφέρει). Συνεπώς, η φαντασία ως ειδος μετράται από το δεύτερο μισό του 17ου αιώνα αρχικά και πλήρως απο το 19ο, όπου "for the first time, there arose large numbers of individuals who could tell what fantasy was and who enjoyed it all the most because they recognised it as pure exercices of untrammeled imagination" ...

 

Να κι ένας πολύ πετυχημένος ορισμός του Ασίμωφ για την ΕΦ:"science fiction stories are extraordinary voyages into any of the infinite supply of conceivable futures"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Χμ. Η πλάκα είναι ότι δεν διαφωνώ μαζί σας, οπότε δεν ξέρω πού διαφωνείτε μαζί του (αν διαφωνείτε).

 

Dain: δεν είπα ότι ο όρος "fantasy" είναι παλιός. Απλά δεν ανέφερα (αν και θα έπρεπε να το είχα κάνει) ότι δημιουργήθηκε πρόσφατα, και μάλιστα λίγα χρόνια μετά από τον όρο "science fiction", αν δεν απατώμαι. Ωστόσο, είπα και κάτι που θεωρώ σημαντικό για τις ορολογίες πριν...

 

Αρχικά, για τις ορολογία. Όταν μια ορολογία την ανακαλύπτουμε τον Χ αιώνα, δε σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε και για πράγματα που εμπίπτουν στο πλαίσιο αυτής και τους προηγούμενους αιώνες. Απλά ανακαλύφτηκε τον Χ αιώνα επειδή τότε φτάσαμε στο κατάλληλο στάδιο κατανόησης, ή οι συνθήκες ήταν τέτοιες, ώστε να μπορέσουμε να κατατάξουμε κάποια πράγματα. Και ο όρος "μυθολογία" δεν υπήρχε στους αρχαίους λαούς, απλά είχαν παραδώσεις και παραμύθια. Αλλά σήμερα έχουμε εφεύρει τον όρο "μυθολογία" και τον χρησιμοποιούμε γι'αυτές τις παλιές παραδώσεις και παραμύθια, γιατί έτσι μας βολεύει. Η ορολογία δεν αλλάζει τη φύση ενός πράγματος, απλά μας διευκολύνει να το κατανοήσουμε καλύτερα.

 

Βάρδε, η ε.φ. δεν ξεκίνησε μετά το 40. Ξεκίνησε ως όρος κάπου στα 1925, άρχισε να γράφεται με τα ήδη γνωστά χαρακτηριστικά της,

 

OK, fair enought. Έπεσα έξω 15 χρόνια.

 

ως λογοτεχνικό είδος σαφές, το 19ο αιώνα, και πρώτη ιστορία ε.φ. μετά το Μεσαίωνα θεωρείται o Μικρομέγας του Βολταίρου γραμμένο το 1752.

 

Αυτός είναι πρόδρομος, ή ε.φ. αν τη δεις αναδρομικά. Είναι σαν να λέγαμε πάλι για το Έπος του Γκίλγκαμες στη φαντασία. Δεν διαφωνώ.

 

Για το θέμα μας (η φαντασία σαν λογοτεχνικό είδος) αναφέρει κι αυτός το έπος του Γκιλγκαμες και την Οδύσσεια ως παραδείγματα φαντασίας, αλλά αναφέρει πολύ σωστά, ότι για τους ανθρώπους εκείνης της εποχής αυτα δεν θεωρούνταν φαντασία, αλλα τις δέχονταν ως "true in concept, if not necessarily in details", και συνεπώς δεν μετράνε.

 

Κατ'αρχήν, δεν πιστεύω πως ακόμα κι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής ήταν τόσο αφελής ώστε να πιστεύουν ότι κάποιος κατέβαινε στον Κάτω Κόσμο για να σώσει το φίλο και παρόμοιες απίθανες καταστάσεις. Ωστόσο, ως "concept"... υπάρχει αμφιβολία ότι και στα σημερινά μυθιστορήματα φαντασίας ισχύει το ίδιο; Δεν είναι true in concept; Αν αγνοήσεις τα φανταστικά στοιχεία και πιάσεις τον πυρίνα, κάθε ιστορία αφορά τον άνθρωπο και έχει να πει κάτι γι'αυτόν, όπως και τα αρχαία έπη.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon
Dain said:

ως λογοτεχνικό είδος σαφές, το 19ο αιώνα, και πρώτη ιστορία ε.φ. μετά το Μεσαίωνα θεωρείται o Μικρομέγας του Βολταίρου γραμμένο το 1752.

 

 

Bardos said: Αυτός είναι πρόδρομος, ή ε.φ. αν τη δεις αναδρομικά. Είναι σαν να λέγαμε πάλι για το Έπος του Γκίλγκαμες στη φαντασία.

 

Δεν είναι πρόδρομος γιατί έχει όλα τα χαρακτηριστικά του είδους. Είναι σαφέστατα ε.φ. Άσε που το 1752 είναι πολύ κοντά σε σχέση με την εποχή που γράφτηκε το έπος του Γκιλγκαμές. Ο 18ος αιώνας ανήκει μάλλον στη "μοντέρνα" εποχή, για να μη μιλήσουμε για το 19ο.

Ελπίζω πως δεν υπονοείς οτι ένα είδος λογοτεχνίας "γεννιέται" όταν αποκτά ένα ονόμα, έτσι? (Όπως ένα μωρό δεν γενιέται όταν του δίδεται ένα όνομα στη βάφτιση, αλλά πιο πριν).

Και αν μιλάμε για πρόγονο της ε.φ. νομίζω πως τα παραδείγματα που έφερα πιο πάνω είναι αρκετά, όπως οι Ινδικοί Μύθοι, ο μύθος του Τάλω, ο Ικαρομένιππος του Λουκιανού κλπ., τα οποία όμως μπορούν να θεωρηθούν και πρόγονοι της fantasy συγχρόνως αν το σκεφτεί κανείς.

 

Τρίλλιαν, ξέρεις πως συμπαθώ πολύ τον μεγάλο Ασίμωφ και θα συμφωνήσω σ'αυτό που λέει για τη fantasy, ως σαφές λογοτεχνικό είδος, αλλά ο ορισμός που δίνει για την ε.φ. μου φαίνεται κομματάκι περιορισμένος. Η ε.φ. εμφανώς δεν ασχολείται μόνο με πιθανά μέλλοντα, παρά το γεγονός πως ένα μεγάλο ποσοστό βιβλίων ε.φ. είναι χρονικά τοποθετημένα σε κάποιο μέλλον. Αλλά ε.φ. μπορεί να υπάρξει, και υπάρχει, και στο παρόν, στο παρελθόν και φυσικά σε άλλους κόσμους.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..