Ο "αρρωστιάρης μάγος"

[The Blackcloak]

Στην απάντησή μου στο thread για το ποίημα του Raistlin Majere είχα γράψει τα παρακάτωμ, τα οποία, καθότι όχι και τόσο σχετικά με το θέμα, δικαίως αγνοήθηκαν:

 

"Εκφράζει(το ποίημα) συναισθήματα και καταστάσεις που έχουν εκφράσει σημαντικοί λογοτέχνες αν και όχι με τόσο μεταφυσικά συμβολικό/στερεότυπο/πομπώδη τρόπο. Αναφέρομαι στον Φάουστ (του Μάρλοου και του Γκαίτε) καθώς και στον Αντριάν Λεβερκύν (του Τόμας Μαν), οι οποίοι κατά τη γνώμη μου είναι, έστω ασυνείδητα, ισχυρά πρότυπα πίσω από τον χαρακτήρα του Raistlin. Στην εποχή μας που η πληροφορία διαδίδεται γρήγορα και εύκολα δε μπορούμε να καταλάβουμε τη νοοτροπία ανθρώπων του παρελθόντος που μπορεί να αφιέρωναν όλη τους τη ζωή στην εκμάθηση μιας τέχνης, αποκλείοντας τον εαυτό τους από αρκετές διασκεδάσεις. Μπορεί να περνούσαν χρόνια αναζητώντας κάποια βιβλία με τις απαραίτητες τεχνικές πληροφορίες και να είχαν δεξιότητες που ο μέσος άνθρωπος της εποχής τους, όντας πολύ πιο αμόρφωτος από εμάς, θεωρούσε "δαιμονικές". Φυσικά αυτό δε σημαίνει πως ήταν μισάνθρωποι ή κοινωνιοφοβικοί, αλλά θέτει μια βάση για τον κοινωνικό αποκλεισμό του "χαρακτήρα με τη γνώση", που στη λογοτεχνία ασφαλώς ήταν υπερβολικός, αφού μιλάμε για προσπάθεια καθορισμού αρχετυπικών φιγούρων. Η γνώση είναι δύναμη ασφαλώς κι στην λογοτεχνία(ειδικά άμα έχει φανταστικά στοιχεία) η δύναμη αυτή μπορεί να παρουσιάζεται με υπερβολικό τρόπο, έχοντας μυστήριώδεις (κι όχι πάντα αγαθές) πηγές ή αποτελέσματα (όπως και στην πραγματικότητα κάποιες φορές). Η ιδέα του χαρακτήρα που θυσιάζει την ανθρωπιά(και την νεότητα ή την υγεία του) του για δύναμη μέσω της γνώσης ή ακόμα και για κάποιο κατώτερο ταλέντο, όπως το ταλέντο στη σύνθεση μουσικής, δεν είναι τόσο επιφανειακή ούτε τόσο ανυπόστατη και παρότι ο τρόπος που εκφράζεται εδώ ίσως δεν έχει τη μεγαλύτερη αξία, το θέμα έχει ανθρώπινες και λογοτεχνικές ρίζες."

 

 

Επειδή αυτές της μέρες αλλά και γενικά έχω σκεφτεί αρκετά πάνω στο είδος του ήρωα που περιγράφω παραπάνω και το θεωρώ ένα κατεξοχήν είδος αντιήρωα, προσκαλώ όσους θέλουν να εκθέσουν απόψεις πάνω στο αρχέτυπο αυτό να το κάνουν στο θέμα αυτό. Έχετε γράψει τέτοιους ήρωες; Πως βλέπετε το ρόλο που μπορούν να έχουν στην πλοκή; Πως αλληλεπιδρούν με άλλους χαρακτήρες; Ποιες ιδιαιτερότητες πιστεύετε ότι έχουν; Δίνοντας λίγη ακόμα τροφή για σκέψη παραθέτω μερικά αποσπάσματα που είχα βρεί σε ένα άρθρο για το αρχέτυπο του μάγου στα παιχνίδια ρόλων αρκετό καιρό πρίν και πιστεύω ότι έχουν σχέση με το θέμα.

 

"The wizard doesn't commune with God/the gods, but rather seeks to attain the divine secrets of the universe himself; a much more difficult path, but for the devoted seeker of knowledge certainly more rewarding in the long run. Of course, in the Judeo-Christian world this is the sin of Lucifer, who seeks to match the power of God and is cast out of Heaven for his efforts, as well as, in a sense, the sin of Adam and Eve, who seek to eat from the Tree of Knowledge of Good and Evil, and are expelled from Paradise, basically, for wanting to know secrets intended for God only. In a larger sense, this is the downfall of the medieval magician Faust/Faustus, who gives up his very soul in exchange for magical powers. One could argue, then, that at least from a Role-Playing, druids are actually more closely aligned with wizards than with clerics, since druids seek to understand nature and use that knowledge to create magic. One doesn't need faith to heal when one knows how to use herbs to make a poultice, after all, and both seem equally magical to those who don't know or understand the truth."

 

 

"And yet there is a common thread that runs throughout everything we've discussed herein, and that is the search for truth. As Friedrich Nietzsche said, "Fiat veritas, pereat vita." Let there be truth, and may life perish.

 

There's much to be said for having faith in a higher power, or accepting the traditions of one's ancestors, or believing what's written down as the final word. But for the wizard and the sorcerer and the mage and every other type of magic-user, past, present and future, historical, mythological and fictional, it's not enough to have faith in something, to entrust one's well-being to another's care. For the magic-user, as with The X-Files (now absent) Fox Mulder, "The Truth is Out There," and it's that truth which unlocks the power of the magic-user, for good or evil. It's the Promethean myth of stealing fire from the gods, of Lucifer cast out of heaven, of Faust bargaining with the devil and the hacker cracking passwords night after night in defiance of the law. Magic is the unknown, and the magic-user is the person seeking to know that which is unknown, and to say that which is unsaid. "

[brave]

Δύσκολο θέμα, γιατί ο Ρέστλιν είναι μεταγενέστερος απο αρκετούς άλλους "αρρωστιάρηδες" μάγους στο φάντεσυ,

[spam]με γειά την υπογραφή με το black blade [/spam]

και μάλλον δείχνει να είναι δημιούργημα μεταγενέστερων λογοτεχνικών επηρωών απο το Φάουστ και τους υπόλοιπους.

Μούρκοκ και Τόλκιν επηρροές είναι νομίζω πολύ πιο ευδιάκριτες στον κόσμο του Κναακ...

[The Blackcloak]

This was the second fantasy trilogy I ever read (after Tolkien, of course), and still remains one of my favourites. Krynn is engulfed in a bitter war between the armies of Paladine, god of good, and Takhisis, goddess of evil. Things look grim, but a small group of childhood friends just might be able to make the difference. Together, they will scour the land for a series of magical artifacts, ultimately hoping to find the legendary dragonlances. What they don't know is that they will be betrayed by the mage Raistlin, who wants not to defeat, but to replace Takhisis. I have argued with friends on this point, but Raistlin IS very much a Faustian figure. He betrays his friends and family; makes a pact with a long-dead evil wizard; sells his soul for power; and all in the name of darkest ambition. However, he is as much a tragic hero as he is a villain, single-handedly raising the trilogy above the level of a traditional, archetypical fantasy.

 

Ποια είναι η γνώμη σου;

[Βάρδος]

This was the second fantasy trilogy I ever read (after Tolkien, of course), and still remains one of my favourites. Krynn is engulfed in a bitter war between the armies of Paladine, god of good, and Takhisis, goddess of evil. Things look grim, but a small group of childhood friends just might be able to make the difference. Together, they will scour the land for a series of magical artifacts, ultimately hoping to find the legendary dragonlances. What they don't know is that they will be betrayed by the mage Raistlin, who wants not to defeat, but to replace Takhisis. I have argued with friends on this point, but Raistlin IS very much a Faustian figure. He betrays his friends and family; makes a pact with a long-dead evil wizard; sells his soul for power; and all in the name of darkest ambition. However, he is as much a tragic hero as he is a villain, single-handedly raising the trilogy above the level of a traditional, archetypical fantasy.

 

Ποια είναι η γνώμη σου;

 

Συμφωνώ, προσωπικά. Πιστεύω ότι, αν δεν ήταν ο Raist, η DL θα έχανε πολλά. Μπορεί, μάλιστα, να ήταν άλλο ένα στερεότυπο μυθιστόρημα για D&D. Αλλά ο Raistlin και κάτι άλλα παρόμοια τη σώζουν, και την ξεχωρίζουν.

 

Τώρα, σχετικά με το θέμα του αρχετυπικού αρρωστιάρη μάγου, για να είμαι ειλικρινής δε με ενθουσιάζει ιδιαίτερα. Υπάρχει μια νοοτροπία --η οποία ενισχύθηκε πολύ από τα παιχνίδια ρόλων-- ότι ο μάγος πρέπει να είναι αδύναμος, να μη μπορεί να σηκώσει όπλα, να είναι "αρρωστιάρης", αλλά βέβαια συγχρόνως πρέπει να είναι πολύ ισχυρός με τη μαγεία του. It's fucking cliche. Αλλά, εκτός αυτού, ας δούμε ποια λογική μπορεί να υπάρχει πίσω από κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι προέρχεται από τους φιλοσόφους, τους επιστήμονες και παρόμοιους ανθρώπους που υπήρχαν από αρχαιοτάτων χρόνων. Αυτοί οι άνθρωποι, κατά κανόνα, δεν γύμναζαν το σώμα τους, δεν μάθαιναν το χειρισμό των όπλων (που για την εποχή, συνήθως, θεωρείτο αρκετά απαραίτητο)' αντι γι'αυτά, εξασκούσαν το πνεύμα τους: εξερευνούσαν, φιλοσοφούσαν, διάβαζαν. Κοντολογίς, ήταν μάγοι. Νομίζω ότι από εκεί έχει προέλθει αυτό το αρχέτυπο.

[brave]

Κοίτα, αν και ο τύπος δηλώνει ψιλοάσχετος (μια και ομολογεί πως είναι η δεύτερη φορά που διαβάζει φάντεσυ τριλογίες μετα τον άρχοντα), νομίζω πως βρήκε τον κατάλληλο ήρωα για να προβληματιστεί (και που νομίζω πως είναι και ο σημαντικότερος του κόσμου του).

Όμως αφού δεν έχει διαβάσει Μούρκοκ, Μάχεν, Κλάρκ κτλ, φυσικά ψάχνει το αρχέτυπο του "αρρωστιάρη μάγου" σε προγενεστερα λογοτεχνικά έργα (που φυσικά δεν αποκλείεται να είναι οι βάσεις των παραπάνω συγγραφέων).

Φυσικά αν ανατρέξουμε παλαιότερα, πρέπει να είναι αυτό που λέει ο Κώστας.

[heiron]

Ιστορικα κατι τετοιο δεν ηταν ο κανονας.Στην αρχαια Ελλαδα ας πουμε οι φιλοσοφοι δεν ηταν...φλωροι-"φιλοσοφουσαν ανευ μαλακιας" που λενε.Ετσι ο Πλατωνας λεγεται οτι ηταν αρκετα γυμνασμενος ενω υπηρξε και σκλαβος,ο Σωκρατης ειχε παρει αριστειο σε μαχη κτλ.Βεβαια σε καποια φαση αρχισε να κυριαρχει το μοντελο του ευγενη που μελετουσε πολυ και δεν ασχολουταν με χειρωνακτικες δουλειες η γυμναστικη.Υποθετω απο την ελληνιστκη και ρωμαικη εποχη ξεκινησε και εγινε κανονας στον φεουδαρχικο μεσαιωνα.

Ας μην ξεχναμε οτι σε παραμυθια και παραδοσεις οι μαγοι και-κυριως-οι μαγισσες ηταν τριτης ηλικιας.Ατομα που δεν μπορουσαν να κουνηθουν καλα καλα αλλα ειχαν μεγαλη "μαγικη" δυναμη.

Λογοτεχνικα,μαλλον εξαιτιας των παιχνιδιων ρολων,οι μαγοι παρουσιαζονται ως αδυνατοι ανθρωποι και ανικανοι ουσιαστικα στη μαχη.Αυτο προφανως γινεται για να εξισοροπουνται οι μαγικες τους δυναμεις απο τις σωματικες δυναμεις των αλλων.Βεβαια υπαρχουν και λαμπρες εξαιρεσεις.Μου ερχεται στο νου ο Θελομεν του Ερικσον που τον εχω φρεσκο.Αν θελετε ενα βημα προς αυτη την κατευθυνση εγινε ΚΑΙ με τον Ελρικ αφου ειναι καταπληκτικος ξιφομαχος και πριν να αποκτησει το μαγικο του ξιφος.Δεν εχει αναγκη καποιον Καραμον παρα μονο ενα σακουλακι με βοτανα.

[The Blackcloak]

Έχει δίκιο για την Αρχαία Ελλάδα ο heiron. Αλλά δεν είναι ανάγκη να προσπαθούμε αποκλειστικά να βρούμε το πρότυπο στον πραγματικό κόσμο/πρακτικά ζητήματα/ζητήματα κανόνων. Σε πολλές παραδόσεις θεωρούσαν ότι πρέπει να δώσεις κάποιο τίμημα από το σώμα σου για τη μυστική γνώση. Βλ. Σκανδιναυία όπου ο odin χάνει το ένα του μάτι και μετά κρέμεται τρείς μέρες από το Υγκντράσυλ για να κερδίσει το μυστικό των ρούνων.

 

Μπορείτε να μιλήσετε και παρόμοιες καταστάσεις σε δικά σας βιβλία ή campaigns. Επίσης να αναφέρετε αν πιστεύετε ότι τέτοιοι χαρακτήρες εξυπηρετούν την πλοκή ώς ήρωες ή ανταγωνιστές. Εγώ ας πούμε έχω τη γνώμη πως είναι αρκετά ενδιαφέροντες αφού θίγουν το θέμα του είναι-φαίνεται (ο αδύναμος εμφανισιακά χαρακτήρας μπορεί να μην είναι τόσο αδύναμος) , ενώ φέρνουν σε επαφή υγειείς, νέους ή απλούς χαρακτήρες με σωματικά ή ψυχολογικά σημαδεμένους/ πολύπλοκους που όμως ίσως είναι αναγκαίοι προστάτες ή οδηγοί. Μέσα από την αντιπαράθεση μπορεί να φωτιστεί καλύτερα το κάθε είδος χαρακτήρα και να δεί σφαιρικότερα ο καθένας αναγνώστης ή παίχτης το είδος που προτιμά.

[brave]

Έχει δίκιο για την Αρχαία Ελλάδα ο heiron. Αλλά δεν είναι ανάγκη να προσπαθούμε αποκλειστικά να βρούμε το πρότυπο στον πραγματικό κόσμο/πρακτικά ζητήματα/ζητήματα κανόνων. Σε πολλές παραδόσεις θεωρούσαν ότι πρέπει να δώσεις κάποιο τίμημα από το σώμα σου για τη μυστική γνώση. Βλ. Σκανδιναυία όπου ο odin χάνει το ένα του μάτι και μετά κρέμεται τρείς μέρες από το Υγκντράσυλ για να κερδίσει το μυστικό των ρούνων.

 

Μπορείτε να μιλήσετε και παρόμοιες καταστάσεις σε δικά σας βιβλία ή campaigns. Επίσης να αναφέρετε αν πιστεύετε ότι τέτοιοι χαρακτήρες εξυπηρετούν την πλοκή ώς ήρωες ή ανταγωνιστές. Εγώ ας πούμε έχω τη γνώμη πως είναι αρκετά ενδιαφέροντες αφού θίγουν το θέμα του είναι-φαίνεται (ο αδύναμος εμφανισιακά χαρακτήρας μπορεί να μην είναι τόσο αδύναμος) , ενώ φέρνουν σε επαφή υγειείς, νέους ή απλούς χαρακτήρες με σωματικά ή ψυχολογικά σημαδεμένους/ πολύπλοκους που όμως ίσως είναι αναγκαίοι προστάτες ή οδηγοί. Μέσα από την αντιπαράθεση μπορεί να φωτιστεί καλύτερα το κάθε είδος χαρακτήρα και να δεί σφαιρικότερα ο καθένας αναγνώστης ή παίχτης το είδος που προτιμά.

 

 

Ο Odin δίνει το δεξί του μάτι, αλλά δεν καταντάει σωματικό ερήπειο σαν το Ρειστλιν (ή τον Έρλικ που αναφέρε ο Χείρων, ο οποίος χωρίς τα βοτάνια του πρίν αποκτήσει το stormbringer ήταν σε χειρότερη κατάσταση απο τον πρώτο).

Απλά στο Σκανδιναβικό μύθο δεν μπορείς να αποκτήσεις κάτι χωρίς να πληρώσεις ένα τίμημα, ακόμα κι αν είσαι ο αρχηγός των Θεών, όπως δεν μπορείς ποτέ να πάρεις κάτι που χάθηκε είτε οικοιωθελώς είτε απο μάχη με τις δυνάμεις του χάους. (Ο Όντιν δεν μπορεί να αποκτήσει νέο μάτι,ούτε να αναστήσει τον γιό του, κι ας κατέχει τη δύναμη της μαγείας, ο Τυρ δε μπορεί να αποκτήσει νέο χέρι, ο Φρέυ δεν μπορεί να πάρει πίσω το χρυσό σπαθί του κ.ο.κ.)

Τώρα σχετικά με το αρχέτυπο του αδύναμου-πανίσχυρου θα έλεγα πως τον προτιμώ απο τον ισχυρό-πανίσχυρο (βλ. Ελμνιστερ...) αν και ούτε ο δεύτερος με χαλάει, απλά βρίσκω τον τύπο του Ρειστλιν πολύ πιο ενδιαφέρον (και ίσως ήταν και ο χαρακτήρας που με έπεισε να ασχοληθώ τόσο με τα DL αφού ειδικά στο πρώτο βιβλίο είναι ο πιο γαμάτος χαρακτήρας και ο πιο τραγικός αφού κι οι "δικοί του" τον αποφεύγουν. Όταν αποκτάει δύναμη είναι κάτι που το γουστάρει ο αναγνώστης, γιατί θέλει να δικαιωθεί ο κλεψυδρομάτης.

Ίσως ο χαρακτήρας αυτός μας θυμίζει κάποιες κρυφές πτυχές του εαυτού μας και γι αυτό γίνεται τόσο συμπαθής.

Edited October 15, 2005 by brave

[Βάρδος]

Εμένα προσωπικά δε μ'αρέσει αυτή η αίσθηση "ισορροπίας" που φαίνεται να προσπαθούν να αποδώσουν κάποιοι, κυρίως στα παιχνίδια ρόλων --δηλαδή, αφού έχεις μαγική δύναμη, δε θα έχεις σωματική, κι αντιστρόφως. Το θεωρώ πολύ ουτοπιστικό για να είναι αληθινό. Στην πραγματική ζωή, δεν υπάρχει τόσο εύκολα παρατηρήσιμη "ισορροπία", ούτε δικαιοσύνη. Μπορεί, απλά, να είσαι αδύναμος σωματικά και να είσαι και άχρηστος. Ή μπορεί να έχεις πολύ δυνατό μυαλό και να είσαι συγχρόνως και σωματικά ικανός. Αν και πιστεύω πως η φύση τούς προικίζει όλους με κάτι και δεν αφήνει κανέναν ξεκρέμαστο, δε μ'αρέσει αυτή η αντιδιαστολή μαγείας/νου με σώμα/πολεμική ικανότητα. Προσωπικά, όταν γράφω, ένας μάγος μπορεί κάλιστα να σε πλακώσει και στις μπουνιές, όταν τσαντιστεί. :Ρ Απλά, αν είναι πολύ δυνατός, συνήθως δεν έχει λόγο να το κάνει: όταν μπορεί να σε σκοτώσει με μια απλή βουλητική ενέργεια, γιατί να μπει στον κόπο να σε δείρει;

[Nienor]

Εμένα πάλι πολύ μ'αρέσουνε αυτοί οι μάγοι....όπως και τα ξωτικά και οι νάνοι και οι δράκοι μπορώ να πω(άσχετο-μα τελείως- και δε θέλω σχόλια επ αυτού, παρακαλώ να αφήσετε τα τελευταία ψήγματα γυναικείας ρομαντικότητας που μου έχουν απομείνει ασχολίαστα )

 

 

Τέλος πάντων νομίζω πως εν μέρη είναι και λιγάκι θέμα κοινής λογικής. Αν κατασκευάσεις έναν ήρωα που να είναι πολύ δυνατός μάγος και ταυτόχρονα μπρατσαράς και γυμνασμένος, ε, πρέπει να έχεις πάρα πολύ καλό λόγο για να το κάνεις και μια επίσης πιστή αιτιολόγηση. Κάπως πρέπει να συμβιβάσεις το πολύ καλό μυαλό του, που το απέκτησε μετά από ώρες και ώρες μέσα σε σκοτεινά δωμάτια πάνω από βιβλία -πράγμα που δε γυμνάζει ιδιαίτερα θα έλεγα- με τα μούσκουλα και τις δυνατότητες του στο σπαθί, που αποκτιούνται με τελείως διαφορετικό τρόπο όπως όλοι γνωρίζουμε.

 

 

(και ίσως ήταν και ο χαρακτήρας που με έπεισε να ασχοληθώ τόσο με τα DL αφού ειδικά στο πρώτο βιβλίο είναι ο πιο γαμάτος χαρακτήρας και ο πιο τραγικός αφού κι οι "δικοί του" τον αποφεύγουν.

 

Και μένα μάλλον. Από ένα σημείο και μετά, στο πρώτο βιβλίο, ήθελα να γυρίσω τη σελίδα και να τον βρω να τους μοιράζει χαστούκια μπας και συνέλθουν.

[heiron]

Θα ερθω να συμφωνησω με τον Βαρδο.

Νιενορ:Αποκλειεται στη σημερινη εποχη καποιος να ειναι σπουδαγμενος με υποτροφιες,μεταπτυχιακα,διδακτορικα κτλ και να ειναι γυμνασμενος;!;Με 1-2 ωρες γυμναστηριο τη μερα επι χρονια εισαι οκ.Επισης,οπως εχουμε πει σε σχετικο τοπικ,ενας ευγενης στο φαντασυ εχει αφθονο ελευθερο χρονο για να ασχοληθει ΚΑΙ με τα δυο.Οπως οι αρχαιοι Ελληνες.Νους υγιης εν σωματι υγι..ες(; εχω χασει επαφη με τα αρχαια).Σιγουρα να μπορει να κανει ενα μαγικο ευκολα θα το προτιμησει αλλα αν θελει ωρα για το ξορκι η βοτανα η δεν ξερω γω τι αλλο δε θα αρχισει τις μπουνιες και τις σπαθιες;

Γιατι πρεπει το οπλο ενος μαγου να ειναι ενα...μπαστουνι δηλαδη;Ο Γκανταλφ ειχε ΚΑΙ ξιφος.

[brave]

Γιατι πρεπει το οπλο ενος μαγου να ειναι ενα...μπαστουνι δηλαδη;Ο Γκανταλφ ειχε ΚΑΙ ξιφος.

 

 

βρε Χείρων, άλλος ο κόσμος του dl κι άλλος ο κόσμος του lotr.

και ειδικότερα, η μικτή παρέα (που είναι κοινό στοιχείο) είναι εντελώς διαφορετική.

Στο lotr είναι μια παρέα ηρώων, και αν τους δείς έναν προς έναν, εκτός απο τα χόμπιτς όλοι είναι κάτι σπουδαίο για τη φυλή τους (τώρα που το ξανασκέφτομαι, και ο Φρόντο τυγχάνει να είναι ανηψιός του Μπίλμπο, άρα κι αυτός είναι κάτι).

Σε αντίθεση η παρέα του dl αποτελείται απο κλασικούς αντιήρωες οι οποίοι δεν έχουν ούτε τόσο έντονα τα φυλετικά τους χαρακτηριστικά (σε αντίθεση με τη συντροφιά του lotr εννοώ) αλλά ούτε και τους διακρίνει η συνοχή πο έχουν οι ήρωες του lotr.

Ο Γκάνταλφ δε, είναι εντελώς διαφορετικό πρότυπο μάγου, και ανήκει σε φυλή αθανάτων (όπως και ο Σάροουμαν), και αρχετυπικά είναι ο σοφός γέροντας ο οποίος πολεμάει εναν άλλο σοφό γέροντα που είναι ανώτερός του.

Ο Ρέιστλιν είναι ένας αντιήρωας που έχει μάλλον περισσότερα αρχετυπικά χαρακτηριστικά απο τον Έρλικ, και είναι ένας αντιήρωας σε μιά παρέα αντιηρώων.

H παρέα του dl αποτελείται απο άτομα που άν μπορούσαν να μήν ήταν εκεί, θα το προτιμούσαν

Τωρα σχετικά με το άν το ένα ή το άλλο πρότυπο μάγου είναι καλύτερο, θα έλεγα πως εξαρτάται απο την ιστορία.

Κι ο "πυγμάχος"-μάγος είναι όμορφος αν δένει με την ιστορία, κι ο σοφός γέροντας, κι ο σκοτεινός νεκρομάντης, κι ο αρρωστιάρης μελετητής, κι ο πανίσχυρος κ.ο.κ. ανάλογα την ιστορία.

Στην παρέα του Κρηιν νομίζω, ο σοφός γέροντας θα ήταν σαν τη μύγα μεσα στο γάλα με αυτή την παρέα, άν και με μερικές αλλαγές θα μπορούσε κι αυτός να δέσει θαυμάσια.

[RaspK]

Σημαντική σημείωση: όσοι έχουν διαβάσει αρκετά μέρη της λογοτεχνίας Dragonlance και Sovereign Stone, ξέρουν ότι οι Margaret Weis και Tracy Hickman δεν ακολουθούν και πολύ το μοτίβο: «Μάγος, αδύνατος τύπος.» Υπάρχουν μάγοι που είναι κτήνη, και είναι κάτι τελείως φυσικό.

[Mort13]

Και μην ξεχνάμε τον περιορισμό που θέτει το παιχνίδι για να μπορεί να είναι playable: Αν οι μάγοι μπορούσαν να είναι και κτήνη, ξέρετε κανέναν που να ήθελε να παίξει κάποιον άλλο χαρακτήρα;

[Raistlin Majere]

Κατα την γνωμη μου ειναι θεμα επιλογης. Οπως τα περισσοτερα πραγματα στην ζωη για να αποκτηθουν χρειαζονται θησιες. Λοιπον, η μαγεια και η δυναμη του μυαλου δεν μπορει να ερθει σε καποιον χωρις καθολου (πνευματικη) δουλεια. Απο την αλλη και η σωματικη ευεξια και η τεχνη στο σπαθι δεν ερχονται με το καθισιο.

Ειναι λοιπον επιλογη του εκαστοτε ανθρωπου (η ηρωα μια και το εξεταζουμε και στην λογοτεχνια) να κανει τις καταλληλες θησιες και να πετυχει τον δρομο που θελει. Φανταστειτε..αν ειχαμε εναν φοβερο fighter που θα μπορουσε να κανει τα πιο ισχυρα και τα πιο περιπλοκα spells, ο συγκεκριμενος fighter με απλα λογια θα ηταν βαρετος. Περα απο αυτο αν εμβαθυνουμε στο θεμα αυτο που μπορουμε να συμπερανουμε ειναι πως ο εν λογω ανθρωπος δεν θα μπορουσε να εχει φτασει σε τετοιο επιπεδο (τοσο απο πλευρας μαγειας οσο και swordplay) αν δεν ειχε ξοδεψει ολη του την ζωη στις προαναφερθεισες τεχνες. Αυτο ομως τοσο στην λογοτεχνια, οσο και στην πραγματικη ζωη τον καθιστα προβληματικο αφου δεν θα ειχε αναπτυξει αλλα πραγματα οπως π.χ. την "συναισθηματικη του νοημοσυνη" και γενικοτερα την κοινωνικη επαφη του με αλλους ανθρωπους.

 

Καταληγω, λοιπον πως οι χαρακτηρες που συνδυαζουν εξισου καλα μαγεια και swordplay ειναι εξιδανικευμενοι και δεν ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα σε καμια περιπτωση.

Edited October 16, 2005 by Raistlin Majere

[brave]

κοίτα, αν μιλάμε για παιχνίδια, το πρόβλημα είναι πως ένας τέτοιος χαρακτήρας θα είναι σα μαμούθ ανάμεσα σε μύγες (εφ όσον οι άλλοι θα έχουν φυλετικούς περιορισμούς να αποκτήσουν συγκεκριμένες δυνάμεις), άρα το παιχνίδι δεν θα μπορούσε να παιχτεί για ευνόητους λόγους, όμως όταν μιλάμε για λογοτεχνία, κάνε τον ήρωά σου αθάνατο ... τί πιο απλό? έτσι προλαβαίνει να γίνει και γαμάτος ξιφομάχος, και επικύνδυνος μάγος και ότι άλλο θές.

Και αυτό είναι μάλλον το πιο απλό γιατί υπάρχουν και άλλοι πιο πολύπλοκοι τρόποι (πχ να βάλεις λίγο sci-fi και να δημιουργήσεις ότι γουστάρεις, ή να βρείς τα ξόρκια που κάνουν το μάγο υπεράνθρωπο..κτλ κτλ κτλ)...

η φαντασία δεν περιορίζεται, έτσι κάθε χαρακτήρας είναι θεμιτός. Απλά πρέπει να ταιριάζει με την ιστορία ή μάλλον να βρεθεί ιστορία που να ταιριάζει με ένα τέτοιο ήρωα.

Edited October 16, 2005 by brave

[Raistlin Majere]

Απλά πρέπει να ταιριάζει με την ιστορία ή μάλλον να βρεθεί ιστορία που να ταιριάζει με ένα τέτοιο ήρωα.

 

Συμφωνω με αυτο, απλα ok καλο ειναι να στεκει καπως ως χαρακτηρας. Δηλαδη να δικαιολογουνται με ωραιο η τουλαχιστον λογικο τροπο τα οσα τον οδηγησαν στην πολυ μεγαλη δυναμη του, πραγμα που οταν οι συγγραφεις δοκιμαζουν να το κανουν συνηθως αποτυγχανει.

[Nihilio]

O Έλρικ είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα μάγου/πολεμιστή (βέβαια τη μισή και βάλε δουλεία την έκανε το σπαθί του). Πάντως το ότι συνήθως οι μάγοι είναι αδύναμοι σωματικά είναι καθαρά θέμα γνωστού παιχνιδιού ρόλων για να κρατιούνται ισορροπίες.

Τώρα ένας μάγος μπορεί να είναι και πολύ καλός ψεύτης (John Constantine), ξιφομάχος(Grey Mouser) μάγειρας και πάει λέγοντας, αρκεί να ταιριάζει με την ιστορία του εκάστοτε συγγραφέα.

Πάντως η αρχή του ότι η μαγεία απαιτεί θυσίες καλό είναι να διατηρείται. Απλά οι θυσίες πρέπει να έχουν περισσότερο ενδιαφέρον από την έλειψη σωματικής δύναμης.

[brave]

O Έλρικ είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα μάγου/πολεμιστή (βέβαια τη μισή και βάλε δουλεία την έκανε το σπαθί του)

 

ο Ερλικ είναι άλλο πράγμα (και δεν είναι άτρωτος).

Στον κόσμο των νεαρών βασιλείων κάθε Μελνιμπόνιος αυτοκράτορας θα ήταν σα μαμουθ ανάμεσα σε μύγες, και έχει και ένα πεπρωμένο να εκτελέσει γι αυτό δέχεται βοήθεια και απο το χάος που υπηρετεί, αλλα και απο το νόμο. Γενικότερα πολλοί πεθαίνουν για να ζήσει ο Ερλικ και να ολοκληρώσει το σκοπό του spoiler: (φυσικά στο τέλος πεθαίνει και ο ίδιος για να εκπληρωθεί ο τελικός σκοπός του σπαθιού του)

 

 

 

Τώρα ένας μάγος μπορεί να είναι και πολύ καλός ψεύτης (John Constantine), ξιφομάχος(Grey Mouser) μάγειρας και πάει λέγοντας, αρκεί να ταιριάζει με την ιστορία του εκάστοτε συγγραφέα.

 

Ε? ο Grey Mouser ήταν μάγος? χμμ... μαγικός ο κόσμος του, εντάξει, αλλά όχι και μάγος.

 

 

Δηλαδη να δικαιολογουνται με ωραιο η τουλαχιστον λογικο τροπο τα οσα τον οδηγησαν στην πολυ μεγαλη δυναμη του,

 

γι αυτό λέω να τον κάνεις αθάνατο... μέσα στους αιώνες θα έχει χίλιους δυό λόγους για να αποκτήσει αυτές τις δυνάμεις (και η αθανασία είναι το πιό βολικό)

[Nihilio]

O Grey Mouser ήταν μάγος, απλά σπάνια έκανε ξόρκια. Πριν καταλήξει στο Lankhamar ήταν αμθητευόμενος ενός μάγου που του μάθαινε γκρίζα μαγεία, με το παρατσούκλι Γκρι Ποντίκι. Επειδή όμως είχε ασχοληθεί και λίγο με τη μαύρη μαγεία τον προειδοποιούσε ότι θα καταλήξει Γκρι Γάτος (Grey Mouser). Όταν ο μάγος δολοφονήθηκε χρησιμοποίησε μια μαγική κατάρα για να εκδικηθεί το δολοφόνο του, και έκτοτε υιοθέτησε το νέο του όνομα.

Αν και στα 4 πρώτα βιβλιά του Lankhamar που έχω διαβάσει, σε άλλη μία ή δύο ιστορίες χρησιμοποιεί μαγεία. Την έχει σαν πάρεργο περισσότερο.

[brave]

ΦΤΟΥ... ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ, τώρα θυμήθηκα , τα πρώτα 5-6 βιβλία που κυκλοφορήσαν σε ένα μίνι-τόμο.

ναι τα έχω διαβάσει, είναι εκεί που συναντά και το Φάφρντ.. γράψε λάθος, όμως δεν ήταν μάγος της προκοπής, έτσι στη μετέπειτα καριέρα του ώς κλέφτης δεν τον βλέπουμε να κάνει κανένα μαγικό (εκτός απο το να χρησιμοποιεί μαγικά αντικείμενα, αλλα αυτό είναι φυσιολογικό για τον κόσμο του). Για μαγο θυμόμουν τον Νιγκομπελ με τα 7 μάτια (που θυμίζει λιγάκι ...εβραίο κλεπταποδόχο).

[Nihilio]

Στο τέταρτο βιβλίο υπάρχει ιστορία που κάνει ένα ξόρκι και σκοτώνει κάμποσους μάγους.

[Nienor]

Πάντως η αρχή του ότι η μαγεία απαιτεί θυσίες καλό είναι να διατηρείται. Απλά οι θυσίες πρέπει να έχουν περισσότερο ενδιαφέρον από την έλειψη σωματικής δύναμης.

 

Επαυξάνω σε αυτό.

 

Όλοι οι καλοφτιαγμένοι μάγοι ωραίοι είναι. Ακριβώς γιαυτό, γιατί είναι καλοφτιαγμένοι. Απλά είναι λίγοι εκείνοι που έχουν και ένα λόγο ύπαρξης. Ένα λόγο στην ιστορία για να είναι έτσι όπως είναι. Με καλή φυσική κατάσταση με κακή φυσική κατάσταση, με πολύ δυνατά ξόρκια ή με με λιγότερο δυνατά. Άμα η ιστορία έχει ήρωα ένα ελφ που έχει απεριόριστο χρόνο για να τα συνδιάσει όλα αυτά ε, είναι και πιο πιστευτό, αλλά δεν έχει απαραίτητα λόγο ύπαρξης.

 

Για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω ακόμα γιατί ο Ρέστλιν είναι όπως είναι -αν και είναι πολύ ενδιαφέρων σαν στήσιμο χαρακτήρα, μόνο του Ρέστλιν- μα ξέρω για παράδειγμα γιατι ήταν ο Φάραουν όπως ήταν και ειλικρινά δεν είχε κανένα λόγο να είναι έτσι. Ήταν πολύ καλοφτιαγμένος σαν ήρωας μεν, δεν εξυπηρετούσε τίποτα παραπάνω από την εξέληξη των μαχών δε.

 

Ο Έλρικ, δεν είναι ήρωας φτιαγμένος για την ιστορία, μα περισσότερο είναι η ιστορία του ήρωα αυτό που μας απασχολεί. Και εντάξει οι δικές του αδυναμίες ήταν αλλού. Δεν είναι μόνο το σώμα που μπορεί να ισοσταθμίσει τα πράγματα.

[RaspK]

Παρατήρηση: το μόνο παιχνίδι που πραγματικά επιτύγχανε αυτό το μοτίβο είναι το Masque of the Red Death: αν οι μελέτες σου δεν πήγαιναν καλά κι έκανες κάτι λάθος, έχανες (πάθαινες ζημιά στη) Δύναμη ή Κράση, αναλόγως... Κι άλλα τέτοια παρόμοια (στη μεταφορά μου για 3e, κόβεις και Hardiness points για να κάνεις ξόρκια).

[Nihilio]

Και το mage: the ascension το πετύχαινε, μέσω του paradox και είχε κιόλας την δυνατότητα να φτιάξεις μάγο/βουνό από μυς με πολλές πολεμικές ικανότητες και όχι μόνο διαβαστερό. Και στο Elric/Stormbringer νομίζω ίσχυε το ίδιο, απλά με chaos points αντί για paradox. Το ίδιο έκανε και το 7th sea, θεωρητικά πάντα, επειδή για να αγοράσεις μαγεία έμενες από πόντους κατά τη δημιουργία χαρακτήρα.