month Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Θα ήθελα να κάνω μια παρέμβαση για κάτι που πέρασε στο ντούκου. Αναφέρθηκε ότι όλοι οι μάγοι που βλέπουμε είναι ή αδύναμοι, ή γέροι. Για το πρώτο, ναι πιστεύω ότι το κάνανε για να ισορωπήσουν το παιχνίδι. Αλλά για τους γέρους μάγους η απάντηση είναι άλη. Έγγυται στο ότι οι μάγοι, wizards, στα αγγλικά, είναι κανονικά σοφά άτομα. Wizard, προέρχεται απο το wise man, όπως μου έχει πεί πάρα πολλές φορές ο Rasp. Και είναι πραγματικά δύσκολο να δείς ένα 30χρονο να καλύπτει αυτό που λένε σοφός άνθρωπος. Και σε αυτές τις ιστορίες, συνήθως έχουν κάνα δύο νεαρούς μαθητευόμενους, που τους βάζουν να δουλεύουν σαν σκλάβοι... Ξέρετε πόσους τόνους σε βιβλία κουβαλάνε κάθε μέρα...? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raistlin Majere Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Το οξυ μυαλο ισοσταθμιζει την ελλειψη σοφιας. Ενας σοφος ανθρωπος ξερει την "σωστη" επιλογη στην εκαστοτε περιπτωση απο εμπειρια. Ενας εξυπνος ανθρωπος επιλεγει σωστα επειδη σκεφτεται γρηγορα και αποτελεσματικα. Δες το σαν 2 διαφορετικες διαδρομες με τον ιδιο προορισμο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Παιδια,ξεκολειστε απο υα παιχνιδια.Ειμαστε στο υποφορουμ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ!!!(Συγνωμη για τις φωνες) Ναι,ο Ελρικ ειναι ενα καλο παραδειγμα μαγου-πολεμιστη.Βεβαια ειναι τοσο αρρωστος σωματικα που μπαινει πρωτος στην κατηγορια του αρρωστιαρη μαγου. Ναι,οι γεροι μαγοι ειναι κλισε.Και το αποκορυφωμα τους ο Γκανταλφ.Βεβαια σε καποια φαση αρχισε και η μοδα με τον μαθητευομενο μαγο,με κυριο εκφραστη τον Γκεντ.Στη Γαιοθαλασσα παντως βλεπουμε οτι ο καθενας που εχει το χαρισμα μπορει να γινει μαγος.Ειτε ειναι βοσκος ειτε σιδερας ειτε ευγενης. Για τον Γκριζο Γατο δεν παιρνω ορκο αλλα μου φαινεται οτι τις πρωτες περιπετειες τις εγραφε ενας φιλος του Λαιμπερ σε στυλ ερ-πι-τζι.Μετα τις εγραφε απο μονος του ο Λαιμπερ αρα μπορει να αποφασισε να αλλαξει λιγο το χαρακτηρα. Α,οσο προχωραω το Μαλαζανοβιβλιο(που-ασχετο-αρκετες φορες μου θυμιζει λιγο Λανκμαρ!) βλεπω πολλους μαγους που ξεφευγουν απο το μοτιβο του Ραιστλιν... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Καλά, οι κήποι του φεγγαριού είναι άλλο καπέλο, όπως για παράδειγμα άλλο καπέλο είναι και η μαγεία στο Briar king του Greg Keyes. Και οι δύο στηρίζονται στο ότι οι μάγοι περνούν μυστικιστικούς τόπους δύναμης/δοκιμασίες για να αποκτήσουν δυνάμεις, με διαφορετικό τρόπο σε κάθε ένα βιβλίο βέβαια. Όταν γράφονταν οι ιστορίες του Lankhamar δεν υπήρχαν rpg. Ότι όμως οι ιστορίες γράφτηκαν από φίλο του Leiber, αυτό ισχύει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Για την ιστορια,η Λανκμαρ και ο ολος κοσμος του Λαιμπερ(Νιουον) προεκυψε απο παιχνιδι του Λαιμπερ με τον φιλο του Χαρι Φισερ.Αρχικα,επαιζαν παιχνιδια στρατηγικης αλλα με τη βοηθεια του φιλου και καθηγητη τους Φρεντερικ ΜακΝαιτ δημιουργησαν ενα απο τα πρωτα παιχνιδια ρολων.Αυτο που αργοτερα εξελιχθηκε στο Λανκμαρ.Επισης ενα πιο πρωτογονο στυλ παιχνιδιου επαιζαν διαφοροι συγγραφεις δια αλληλογραφιας ακομα πιο πριν(οπως ο Τολκιν με τον Λιουις η ο Λαβκραφτ). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Τα άλλα καπέλα είναι που μ'αρέσουν εμένα. Ο παλιός είναι αλλιώς, αλλά ο νέος είναι ωραίος. ;) Πάντως, αν το σκεφτείτε, γενικά στη λογοτεχνία δεν είναι τόσοι πολλοί οι στερεότυπο αδύναμοι μάγοι, αν εξαιρέσουμε πάντα όσα βιβλία σχετίζονται με παιχνίδια ρόλων. Σκεφτείτε: ακόμα και ο Μέρλιν ήταν δρυίδης, που σημαίνει ότι ήταν άνθρωπος των δασών: δηλαδή, αγριάνθρωπος, όχι κανένας φλώρος. Και μετά, είναι ο Γκάνταλφ, ο οποίος είναι κάτι σαν ημίθεος, αλλά ούτε κι αυτός είναι αδύναμος: αρπάζει το σπαθί κι αρχίζει να κόβει περισσότερο απ'ό,τι εκτοξεύει αστραπές από τα χέρια. Heiron, έχεις κάποια πηγή για αυτό που λες. Δεν το έχω ξανακούσει, αλλά θα ήθελα να μαθώ περισσότερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Ο μάγος των παιχνιδιών, για να μην ξεχνιώμαστε, κι αυτός από τη λογοτεχνία προέρχεται: Jack Vance, the Dying Earth... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 17, 2005 Share Posted October 17, 2005 Ο μάγος των παιχνιδιών, για να μην ξεχνιώμαστε, κι αυτός από τη λογοτεχνία προέρχεται: Jack Vance, the Dying Earth... Απο κεί εμπνεύστηκαν το memorization, αλλά κατά τα άλλα υπάρχουν μεγάλες διαφορές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Και η αδυναμία και η ασθενικότητα του μαγού από εκεί πηγάζει σαν ιδέα, Κώστα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Επισης ενα πιο πρωτογονο στυλ παιχνιδιου επαιζαν διαφοροι συγγραφεις δια αλληλογραφιας ακομα πιο πριν(οπως ο Τολκιν με τον Λιουις η ο Λαβκραφτ). Heiron, έχεις κάποια πηγή για αυτό που λες. Δεν το έχω ξανακούσει, αλλά θα ήθελα να μαθώ περισσότερα. Κι εγώ το έχε δει κάπου αυτό, για τον Άρθουρ Κόναν Ντόυλ και κάποιον άλλο, που "έπαιζαν" live τα διηγήματα προτού τα γράψουν και αργτότερα με αλληλοραφία γιατί -δεν μπορούσαν να συναντηθούν (?) ... Τελοσπάντων δεν το θυμάμαι και πάρα πολύ καλά αλλά νομίζω πως είναι στον πρόλογο κάποιου τέρα νόβα και στον πρόλογο από το Σκυλί των Μπασκερβιλ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Και η αδυναμία και η ασθενικότητα του μαγού από εκεί πηγάζει σαν ιδέα, Κώστα... Έχεις διαβάσει το Tales of the Dying Earth; Από πού εξάγεις αυτό το συμπέρασμα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Έχεις διαβάσει το Tales of the Dying Earth; Από πού εξάγεις αυτό το συμπέρασμα; Αν δεν κάνω λάθος, δεν τους αποδυνάμωνε η μαγεία; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 18, 2005 Share Posted October 18, 2005 Καθόλου. Απλά, μπορούσαν να απομνημονεύουν ορισμένο αριθμό ξορκιών, προτού τα ρίξουν και "αδειάσουν" τη μνήμη τους. Κατά τα άλλα, ήταν πολύ... "ντούροι". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 Για τον Γκριζο Γατο δεν παιρνω ορκο αλλα μου φαινεται οτι τις πρωτες περιπετειες τις εγραφε ενας φιλος του Λαιμπερ σε στυλ ερ-πι-τζι.Μετα τις εγραφε απο μονος του ο Λαιμπερ αρα μπορει να αποφασισε να αλλαξει λιγο το χαρακτηρα. Αυτά είναι γραμμένα σε μια σύντομη βιογραφία του Λαιμπερ απο τον Π. Γιαννουλάκη σε ένα αφιέρωμά του σε αυτόν οπου έχει μεταφράσει τα πρώτα 5-6 βιβλία με τις περιπέτειες του γάτου και του Φαφρντ. Οι χαρακτήρες εμάλιστα είναι πολύ κοντά στους χαρακτήρες των ίδιων των παικτών (και συγγραφέων). Ο Λάιμπερ είναι ο Φαφρντ (οπου βάζει κάτι απο το χαρακτήρα του, αλλα και τα σωματικά του χαρακτηριστικά), και ο Φίσσερ είναι ο Γκρει Μάουζερ όπου παρομοίως έχει τα δικά του σωματικά χαρακτηριστικά και κάτι απο το χαρακτήρα του. Απο το παραπάνω βλέπουμε πως και οι δυο δεν είχαν πρόβλημα να διακωμωδίσουν τον εαυτό τους αρκετά. Καθόλου. Απλά, μπορούσαν να απομνημονεύουν ορισμένο αριθμό ξορκιών, προτού τα ρίξουν και "αδειάσουν" τη μνήμη τους. Κατά τα άλλα, ήταν πολύ... "ντούροι". και στον Κριν καπως έτσι δεν ήταν τα πράγματα? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 και στον Κριν καπως έτσι δεν ήταν τα πράγματα? Όχι ακριβώς, γιατί ακολουθούν το πρότυπο του D&D, όπου ο μάγος πρέπει να είναι "λαπάς" και να μη μπορεί να χειριστεί όπλα κτλ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 Όχι ακριβώς, γιατί ακολουθούν το πρότυπο του D&D, όπου ο μάγος πρέπει να είναι "λαπάς" και να μη μπορεί να χειριστεί όπλα κτλ. Για τα ξόρκια που πρέπει ο μάγος να τα διαβάζει καθημερινά μιλάω, και που διαθέτει καθε μέρα μερικά απο αυτά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 19, 2005 Share Posted October 19, 2005 Ε, αυτό ναι. Βασικά, από τον Vance το έχουν πάρει και το βάλανε στο D&D. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Όχι ακριβώς, γιατί ακολουθούν το πρότυπο του D&D, όπου ο μάγος πρέπει να είναι "λαπάς" και να μη μπορεί να χειριστεί όπλα κτλ. Μόνο στην έκδοση για D&D· στο σύστημα που έφτιαξαν αργότερα για τον κόσμο, το SAGA (όπως και σ' αυτό του Sovereign Stone), ο μάγος μπορεί κάλιστα να τσοπάρει, και είναι και ισορροπημένα τα πράγματα! Αυτό, βέβαια, επειδή οι καλλιτέχνες από πίσω (Don Perrin, Jamie Charles, Larry Elmore, Margaret Weis, Tracy Hickman) δεν έχουν λόγο να βασίζονται στο D&D για να παράγουν έργο, όπως έχουν αποδείξει, ούτως ή άλλως· διαβάστε τα κάτωθι και μου λέτε... http://www.sovstone.com/enhancements/gtm24.pdf http://www.sovstone.com/enhancements/gtm27.pdf http://www.sovstone.com/enhancements/gtmstory1.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Τα πρώτα βιβλία της DL είναι βασισμένα στο D&D. Μάλιστα, τα Chronicles στην αρχή ήταν ένα D&D campaign. Ύστερα, μετά από το Dragons of Summer Flame, πήγαν ν'αλλάξουν το σύστημα (και τα κάνανε σαλάτα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα), όμως οι μάγοι εξακολουθούν να είναι όπως ήταν. Ακόμα και στο War of Souls δεν υπάρχουν μάγοι όπως ο Έλρικ, ή ο Γκρίζος Ποντικός, ή όπως άλλοι μάγοι που θα συναντήσεις σε άλλα λογοτεχνικά έργα. Έχουν πάντα κάτι από D&D στο χαρακτήρα τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Ναι, μάλλον κάπως έτσι είναι (βασικά όλοι οι ήρωες μοιάζουν να έχουν βγεί απο παιχνίδι αφού σε κάτι είναι καλοί, και σε κάτι υστερούν), όμως αυτό δε σημαίνει πως οι ιστορίες είναι κατώτερες. Οι χαρακτήρες δένουν θαυμάσια στον κόσμο τους, και μια και μιλάμε για τη DL, η μικτή παρέα είναι μάλλον Τολκινικό στοιχείο. Θα μπορούσαν να έχουν έναν Γκάνταλφ, όμως η ιστορία θα υστερούσε σε πολλά. Ο Ρέστλιν πιστεύω πως ήταν ο κεντρικότερος κι ο πιο αγαπημένος ήρωας. Χωρίς αυτόν το έργο (τα χρονικά) θα θύμιζε μάλλον παρωδία του άρχοντα των δαχτυλιδιών. Θα κάνω μερικούς παραλληλισμούς... Ο Ταλθάνας (που δεν μου γεμίζει το μάτι για αρχηγός), θα θύμιζε μια σκιτσογραφία-καρικατούρα του Αραγκορν που "πάσχει" απο ένα σωρό ελαττώματα για τη θέση του. Είναι γενικώς ένα αναποφάσιστο άτομο που έχει την αρχηγεία. Ο Στερμ θα έμοιαζε με γελοιογραφία του Μπόρομιρ με το ιπποτικό στοιχείο είναι τόσο πολλαπλασιασμένο αρκετά φυσικά, ωστε ο συγκεκριμένος θα πολεμούσε όχι γιατί το θέλει, αλλα γιατί το επιβάλει το πρωτόκολο! Ο Φλιντ.... καλά τώρα, οι νάνοι ακόμα και ...στην αποικια του Αρη να τους βάλεις δε διαφέρουν σε τίποτα μεταξύ τους! Αφού μέχρι κι οι γυναίκες έχουν μούσι.... Η Λωράνα πάλι είναι το ξωτικό - πολεμιστής (περισσότερο σημαντικό προσωπο απο τον αδερφό της) Και φυσικά έχουμε και κάποια που γνωρίζει απο healings (D&D)? ; ενα καλοκαρδο γίγαντα (αλήθεια για τον Κάραμον δεν αναρωτηθήκατε γιατί οι δυνατοί να είναι αφελείς)? κι έναν ιερέα..... Ο Τας μοιάζει πολύ (καλά όχι απο Τόλκιν αλλά πάρα πολύ κατα τη γνώμη μου) στον Τζαρ-Τζαρ-Μπίν, είναι το κωμικό πλάσμα, που όμως σε μια μάχη μπορεί να αποδειχτει χρήσιμο (η να σε μπλέξει, αλλα και να σε σώσει)... γενικά, χωρίς το Ρέστλιν η παρέα δε θα έδειχνε τόσο διαφορετική απο τα Τολκινικά στερεότυπα, και πιστεύω πως οι περισσότεροι θα διάβαζαν μόνο το πρώτο βιβλίο, ενώ η παρουσία του κλεψυδρομάτη κρατάει τον αναγνώστη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Για τον Ραιστλιν στο DL συμφωνουμε ολοι(!!!) νομιζω. Και η αναλυση που εκανες..."Μπράβε" ειναι σωστη. Οσο για τον Καραμον και το κλισε του "χαζου" γιγαντα μαλλον πηγαζει απο το D&D και ειναι το αντιθετο του πανεξυπνου πλην ομως αδυναμου μαγου. Αν το καλοσκεφτεις...το γεγοονος οτι τα προσοντα καποιου καλυπτουν τα ελαττωματα καποιου αλλου σε τετοιες συντροφιες δεν ειναι παραλογο.Δηλαδη,οντως χρειαζονται ολοι αυτοι οι τυποι ολους τους αλλους.(Ειναι οπως στο στρατο που χρειαζεσαι διαφορα Σωματα,Οπλα,...)Το θεμα ειναι οτι μπορει καλιστα να ειναι ενας μαγος φοβερος μαχητης,η ο κλασικος πολεμιστης να ξερει και λιγη πρακτικη ιατρικη. Τα παιχνιδια ρολων εκαναν μεγαλη ζημια εδω.Ο Τολκιν ειχε πολυ πιο καλοφτιαγμενη ομαδα.Ο Αραγκορν ξερει διαφορα βοτανα-οπως και ο Λεγκολας.Ο Γκανταλφ πολεμα μια χαρα.Ο Μπορομιρ δεν ειναι ο χαζομπρατσαρας.Και υπηρχε καλη δικαιολογηση γιατι η ομαδα ηταν τοσο ετεροκλητη.Ασε που υπηρχαν πολλα(4) χομπιτ στην ομαδα-κατι που χαλουσε αρκετα την μαχητικη της ικανοτητα αν τη δεις απο πλευρα παιχνιδιου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.