Γυναίκες στη Φανταστική Λογοτεχνία

[Atrelegis]

Αυτό αντανακλάται και σήμερα αλλά και στους μεγαλύτερους συγγραφείς, όπως βλέπουμε κιόλας σε διάφορες περιστάσεις. Το ζήτημα είναι ότι η δύναμη της γυναίκας είναι ακριβώς αυτό, ΠΑΘΗΤΙΚΗ. Η θυληκότητα, η ομορφιά και η αποπλάνηση, που εδώ που τα λέμε έχουν να κάνουν με έμμεση επιθετικότητα είναι η κύρια πηγή δύναμης των γυναικών.

 

Μια γυναίκα με μυς και ουλές είναι σίγουρα λιγότερο 'δυνατή' σε ΄χέση με μια πιο αδύνατη αλλά ομορφότερη κοπέλα που μπορεί, με σχετική ευκολία να πείσει έναν άνδρα σε κάτι. Δες το σαν δυϊσμό: οι άνδρες ήταν κυνηγοί και οι γυναίκες υπεύθυνες για όσα συνέβαιναν ενώ έλειπαν. Οι άνδρες είναι κεντρικοί χαρακτήρες γιατί είναι ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΟΙ.

Μια γυναίκα κεντρική χαρακτήρας δεν θα είναι η απίστευτη ξιφομάχος-βαρβάρισσα και άντε-άντε επειδή κανείς δεν θα μπορεί να τη συμπαθήσει. Μη με παρεξηγήσετε, αλλά είμαι σίγουρος πως η γυναίκα δεν είναι φρτιαγμένη για να αναπαριστά Κοναντζίδικα πρότυπα.

 

Το δέος που προκαλεί η γυναίκα οφείλεται σε κάτι έμμεσο, στην γοητεία της και στην δική της ικανότητα να πείσει με κάτι πιο δραστικό από τη βία. Την πονηριά. Η ανδρική πονηριά αφορά στο να ξεγελάσει, ενώ η γυναικεία είναι πιο διακριτική, είναι αυτή που δεν μπορείς να αποφύγεις. Η ανδρική είναι ψέματα, η γυναικεία αποπλάνηση. Σε αυτό, μια γυναίκα στη Φανταστική Λογοτεχνία υπερέχει, εκεί που οι άνδρες κραδαίνουν σπαθιά!

[Βάρδος]

Εγώ δε συμφωνώ, προσωπικά, μ'αυτή τη νοοτροπία, Ατρελέγκιε. Πιστεύω ότι υπάρχουν διαφορές, αλλά τις βλέπω κάπως έτσι:

 

Στην περίπτωση πολεμίστριας, ούτε κι εγώ θα είχα ως πρότυπο τον Κόναν, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι μια γυναίκα δε θα μπορούσε να είναι αποτελεσματική. Δε θα βασιζόταν τόσο πολύ στην ωμή δύναμη (θέμα βιολογικό), αλλά στην ταχύτητα και στην τεχνική. Και πιστεύω ότι ένα καλοσημαδεμένο χτύπημα μπορεί να είναι μακράν πιο αποτελεσματικό από ένα απλά και μόνο δυνατό χτύπημα.

 

Στην περίπτωση της αποπλάνησης, αν μια γυναίκα δεν είναι προικισμένη με ιδιαίτερη ομορφιά, δε θα μπορούσε να κάνει και πολλά. Μόνο στον κινηματογράφο είναι όλες οι γυναίκες υπερβολικά όμορφες και οι άντρες τις κοιτάζουν σαν χαζοί. Αυτό δε σημαίνει ότι μια γυναίκα δε θα μπορούσε να παραπλανήσει έναν άντρα. Ίσως, μάλιστα, αν είναι και όμορφη, να μπορεί να τον παραπλανήσει ευκολότερα, χωρίς να χρειάζεται να κάνει πολλά περισσότερα από το να υπάρχει. Και ένας άντρας, αντιστρόφως, μπορεί να κάνει το ίδιο, αν είναι ιδιαίτερα όμορφος. Ίσως μόνο να χρειάζεται να κάνει αυτά τα λίγο περισσότερα που δε χρειάζεται να κάνει η γυναίκα. Και πάλι, είναι θέμα ικανότητας και τεχνικής, όπως και στη γυναίκα πολεμίστρια παραπάνω.

[Nienna]

Άτρε, να σου πω ένα μυστικό που θα σε βοηθήσει και στη ζωή σου; Οι περισσότεροι άντρες δεν το σκέφτονται ποτέ.

 

Όσο σου αρέσουν εσένα οι γυναίκες και δη οι ωραίες γυναίκες, άλλο τόσο αρέσουν και στις γυναίκες οι ωραίοι άντρες. Πραγματικά. Δεν κάνω πλάκα. Είναι απολύτως φυσιολογικό.

 

Αυτά τα στερεότυπα πράγματα είναι αμερικανιές και Hollywood. Οι γυναίκες ξέρουν να κάνουν περισσότερα πράγματα από το να είναι έξυπνες ή χαζές γλάστρες. Γυναίκες πολεμίστριες μπορούν να υπάρξουν, γιατί να είναι με μυόνια και σαν τον Κόναν; Πρέπει να δεις τι κάνει η γυναίκα του Hatsumi στο Ninjutsu... και γενικά πολλές γυναίκες ασχολούμενες με τις πολ. τέχνες, την τοξοβολία, τη σκοποβολή. Έχουν μια χαρά fighting skills. Χωρίς μυόνια και τέτοια.

[Nienor]

Βάρδε, ούτε στον κινηματογράφο είναι όλες οι γυναίκες υπερβολικά όμορφες. Ουσιαστικά στο Hollywood και στα τελείως εμπορικά βιβλία είναι έτσι τα πράγματα.

 

Επιπλέον το να γράψει τη σήμερον ημέρα κάποιος για μια γυναίκα Κόναν, ε, δε θα προκαλέσει και τόσο όσο αν θα το έγραφε παλιότερα. Δηλαδή από τη μία, είμαστε όλοι αρκετά ρομαντικοί εδώ, αλλά από την άλλη θα είχε απίστευτη πλάκα μια γυναίκα που είναι τριπλάσια σε όγκο από τον καλό της που είναι μάγος και ασθενικός και η σχέση τους στη μάχη είναι ανάλογη.

 

 

 

Το δέος που προκαλεί η γυναίκα οφείλεται σε κάτι έμμεσο, στην γοητεία της και στην δική της ικανότητα να πείσει με κάτι πιο δραστικό από τη βία. Την πονηριά. Η ανδρική πονηριά αφορά στο να ξεγελάσει, ενώ η γυναικεία είναι πιο διακριτική, είναι αυτή που δεν μπορείς να αποφύγεις. Η ανδρική είναι ψέματα, η γυναικεία αποπλάνηση. Σε αυτό, μια γυναίκα στη Φανταστική Λογοτεχνία υπερέχει, εκεί που οι άνδρες κραδαίνουν σπαθιά!

 

 

Υπάρχει και ανδρική πονηριά. Και δεν είναι απαραίτητα ψέμματα, είναι μάλλον αυτό το οποίο κάνει ο αρχιμάγος του παλατιού που επιβουλεύεται τη θέση του βασιλιά του, πράγμα για το οποίο έχει γράψει και το ξέρεις. Είναι αποτελεσματικότατη και αυτή. Όπως και η άλλη, η αντίστοιχη, της γυναίκας του βασιλιά (και μητριάς των παιδιών του) που κατά τα πρότυπα του παραμυθιού αποτυγχάνει τελικά και τη νικά η καλοσύνη της άλλης γυναίκας που δεν έχει πονηριά μέσα της.

[RaspK]

Παιδιά, ας ξεφύγουμε λίγο από τους στερεοτυπισμούς, ακόμα κι αν είναι στη συζήτησή μας...

 

Η αποπλάνηση είναι δεξιότητα που (μπορούν να ~/) διαθέτουν όλοι, όπως και οι μύωνες· η διαφορά έγκειται στο αν και κατά πόσο «γυμνάζεσαι» στον εν λόγω τομέα: στην πραγματικότητα, οι τετράγωνοι σαν πλακάκια μπάνιου κοιλιακοί θέλουν ειδικές ασκήσεις, άσχετες με τη μυική κατάσταση και κατανομή, για να σχηματισθούν, όπως και άλλο πράγμα η ομορφιά και άλλο η κοκεταρία.

 

Παρομοίως, οι γυναίκες δεν είν' εκ φύσεως δόλιες: αν από τη γέννησή σου σ' εξωθούσαν να μάθεις να είσαι δόλιος, δόλιος θα γινόσουν (γενικά). Ομοίως, επειδή δεν είναι «αντρίκιο» να μην είσαι ευθύς και κάπως αγενής, οι άντρες βρίζουν, χτυπούν, ρεύονται και κλάνουν θορυβοδώς - για να πούμε και πως έχουν τα πράγματα! Πόσες φορές δεν ακούτε υποτιμητικά σχόλια σχετικά με την κένωση ή την ούρηση; Και το κλάνω «πέρδομαι» λέγεται...

 

Σκεφτείτε το λίγο· γράφω κι ένα έργο επ' αυτού, αλλά θέλει καιρό και είναι λίγο στον πάγο...

[Atrelegis]

Άτρε, να σου πω ένα μυστικό που θα σε βοηθήσει και στη ζωή σου; Οι περισσότεροι άντρες δεν το σκέφτονται ποτέ.

 

Όσο σου αρέσουν εσένα οι γυναίκες και δη οι ωραίες γυναίκες, άλλο τόσο αρέσουν και στις γυναίκες οι ωραίοι άντρες. Πραγματικά. Δεν κάνω πλάκα. Είναι απολύτως φυσιολογικό.

 

Xμ, πρέπει να το θυμάμαι αυτό...(πλάκα κάνω)

 

 

Υπάρχει και ανδρική πονηριά. Και δεν είναι απαραίτητα ψέμματα, είναι μάλλον αυτό το οποίο κάνει ο αρχιμάγος του παλατιού που επιβουλεύεται τη θέση του βασιλιά του, πράγμα για το οποίο έχει γράψει και το ξέρεις. Είναι αποτελεσματικότατη και αυτή. Όπως και η άλλη, η αντίστοιχη, της γυναίκας του βασιλιά (και μητριάς των παιδιών του) που κατά τα πρότυπα του παραμυθιού αποτυγχάνει τελικά και τη νικά η καλοσύνη της άλλης γυναίκας που δεν έχει πονηριά μέσα της.

 

Η πρώτη περίπτωση είναι πολιτικής αποσυντόνισης. Ο μάγος εκμεταλλεύεται τη σύγχηση/ανικανότητα του βασιλιά για να πάρει την εξουσία του. Εγώ αναφερόμουν όμως στη σχετική φράση "και αν ο άντρας είναι το κεφάλι, η γυναίκα είναι ο λαιμός και το βάζει να κοιτά κατά κει που θέλει". Δεν σου είπα ότι ΟΛΕΣ οι γυναίκες είναι πονηρές/ύπουλες κλπ, κλπ.

 

Απλά έλαβα υπόψη τις θέσεις που μας έχει δώσει η Λογοτεχνία. Ναι μεν οι άνδρες έχουν την προσκηνιακή ισχύ, αλλά πάντα βλέπουμε γυναίκες ότι κινούν τα πάντα παρασκηνιακά, είτε είναι ερωμένες είτε σύζυγοι. Ελπίζω να μη φάνηκα προσβλητικός και σίγουρα δε βάζω τα φύλα σε καλούπια (αν δίνω αυτή την εντύπωση να φάω warn).

 

Δε λέω ότι η πονηριά είναι αήττητη και ότι γυναίκες μαχήτριες είναι κακή ιδέα. Δεν μιλάμε πλέον για μαχητικά στυλ, αλλά για χαρακτήρες. Η καλή γυναίκα θα υπερισχύσει επιδή ακριβώς τα ψέματα και οι μηχανορραφίες της άλλης έγιναν μπούμερανγκ και το ίδιο θα γίνει με τον άνδρα.

[Βάρδος]

Απλά έλαβα υπόψη τις θέσεις που μας έχει δώσει η Λογοτεχνία. Ναι μεν οι άνδρες έχουν την προσκηνιακή ισχύ, αλλά πάντα βλέπουμε γυναίκες ότι κινούν τα πάντα παρασκηνιακά, είτε είναι ερωμένες είτε σύζυγοι. Ελπίζω να μη φάνηκα προσβλητικός και σίγουρα δε βάζω τα φύλα σε καλούπια (αν δίνω αυτή την εντύπωση να φάω warn).

 

Nop. Απλά συζητάμε' δεν είπες τίποτα προσβλητικό, μην ανησυχείς.

 

Πάντως, νομίζω πως οι γυναίκες παρουσιάζονται έτσι--

 

Ναι μεν οι άνδρες έχουν την προσκηνιακή ισχύ, αλλά πάντα βλέπουμε γυναίκες ότι κινούν τα πάντα παρασκηνιακά, είτε είναι ερωμένες είτε σύζυγοι.

 

--σε πολλά βιβλία απλά και μόνο επειδή είναι γραμμένα με μια "γυναικοφοβία" από πίσω, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Δε μιλάω για ακραία γυναικοφοβία, αλλά για μια υποσυνείδητη, περασμένη από την κοινωνία στο άτομο γυναικοφοβία.

 

Επιπλέον --ήθελα να το σχολιάσω και πριν, αλλά δεν έκατσε-- μου κάνει εντύπωση που ο Moorkock μιλάει τόσο υπέρ των γυναικών, αν σκεφτεί κανείς πως ο ρόλος που παίζουν οι γυναίκες στα παλιά του έργα είναι ελάχιστος ή/και γυναικοφοβικός, στα πιο ύστερα έργα του είναι απλά γυναικοφοβικός, και σε ελάχιστα μόνο έργα του (Gloriana, πχ) παρουσιάζονται οι γυναίκες ως αυτό που θα αποκαλούσα "φυσιολογικές ανθρώπινες οντότητες". [Τροφή για κουβέντα ]

 

Επίσης, αυτό το έχω παρατηρήσει και σε άλλες αντιλήψεις του Moorkock. Άλλα λέει άλλα γράφει. Κάποιες φορές με κάνει να απορώ.

 

Δε λέω ότι η πονηριά είναι αήττητη και ότι γυναίκες μαχήτριες είναι κακή ιδέα. Δεν μιλάμε πλέον για μαχητικά στυλ, αλλά για χαρακτήρες. Η καλή γυναίκα θα υπερισχύσει επιδή ακριβώς τα ψέματα και οι μηχανορραφίες της άλλης έγιναν μπούμερανγκ και το ίδιο θα γίνει με τον άνδρα.

 

Μπα, γιατί η καλή να υπερισχύσει; Χωρίς πλάκα, αν σε μια ιστορία μια γυναίκα νικούσε μέσα από ψέματα, μηχανορραφίες, και σεξουαλικό εκβιασμό, θα σε σόκαρε; Αν ένας άντρας νικούσε με παρόμοιες μεθόδους, θα σε σόκαρε; (Ερώτηση προς όλους.)

[heiron]

Κοιταχτε,οι γυναικες στα βιβλια των ανδρων συγγραφεων απεικονιζονται-βασικα-με τον τροπο που τις βλεπουν οι συγγραφεις τους.Αυτο αλλαζει με τον καιρο,ειδικα αμα αλλαζει καπως η γραφη του συγγραφεα.

Ο Μουρκοκ λεει πως οι ηρωες του ειναι σε μεγαλο βαθμο "ο εαυτος του" την περιοδο που τους δημιουργουσε.Ετσι,αλλιως μας δινει τις γυναικες στα νεανικα του εργα-βλεπε Ελρικ-κι αλλιως στα μετεπειτα-βλεπε Γκλοριανα.

Φανταστειτε τον εαυτο σας ως συγγραφεα και ποσο επεηρρεαζεται απο καποιες σχεσεις η με το περασμα 2-3 χρονων.Τωρα φανταστειτε τις αλλαγες και τις φασεις που θα περασει καποιος μετα απο δεκαετιες και πολλες δεκαδες βιβλια.(ισως και πολλες δεκαδες γυναικες)

[Nienor]

Η πρώτη περίπτωση είναι πολιτικής αποσυντόνισης. Ο μάγος εκμεταλλεύεται τη σύγχηση/ανικανότητα του βασιλιά για να πάρει την εξουσία του. Εγώ αναφερόμουν όμως στη σχετική φράση "και αν ο άντρας είναι το κεφάλι, η γυναίκα είναι ο λαιμός και το βάζει να κοιτά κατά κει που θέλει". Δεν σου είπα ότι ΟΛΕΣ οι γυναίκες είναι πονηρές/ύπουλες κλπ, κλπ.

 

Απλά έλαβα υπόψη τις θέσεις που μας έχει δώσει η Λογοτεχνία. Ναι μεν οι άνδρες έχουν την προσκηνιακή ισχύ, αλλά πάντα βλέπουμε γυναίκες ότι κινούν τα πάντα παρασκηνιακά, είτε είναι ερωμένες είτε σύζυγοι. Ελπίζω να μη φάνηκα προσβλητικός και σίγουρα δε βάζω τα φύλα σε καλούπια (αν δίνω αυτή την εντύπωση να φάω warn).

 

Τι λες τώρα βρε συ? Τελοσπάντων....

 

Ναι όντως έτσι παρουσιάζονται συνήθως στο χώρο -και αυτό τελικά, δεν είναι υποτιμητικό για τις γυναίκες, είναι μάλλον για τους άντρες περισσότερο. Επίσης σίγουρα μια γυναίκα που αντιπροσωπεύει την "κακή φύση" είναι απείρως πιο απολαυστική από μία άλλη που χρησιμοποιείται απλά και μόνο ως γλάστρα σε μια ιστορία.

 

Εννοούσα ουσιαστικά πως υπάρχουν πάρα πολλά διαφορετικά πρότυπα, που, ανάλογα με το πως βλέπει ο καθένας τα πράγματα, χρησιμοποιεί. Κι αυτό που είπα ότι το "έχεις γράψει κι άρα το ξέρεις" αναφερόταν στο "εκεί που οι άντρες κραδαίνουν σπαθιά" και ουσιαστικά σήμαινε πως θεωρώ τα προτυπα που χρησιμοποιείς υγειή.

 

--σε πολλά βιβλία απλά και μόνο επειδή είναι γραμμένα με μια "γυναικοφοβία" από πίσω, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Δε μιλάω για ακραία γυναικοφοβία, αλλά για μια υποσυνείδητη, περασμένη από την κοινωνία στο άτομο γυναικοφοβία.

 

Τι ακριβώς είναι αυτή η "γυναικοφοβία"? Αναφέρεσαι στο ότι αν είσαι άνδρας δε μπορείς να περιγράψεις επιτυχώς γυναικεία συναισθήματα ή σκέψεις?

 

Αν είναι αυτό το θεωρώ λίγο μύθο, γιατί έχω διαβάσει γυναικείες σκέψεις από άντρες που ξεπερνάνε κατά πολύ αυτές που έχουν γραφτεί από γυναίκες.

 

Όσο για τον Μούρκοκ, καλός είναι, δε μπορώ να πω, αλλά το να εμβαθύνει μέσα στον άνθρωπο γενικά, δεν είναι από τις αρετές του. Έχει άλλες. Το ίδιο κακοί είναι και οι άντρες που φτιάχνει με τις γυναίκες.

 

 

Μπα, γιατί η καλή να υπερισχύσει; Χωρίς πλάκα, αν σε μια ιστορία μια γυναίκα νικούσε μέσα από ψέματα, μηχανορραφίες, και σεξουαλικό εκβιασμό, θα σε σόκαρε; Αν ένας άντρας νικούσε με παρόμοιες μεθόδους, θα σε σόκαρε; (Ερώτηση προς όλους.)

 

 

Εμένα προσωπικά όχι. Όπως φαντάζομαι πως και τους περισσότερους, επειδή ακριβώς σε αυτόν τον κόσμο ζούμε. Αυτοί οι άνθρωποι κερδίζουν συνήθως. Είναι άδικο και συνεχίζει να είναι άσχετα με το αν το έχουμε συνηθίσει ή όχι, όμως έτσι είναι. Πονάει, αλλά είναι καθημερινά μπροστά μας. Πως να σε σοκάρει κάτι που το ζεις κάθε μέρα?

[Atrelegis]

Μπα, γιατί η καλή να υπερισχύσει; Χωρίς πλάκα, αν σε μια ιστορία μια γυναίκα νικούσε μέσα από ψέματα, μηχανορραφίες, και σεξουαλικό εκβιασμό, θα σε σόκαρε; Αν ένας άντρας νικούσε με παρόμοιες μεθόδους, θα σε σόκαρε; (Ερώτηση προς όλους.)

 

Για όνομα του θεού, όχι, ίσα που με ρεαλιστικά δεδομένα, θα νικούσε! Το παραμύθι είχε σκοπό να διδάξει και να τιμωρήσει τον κακό, όχι να αποδώσει την αλήθεια. Το αρχικό παραμύθι της Κοκκινοσκουφίτσας είναι ένα καλό παράδειγμα, που ο Λύκος τελικά την τρώει για την ηλιθιότητά της.

 

quote]Τι ακριβώς είναι αυτή η "γυναικοφοβία"? Αναφέρεσαι στο ότι αν είσαι άνδρας δε μπορείς να περιγράψεις επιτυχώς γυναικεία συναισθήματα ή σκέψεις?

 

Γυναικοφοβία είναι η αντιμετώπιση κάθε συγγραφέα να ΜΕΙΩΣΕΙ ή να ΞΕΝΙΣΕΙ στην ιστορία τη γυναίκα. Ο Λάβκραφτ βλέπει τις γυναίκες σαν κτήνη του Mythos, με λίγα λόγια τις φοβάται. Γυναικοφοβία είναι όταν ο συγγρα΄φεας βάζει τον άνδρα χαρακτήρα να κάνει ένα 'μέριασε μωρή' για να δείξει πόσο κατώτερη είναι ή όταν τις παρουσιάζει μόνο σαν σκεύη ηδονής/γλάστρες/αναλώσιμους κομπάρσους.

 

Δε νομίζω ότι θα μπορούσα να παρουσιάσω γυναικείες σκέψεις επιτυχημένα και ως τώρα το έχω αποφύγει από φόβο γκάφας, να σου πω την αλήθεια, αλλά προσωπικά δεν τις φοβάμαι. Προτιμώ ένα διήγημα να μην έχει γυναίκες χαρακτήρες, από το να τις παρουσιάσω σαν ΚΑΚΕΣ ΚΑΚΕΣ και εκμεταλλεύτριες ή σαν καρτερικές χαζογκόμενες με chainmail και 85 D στήθος

[heiron]

"με chainmail και 85 D στήθος"

Αυτα τα δυο δεν πανε μαζι.Συνηθως η πανοπλια των προικισμενων γυναικων περιοριζεται σε ενα kinky δερματινο στηθοδεσμο.Παντως εχεις καλες γνωσεις απο σουτιεν βλεπω.

;)

Εμενα μου αρεσει να τις παρουσιαζω απο τα ματια ενος αντρα.Δυσκολο να πω για σκεψεις και αισθηματα(αν εχουν αισθηματα οι γυναικες...) γιατι αρχιζει και μπλεκει το πραμα.Ισως καποτε γραψω για γυναικα ηρωιδα,να πειραματιστω κι εγω λιγο(υπαρχει μια κεντρικη ηρωιδα σε καποια ιστορια μου αλλα δεν την εχω δουλεψει αρκετα).

[Atrelegis]

"με chainmail και 85 D στήθος"

Αυτα τα δυο δεν πανε μαζι.Συνηθως η πανοπλια των προικισμενων γυναικων περιοριζεται σε ενα kinky δερματινο στηθοδεσμο.Παντως εχεις καλες γνωσεις απο σουτιεν βλεπω.

;)

 

Διάβασε Witchblade, τις μεσαιωνικές ιστορίες και θα δεις.

 

Εμενα μου αρεσει να τις παρουσιαζω απο τα ματια ενος αντρα.Δυσκολο να πω για σκεψεις και αισθηματα(αν εχουν αισθηματα οι γυναικες...) γιατι αρχιζει και μπλεκει το πραμα.Ισως καποτε γραψω για γυναικα ηρωιδα,να πειραματιστω κι εγω λιγο(υπαρχει μια κεντρικη ηρωιδα σε καποια ιστορια μου αλλα δεν την εχω δουλεψει αρκετα).

 

Βέβαια και έχουν αισθήματα και από ό,τι έχω καταλάβει εντονότερα από των ανδρών!

πάντως δοκίμασε, δε χάνεις τίποτε!

[Nienna]

Δεύτερο μάθημα για τη μετέπειτα ζωή σας :

 

Οι γυναίκες δεν είναι πιο ευαίσθητες από τους άνδρες. Οι άνδρες είναι κατά κανόνα πιο ευαίσθητοι, αν και είπαμε, είναι στον άνθρωπο το θέμα, όχι στο φύλο.

Οι άνδρες συμπεριφέρονται όπως συμπεριφέρονται επειδή είναι πιο παιδιά από τις γυναίκες, όχι πιο αναίσθητοι. Τα παιδιά είναι πολύυυυ ευαίσθητα - είναι όμως παιδια. Απαιτητικά, εγωιστικά, το κέντρο του κόσμου... Και φυσικά είναι και αξιαγάπητα.

[Βάρδος]

Τι ακριβώς είναι αυτή η "γυναικοφοβία"?

 

Θα το εξηγήσω κομματιαστά.

 

Πρώτη περίπτωση: οι γυναίκες να είναι res, που λέγανε οι Ρωμαίοι (δηλαδή, "πράγματα" --"θίνγκια" που θα έλεγε ο Μελδόκιος. :Ρ). Αυτό, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να οφείλεται σε δύο πράγματα: (α) η κοινωνία του συγγραφέα τού έχει μάθει ότι οι γυναίκες είναι έτσι, οπότε έτσι τις παρουσιάζει (κι αυτό δε μας απασχολεί ιδιαίτερα εδώ), (β) κατά βάθος, πιστεύει ότι όλες οι γυναίκες είναι περίεργες, δολοπλόκες, επιτήδιες, οπότε "καλύτερα να μην ασχολείσαι και πολύ μαζί τους", άρα τις παρουσιάζει ως res. (Ελπίζω να το γράφω σωστά αυτό το res, btw. ) Σίγουρα, υπάρχουν κι άλλες περιπτώσεις (όπως απλά να μη γουστάρει να γράφει για γυναίκες, χωρίς κανένα συγκεκριμένο λόγο --δεν χρειάζεται όλα να έχουν και μια βαθύτερη, σκοτεινή αιτία), αλλά είπα να αναφέρω αυτές τις δύο.

 

Δεύτερη περίπτωση: όλες οι γυναίκες να είναι ύπουλες, εκμεταλλεύτριες, δολοπλόκες. Οπότε, πηγαίνουμε πάλι στο ότι ο συγγραφέας "κατά βάθος, πιστεύει ότι όλες οι γυναίκες είναι περίεργες, δολοπλόκες, επιτήδιες".

 

Τρίτη περίπτωση: όσες --ελάχιστες, συνήθως (πολλές φορές, μία)-- γυναίκες παρουσιάζονται να έχουν υπερβολικές ικανότητες σε διάφορα πράγματα, ή να λένε υπερβολικά έξυπνα πράγματα, και όλοι οι άντρες να τις κοιτάζουν έτσι . Και γιατί αυτό να είναι γυναικοφοβικό; Γιατί περνάει μια αντίληψη ότι η γυναίκα πρέπει υποχρεωτικά να είναι κάτι που το κοιτάς έτσι , άρα κάτι περίεργο, ανεξήγητο, αλλόκοτο. Γενικά, κάτι... τρομακτικό.

 

Και τώρα, βέβαια, τίθεται ένα αυτόματο ερώτημα: Μα, αν σε μια ιστορία παρουσιάζεται και μια υπερβολικά έξυπνη γυναίκα, ή μια υπερβολικά δολοπλόκος, ή μια γυναίκα-γλάστρα, αυτό σημαίνει κατευθείαν ότι η ιστορία είναι "γυναικοφοβική"; Σ'αυτό θα απαντούσα όχι, αν δεν παρουσιάζονται όλες οι γυναίκες έτσι. Και πιστεύω εκεί είναι το θέμα: στο πώς παρουσιάζονται ως σύνολο, όχι ως μεμονωμένες περιπτώσεις. Το θεωρώ φυσικό πως, όπως και ανάμεσα στους άντρες, έτσι θα υπάρχουν και γυναίκες διαφόρων... "ταχυτήτων". Στην τελική, μπορεί να υπάρχουν και άντρες-γλάστρες σε μια ιστορία, όπως μπορεί να υπάρχουν και γυναίκες-γλάστρες' γιατί όχι;

 

Αναφέρεσαι στο ότι αν είσαι άνδρας δε μπορείς να περιγράψεις επιτυχώς γυναικεία συναισθήματα ή σκέψεις?

 

Αν είναι αυτό το θεωρώ λίγο μύθο, γιατί έχω διαβάσει γυναικείες σκέψεις από άντρες που ξεπερνάνε κατά πολύ αυτές που έχουν γραφτεί από γυναίκες.

 

Συμφωνώ. Κι εγώ μύθο το θεωρώ. Από την ικανότητα του συγγραφέα εξαρτάται.

 

Όσο για τον Μούρκοκ, καλός είναι, δε μπορώ να πω, αλλά το να εμβαθύνει μέσα στον άνθρωπο γενικά, δεν είναι από τις αρετές του. Έχει άλλες. Το ίδιο κακοί είναι και οι άντρες που φτιάχνει με τις γυναίκες.

 

Και πάλι, συμφωνώ.

 

 

Βέβαια και έχουν αισθήματα και από ό,τι έχω καταλάβει εντονότερα από των ανδρών!

 

Οι γυναίκες δεν είναι πιο ευαίσθητες από τους άνδρες. Οι άνδρες είναι κατά κανόνα πιο ευαίσθητοι, αν και είπαμε, είναι στον άνθρωπο το θέμα, όχι στο φύλο.

Οι άνδρες συμπεριφέρονται όπως συμπεριφέρονται επειδή είναι πιο παιδιά από τις γυναίκες, όχι πιο αναίσθητοι. Τα παιδιά είναι πολύυυυ ευαίσθητα - είναι όμως παιδια. Απαιτητικά, εγωιστικά, το κέντρο του κόσμου... Και φυσικά είναι και αξιαγάπητα.

 

Κι εδώ αποδεικνύεται ότι, τελικά, κάπου όλα εξαρτώνται από την οπτική γωνία (και το φύλο --που κι αυτό μέρος της ΟΓ είναι) του καθενός.

 

Εγώ κλίνω πιο πολύ προς το "εξαρτάται από τον άνθρωπο", αν και θεωρώ ότι οι περισσότεροι άντρες είναι σαφώς πιο έντονοι στις αντιδράσεις τους.

[darky]

Ένας χώρος όπου δεν υπήρχαν γυναίκες συγγραφείς και γυναίκες αναγνώστριες για πολύ καιρό ήταν επόμενο να πείξει στην αντρική καφρίλα. Γιατί οι συγγραφείς εκτός από τα προσωπικά τους βιώματα επιρεάζονται πάρα πολύ από άλλους συγγραφείς. Και βέβαια ήταν και η εποχή.

 

Όσο για τον κύριο Μούρκοκ αύριο πάλι άλλα θα λέει. (πάντως να πω και τον καημό μου, όταν κάποιο κακό παιδί μιλούσε για παρα...φτου πιπέρι στο στόμα οι αντιρήσσεις ήταν σθεναρότατες. Όταν ο Μούρκοκ κάνει κάτι χειρότερο, δηλαδή επίθεση επί προσωπικού παίζοντάς το ψυχολόγος σε ανθρώπους που δεν μπορούν να απαντήσουν γιατί έχουν πεθάνει δέχεστε να το συζητήσετε. Η επίθεση επί προσωπικού είναι κατάπτιστη και η κατάρα του Κθούλου θα πέσει στο κεφάλι του Μούρκοκ.)

 

Η συζήτηση πάντως εχει πολύ ψωμί και για κάθε ξεχωριστό κλάδο της φανταστικής λογοτεχνίας(SFF&H).

Edited November 4, 2005 by darky

[RaspK]

Και πάλι, να σας θυμήσω ότι οι άντρες υποτίθεται ότι δεν πρέπει να δείχνουν τα συναισθήματά τους παρά μόνο όταν είν' εντάξει να το κάνουν, ενώ οι γυναίκες έχουν αυτό το δικαίωμα, ενώ στις απαιτήσεις και το τι αποζητάνε ισχύει το αντίθετο: οι γυναίκες πρέπει να πράττουν πλαγίως και οι άντρες ευθαίως.

 

Άττεμοι Κενονύα!!

[Nienor]

Ε, λοιπόν ναι. Υπάρχουν πάρα πολλοί συγγραφείς με την πάθηση που μου εξηγήσατε, και το χειρότερο από όλα είναι πως ανάμεσα τους είναι και πολλοί καλοί συγγραφείς. Δε βρίσκω πως το έχει ο Μούρκοκ, και όσο για το Λαβκραφτ, ή γυναίκα εντάσσεται στους "πόθους" και τις "μονομανίες" που χρησιμοποιεί για να εξολοθρεύσει τον ήρωα κάθε φορά. Αρα για το Λάβκαφτ τουλάχιστον συμφωνώ, ενώ για το Μούρκοκ πιστεύω πως απλά αδυνατεί να φτιάξει στέρεους χαρακτήρες, και επίσης δεν ξέρω για όλο αυτό το "άλλα λέει κι άλλα κάνει" οπότε δε μπορώ να επεκταθώ.

 

Και πάλι, να σας θυμήσω ότι οι άντρες υποτίθεται ότι δεν πρέπει να δείχνουν τα συναισθήματά τους παρά μόνο όταν είν' εντάξει να το κάνουν, ενώ οι γυναίκες έχουν αυτό το δικαίωμα, ενώ στις απαιτήσεις και το τι αποζητάνε ισχύει το αντίθετο: οι γυναίκες πρέπει να πράττουν πλαγίως και οι άντρες ευθαίως.

 

Όσο για αυτό εδώ τώρα...δεν νομίζω πως υποτίθεται τίποτα. Δηλαδή δε βλέπω γιατί πρέπει τα πράγματα να έχουν έτσι μέσα σε μια ιστορία. Όλοι έχουν το δικαίωμα να δείξουν και όλοι έχουν το δικαίωμα να κρύψουν. Μια αρχόντισσα που δε θέλει να τη δουν να κλαίει, συνεχίζει να είναι μια γυναίκα που κλαίει αλλά θέλει να το κρύψει. Ένας άντρας που μόλις του σκότωσαν την αγαπημένη του θα κλαίει και δε θα τον ενδιαφέρει καν ποιοι τον βλέπουν. Πόσες και πόσες φορές δεν τα έχουμε διαβάσει τα παραδείγματα που έβαλα?

[RaspK]

Ε, λοιπόν ναι. Υπάρχουν πάρα πολλοί συγγραφείς με την πάθηση που μου εξηγήσατε, και το χειρότερο από όλα είναι πως ανάμεσα τους είναι και πολλοί καλοί συγγραφείς. Δε βρίσκω πως το έχει ο Μούρκοκ, και όσο για το Λαβκραφτ, ή γυναίκα εντάσσεται στους "πόθους" και τις "μονομανίες" που χρησιμοποιεί για να εξολοθρεύσει τον ήρωα κάθε φορά. Αρα για το Λάβκαφτ τουλάχιστον συμφωνώ, ενώ για το Μούρκοκ πιστεύω πως απλά αδυνατεί να φτιάξει στέρεους χαρακτήρες, και επίσης δεν ξέρω για όλο αυτό το "άλλα λέει κι άλλα κάνει" οπότε δε μπορώ να επεκταθώ.

Φαίνεται στις γυναίκες σκυλάκια-του-καναπέ ή τις γυναίκες στάζω-δηλητήριο-τόσο-πυκνό-που-ανοίγει-τρύπα-στο-πάτωμα που χρησιμοποιεί (όμοιες, πάρ' αυτά με του Λαβκραφτ).

Όσο για αυτό εδώ τώρα...δεν νομίζω πως υποτίθεται τίποτα. Δηλαδή δε βλέπω γιατί πρέπει τα πράγματα να έχουν έτσι μέσα σε μια ιστορία. Όλοι έχουν το δικαίωμα να δείξουν και όλοι έχουν το δικαίωμα να κρύψουν. Μια αρχόντισσα που δε θέλει να τη δουν να κλαίει, συνεχίζει να είναι μια γυναίκα που κλαίει αλλά θέλει να το κρύψει. Ένας άντρας που μόλις του σκότωσαν την αγαπημένη του θα κλαίει και δε θα τον ενδιαφέρει καν ποιοι τον βλέπουν. Πόσες και πόσες φορές δεν τα έχουμε διαβάσει τα παραδείγματα που έβαλα?

Αναφέρομαι στα στερεότυπα που έχει θεσπίσει το άτταιμω το κενονύα!!

[Atrelegis]

Όσο για τον κύριο Μούρκοκ αύριο πάλι άλλα θα λέει. (πάντως να πω και τον καημό μου, όταν κάποιο κακό παιδί μιλούσε για παρα...φτου πιπέρι στο στόμα οι αντιρήσσεις ήταν σθεναρότατες. Όταν ο Μούρκοκ κάνει κάτι χειρότερο, δηλαδή επίθεση επί προσωπικού παίζοντάς το ψυχολόγος σε ανθρώπους που δεν μπορούν να απαντήσουν γιατί έχουν πεθάνει δέχεστε να το συζητήσετε. Η επίθεση επί προσωπικού είναι κατάπτιστη και η κατάρα του Κθούλου θα πέσει στο κεφάλι του Μούρκοκ.)

 

Ωωωω...θα πέσουν κεφάλια...

[RaspK]

Με το πρόβλημα της ad hominem επίθεσης που έχει εξαπωλήσει (καλή ή κακή τη θελήση, ποσώς μ' ενδιαφέρει) ο Moorcock, θα συμφωνήσω ρητά!

[heiron]

ΣΠΑΜ

Το θεμα τεινει να ξεφυγει εκτος τοπικ αλλα θελω να υπενθυμισω οτι τα λογια του Μουρκοκ δεν ειναι και τοσο καυστικα.Απλα λεει οτι καποιοι δεν παρουσιαζουν καλα τις γυναικες και υποθετει οτι ισως αυτο να οφειλεται σε κακες σχεσεις με τις γυναικες.Ουτε θαβει κανενα ουτε τιποτα.Ειναι ψεμα οτι ο Λιουις αργησε να παντρευτει η οτι ο Λαβκραφτ δεν τα πηγαινε και τοσο καλα με τις γυναικες;Αν το ελεγε απο κακια θα εθαβε και τον Τολκιν πραγμα που φανερα αποφευγει.

Ο Μουρκοκ εχει πει κατα καιρους διαφορα αλλα αυτα που μετεφερα(παρμενα απο χαβαλεδιαρικες συζητησεις στο φορουμ του για να μην ξεχνιομαστε) δεν ειναι και τοσο τραγικα ρε παιδια.

ΤΕΛΟΣ ΣΠΑΜ