The Blackcloak Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Σε αυτό εδώ το θέμα μπορείτε να μιλήσετε για τα προβλήματα της αντιμετώπισης της Φανταστικής Λογοτεχνίας σήμερα, στο παρελθόν και να κάνετε υποθέσεις για το μέλλον. Γιατί κάποιοι άνθρωποι την υποτιμούν ως λογοτεχνικό είδος, ποιοι είναι οι λόγοι που τους ωθούν σε αυτό; Ποια έργα έχουν ως κύριο στόχο τους, ποια προσφέρονται περισσότερο για υποτίμηση και πια λιγότερο και γιατί; Τι επιχειρήματα προβάλλονται από όσους κατηγορούν το Φάνταζυ ως σκουπίδι ή πνευματική ταχυτροφή ; Έχει να κάνει αυτό με τα περιεχόμενα κάποιου συγκεκριμένου είδους Φάνταζυ βιβλίων;Και τέλος, αυτό που ενδιαφέρει πολλούς, πως μπορεί κανείς να απαντήσει αποτελεσματικά στα επιχειρήματα αυτά και να δείξει στους εκφραστές τέτοιων απόψεων ότι η αντίθεσή τους προς το είδος γίνεται με καθαρά υποκειμενικά κριτήρια και πως επιδεικνύουν μισαλλοδοξία και προκατάληψη, απορρίπτοντάς το ολόκληρο ως "παραλογοτεχνία"; Γιατί επιτέλους υπάρχει αυτός ο όρος "παραλογοτεχνία"; Τι εκφράζει από πλευράς αυτών των ανθρώπων, είναι αυθαίρετος; Συζητείστε ελεύθερα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 Εννοεις Φανταστικη Λογοτεχνια γενικοτερα-περιλαμβανεις και ΕΦ κτλ ε; Μια αιτια για την υποτιμηση ειναι το γεγονος οτι στις εποχες των προγονων μας,"φαντασυ" ηταν τα παραμυθια.Τα παραμυθια ειναι "για τα παιδακια" και συνεπως ειναι αναξιο να ασχολουνται μαζι τους οι ενηλικες. Επισης υπαρχει μια πεποιθηση κατα την οποια αυτα που βλεπουμε στην οθονη η διαβαζουμε στα βιβλια πρεπει να...ειναι βγαλμενα απο τη ζωη.Και βεβαια οι δρακοι και τα ξωτικα δεν ειναι! Εχω να πω κι αλλα,ομως επιφυλλασομαι για αργοτερα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted October 20, 2005 Share Posted October 20, 2005 (edited) Αναφέρεσαι ειδικά στην Ελλάδα ή παγκοσμίως; Γιατί έχω την αίσθηση ότι τουλάχιστον παγκοσμίως η αντιδράση αυτή δεν είναι τόσο ισχυρή πια. Και προβλέπω ότι το ίδιο θα γίνει και στην Ελλάδα σε κάποιες δεκαετίες. Αυτό γιατί κατά την γνώμη μου είναι κυρίως πρόβλημα γενεών. Ο περισσότερος κόσμος στην Ελλάδα άνω των 50 ετών θεωρεί οτιδήποτε έχει σχέση με το fantasy ως "παραμυθάκι" κι αυτό γιατί πολύ απλά δεν ήρθε σε επαφή μαζί του σε μικρότερη ηλικία. Και αρκετοί από αυτούς έχουν δυστυχώς περάσει αυτή την νοοτροπία και στα παιδιά τους. Όσοι συνομήλικοι μου σνομπάρουν το fantasy και θεωρούν όλους εμάς που διαβάζουμε φανατικά περίπου σαν "παιδάκια" δεν το κάνουν γιατί διάβασαν πχ Salvatore και έτσι σχημάτισαν μια αρνητική γνώμη για το είδος αλλά πολύ απλά γιατί έτσι έμαθαν. Στην Αμερική και την Αγγλία αντιθέτως, οι περισσότεροι γνωστοί μου είδαν τους γονείς τους να τους δίνουν κάποια στιγμή να διαβάσουν το LotR! Και κακά τα ψέμματα, νομίζω ότι στην Ελλάδα το fantasy ήρθε κάπως έτσι: Πρώτα οι ταινίες και οι τηλεοπτικές σειρές, μετά τα ηλεκτρονικά παιχνίδια και τελευταία και καταϊδρωμένα τα βιβλία. Ουσιαστικά fantasy διαβάζουμε τα τελευταία 15 χρόνια. Καθώς όμως οι νεότερες γενιές θα διαβάζουν όλο και περισσότερο και η δική μας γενιά καθώς θα μεγαλώνει θα συνεχίσει να αγαπάει και να υποστηρίζει το καλό fantasy το πρόβλημα θα εξομαλυνθεί. Τώρα αν κάποιοι διαβάσουν fantasy και εξακολουθήσουν να μιλούν για παραλογοτεχνία ή λογοτεχνικά σκουπιδία κλπ, αυτό είναι γούστο τους και γνώμη τους και δεν μπορώ εγω να τους την αλλάξω. Αλίμονο αν άρεσαν τα πάντα σε όλους! Είναι νορμάλ να διαβάσουν κάποιοι και να μην συγκινηθούν ή ακόμα και να μισήσουν το είδος, μπορεί να μην τους ταιριάζει σε τελική ανάλυση. Το σημαντικό είναι να διαβάσουν όλοι πρώτα και μετά ας κρίνουν όπως θέλουν. Edited October 20, 2005 by Tauntaun13 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted October 20, 2005 Author Share Posted October 20, 2005 Μερικές διευκρινίσεις. Μιλάω γενικά, όχι μόνο για την Ελλάδα (αν και στη χώρα μας η κατάσταση μπορεί να έχει και κάποιες παραπάνω παραμέτρους, λόγω της ιδιαίτερης(όχι πάντα με θετική έννοια) σχέσης του μέσου Έλληνα με την παράδοση(και την αρχαία) , τα γράμματα, τα παραμύθια και τα βιβλία). Δε συμπεριλαμβάνω και την επιστημονική φαντασία, αλλά π.χ. περιλαμβάνω βιβλία όπως το Dune που διαδραματίζονται στο μακρυνό μέλλον αλλά έχουν και υπερφυσικά στοιχεία που δεν εξηγούνται επιστημονικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Γενικά η Φανταστική Λογοτεχνία σνομπάρεται ακριβώς για τη φύση της. Βασίζεται σε πλαστά γεγονότα/κόσμους/ιστορίες Αυτό όμως που έχει συμβάλλει περισσότερο στο σνομπάρισμά της έιναι η τελυεταία υπερβολική εμπορικοποίησή της, κάτι που την οδηγεί στο να χάσει το ύφος της. Παραδείγματος χάρη, ο Κύρος Salvatore: Μιλάμε για έναν τυπάκο που ΓΟΥΣΤΑΡΕ να γράφει, που του άρεσε το D&D και συνέβαλε με μερικές νουβέλες για έναν χαρακτήρα. Ο Χαρακτήρας, για κακή του τύχη, έπιασε τόπο. Ύστερα, ξεκίνησε η κατηφόρα. Εξαιτίας ΤΕΤΟΙΩΝ κλισέ και στενόμυλαων πεποιθήσεων που ΑΠΟΡΡΕΟΥΝ από αυτά, έχουμε αυτή την αρνητική αντιμετώπιση της Φανταστικής λογοτεχνίας σαν σύνολο Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 21, 2005 Share Posted October 21, 2005 Σε γενικές γραμμές, ο Tauntaun με εκφράζει. Αλλά, χάρην της κουβέντας, θα σχολιάσω και λίγο τα λεγόμενα του Blackcloak. Γιατί κάποιοι άνθρωποι την υποτιμούν ως λογοτεχνικό είδος, ποιοι είναι οι λόγοι που τους ωθούν σε αυτό; Υπάρχουν άνθρωποι που δεν τους αρέσει. Περί ορέξεως ουδείς λόγος. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι κολλημένοι. "Τι είναι αυτά που έχει εδώ; Αυτά δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα! Είναι ανοησίες!" Δε σκέφτονται, βέβαια, πως μπορεί κάτι να μην υπάρχει στην πραγματικότητα αλλά μπορεί να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, αφού φυσικά βγαίνει από το μυαλό κάποιου που βρίσκεται μέσα στην πραγματικότητα. Όπως και νάχει, αυτοί οι άνθρωποι για μένα ή είναι χαζοί ή αρνούνται να σκεφτούν. Γιατί άλλο κάτι δε σου αρέσει για προσωπικούς λόγους, κι άλλο είναι "σκουπίδι". Ποια έργα έχουν ως κύριο στόχο τους, ποια προσφέρονται περισσότερο για υποτίμηση και πια λιγότερο και γιατί; Η λογοτεχνία φαντασίας είναι τόσο πλατύ είδος που, αναμενόμενα, περιέχει διαμάντια και σκουπίδια. Όπως και η συμβατική λογοτεχνία, άλλωστε. Ε, τα σκουπίδια είναι ευκολότερο να τα υποτιμήσει κανείς. Πάντως, τα παιχνίδια ρόλων έχουν συμβάλλει στην υποτίμηση του είδους της φαντασίας. Συγχρόνως, το έχουν διευρύνει ίσως, αλλά έχουν συμβάλλει και στην υποτίμησή του, γιατί συνήθως υπάρχει μια έλλειψη σοβαρότητας στα περισσότερα λογοτεχνήματα που απορρέουν από εκεί. Δεν διαπραγματεύονται ώριμη θεματολογία και σπάνια είναι καλογραμμένα. Τι επιχειρήματα προβάλλονται από όσους κατηγορούν το Φάνταζυ ως σκουπίδι ή πνευματική ταχυτροφή ; Έχει να κάνει αυτό με τα περιεχόμενα κάποιου συγκεκριμένου είδους Φάνταζυ βιβλίων; Βλ. παραπάνω. Και τέλος, αυτό που ενδιαφέρει πολλούς, πως μπορεί κανείς να απαντήσει αποτελεσματικά στα επιχειρήματα αυτά και να δείξει στους εκφραστές τέτοιων απόψεων ότι η αντίθεσή τους προς το είδος γίνεται με καθαρά υποκειμενικά κριτήρια και πως επιδεικνύουν μισαλλοδοξία και προκατάληψη, απορρίπτοντάς το ολόκληρο ως "παραλογοτεχνία"; Γιατί επιτέλους υπάρχει αυτός ο όρος "παραλογοτεχνία"; Τι εκφράζει από πλευράς αυτών των ανθρώπων, είναι αυθαίρετος; Συζητείστε ελεύθερα... Κοίτα, αν κάποιος είναι πεπεισμένος για κάτι, και συγχρόνως κολλημένος, συνήθως δεν μπορείς να του αλλάξεις γνώμη. Το καλύτερο που μπορείς να κάνεις είναι να του δώσεις να διαβάσει ένα καλό βιβλίο φαντασίας, ένα βιβλίο που είναι γελοίο να πει κανείς ότι δεν είναι καλογραμμένο ή δεν διαπραγματεύεται ώριμα θέματα. Αν κι αυτό δεν τον πείθει, τότε δεν τον πείθει ούτε ο Θεός. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 22, 2005 Share Posted October 22, 2005 Υπάρχουν και κάποιοι ανάμεσα τους που απλά δε θέλουν να ξεφεύγουν από την πραγματικότητα. Είτε τη θεωρούν αρκετά καλή, είτε τη μόνη που έχουμε. Στη δεύτερη περίπτωση, ξέρω κόσμο που το θεωρεί σχεδόν "προδοσία" το να καταπιαστεί με αυτή τη λογοτεχνία και όχι με αυτή που "θεωρεί" σοβαρή άρα και δόκιμη. Η απάντηση που έχω συνήθως για τα άτομα που ανήκουν σε αυτή τη δεύτερη κατηγορία, είναι "διάβασε Λεγκέν". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darky Posted October 22, 2005 Share Posted October 22, 2005 Τι σνομπάρισμα μου λέτε εδώ μιλάμε για κοινωνικό ρατσισμό. Πού να πεις παραέξω ότι διαβάζεις φανταστική λογοτεχνία; Τουλάχιστον κάποιοι είναι ειλικρινείς μαζί σου "Τί διαβάζεις αυτές τις μ---κίες θα σου κάψουν το μυαλό", ενώ οι άλλοι που είναι χειρότεροι θα σε κοιτάξουν με μισό μάτι και θα σου πουν "Α, ενδιαφέρον", αλλά το βλέπεις ότι από μέσα τους σκέφτονται κρίμα το παιδί και σε φαντάζοται σε κανά υπόγειο με το μάτι γαρίδα από την αϋπνία να παίζεις αρπιτζί και να θυσιάζεις μικρά ζωάκια στο σατανά(ήμαρτον ρε πώς τους μπήκε η ιδέα ότι εγώ παίζω αρπιτζί;). Και τέλοσπάντων είναι πολύς ο δρόμος για να βγει η φανταστική λογοτεχνία από το περιθώριο και γενικά το πώς έφτασε εκεί και ποιός φταίει είναι μεγάλη κουβέντα. Αλλά όπως λένε για να ανέβεις το πιο ψηλό βουνό ξεκινάς με ένα βήμα. Τουλάχιστον εμείς όταν είναι να δείξουμε σε κάποιον τι είναι αυτά που διαβάζουμε μη του δώσουμε κανά ψυχεδελικό, κανά υπερεπιστημονικό, κανά κακογραμμένο, ή καμιά καφρίλα γιατί έχει και τέτοια το είδος. Και μπορεί εμείς να τα διαβάσαμε όταν ήμασταν έφηβοι(συναισθηματικά πρεζόνια) και όπως ότι άλλο κάναμε ως έφηβοι να έχει μείνει ξεχωριστό στην καρδιά μας, αλλά ο άλλος τελικά θα σχηματίσει στραβή εντύπωση και για σένα και γι' αυτά που διαβάζεις, γιατι δεν μπορεί να καταλάβει πώς ένοιωσες εσύ καποτε όταν το διάβασες. Και μπορεί να έχουμε φτάσει σε σημείο μερικοί να σιχαθούμε τον Τόλκιν(χωρίς κανένα ιδιαίτερο λόγο) αλλά για κάποιον που ξεκινάει είναι ότι καλύτερο. Και η Λε Γκεν είναι καλή ιδέα. Όσο για τα παιδιά που διαβάζουν Σαλβατόρ, πέρα από τη δική μας άποψη ότι μετά την πρώτη τριλογία το έχει γ---σει με κάθε δυνατό τρόπο ώστε να έφτασαν κάποιοι να μισήσουν τον ίδιο ήρωα που γούσταραν μέχρι αηδίας κάποτε, να πω ότι τουλάχιστον κάποιοι(κατά τη γνώμη μου οι περισσότεροι) δε θα διαβάζουν για πάντα Σαλβατόρ. Το ίδιο και με νουβέλες για άλλα αρπιτζί. Αυτοί είναι και πιο εύκολο να διαβάσουν αργότερα μάρτιν, φάιστ, τζόρνταν, έρικσον και δε συμμαζεύεται και μπορεί να πιάσουν και τα sci-fi, horror ξαδέρφια του φάντασυ(εξ αγχιστείας). Αυτά να μη σας κουράζω άλλο, μπορεί να υπήρξα υπερβολικός κατά τόπους, αλλά θα βρέξει στα ορεινά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted October 22, 2005 Share Posted October 22, 2005 O Darky με κάλυψε, αλλά θα παραθέσω μερικές δικές μου σκέψεις: Η Φανταστιή Λογοτχνία σνομπάρεται, επειδή είναι ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ, όπως υπάρχουν άνθρωποι που θα σνομπάρουν οποιονδήποτε άλλο συγγραφέα οποιουδήποτε άλλου είδους απλώς επειδή τα ΜΜΕ δεν τους έχουν κάνει το μυαλό πουρέ με την διαρκή πλύση εγκεφάλου. Τι Εννοώ; Η Λογοτεχνία κουράζει τον μέσο αγοραστή. Τον μπερδεύει, τον απομακρύνει, ακριβώς επειδή δεν είναι σε θέση να αντιληφθεί όλα της τα νοήματα. Ναι μεν οι πάντες θα σου πουν " μα, δεν έχετε διαβάσει Ντοστογιέφσκι, αγαπητέ; Αδύνατον!" είναι ζήτημα ποιοί στα αλήθεια έχουν κάνει τον κόπο να το διαβάσουν! Κανείς δεν θέλει να διαβάζει βιβλία, όταν υπάρχουν οι ταινίες, οι σειρές και τα κόμικς, επειδή κανείς δεν βρίσκει τον λόγο να χάσει τον χρόνο του με κάτι που δεν έχει τη λούστρα και την χάρη ενός πολυδιαφημισμένου έργου! Η Φανταστική Λογοτεχνία (με εξείρεση ΕΛΑΧΙΣΤΟΥΣ συγραείς) δεν χαίρει αυτή την υποστήριξη. Τόλκιν: Τον διάβαζαν τα φρικιά, μέχρι που έγινε ταινία Ρόουλινγκ (πριν): "Χαχ, κοίτα το φρικιό, διαβάζει παραμύθι!' (μετά): "Ρε φίλε, το καινούριο το Βιβλίο του χάρυ Πότερ το διάβασες; Τι γαμάτο που είναι ρε φίλε!" Dan Brown (πραγματική συζήτηση): "Να, δεν το βλέπεις; Ατή εδώ είανι η Μαγδαληνή!" "Πού καλέ;" "Δίπλα στον Ιησού! 'Ασε, μου άνοιξε τα μάτια εκείνο το βιβλίο!" Salvatore: "Πω ρε φίλε, γράφει ΤΟΣΟ γαμάτα! θ ντυθώ Ντρίζζτ τις Απόκριες!" Και ποιός ξέρει τους Leiber, C.A. Smith, LeGuin, Mieville ακόμη και τον Moorock; Σίγουρα πολύ λιγότεροι... It's all in the marketing, dude... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 22, 2005 Share Posted October 22, 2005 It's all in the marketing, dude... True. Πιστεύω ακράδαντα ότι μπορείς να πουλήσεις ακόμα και σκουπίδια με το σωστό marketing. Και η Αγορά μού το αποδεινύει κάθε ώρα και στιγμή που στρέψω το βλέμμα μου επάνω της. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 24, 2005 Share Posted October 24, 2005 (edited) ...flash Και ποιός ξέρει τους Leiber, C.A. Smith, LeGuin, Mieville ακόμη και τον Moorock; ??? οι πάντες μήπως? (τουλάχιστο όσοι ασχολούνται με το άθλημα) ναι, αν δεν έτρωγα φλασάκι με τη (ίσως ρητορική) ερώτηση του atrelegis μάλλον δε θα έγραφα σε αυτό το τόπικ, αν και το παρακολουθώ. Ο λόγος είναι, γιατί ειλικρινά αδιαφορώ για το αν κάποιοι βλέπον το φαντεσυ και το sci fi σαν παραμυθάκια. Κι αυτό επειδή κατανοώ πως αυτό που είναι καλό για μένα, δεν είναι απαραίτητα καλό και για τον άλλο. Για παράδειγμα υπάρχουν αρκετοι που κάθε μέρα διαβάζουν μια εφημερίδα. (κι όμως υπάρχουν)! Εγώ προσωπικά, θα μπορούσα πολύ πιο εύκολα να υπομείνω βασανηστήρια στα υπόγεια του πύργου της κολάσεως, παρά να κάνω κάτι τέτοιο. Αλλοι ασχολούνται με πάθος με τα αθλητικά. Εμένα με ξενερώνουν (εκτός κι αν είναι μόνο ο χαβαλές). Το ίδιο συμβαίνει και με το τί αρέσκεται να διαβάζει κάποιος. Αλλοι γουστάρουν τη φωτιά των δράκων, ή των κινητήρων του αστροσκάφους, κι άλλοι όχι. Αλήθεια, έχει κανείς αναρρωτηθεί πόσους κόσμους κρύβει ο κόσμος μας? Edited October 24, 2005 by brave Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 24, 2005 Share Posted October 24, 2005 Ο καθενας εχει το κολλημα του,το χομπυ του,τα ενδιαφεροντα του.Μια ματια να ριξεις σε ενα περιπτερο θα δεις τι ποικιλια περιοδικων κυκλοφορει και θα καταλαβεις τι ποικιλια ασχολιων υπαρχει.Γιατι για να επιζουν τα περιοδικα καποιοι τα αγοραζουν. Ομως αυτο που θελει να πει ο "The Blackcloak" ειναι οτι απεναντι στους λατερις του φανταστικου υπαρχει μαι προκαταληψη κι οχι μονο.Κανεις δε θα σε πει παραξενο επειδη ασχολεισαι με τα αθλητικα η με τα αυτοκινητα και τα αεροπλανα-ακομα κι αν εισαι κοπελα. Αν θες να παμε το θεμα αποκλειστικα στη λογοτεχνια παλι συνανταμε το ιδιο προβλημα.Αν πεις οτι τρελαινεσαι για ιστορικα μυθιστορηματα(που ειναι και της μοδας τωρα τελευταια) δε θα σου πει κανεις τιποτα.Αν ομως πεις οτι ξενυχτας διαβαζοντας DL... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 24, 2005 Share Posted October 24, 2005 Δεν ξερω μωρε, αλλα εχω την εντύπωση πως οτι κι αν κανεις κάποιος θα βρεθεί να σε πεί βαρεμένο, και αντίστοιχα κάποιος άλλος θα σε θαυμάσει, κάποιος θα σε ζηλέψει κ.ο.κ. Υπ'αρχουν τύποι που με έχουν δει για βαρεμένο ακόμα και επειδή ασχολούμαι με υπολογιστές και ασκώ "τεχνοκρατικό" επάγγελμα (λυπάμαι ρε παιδιά που δεν έγινα ..βοσκός) Απλά ότι και να κάνεις κάποιοι θα σε σνομπάρουν και κάποιοι θα σε ζηλέψουν... απλό είναι.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 24, 2005 Share Posted October 24, 2005 Οι άνθρωποι που ασχολούνται με τη Φαντασία είναι λίγοι, γιαυτό κιόλας πολλές φορές αισθάνονται περιθωριοποιημένοι. Αλλά από μια άποψη αυτό μπορεί να είναι και καλύτερο. Έχετε σκεφτεί ότι αυτό μάς δένει κατά μία έννοια; Ή ίσως και κατά πολλές έννοιες. ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 Οι άνθρωποι που ασχολούνται με τη Φαντασία είναι λίγοι, γιαυτό κιόλας πολλές φορές αισθάνονται περιθωριοποιημένοι. Μα τι λες τώρα μόνο εδώ μέσα κοντεύουμε 400! Ομως αυτο που θελει να πει ο "The Blackcloak" ειναι οτι απεναντι στους λατερις του φανταστικου υπαρχει μαι προκαταληψη κι οχι μονο.Κανεις δε θα σε πει παραξενο επειδη ασχολεισαι με τα αθλητικα η με τα αυτοκινητα και τα αεροπλανα-ακομα κι αν εισαι κοπελα. Εδώ δε θα σε πει παράξενο αμα είσαι άντρας και βάφεις τα νύχια σου. Καλά, εντάξει, σοβαρεύομαι. Θέλω να συμπληρώσω, σε αυτά που δεν μπορούν να καταλάβουν -όσοι δεν έχουν ασχοληθεί με τη γλύκα του σπορ- ότι είναι και πολύς πολύς κόσμος που δεν έχει ιδέα τι είναι αυτό το πράγμα. Δηλαδή άμα του πεις τη λέξη fantasy στην καλύτερη περίπτωση το καμπανάκι που θα χτυπήσει στο κεφάλι του θα αναφέρεται στον Κοέλιο. (Και δε λέω, εντάξει, γούστα είναι αυτά, αλλά εγώ αυτόν τον ανθρωπο ποτέ δεν τον συμπάθησα.) Απλώς να, σου λέει ο χ "είναι εκεί κάτι αργόσχολοι, που δεν έχουνε τίποτα να κάνουνε όλη την ημέρα και παίζουνε παιχνιδάκια και διαβάζουνε παραμύθια και αρνούνται να μεγαλώσουνε και..." και εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα μαζί του που είναι "ένας αργόσχολος που δεν έχει τίποτα να κάνει όλη μέρα και βλέπει τα ριάλιτι στην τηλεόραση και παίζει στοίχημα και βλέπει μανιωδώς το Θρύλο να παίζει μασώντας πίτσες και πατατάκια και...". Και δεν έχω προβλήμα μαζί του, ούτε και θέλω να τον προσηλυτίσω -αν καταλαβαίνετε τι εννοώ- αν δε θέλει ο ίδιος να ασχοληθεί γιατί με τη δικιά μου τη φαντασία που βρίσκεται εν λειτουργία ακόμη ευτυχώς, ο τύπος αυτός είναι όντως ένας φυσιολογικός άνθρωπος, όπως άλλωστε και όλοι εμείς. Εξάλλου τι είναι φυσιολογικό και ποιος το ορίζει? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Atrelegis Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 Τι είναι φυσιολογικό; Φυσιολογικό είναι να κάνεις αυτό που γουστάρεις, με την προϋπόθεση ότι δεν πατάς πάνω στους υπόλοιπους. Το σνομπάρισμα του φάντασυ αφορά ακριβώς αυτό, στο ότι κανείς δεν δείνει να αποδέχεται ότι οι παίκτες παιχνιδιών ρόλων και αναγνώστες φανταστικής λογοτεχνίας ασχολούνται με ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ. Το σνομπάρισμα της φανταστικής λογοτεχνίας είναι κάτι βλακώδες, αν σκεφτείς ότι το κάνουν άνθρωποι που με τη σειρά τους είναι κολλημένοι με κάτι άλλο μέχρι εκεί που δεν πάει. Άν δεν είσαι καταστραμμένος όταν όλη μέρα ασχολείσαι με ποδόσφαιρό και δεν έχεις κοινωνική ζωή, τότε γιατί να είσαι επειδή παίζεις παιχνίδια ρόλων; Εκτός αν διαβάζεις Salvatore... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asxeth Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 Πιστεύω ότι η κυριότερη αιτία που κάνει τον πολύ τον κόσμο να υποτιμά τη λογοτεχνία φαντασίας είναι η άγνοια. Ας πούμε εγώ, πριν αρχίσω να διαβάζω fanasy, πίστευα ότι όλα τα βιβλία του είδους είναι κάτι σαν το star trek! Εντάξει... μου άρεσε το star trek αλλά με τίποτα δεν ήθελα να διαβάσω ένα βιβλίο με διαστημόπλοια και εξωγήινους. Άρχισα να υποψιάζομαι τι είναι fantasy όταν άρχισα να ψάχνω τα βιβλία στα βιβλιοπωλεία και να διαβάζω διαφορετικά λογοτεχνικά είδη. Βέβαια φταίει και το ότι οι ίδιοι οι εκδότες δεν φροντίζουν να προωθήσουν το είδος και δεν μεταφράζουν αρκετά βιβλία, αλλά και το ότι τα βιβλιοπωλεία συνήθως "κρύβουν" τα βιβλία fantasy. Ένα απλό παράδειγμα. Σε πόσα βιβλιοπωλεία έχετε μπει και κοιτάζοντας τον πάγκο όπου βάζουν τις τελευταίες κυκλοφορίες, είδατε βιβλία fantasy; Εγώ το μόνο που θυμάμαι είναι ο άρχοντας των δακτυλιδιών, τότε που παιζόντουσαν οι ταινίες. Ακόμη δεν έχω καταλάβει γιατί όταν εκδόθηκε το Dune έπρεπε να το ψάξω για να καταλάβω ότι κυκλοφόρησε, ενώ όλες οι αηδίες του στιλ "ζητείται ανίκανος άνδρας για σοβαρή σχέση" ή όλοι οι κλώνοι του Κώδικα Νταβίντσι βρίσκονται μπροστά στα μάτια μου μόλις μπω στο βιβλιοπωλείο ή ακόμη και στην βιτρίνα. Τώρα που το σκέφτομαι μπορεί να φταίει και το ότι, αν δεν κάνω λάθος, παλιότερα κάποια fantasy βιβλία ήταν σε μικρό μέγεθος. Δεν ξέρω τι γίνεται στις άλλες χώρες (ότι λέω το λέω για την Ελλάδα) αλλά στην Ελλάδα τα βιβλία τσέπης τα έχουμε συνδυάσει με τα Άρλεκιν και την παραλογοτεχνία. Αυτά... με αυτούς που απλά δεν τους αρέσει το είδος δεν θα ασχοληθώ γιατί έτσι και αλλιώς δεν μπορούν όλα να αρέσουν σε όλους. Αλλά το ότι δεν μας αρέσει ένα είδος δεν σημαίνει και ότι αυτό το είδος είναι παραλογοτεχνία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Illidan Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 Δυστυχώς δεν προλαβαίνω να εκθέσω πλήρως τις απόψεις μου στο ζήτημα, αλλά όσα βλέπω στον κοινωνικό μου κύκλο (λαϊκιστί το σχολείο) με κάνουν να συμφωνήσω με αυτά που είπε ο Ατρελέγκης άνωθεν, για το μάρκετινγκ... Τα παιχνίδια ρόλων δεν ξέρει κανείς τι είναι και συγχέονται με το Γιούγκι-ο και τα πόκεμον, ενώ τα βασικά αναγνώσματα είναι το derby, η score και ο πρωταθλητής. Άντε και όταν είχαν βγει οι ταινίες και ο Τόλκιν ή πιο πρόσφατα ο Dan Brown. Έτσι, καθώς είμαι εξακριβωμένα ο ΜΟΝΟΣ φαντασάς στο σχολείο, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι δεν πίνω φραπέδες καθημερινά στο κέντρο της περιοχής (άλλη ιστορία αυτή), είμαι αποκομμένος από τους δημοφιλέστερους συμμαθητές, οι οποίοι αντί να "καταστρέφονται" με το D&D, καταστρέφονται με άλλους, αποδεκτούς τρόπους, όπως το κάπνισμα, οι τρεις καφέδες ημερησίως (είμαστε κοντά στα 11 ευρώ την ημέρα!), και ένας θεός ξέρει τι άλλο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 Ο όρος παραλογοτεχνία είναι ανόητος, νομίζω. Η ετυμολογία της λέξης μου το αποδεικνύει αυτο. "Κάτι που είναι δίπλα στην λογοτεχνία" η οποία με τη σειρά της είναι η τέχνη του λόγου... Χμμμ... Βγάλτε συμπέρασμα. Είναι δίπλα της πού; Στα ράφια; Δεν βγάζει νόημα... ----- Για το σνομπάρισμα του φάνταζυ φταίει η στενοκεφαλιά των ανθρώπων. Κρίνουν το σύνολο από τη μονάδα, βγάζουν συμπεράσματα χωρίς να κάνουν έρευνα, καταναλώνουν με μανία ό,τι τους προβάλλουν τα ΜΜΕ και θέλουν να βάλουν ταμπελίτσες κάτω από κάθε πέτρα κι άνθρωπο σ' αυτό το σύμπαν, διασκεδάζοντας τις ανασφάλειές τους, θαρρώντας πως αν έχεις ονομάσει κάτι, το κατέχεις, το γνωρίζεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 Eγω ειμαι και λατρης του φανταστικου(μα αφου ειναι φανταστικο=πολυ ωραιο!) και "βλέπω τα ριάλιτι στην τηλεόραση και παίζω στοίχημα και βλέπω μανιωδώς το Θρύλο να παίζει μασώντας πίτσες και πατατάκια και...". Μονο που θελω ο θρυλος να χανει...χε,χε...(Σημερα ηδη επαιξα στοιχημα,αν και δεν εχω ορεξη να βλεπω Μπιγκ Μαδερ-ειναι οντως βλακεια). Το φραπε τον εχω κοψει εδω και 5-6 χρονια,δεν καπνιζω,αρα κατα τα αλλα ειμαι οκ. Σημαντικη ειναι η παραμετρος που ανεφερε η Ασχετη.Ας ριξει μια ματια και στο τοπικ "Μια ερωτηση σχετικα με την Ωρορα" του Erekose. Κι εγω ειχα μια περιεργη ιδεα και προκαταληψη σχετικα με ΕΦ-Φ.Κι ας ειχα διαβασει καποια βιβλια.Μετα,στα 16 μου, αποφασισα να διαβασω ενα τυχαιο βιβλιο ΕΦ και κολλησα.Το τυχαιο βιβλιο ηταν το "Ο Μεσσιας του Ντιουν" βεβαια... Νιεννα εχεις δικιο.Λεγεται παραλογοτεχνια γιατι εινια στα ραφια διπλα απο τη λογοτεχνια.Τη λογοτεχνια του: "Το φεγγαρι εγινε ροζ πουα" "Ειμαι ωραια,ειμαι χωραφι" "Το γαλα εγινε ξυνογαλο" "Μη με χαιρετας στο δρομο" "Σα να εχεις αδυνατισει τελευταια" κτλ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 Καλά, εντάξει, το "παρα-" σημαίνει και απόκλιση από το κανονικό. Σωστός είναι ως όρος, νοηματικά. Αλλά, πολύ απλά, δεν ταιριάζει στη λογοτεχνία φαντασίας, η οποία και "τα σπάσει", φυσικά. ;) Εγώ πίνω καφέδες. Και καπνίζω. Αλλά δεν παρακολουθώ αγώνες. Τι; Ποιος με ρώτησε; Ε, σας το λέω, για να το ξέρετε. :Ρ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
brave Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 Χμ... δε νομίζω πως τα βιβλία του χωρου είναι δυσεύρετα, αλλα προφανώς αν θες να τα δεις να φιγουράρουν στις βιτρινες πρέπει να επισκευτείς τα κατάλληλα βιβλιοπωλεία. Αυτό όμως δε συμβαίνει μόνο στο φάντεσυ, αλλα σε οτιδήποτε. Αν για παράδειγμα θέλω να βρώ ένα συγκεκριμένο βιβλίο για υπολογιστές ή για αυτοματισμούς, δεν θα πάω στο βιβλιοπωλείο της γειτονιάς μου, αλλα θα πρεπει να πεταχτώ μέχρι τον Παπασωτηρίου, αμα θέλει κάποιος βιβλία για ναυτιλιακά και ναυλοσύμφωνα θα πάει στον Τσιαμαντάκη, και με την ίδια λογική, αν θέλω να βρώ κάτι περισσότερο απο τον Αρχοντα των δαχτυλιδιών, πρεπει να πάω στη jemma ή στο underground (για Πειραια μιλάω πάντα). Λογικά, ενα βιβλιοπωλείο της γειτονιάς, θα βάλει στα ράφια του μόνο ότι είναι το "σουξέ" της εποχής, ενώ λογικότερα, ένα βιβλιοπωλείο που εξειδικεύεται ήδη σε κάποιο είδος, δε θα βάλει πολλά βιβλία ενός άλλου είδους, παρα μόνο αυτά που πουλάνε στους μή-μυημένους. Τωρα, σχετικά με το "σνομπάρισμα", νομίζω πως το βλέπετε με βάση την πλειοψηφία. Ο λόγος που δεν το έχω δει, είναι πως προσωπικά ποτέ δε βάζω σαν μέτρο την πλειοψηφία, αλλά ότι βρίσκεται κοντά στις δικές μου αντιλήψεις. Για παράδειγμα, αντέδρασα στο Φορουμ που οι metallica φιγουράριζαν μαζί με τα μεγαθήρια, αν όμως κάποιος είχε ανοίξει ένα φόρουμ που έλεγε πως η βισση είναι η καλύτερη τραγουδήστρια και η παπαρίζου θεα, τότε μάλλον δε θα το πρόσεχα κάν (κι όμως, ίσως είναι φλέγοντα θέματα για την πλειοψηφία)... με τον ίδιο τρόπο που δεν ακούω όταν κάποιοι φίλοι μου μιλάνε για αμάξια (αφού δε με ενδιαφέρει το σπόρ και δε γνωρίζω ουτε τις μάρκες, και ουτε με ενδιαφέρει να τις μάθω)... Με αυτά (που ίσως ήταν λιγάκι εκτός) θέλω να πώ, πως -κατα τη γνώμη μου πάντα- σε μια συζήτηση μιας παρέας που ασχολείτε με το φάντεσυ, είναι πολύ πιο σοβαρό θέμα το ποιος θα επιβίωνε σε μια σύγκρουση μεταξύ του Ελμνιστερ και του Ερλικ, παρά το "γιατί κάποιοι (ξενέρωτοι ...ουφ ...το πα ) θεωρούν το φάντεσυ παραλογοτεχνία" Για μένα ...με γειά τους με χαρά τους να απολαμβάνουν τα προβλήματα του δικού τους κόσμου.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asxeth Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 (edited) Χμ... δε νομίζω πως τα βιβλία του χωρου είναι δυσεύρετα, αλλα προφανώς αν θες να τα δεις να φιγουράρουν στις βιτρινες πρέπει να επισκευτείς τα κατάλληλα βιβλιοπωλεία.Αυτό όμως δε συμβαίνει μόνο στο φάντεσυ, αλλα σε οτιδήποτε. Αν για παράδειγμα θέλω να βρώ ένα συγκεκριμένο βιβλίο για υπολογιστές ή για αυτοματισμούς, δεν θα πάω στο βιβλιοπωλείο της γειτονιάς μου, αλλα θα πρεπει να πεταχτώ μέχρι τον Παπασωτηρίου, αμα θέλει κάποιος βιβλία για ναυτιλιακά και ναυλοσύμφωνα θα πάει στον Τσιαμαντάκη, και με την ίδια λογική, αν θέλω να βρώ κάτι περισσότερο απο τον Αρχοντα των δαχτυλιδιών, πρεπει να πάω στη jemma ή στο underground (για Πειραια μιλάω πάντα). Λογικά, ενα βιβλιοπωλείο της γειτονιάς, θα βάλει στα ράφια του μόνο ότι είναι το "σουξέ" της εποχής, ενώ λογικότερα, ένα βιβλιοπωλείο που εξειδικεύεται ήδη σε κάποιο είδος, δε θα βάλει πολλά βιβλία ενός άλλου είδους, παρα μόνο αυτά που πουλάνε στους μή-μυημένους. Δεν μιλάω φυσικά για τα βιβλιοπωλεία της γειτονιάς μου. Μιλάω για τα μεγαλύτερα βιβλιοπωλεία της Αθήνας, στα οποία μπορείς να βρεις τα πάντα. Δεν ξέρω αν υπάρχουν εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία, αλλά κατά τη γνώμη μου, για να σταματήσουν αυτές οι προκαταλήψεις περί κατώτερης λογοτεχνίας κλπ πρέπει να βιβλία fantasy να συνυπάρχουν με τα άλλα βιβλία λογοτεχνίας. Εκτός αυτού, η σύγκριση με τα βιβλία για υπολογιστές κλπ δεν μου φαίνεται πολύ καλή γιατί δεν μιλάμε για τεχνικά βιβλία, επιστημονικά βιβλία κλπ που είναι λογικό να είναι ξεχωριστά και να μην μπλέκονται με την λογοτεχνία. Μιλάμε για λογοτεχνία. Και εφόσον δεχόμαστε ότι για παράδειγμα το Dune είναι λογοτεχνία, πρέπει να βλέπουμε το Dune στον ίδιο χώρο που βλέπουμε τα βιβλία του Καζαντζάκη, τα βιβλία του Ντοστογιέφσκι, τα βιβλία του Brown κλπ. Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι καλύτερος ο Brown και η κουτσή Μαρία που νομίζει ότι γράφει λογοτεχνία και συνυπάρχει με τον Ντοστογιέφσκι στον ίδιο χώρο, ενώ τον Herbert πρέπει να τον πουλάνε χωριστά σε εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία. ΥΓ. Φυσικά δεν είμαι κατά των εξειδικευμένων βιβλιοπωλείων. Edited October 25, 2005 by asxeth Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 Μα, όλα τα μεγάλα βιβλιοπωλεία έχουν χώρους γεμάτους με λογοτεχνία φαντασίας. Ο Ελευθερουδάκης έχει, το ίδιο και η Πολιτεία. Ειδικά από τις εκδόσεις Anubis και ύστερα, το είδος έγινε πολύ πιο γνωστό κι άρχισαν και οι βιβλιοπώληδες να το παίρνουν πιο σοβαρά. Γιατί, κακά τα ψέματα, ο άλλος δε θα αφιερώσει πολύ χώρο σε κάτι που αμφιβάλλει ότι πουλάει... ειδικά σε κάτι που φαίνεται "περίεργο" στον περισσότερο κόσμο και στον ίδιο το βιβλιοπώλη επίσης. Τα εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία εννοείται πως πάντα θα έχουν πιο προσεγμένα ράφια και θα είναι καλύτερα για τους "ψαγμένους" του χώρου. Αυτός είναι και ο σκοπός τους, άλλωστε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 25, 2005 Share Posted October 25, 2005 Τι είναι φυσιολογικό; Φυσιολογικό είναι να κάνεις αυτό που γουστάρεις, με την προϋπόθεση ότι δεν πατάς πάνω στους υπόλοιπους. Το σνομπάρισμα του φάντασυ αφορά ακριβώς αυτό, στο ότι κανείς δεν δείνει να αποδέχεται ότι οι παίκτες παιχνιδιών ρόλων και αναγνώστες φανταστικής λογοτεχνίας ασχολούνται με ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ. Το σνομπάρισμα της φανταστικής λογοτεχνίας είναι κάτι βλακώδες, αν σκεφτείς ότι το κάνουν άνθρωποι που με τη σειρά τους είναι κολλημένοι με κάτι άλλο μέχρι εκεί που δεν πάει. Άν δεν είσαι καταστραμμένος όταν όλη μέρα ασχολείσαι με ποδόσφαιρό και δεν έχεις κοινωνική ζωή, τότε γιατί να είσαι επειδή παίζεις παιχνίδια ρόλων; Εκτός αν διαβάζεις Salvatore... Αυτό ρε παιδί μου! Όπως το λες! Κι από κει και πέρα, ότι ταμπέλα και να βάλεις σε αυτό με το οποίο τη βρίσκει ο άλλος, ε, είναι απλά η προσωπική σου γνώμη και δε μπορεί να στεναχωρήσει κανέναν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.