Jump to content
The Blackcloak

Σνομπάρισμα του Φάνταζυ

Recommended Posts

asxeth
Μα, όλα τα μεγάλα βιβλιοπωλεία έχουν χώρους γεμάτους με λογοτεχνία φαντασίας. Ο Ελευθερουδάκης έχει, το ίδιο και η Πολιτεία. Ειδικά από τις εκδόσεις Anubis και ύστερα, το είδος έγινε πολύ πιο γνωστό κι άρχισαν και οι βιβλιοπώληδες να το παίρνουν πιο σοβαρά. Γιατί, κακά τα ψέματα, ο άλλος δε θα αφιερώσει πολύ χώρο σε κάτι που αμφιβάλλει ότι πουλάει... ειδικά σε κάτι που φαίνεται "περίεργο" στον περισσότερο κόσμο και στον ίδιο το βιβλιοπώλη επίσης.

 

Τα εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία εννοείται πως πάντα θα έχουν πιο προσεγμένα ράφια και θα είναι καλύτερα για τους "ψαγμένους" του χώρου. Αυτός είναι και ο σκοπός τους, άλλωστε.

 

Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν καθόλου στα βιβλιοπωλεία. Αν δεν υπήρχαν δεν θα τα είχα διαβάσει ποτέ. Αυτό που είπα στο πρώτο μήνυμα μου είναι ότι δεν τα προβάλουν στα βιβλιοπωλεία όπως τα άλλα βιβλία. Το δεύτερο μήνυμα μου ήταν απλά μια μικρή διαφωνία με αυτά που είπε ο brave :)

Edited by asxeth

Share this post


Link to post
Share on other sites
brave

Το πρόβλημα είναι δηλαδή η βιτρίνα? χμμ... μα σχεδόν σε όλα τα βιβλιοπωλεία (ακόμα και στα μικρά) υπάρχει κάποιο ή κάποια βιβλία του χώρου και στη βιτρίνα τους (φυσικά αυτά που κάνουν πωλήσεις)...

Φυσικά μην περιμένεις να βρείς τα πιο "ψαγμένα", αλλα τα "εμπορικά" δε λείπουν απο καμιά βιτρίνα μεγάλου βιβλιοπωλείου.

Ο Anubis όντως έδωσε τεράστια ώθηση στο φάντεσυ στην Ελληνική αγορά, όπως και ο Αίολος.

Share this post


Link to post
Share on other sites
month

Δεν έχω χρόνο. Η φανταστική λογοτεχνία είναι ανωριμότητα. Παραπάνω αργότερα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
asxeth
Το πρόβλημα είναι δηλαδή η βιτρίνα? χμμ... μα σχεδόν σε όλα τα βιβλιοπωλεία (ακόμα και στα μικρά) υπάρχει κάποιο ή κάποια βιβλία του χώρου και στη βιτρίνα τους (φυσικά αυτά που κάνουν πωλήσεις)...

Φυσικά μην περιμένεις να βρείς τα πιο "ψαγμένα", αλλα τα "εμπορικά" δε λείπουν απο καμιά βιτρίνα μεγάλου βιβλιοπωλείου.

Ο Anubis όντως έδωσε τεράστια ώθηση στο φάντεσυ στην Ελληνική αγορά, όπως και ο Αίολος.

 

Όταν μιλάμε για τον τρόπο που βλέπουν οι άλλοι την φανταστική λογοτεχνία, τότε το πρόβλημα είναι η βιτρίνα. Εμένα προσωπικά δεν με απασχολεί πολύ. Μην πω και ότι η πολύ διαφήμιση μπορεί να με κάνει να μην διαβάσω κάτι. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Atrelegis

Κοίτα, δεν είναι τόσο πολύ το τι θα κάνει η διαφήμιση σε εσένα, όσο στο σύνολο. Το σνομπάρισμα της Φανταστικής Λογοτεχνίας είναι ακριβώς αυτό:

 

Η Άρνηση εκδοτικών οίκων να παρουσιάσουν κάτι διαφορετικό, όταν βολεύονται μια χαρά με το να παρουσιάσουν εκτενώς και σαν ένα ΝΕΟ, ΜΕΓΑΛΕΙΩΔΕΣ ΕΠΟΣ, έργα σαν Το Στάχυ του χειμώνα με θέμα μια μοναχή 60άρα και τον 20άρη γκόμενο.

 

(Καλή ανωμαλάρα και αυτός...)

 

Συνεχίζοντας, τα μεγαλύτερα βιβλιοπωλεία θα παρουσιάσουνα υτό που θα πωληθεί. Αν είχα τον Ελευθερουδάκη θα έβαζα στη σειρά τον κλώνο του DaVinci πιο πολύ από τον Erikson.

 

Γιατί;

 

Γιατί η ΚΑΘΕ άσχετη κατίνα και θεοφοβούμενος τρέντυς θα το αγοράσει. Και αυτό αυτομάτως συνιστά τα 7/10 του αναγνωστικού κοινού. Δες το λογικά, μαγαζάτορας είμαι, τόσους υπαλλήλους έχω να πληρώσω...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

bump και αυτό το τόπικ, με ένα όμως "twist". Μήπως και ανάμεσα στους αναγνώστες υπάρχουν τελικά "φατρίες", ούτως ειπείν, οι οποίες κατά έναν αξύμωρο και αλλόκοτο τρόπο "σνομπάρουν" το ένα ή το άλλο είδος φανταστικής λογοτεχνίας?

Δεν αναφέρομαι στις προτιμήσεις του καθενός τόσο, όσο στην πάγια θέση ορισμένων φανς του φανταστικού να μην πλησιάζουν ούτε από χιλιόμετρα κάποιο συγκεκριμένο είδος. Κάποιοι δηλαδή έχουν αντιπάθεια στην ε.φ. χωρίς να έχουν διαβάσει πρακτικά τίποτα και έτσι η άποψή τους βασίζεται στην άγνοια και σε "παρεξηγήσεις", ενώ άλλοι πάλι - ειδικά οι πιο "σκληροπυρηνικοί" της ε.φ. ακούν fantasy και επίσης αλλάζουν πεζοδρόμιο. :atongue2:

 

Kαι όταν πρόκειται για εφήβους το κατανοώ γιατί υπάρχει και ο παράγοντας της "κεκτημένης ταχύτητας", του τι είναι "cool" και κάτι που λέγεται...."peer pressure".

Όταν όμως τα ίδια ισχύουν και για μεγάλους και παλιούς αναγνώστες, μου κάνει εντύπωση αυτή η απαίχθεια - που επαναλαμβάνω δεν είναι θέμα προτίμησης - προς το ένα ή το άλλο υποείδος της λογοτεχνίας του φανταστικού.

Το πιο "ευτράπελο", κατά τη γνώμη μου, είναι η κάπως "ψιλομύτικη" αντιμετώπιση των αναγνωστών κάποιων υποειδών, ακόμα και *μέσα* στα πλαίσια της ε.φ. η της fantasy.

 

Eίχα πάντα την εντύπωση πως οι αναγνώστες της λογοτεχνίας του φανταστικού, και ειδικά αυτοί της επιστημονικής φαντασίας, ήταν πιο....ας πούμε...."ανοιχτόμυαλοι" τόσο σε αναγνωστικές προτιμήσεις, όσο και και στις ιδέες, στους κόσμους που πλάθονται από κάθε συγγραφέα - Έλληνα ή μη - με μια πιο inclusive στάση, μια που εξ ορισμού διαβάζουν και οι ίδιοι κάτι που η maintream intelligentsia θεωρεί "beneath contempt" σε μεγάλο βαθμό. Ενώ οι φανς της fantasy θα περίμενε κανείς να είναι γενικότερα πιο ανοιχτοί σε όλα τα είδη της μυθοπλασίας και όχι μόνο, ας πούμε, σε rpg derived fiction ή να δέχονται αποκλειστικά τα Τολκιενικά "πρότυπα".

Ειδικά για το τελευταίο έχω ακούσει το ευτράπελο από μανιώδη αναγνώστη του Τολκιν και παίκτη του DnD πως το Χ βιβλίο που πήρε το Ψ βραβείο ήταν "κάκιστο και καθόλου πειστικό γιατί όλοι ξέρουμε πως οι Elves δεν έχουν τα χαρακτηριστικά που τους προσέδωσε ο συγγραφέας του"!!

 

Να όμως που δεν είναι έτσι τα πράγματα, και επικρατεί ο συνήθης "κερματισμός" και "ομαδοποίηση"-έως-γκετοποίηση-κλικοποίηση και ανάμεσα στους αναγνώστες όλων αυτών των ειδών.

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio
bump και αυτό το τόπικ, με ένα όμως "twist". Μήπως και ανάμεσα στους αναγνώστες υπάρχουν τελικά "φατρίες", ούτως ειπείν, οι οποίες κατά έναν αξύμωρο και αλλόκοτο τρόπο "σνομπάρουν" το ένα ή το άλλο είδος φανταστικής λογοτεχνίας?

Φυσικά. Σε έναν βαθμό έχει να κάνει και με τα γούστα του κάθε ενός (θα διάβαζες πχ εσυ Dain splatterpunk; ) αλλά σε πολλά άτομα συμβαίνει να υπάρχει ένας τρομερός περιορισμός στα όσα διαβάζουν, μάλλον επειδή ξεκίνησαν με κάτι και έχουν μείνει εκεί. Είτε μιλάμε για οπαδούς σκληρής (ή και μαλακής, απλά όχι τόσο συχνά) ΕΦ, είτε για αρπιτζάδες (D&D ή Vampire πιο συχνά) είτε για όσους έχουν διαβάσει στη ζωή τους μόνο τα έργα του Τόλκιεν είτε κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο, πολλές φορές είναι αδύνατο να διανοηθούν ότι υπάρχει κάτι άλλο.

 

ΥΓ: γαμώτο, ακόμα δεν έχω σκεφτεί σε τι ιστορία θα πετάξω εκείνα τα ξωτικά-καννίβαλους...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Nαι, το τόνισα εξ άλλου πως δεν αναφέρομαι σε προσωπικές προτιμήσεις, αλλά σε "πάγιες θέσεις", αν θες, που άπτονται στις "φατρίες" που ανέφερα.

 

Δε θα διάβαζα splatterpunk και γενικά δε διαβάζω πολύ horror, εκτός εξαιρέσεων, αλλά δεν "σνομπάρω" το είδος του splatterpunk ή του γενικότερου horror (αν και προτιμώ όταν σπανίως διαβάζω κάτι τέτοιο να είναι λίγο πιο προς το fantasy/supernatural/magical realism).

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Παρατηρητής

Ακόμα δεν έχουν καταλάβει ότι κάθε βιβλίο, κάθε ιστορία, κάθε κόσμος, είναι διαφορετικά ή καλύτερα ξεχωριστά, ακόμα και αν υπάγονται στο ίδιο λογοτεχνικό είδος. Δε σημαίνει π.χ. πως επειδή ο Τόλκιν έπλασε τα ξωτικά ως αγγελικόμορφη φυλή, πως θα τα συναντάμε έτσι σε κάθε βιβλίο όπου αναγράφεται η λέξη ξωτικά.

Από εκεί και πέρα ο καθένας αναζητά κάτι σχετικό με αυτό που του αρέσει. Αν θέλει ξωτικά αλά Τόλκιν θα διαβάσει συγγραφείς που έχουν ανάλογα πλάσματα στις ιστορίες του, κυρίως τις rpgιστορίες του τραπεζιού της TSR (Dragonlance και Forgotten Realms).

 

Όσο για το γενικό σνομ της λογοτεχνίας του φανταστικού, λάβετε υπόψη την ελληνική κοινωνία. Κουτσομπολιό, κουτσουμπολιό, κουτσομπολιό. Οι περισσότεροι ψοφάνε για να μάθουν τι συμβαίνει στο διπλανό διαμέρισμα και στο απέναντι σπίτι. Για αυτό έχουμε γεμίσει από βιβλία του είδους Κεράτωσα τον Κερατά μου, τραγούδια Σε αγαπώ και εσένα γιατί σε αγαπώ, ταινίες Το φιλί της Φυλής και φυσικά ένα σωρό μεσημεριανάδικα.

 

Οι Έλληνες δεν ξέρουν και δεν θέλουν να μάθουν ούτε καν τη μυθολογία τους, την οποία πολλοί ζήλεψαν. Οκ, αυτό το αφήνω και πάω σε ένα άλλο θέμα. Οι Έλληνες πιστέυουν σε μια θρησκεία με καμιά χιλιάρα Αγίους, οι βίοι των οποίων παραπέμπουν σε επικούς-τραγικούς ήρωες που σήμερα οι εμείς οι λίγοι διαβάζουμε ή γράφουμε στους δικούς μας κόσμους. Αμφιβάλλω αν οι περισσότεροι ξέρουν πέντε πράγματα έστω για τον Άγιο του οποίου το όνομα φέρουν.

 

Τι λέμε τώρα βρε παιδιά;

 

Από την άλλη η εποχή των βιβλίων πεθαίνει(εάν δεν πέθανε ήδη). Λίγοι θέλουν να κουράσουν τα ματάκια τους και τη σκέψη-φαντασία τους καθηλωμένοι σε ένα βιβλίο. Ζούμε στην εποχή της εικόνας για αυτό και τα κόμικς πάνε μπροστά(μιλώντας πάντα για θέματα αφής). Τηλεόραση και παιχνίδια.

 

Και μιας που είπα παιχνίδια. Ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών έχει βγει και σε παιχνίδι r.p.g. online( από αυτά που πάνε μπροστά σήμερον ημέρα). Γνώρισα άτομο που δεν ξέρει όχι μόνο ότι το παιχνίδι που παίζει είναι βιβλίο αλλά ούτε και ταινία!!!

Φυσικά τι τον νοιάζει; Έτσι κι αλλιώς πάνε οι εποχές που διαβάζαμε μια ιστορία και αναρωτιόμασταν "πόσο ψηλό είναι το σπαθί του ήρωα, τι φοράει, πως κατάφερε και σκότωσε 5 άτομα με 2 κινήσεις". Μπαίνουμε lineage και σφάζουμε αβέρτα! Υπόθεση; Ποιος την χε...ρεταέι;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Aν και όσα λες νομίζω πως ισχύουν Παρατηρητή, πιστεύω πως υπερβάλεις κάπως ειδικά στο θέμα οτι το "βιβλίο πεθαίνει". Το γεγονός και μόνο οτι βγαίνουν χιλιάδες βιβλία στα Ελληνικά κάθε χρόνο, και σήμερα εκδίδονται περισσότερα βιβλία του φανταστικού από ποτέ άλλοτε, νομίζω πως κάτι λέει.

Εξ άλλου αναφέρεσαι περισσότερο σε μια-δυο ηλικιακές ομάδες που προτιμούν τα παιχνίδια, και όχι σε όλο το φάσμα ενός αναγνωστικού κοινού που, αν και μικρό βέβαια σε αριθμό, αποτελείται από έφηβους μέχρι ηλικιωμένους. Εξ άλλου το "σνομπάρισμα" της λογοτεχνίας του φανταστικού άπτεται μόνο επιδερμικά στην τεράστια άνοδο των παιχνιδιών (στα κόμικς δε θα αναφερθώ γιατί αρκετές φορές ισχύει το "μια εικόνα αξίζει όσο χίλιες λέξεις"), μια που οι "κολλημένοι", ας πούμε, παίκτες, κυρίως νεαρής ηλικίας, δε θα διάβαζαν ποτέ τίποτα γενικώς, οπότε αν "σνομπάρουν" κάτι είναι το βιβλίο ως είδος και όχι τη λογοτεχνία του φανταστικού ειδικά.

 

Είναι όμως γεγονός πως αρκετοί δεν έχουν ιδέα οτι κάποια παιχνίδια, ταινίες ή και κόμικς βασίζονται σε βιβλία, και μάλιστα ακόμα και φανς π.χ. του Τόλκιν έχουν την αυταπάτη πως ο Τόλκιν έγινε γνωστός από τις ταινίες, πράγμα απόλυτα ανακριβές! Ήταν από πάντα γνωστός και δημοφιλής στο αναγνωστικό κοινό που προτιμά το φανταστικό και μάλιστα σε άλλες χώρες διδασκόταν μέχρι και στα σχολεία. Δεν ήταν δηλαδή κάποιος "obscure" συγγραφέας που απέκτησε φήμη λόγω των ταινιών.

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Azenath

Πέρα από όσα αναφέρθησαν, υπάρχει και άλλος βασικός λόγος για το σνομπάρισμα, κι έχει και υπόσταση.

 

Ο λόγος είναι ότι οι ίδιοι οι συγγραφείς του φανταστικού δίνουν πολύ λίγη σημασία στην ποιότητα του γραπτού τους. Τί εννοώ. Στη φανταστική λογοτεχνία, σημασία κυρίως έχει το "εύρημα", η ιδέα, κάτι που θα κουφάνει τον αναγνώστη, θα τον αφήσει άναυδο. Κάτι παρόμοιο που γίνεται και στα αστυνομικά μυθιστορήματα (άλλο παρακλάδι "παραλογοτεχνίας"). Ετσι ο συγγραφέας, όταν πετύχει την ιδέα, το εύρημα, από τη χαρά του, ξεχνάει ότι πρέπει να προσέξει το λόγο του, την εκφορά του κλπ. Ετσι ο αναγνώστης δεν μπορεί να απολαύσει την ιδέα από το κακογραμμένο της ιστορίας.

 

Δηλαδή, οι συγγραφείς του φανταστικού ξεχνάν ότι η βασική τους δουλειά είναι να είναι "εργάτες", όχι "ιδιοφυίες", μάγοι και πηγές αστείρευτης έμπνευσης.

 

Προσωπικά τώρα με εκνευρίζουν απίστευτα οι ιστορίες "ό,τι νάναι". Ενώ μου αρέσει το φανταστικό στοιχείο που άπτεται της καθημερινής ζωής, να υπάρχει ταύτιση με πραγματικούς χαρακτήρες και καταστάσεις, ακόμα και οι παραβολές, μου τη βιδώνουν τα τελείως εξωπραγματικά σενάρια, του στυλ εξωγήινα πιράνχας από τον Σείριο κλπ κλπ.

Γιατί όντως ο αναγνώστης πρέπει (μάλλον είθισται) κάπου να συμπάσχει με τους ήρωες.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Παρατηρητής

Ώπα, με πρόλαβε ο Azenath!

Το παρακάτω σχόλιο πάει για τον Dain. Ξέρω, έπρεπε να κάνω reply...sorry!

 

 

Σωστά, δεν υπάρχει χρόνος ούτε και χρήμα. Αν υπήρχε όμως;

Τυχαίνει να δουλεύω σε ιντερνετ καφέ και έρχομαι συνέχεια αντιμέτωπος με συγκεκριμένες ηλικίες και συγκεκριμένα παιχνίδια. Ίσως να ξέφυγα λιγάκι αλλά μπροστά μου βλέπω το κοντινό μέλλον της φανταστικής λογοτεχνίας. Είμαστε λίγοι και θα γίνουμε λιγότεροι.

Edited by Παρατηρητής

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Ίσως, αλλά, ακόμα και στις έκκρυθμες καταστάσεις, η ηρεμία κάνει μεγάλο μέρος της διαφοράς στο αποτέλεσμα.

 

Από δικές μου εμπειρίες, μπορώ να πω ότι το σνομπάρισμα μπορεί να έχει σαφείς και σχετικά λογικές βάσεις (π.χ. τόσα αρνητικά παραδείγματα ώστε δεν υπάρχει άλλο ενδιαφέρον για το θέμα), να είναι απλές αντιδράσεις (π.χ. μία φίλη μου σιχαινόταν ό,τι είχε δει από sci-fi, και μετά είδε Babylon 5, Firefly, και δε συμμαζεύεται :asmile:), και άλλοι είναι απλά κολλημένοι (δε χρειάζεται να εξηγήσω, νομίζω).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio
Πέρα από όσα αναφέρθησαν, υπάρχει και άλλος βασικός λόγος για το σνομπάρισμα, κι έχει και υπόσταση.

 

Ο λόγος είναι ότι οι ίδιοι οι συγγραφείς του φανταστικού δίνουν πολύ λίγη σημασία στην ποιότητα του γραπτού τους. Τί εννοώ. Στη φανταστική λογοτεχνία, σημασία κυρίως έχει το "εύρημα", η ιδέα, κάτι που θα κουφάνει τον αναγνώστη, θα τον αφήσει άναυδο. Κάτι παρόμοιο που γίνεται και στα αστυνομικά μυθιστορήματα (άλλο παρακλάδι "παραλογοτεχνίας"). Ετσι ο συγγραφέας, όταν πετύχει την ιδέα, το εύρημα, από τη χαρά του, ξεχνάει ότι πρέπει να προσέξει το λόγο του, την εκφορά του κλπ. Ετσι ο αναγνώστης δεν μπορεί να απολαύσει την ιδέα από το κακογραμμένο της ιστορίας.

 

Δηλαδή, οι συγγραφείς του φανταστικού ξεχνάν ότι η βασική τους δουλειά είναι να είναι "εργάτες", όχι "ιδιοφυίες", μάγοι και πηγές αστείρευτης έμπνευσης.

Όχι ακριβώς, αλλά σηκώνει πολλή κουβέντα.

 

Προσωπικά τώρα με εκνευρίζουν απίστευτα οι ιστορίες "ό,τι νάναι". Ενώ μου αρέσει το φανταστικό στοιχείο που άπτεται της καθημερινής ζωής, να υπάρχει ταύτιση με πραγματικούς χαρακτήρες και καταστάσεις, ακόμα και οι παραβολές, μου τη βιδώνουν τα τελείως εξωπραγματικά σενάρια, του στυλ εξωγήινα πιράνχας από τον Σείριο κλπ κλπ.

Γιατί όντως ο αναγνώστης πρέπει (μάλλον είθισται) κάπου να συμπάσχει με τους ήρωες.

Χμ, εδώ μπαίνουν στη μέση και έννοιες όπως consistency, immersion και suspension of disbelief. Το νόημα είναι ότι σε ένα καλό βιβλίο του φανταστικού μπορείς να διαβάσεις τα τέρατα και να σου φαίνονται λογικά μέσα στην ιστορία. Έτσι πχ μπορεί να διαβάζεις για εσωγηίνους σαυρανθρώπους με υπερτεχνολογία που, από τα βάθη των αιώνων και μυστικά από τους ανθρώπους, πολεμούν σκυλόμορφους εξωγηίνους που θέλουν να κατακτήσουν τη γη (όχι συνομοσιολογικά σχόλια παρακαλώ) και να το πιστεύεις, επειδή είναι καλογραμμένο, ενώ από την άλλη να διαβάζεις για τα προβλήματα του ζευγαριού της διπλανής πόρτας (όχι, η περιβόητη γειτόνισσα μου έχει μετακομίσει) και να λες "ώπα ρε φίλε, τι γράφεις εδω; Για αμερικανάκια μας πέρασες;".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon
Τυχαίνει να δουλεύω σε ιντερνετ καφέ και έρχομαι συνέχεια αντιμέτωπος με συγκεκριμένες ηλικίες και συγκεκριμένα παιχνίδια. Ίσως να ξέφυγα λιγάκι αλλά μπροστά μου βλέπω το κοντινό μέλλον της φανταστικής λογοτεχνίας. Είμαστε λίγοι και θα γίνουμε λιγότεροι.

 

Πραγματικά δε νομίζω, Παρατηρητή. Είμαστε περισσότεροι από ποτέ άλλοτε, και μάλιστα έχοντας και το Ιντερνετ μπορούμε να δικτυωθούμε με ένα τρόπο που ήταν απλά αδύνατος μέχρι πριν λίγα χρόνια. Ακόμα και άτομα ηλικιακών ομάδων που για Χ λόγους δεν θα πήγαιναν, ας πούμε, σε μια συνάντηση φανς, μπορούν να έχουν επαφή με άλλους μέσω του Νετ και να ασχολούνται με το χόμπυ τους.

Μάλιστα το γεγονός και μόνο οτι ακόμα και εφημερίδες ή περιοδικά κατά καιρούς δημοσιεύουν άρθρα - είτε επαινετικά, είτε κριτικά, είτε ακριβή, είτε ανακριβή, για το χώρο του φανταστικού, όπως και το σημαντικότερο γεγονός πως έχουν ανοίξει τόσα μαγαζιά του είδους, δείχνει μάλλον πως ο αριθμός των αναγνωστών κλπ, του φανταστικού είναι πολύ μεγαλύτερος στην Ελλάδα από ό,τι ήταν ακόμα και λίγα χρόνια πριν.

 

Το γεγονός όμως παραμένει πως ο πολύς κόσμος αγνοεί τη λογοτεχνία του φανταστικού και ούτως ή άλλως τα παιχνίδια, ειδικά τα video games, είναι πρακτικά mainstream ανεξάρτητα από το τι είδους παιχνίδι είναι. Οπότε και οι παίκτες τους ανήκουν, ας πούμε, στο mainstream κοινό και όχι στους "λάτρεις" του φανταστικού.

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Azenath
Όχι ακριβώς, αλλά σηκώνει πολλή κουβέντα.

 

 

Χμ, εδώ μπαίνουν στη μέση και έννοιες όπως consistency, immersion και suspension of disbelief. Το νόημα είναι ότι σε ένα καλό βιβλίο του φανταστικού μπορείς να διαβάσεις τα τέρατα και να σου φαίνονται λογικά μέσα στην ιστορία. Έτσι πχ μπορεί να διαβάζεις για εσωγηίνους σαυρανθρώπους με υπερτεχνολογία που, από τα βάθη των αιώνων και μυστικά από τους ανθρώπους, πολεμούν σκυλόμορφους εξωγηίνους που θέλουν να κατακτήσουν τη γη (όχι συνομοσιολογικά σχόλια παρακαλώ) και να το πιστεύεις, επειδή είναι καλογραμμένο, ενώ από την άλλη να διαβάζεις για τα προβλήματα του ζευγαριού της διπλανής πόρτας (όχι, η περιβόητη γειτόνισσα μου έχει μετακομίσει) και να λες "ώπα ρε φίλε, τι γράφεις εδω; Για αμερικανάκια μας πέρασες;".

 

Απτεται στην ικανότητα ακριβώς του συγγραφέα να κάνει αισθητή την παραβολή, το ότι θέλει να περάσει κάτι άλλο από αυτό που φαίνεται - και φυσικά στη δεκτικότητα του αναγνώστη να λάβει το μήνυμα και να μη βιαστεί να αποφανθεί "μπούρδες". Δηλαδή μιλάμε πάλι για ικανότητα στη γραφή.

 

Ετσι τι βλέπω εγώ τουλάχιστον.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio
Απτεται στην ικανότητα ακριβώς του συγγραφέα να κάνει αισθητή την παραβολή, το ότι θέλει να περάσει κάτι άλλο από αυτό που φαίνεται

Σε καμία περίπτωση δε μίλησα εγώ για "παραβολή" ή για την πρόθεση του συγγραφέα "να περάσει κάτι άλλο από αυτό που φαίνεται". Και μόνο οι δύο αυτές έννοιες αλλοιώνουν σημαντικά αυτό που προσωπικά θεωρώ φανταστική λογοτεχνία, δεδομένου του ότι είναι πάντα δυνατό και θεμιτό αυτό που (περί)γράφεται να είναι ακριβώς όπως είναι, χωρίς να εννοεί κάτι πέρα από το αυταπόδεικτο

Και ας είναι το τελευταίο παράγοντας για το σνομπισμό του φάνταστικού ή την εξύψωση ορισμένων παρακλαδιών στα μάτια των κριτικών , αφού το "σωστό" φανταστικό θα "πρέπει" να μιλάει για τον "πραγματικό κόσμο" και "πραγματικά προβλήματα" (εκτός κι αν πάμε πια στη συζήτηση για τα βαθύτερα νοήματα, που και πάλι ξεφεύγει από το θέμα, κάθε καλό γραπτό τα έχει μέσα του και πιθανότατα όχι ηθελημένα. )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Χμμ, η σχέση συγγραφέα και αναγνώστη δεν είναι μονομερής. Όσο είναι αναγκαίο ο συγγραφέας να δώσει το καλύτερο μέσα από το έργο του, τόσο και ο πιθανός αναγνώστης πρέπει να είναι διατεθιμένος να διαβάσει ένα έργο του φανταστικού χωρίς προκαταλείψεις και προϊδεασμούς όπως π.χ. την "αντανακλαστική" αντίδραση "Εξωγήινοι? Καλά, μπούρδες!" ή "Μαγεία? Καλά, παραμύθια" (αν δεν θεωρήσει το βιβλίο ακόμα και σατανιστικό). :atongue2:

Mε δυό λόγια το "suspension of disbelief" που ανέφερε ο Μιχάλης πιο πάνω, είναι και δουλειά του αναγνώστη!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe
bump και αυτό το τόπικ, με ένα όμως "twist". Μήπως και ανάμεσα στους αναγνώστες υπάρχουν τελικά "φατρίες", ούτως ειπείν, οι οποίες κατά έναν αξύμωρο και αλλόκοτο τρόπο "σνομπάρουν" το ένα ή το άλλο είδος φανταστικής λογοτεχνίας?

Δεν αναφέρομαι στις προτιμήσεις του καθενός τόσο, όσο στην πάγια θέση ορισμένων φανς του φανταστικού να μην πλησιάζουν ούτε από χιλιόμετρα κάποιο συγκεκριμένο είδος. Κάποιοι δηλαδή έχουν αντιπάθεια στην ε.φ. χωρίς να έχουν διαβάσει πρακτικά τίποτα και έτσι η άποψή τους βασίζεται στην άγνοια και σε "παρεξηγήσεις", ενώ άλλοι πάλι - ειδικά οι πιο "σκληροπυρηνικοί" της ε.φ. ακούν fantasy και επίσης αλλάζουν πεζοδρόμιο. :atongue2:

 

Δεν γνωρίζω κανέναν που να διαβάζει με το ίδιο ενδιαφέρον και ΕΦ και Φάνταζυ και Τρόμο.

 

- Οι περισσότεροι φανταζάδες διαβάζουν και λίγο Τρόμο. Όσοι δεν το κάνουν, συνήθως είναι γιατί βρίσκουν πολύ mainstream τον Τρόμο (που διαδραματίζεται στον γνωστό, πάνω-κάτω, κόσμο) ή γιατί τον βρίσκουν αναίτια αιματηρό για τα γούστα τους. Η (σκληρή) ΕΦ δεν είναι καθόλου δημοφιλής στους φαντασάδες, γιατί οι περισσότεροι την βρίσκουν βαρετή.

- Οι οπαδοί του Τρόμου συνήθως αποφεύγουν και το φάνταζυ και την ΕΦ, γιατί είναι και τα δυο εντελώς φανταστικά με τα μέτρα τους. Αδυνατούν να παρακολουθήσουν μια ιστορία που διαδραματίζεται σε εντελώς άλλο κόσμο, είτε αυτός είναι εντελώς μυθικός, είτε πιθανή μελλοντική προέκταση του δικού μας.

- Αντίστοιχα, οι οπαδοί της ΕΦ αποφεύγουν τα άλλα δυο είδη φανταστικού σχεδόν (;) πάντα. Πολλοί το κάνουν γιατί δεν τους λέει τίποτα μια ιστορία βασισμένη σε πράγματα ανέφικτα. Η ΕΦ, είτε αναφέρεται στο 2010 μΧ είτε στο 32010 μΧ, κινείται πάντα εντός των φυσικών νόμων.

 

 

Όλα τα παραπάνω είναι υποκειμενικά και γι' αυτό σεβαστά. Δεν έχει σημασία αν τα πιστεύει ο καθένας αφού δοκίμασε το είδος που αποφεύγει ή απλά έχει μια τέτοια εντύπωση στο μυαλό του. Δικαίωμα του καθενός να αξιποιεί τον χρόνο του όπως καταλαβαίνει. Δεν θα ζήσουμε για πάντα, και ήδη υπάρχουν περισσότερα βιβλία/ταινίες απ' ότι θα προλαβαίναμε ποτέ να διαβάσουμε/δούμε σε μια ζωή, έστω κι αν περιοριζόμαστε σε ένα πολύ συγκεκριμένο είδος, έσtω κι αν δεν ξανάβγαινε ούτε ένα νέο έργο στο μέλλον.

 

 

Αν το πρόσεξε κανείς, στους οπαδούς της ΕΦ μίλησα για πολλούς, όχι για τους περισσότερους. Γιατί υπάρχει και μια (όχι και τόσο μικρή) μειοψηφία, η οποία πιστεύει ότι η ΕΦ είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ καλύτερη από το φάνταζυ. Με θρησκευτικό ζήλο, αυτοί οι άνθρωποι αγορεύουν σε κάθε ευκαιρία, πασχίζοντας να επαναφέρουν στον ορθό δρόμο όσους διαβάζουν φάνταζυ (αντί για ΕΦ), όσους εκδίδουν φάνταζυ (αντί για ΕΦ), ακόμη κι όσους γράφουν φάνταζυ (αντί για ΕΦ). Επίσης, κατατρέχονται από μανία καταδίωξης και εμμονές, ότι το φάνταζυ τρώει κοινό που αλλιώς θα στρεφόταν στην ΕΦ, ότι οι εκδότες προωθούν το φάνταζυ εις βάρος της ΕΦ για εύκολο κέρδος και άλλα τέτοια γραφικά. [Για τον Τρόμο δεν λένε τίποτα, μάλλον δεν τον θεωρούν φαντασία καν, αλλά παρακλάδι των αστυνομικών]

 

Το επισημαίνω γιατί καλώς κάνουν και προωθούν το πάθος τους, θέλοντας να το μοιραστούν με άλλους που ίσως να μην έχουν έλθει ακόμη σε επαφή μαζί του. Αλλά κακώς νομίζουν ότι όλοι οι άνθρωποι πρέπει να έχουν τα ίδια γούστα. Κι ακόμη χειρότερο είναι που δυσφημίζουν το πάθος κάποιων άλλων ανθρώπων, μόνο και μόνο γιατί το φαντάζονται ανταγωνιστικό με το δικό τους. Αντίστοιχη μειοψηφία (ή πλειοψηφία), δεν έχω εντοπίσει στο φάνταζυ ή στον Τρόμο.

 

Και, φυσικά, όλοι μαζί βγάζουμε έναν σνομπισμό προς τα άλλα είδη "παραλογοτεχνίας", όπως το αστυνομικό και το ρομάντζο (τύπου άρλεκιν). Και για το mainstream, επίσης.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Όλοι όχι, γιατί κάποιοι από μας διαβάζουν και αστυνομικά και μέχρι και fantasy/sci-fi romance, όπως και "Γενική" λογοτεχνία.

 

Eπίσης και από την "πλευρά" (αφού φαίνεται να υπάρχουν πλευρές) των fantasy fans υπάρχει αυτή η....χμμ...."ιδιάζουσα" άποψη οτι η επιστημονική φαντασία δεν είναι παρά ένα υποείδος της fantasy με μόνη εξαίρεση ίσως την "σκληρή" ε.φ. την οποία όμως ορίζουν περισσότερο σαν μια "επιστημονική θεωρία" ή "περιγραφή εξελιγμένων μηχανών" σε μυθιστορηματική μορφή, παρά σαν λογοτεχνικό είδος με δικά του υποείδη. Για τον αρκετά γενικευμένο όρο "φαντασάδες" δεν ξέρω, γιατί συμπεριλαμβάνει και τους παίκτες rpg games, ανάμεσα στους οποίους υπάρχουν πολλοί που παίζουν sci-fi rpg games.

 

Επίσης θα τονίσω για άλλη μία φορά πως το ζήτημα δεν είναι οι προσωπικές προτιμήσεις, αλλά οι "ΑΠΟ ΘΕΣΗ" πάγιες αντιλήψεις κάποιων αναγνωστών τόσο mainstream, όσο και μέσα στο χώρο του φανταστικού.

Εξ άλλου "σνομπάρω" κάτι σημαίνει "δεν αναγνωρίζω κάτι ως άξιο προσοχής" ή "θεωρώ κάτι κατώτερο" ή "αγνοώ επιδεικτικά κάτι" και όχι "προτιμώ ένα είδος σε σχέση με ένα άλλο είδος". Νομίζω πως η διαφορά είναι σαφής πια.

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe
Όλοι όχι, γιατί κάποιοι από μας διαβάζουν και αστυνομικά και μέχρι και fantasy/sci-fi romance, όπως και "Γενική" λογοτεχνία.

 

Σχήμα λόγου ήταν. Στη βιβλιοθήκη μου θα βρεις άφθονα αστυνομικά, αρκετή μεταμοντέρνα 'γενική' λογοτεχνία, αρχαίους κλασικούς, και ακόμη περισσότερα μη λογοτεχνικά βιβλία. Αλλά δεν είναι όλοι έτσι...

 

 

Επίσης θα τονίσω για άλλη μία φορά πως το ζήτημα δεν είναι οι προσωπικές προτιμήσεις, αλλά οι "ΑΠΟ ΘΕΣΗ" πάγιες αντιλήψεις κάποιων αναγνωστών τόσο mainstream, όσο και μέσα στο χώρο του φανταστικού.

 

Γι' αυτό ακριβώς πλατείασα και περιέγραψα τις διάφορες προτιμήσεις που έχω εντοπίσει, ώστε να τις αντιπαραθέσω με την άλλη ομάδα που περιγράφω, αυτή των 'ρατσιστών'.

 

Η 'ιδιάζουσα άποψη' για την ΕΦ ως υποκατηγορία του φάνταζυ, στον βαθμό που υπάρχει, είναι μεν υποτιμητική, μα όχι απορριπτική. Μειώνει την ΕΦ, αλλά δεν την εξοβελίζει στο πυρ το εξώτερο.

Edited by Electroscribe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Σωστό. Αλλά και από την άλλη, η δική μου πείρα μου έχει δείξει πως είναι εξ ίσου μειονότητα - και μερικές φορές φαιδρή ως ένα σημείο - οι fans της ε.φ. που απορρίπτουν ασυζητητί τόσο τη fantasy, όσο και διάφορα άλλα είδη ε.φ. που θεωρούν "μιασματικά". Ακόμα και η έκφραση "soft" science fiction, σε αντιπαράθεση με τη λεγόμενη "hard" εμπεριέχει, ή τουλάχιστον εμπεριείχε κάποιου είδους "σνομπισμό" αν και σήμερα ίσως απλά είναι μια περιγραφική έκφραση έχοντας χάσει την αρχική, και λίγο υποτιμητική, σημασία της.

 

Αν και στην Ελλάδα δεν περάσαμε από διάφορα "εξελικτικά" στάδια καθώς η λογοτεχνία του φανταστικού αναπτυσόταν από την αρχή του αιώνα και μετά σε άλλες χώρες, είναι γνωστή η υποτιμητική "στάση" αρκετών αρρένων "κλασσικών" συγγραφέων (και editors/εκδοτών) τόσο προς τις γυναίκες συγγραφείς, όσο και προς τη fantasy, την οποία σημειωτέον έγραφαν και γράφουν πολλές γυναίκες. Είναι περισσότερες οι γυναίκες συγγραφείς που γράφουν φάντασυ από όσες γράφουν sci-fi.

Aυτή η προκατάλειψη και "ψιλομύτικη" αντιμετώπιση ήταν βέβαια γενικότερο φαινόμενο και όχι μόνο στο χώρο του φανταστικού, αλλά ανάγκασε αρκετές γυναίκες να χρησιμοποιούν είτε ένα ψευδώνυμο, είτε τα αρχικά του ονόματός τους ώστε να μη φαίνεται το φύλο τους.

Ίσως ένα υποπροϊόν αυτής της μάλλον παγκόσμιας νοοτροπίας του παρελθόντος να είναι και ο "σνομπισμός" προς τη φάντασυ από ένα μάλλον ανδροκρατούμενο αναγνωστικό κοινό της ε.φ. και στη χώρα μας. Αλλά και πάλι είναι μειονότητα.

Περιέργως πως, έχω παρατηρήσει πως ανάμεσα στους αναγνώστες που δεν διαβάζουν ε.φ. ή φάντασυ, οι γυναίκες είναι πιο ανοιχτές στην ιδέα ενός έργου της λογοτεχνίας του φανταστικού, από ό,τι οι άντρες. Αναφέρομαι σε ηλικίες άνω των 25 και με μια κάποια καλλιέργεια.

 

Θυμήθηκα τώρα που συζητάμε για το θέμα, μια παλιά συνέντευξη/reportage που είχα διαβάσει σε ένα παμπάλαιο τεύχος του περιοδικού Starlog, για ένα πάνελ σε ένα Sci-Fi Convention. Οι panelers ήταν σχεδόν όλοι γνωστοί συγγραφείς ε.φ. και η μόνη γυναίκα ήταν η Anne McCaffrey (γνωστή τόσο στο χώρο της fantasy για τα Dragonriders of Pern βιβλία, όσο και στην ε.φ. για τη σειρά The Ship Who Sang και τα "sequels" του, μεταξύ άλλων βιβλίων της).

 

Το πάνελ είχε σαν θέμα το ρεαλισμό ή την έλλειψη ρεαλισμού στην ε.φ κλπ. και οι panelers χρησιμοποιούσαν συχνά σαν επιχείρημα ή παράδειγμα προς "αποφυγήν" τη fantasy. Η κυρία McCaffrey, γνωστή και για κάποιες εκκεντρικότητές της, δεν έλεγε τίποτα επί πολλή ώρα αλλά κρατούσε στα χέρια το πλεκτό της και "κλικ-κλικ" έπλεκε.

Οπότε αφού οι κύριοι είπαν διάφορα, η McCaffrey πήρε στα χέρια το μικρόφωνο και είπε απλά (δεν είναι ακριβές quote): Gentlemen, I'll debate you any day on the existence of magic in juxtaposition to the existence of faster-than-light speed! :D

 

Σύμφωνα με το άρθρο του περιοδικού οι ακροατές γέλασαν και χειροκρότησαν την Anne McCaffrey και το ίδιο έκανα και γω. Γέλασα και είπα από μέσα μου "μπράβο".

 

Γιατί αυτό? Γιατί ανεξάρτητα από το αν πιστεύει κανείς πως η μαγεία υπάρχει και "λετουργεί", όταν μιλάμε για ρεαλισμό ή πραγματισμό, θα παρατηρήσουμε πως η "μαγεία" υπάρχει σε όλους τους λαούς, σε κάθε εποχή, οπότε ακόμα και από μια καθαρά ανθρωπολογική άποψη (Η Ανθρωπολογία ΕΙΝΑΙ μια επιστήμη), τα fantasy έργα που πραγματεύονται μια ρεαλιστική μαγεία μπορούν να θεωρηθούν πιο "επιστημονικά" από την υπερφωτεινή ταχύτητα η οποία ήταν και είναι ακόμα βασικό στοιχείο σε πάμπολλα έργα σκληρής και "μαλακής" επιστημονικής φαντασίας και χωρίς την οποία τα έργα αυτά απλά δεν μπορούν να υπάρξουν.

Οπότε το τι είναι "αντιεπιστημονικό", μυθικό, πλασματικό ή "fantasy", και το τι είναι πιο "σκληρό" επιστημονικά - μιλώντας συγκριτικά πάντα - δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο αν κάποιος θέλει να δει τα πράγματα απροκατάληπτα και χωρίς να τα "σνομπάρει'! ;)

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Γεια στο στόμα σου, Dain!

 

Για να ανακεφαλαιώσουμε:

 

σνομπάρισμα υπάρχει. Όχι μόνο από τους 'εκτός' προς την φανταστική λογοτεχνία, αλλά και ανάμεσα στους διαφορετικών αποχρώσεων οπαδούς της. Ακόμη χειρότερα, πολλοί φέρνουν τις γενικές κοινωνικές προκαταλήψεις τους (σαν αυτό που είπες με τις γυναίκες) μέσα στο χόμπι μας.

 

Και, όπως είπες, έχουμε να κάνουμε με 'πιστεύω' του καθενός, αφού μιλάμε για πράγματα μη απτά. Όλοι θα σου πουν ότι δικαιούμαστε τα 'πιστεύω' μας, χωρίς παρεμβολές. Μιας και μιλάμε για αφηγηματική τέχνη, όμως, έχουμε και supension of disbelief, διαφόρων τύπων, ανάλογα με το belief (το πιστεύω που λέγαμε, ντε). Και σ' αυτό ξεχνούν πολλοί ότι είναι επίσης δικαίωμα τού καθενός να διαφέρει.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
Γεια στο στόμα σου, Dain!

 

Για να ανακεφαλαιώσουμε:

 

σνομπάρισμα υπάρχει. Όχι μόνο από τους 'εκτός' προς την φανταστική λογοτεχνία, αλλά και ανάμεσα στους διαφορετικών αποχρώσεων οπαδούς της. Ακόμη χειρότερα, πολλοί φέρνουν τις γενικές κοινωνικές προκαταλήψεις τους (σαν αυτό που είπες με τις γυναίκες) μέσα στο χόμπι μας.

 

Και, όπως είπες, έχουμε να κάνουμε με 'πιστεύω' του καθενός, αφού μιλάμε για πράγματα μη απτά. Όλοι θα σου πουν ότι δικαιούμαστε τα 'πιστεύω' μας, χωρίς παρεμβολές. Μιας και μιλάμε για αφηγηματική τέχνη, όμως, έχουμε και supension of disbelief, διαφόρων τύπων, ανάλογα με το belief (το πιστεύω που λέγαμε, ντε). Και σ' αυτό ξεχνούν πολλοί ότι είναι επίσης δικαίωμα τού καθενός να διαφέρει.

 

 

Προσωπικα διαβάζω ΕΦ και Εναλλακτική ιστορία μετά μανιάς, φάντασία σπάνια και τρόμο ποτέ. Και αν με ρωτήσεις φυσικά και θα σου πώ ότι ΕΦ και ΕΙ είναι καλύτερα από φαντασία και ασυγκρίτως καλύτερα από τρόμο. Δικαίωμα του καθενός να πιστεύει διαφορετικά. Αλλά βέβαια ξέρουμε ποιός κάνει λάθος. :tease:

Από φαντασία εννοείται πολύ συγκεκριμένους συγγραφείς ή σειρές βιβλίων. Για να κάνουμε την απαραίτητη διαφήμηση War God series και Multiverse series του Weber πιό συχνά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Προσωπικά, και μόνο φορώντας την περικεφαλαία μου με το πλουμιστό λοφίο, θα μπορούσα να πω: Επιστημονική Φαντασία – αμέτρητοι κόσμοι, αμέτρητες πιθανότητες. Φάνταζυ – παραλλαγές του ενός τοπίου, με κάστρα, μάγους, ξωτικά, δράκους κλπ. Όπου κάθε παραλλαγή και ένας διαφορετικός συγγραφέας.

 

Αυτό όμως μόνο σαν το έναυσμα που θα με δελέαζε να διαβάσω κάτι. Έχω διαβάσει την τριλογία του δαχτυλιδιού του Τόλκιν και νιώθω τόσο χορτάτος που δεν έχω όρεξη να διαβάσω σύντομα άλλο φάνταζυ. Και την Επιστροφή του Βασιλιά την τέλειωσα πριν κάποια χρόνια. Ενώ, μπορεί να διάβασα μια ιστορία επιστημονικής φαντασίας μόλις χθες, και θα διάβαζα άλλη μία σήμερα, χωρίς να φοβάμαι πως θα συναντήσω ένα από τα ίδια.

 

Δεν επιθυμώ να κακοκαρδίσω αγαπημένους φίλους. Η απόλυτη άποψη ανωτέρου μέλους με ενοχλεί και πολύ ευχαρίστως είμαι ανοιχτός σε κάποια καθοδήγηση που θα μου άλλαζε αντίληψη. Κατά εμένα όλα έχουν να κάνουν με την ιστορία και τους χαρακτήρες που την κινούν. Το ορθό είναι να λες «Δεν διαβάζω τρόμο αλλά αυτή η ιστορία τρόμου ήταν πολύ ενδιαφέρουσα". Κι αν δεν είσαι διατεθειμένος να ανοιχτείς, μπορεί να χάσεις κάποιες πολύ όμορφες στιγμές φαντασίας.

Edited by DinoHajiyorgi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..