Jump to content

George R. R. Martin


Recommended Posts

 

μα λέει στο 2ο βιβλίο κι αν θυμάμαι καλά, πριν να πιάσουν τον Τζέιμι, ο μόνος που είναι αιχμάλωτος στο 2ο βιβλίο και μάλιστα όχι των Σταρκ αλλά των Τάλυ, είναι ο Τύριον.

 

Όχι? Θα χρειαστώ επανάληψη λες? :p

Link to post
Share on other sites
  • Replies 554
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Mort13

    45

  • heiron

    42

  • Nihilio

    38

  • Βάρδος

    24

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Μιας και πλησιάζει η πρεμιέρα της έκτης σεζόν του GoT, είπα να κάνω κάποια σχόλια πάνω στα βιβλία του George R. R. Martin.   Edit: Art by http://art.marcsimonetti.com/   Το Τραγούδι της Φωτιάς κ

Η σκιά του κυνηγού (Hunter's Run)     Μεγάλη ιστορία κρύβεται πίσω από την έκδοση του βιβλίου αυτού (όχι την ελληνική έκδοση, αλλά την πρωτότυπη). Μπορεί να διαβάσει κανείς το επίμετρο στο τέλος

300 χρόνια πριν από τα γεγονότα του Game of Thrones, οι δράκοι βασίλευαν στο Γουέστερος… Τρεις αιώνες πριν από τα γεγονότα που διαδραματίζονται στο Παιχνίδι του Στέμματος, οι Ταργκάρυεν -η μόνη ο

Posted Images

Αν όντως λέει αυτόν τότε, ναι, συμφωνώ, είναι κάπως υπερβολικό το όλο θέμα. Υποτείθεται πως τα μικρά τα είδε να μεγαλώνουνε και μεγάλωσε μαζί τους. Δεν είναι τόσο καλοστημένος όσο οι υπόλοιποι. Είναι "χαζός" (χμμμ... δεν είναι αυτή η κατάλληλη λέξη βασικά) κι επαρμένος αλλά είναι μόνο αυτό, δεν έχει τις πτυχές που θα έπρεπε να έχει ένας χαρακτήρας που έζησε έτσι

και που τον αντιμετώπισαν έτσι οι δικοί του στο γυρισμό

, είναι αρκετά επιφανειακός.

Link to post
Share on other sites
D'Ailleurs

Εγώ τον συμπαθώ τον Γκρέιτζου και να μου κάνεις την χάρη που θα τον πείς χαζό!! :ranting:

 

χαζός είναι ο Ρόμπ Στάρκ που έχει μοναδικό ταλέντο να κάνει εχθρούς!!! :paladin:

Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

Βασικά ο Theon έτσι όπως τον βλέπω είναι ένας κουτοπόνηρος, θρασύδειλος, ματαιόδοξος και ανασφαλής playboy που πέρασε τα πολύ μικρά του χρόνια υπερπροστατευμένος από τη μητέρα του και λίγο μετά πήγε να ζήσει με κάποιους ανθρώπους τελείως διαφορετικούς από τους συμπατριώτες του, που του φέρθηκαν αρκετά καλά.

 

 

Όταν γύρισε βέβαια σπίτι συνειδητοποίησε πως κινδύνευε όχι μόνο να χάσει το θρόνο του, αλλά επίσης την τιμή και τη ζωή του, εάν δε πρόδιδε αυτούς που τον είχαν αναθρέψει προς όφελος της οικογένειάς του.

 

Για έναν άνθρωπο δειλό, με τόσο αδύναμη προσωπικότητα που άγεται και φέρεται από τις περιστάσεις και είναι σχεδόν ανίκανος να καταστρώσει κάτι σοβαρό, λογική μου φαίνεται η συμπεριφορά του. Και το Winterfell από τύχη και απροσεξία του γέρου Rodrik το πήρε αργότερα, έτσι μου φαίνεται. Ειδικά αν αναλογιστείς πως δε μπόρεσε κάν να επιβληθεί στους αιχμαλώτους του και έχασε τόσο εύκολα το κάστρο.

 

Link to post
Share on other sites
melkiades

Ναι για τον Γκρειζου μιλαω δυστυχως ειμαι ακομα στον πρωτο τομο του δευτερου βιβλιου και επειδη το διαβαζω στα ελληνικα θα ακολουθω δυστυχως τον Ανουβι (ειναι και η μαμα μου που τα διαβαζει και πρεπει να την εφοδιαζω με οσο περισσοτερα μπορω). Δεν εχω διαβασει λοιπον περισσοτερα για να βγαλω συμπερασμα για την αναπτυξη αυτου του χαρακτηρα στη συνεχεια και συμφωνω οτι δεν υπαρχουν απολυτα καλοι και κακοι μεχρι τωρα αλλα μου εκανε εντυπωση αυτο με τον συγκεκριμμενο τυπο.

 

Τωρα οσο για τις περιγραφες. Γενικα δεν σου αφηνουν αποριες επειδη δεν ειναι και πολυ δυσκολο να καταλαβεις τι γινεται. Αυτο που λεω ειναι οτι τα βιβλια του σε κρατουν βεβαια και δεν θελεις να τα αφησεις αλλα δεν κρυβουν και πολυ βαθια νοηματα πια για να γυρνας πισω και να αναρρωτιεσαι τι θελει να πει ο ποιητης. Απο την αλλη οι περιγραφες του στεκονται σιγουρα περισσοτερο στα ρουχα (και τα φαγητα τωρα που το θυμαμαι) και λιγοτερο στην περιγραφη του κοσμου του.

Link to post
Share on other sites
Nihilio

Melkiades, λες

Αυτο που λεω ειναι οτι τα βιβλια του σε κρατουν βεβαια και δεν θελεις να τα αφησεις αλλα δεν κρυβουν και πολυ βαθια νοηματα πια για να γυρνας πισω και να αναρρωτιεσαι τι θελει να πει ο ποιητης.
με το οποίο κατά κανόνα διαφωνώ. Τι πάει να πει δηλαδή "βαθιά νοήματα", ότι δηλαδή δεν αμπελοφιλοσοφεί για να μας πείσει ότι είναι σοβαρός συγγραφέας; Μια χαρά βαθιά νοήματα (μρε κυρίαρχο το "εδώ ο κόσμος καίγεται και η Cersei χτενίζεται") έχει το SoIaF απλά δεν το βροντοφωνάζει.
Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

Επίσης φίλε μου αν φτάσεις στο 4ο βιβλίο (Feast for Crows) θα δείς να γράφονται μερικά πολύ ενδιαφέροντα πράγματα για τη θρησκεία, για τους απλούς χωρικούς που πολεμάνε σαν πιόνια του σωρού για τις φιλοδοξίες των αρχόντων και τέλος για το πώς εξελίσσεται μια ομάδα επαναστατών μέσα στις στερήσεις και μακριά από τον πολιτισμό. Και κυρίως για τον πόλεμο, ήδη από το 2ο βιβλίο υπάρχουν ένα σωρό κομμάτια για τη φιλοσοφία του πολέμου και τις επιδράσεις του στην κοινωνία.

 

Ακόμα και σε αυτά που ήδη έχεις διαβάσει υπάρχουν μερικά πολύ ενδιαφέροντα μηνύματα για την αξία της τιμής, για τη γενναιότητα/δειλία, για την τάση κάποιων ανθρώπων να περιμένουν παθητικά το μέλλον τους ενώ άλλοι το σχεδιάζουν πολύ προσεκτικά, για το ποιοι επιβιώνουν στην πολιτική αρένα, πώς και γιατί, για την ανικανότητα κάποιων ανθρώπων να κυβερνήσουν μια πόλη ή ένα στρατό, για την τρέλα της εξουσίας, για την αγάπη μιας μάνας για τα παιδιά της και τις συνέπειες που μπορεί να έχει, θετικές ή αρνητικές, για τον κοινωνικό ρατσισμό, τον διαχωρισμό ευγενών και απλών ανθρώπων, το μίσος μεταξύ αδερφών και πολλά πολλά άλλα. Απλά δε σου τα λέει με περίπλοκο και συμβολικό τρόπο, σου τα δείχνει άμεσα ως εικόνες και αφήνει εσένα με το κριτικό μυαλό σου να τα επεξεργαστείς.

Edited by The Blackcloak
Link to post
Share on other sites

Μαυρομανδύτη, ναι τα λέει όλα αυτά και μάλιστα ακριβώς με τον τρόπο που τα περιγράφεις: απλά και κατανοητά, αλλά όχι δε σε αφήνει να αναρωτηθείς για τίποτα. Ο Μάρτιν θα μπορούσε μιλήσει για θέματα τα οποία να σε αφήνουν να αναρωτηθείς για κάποια πράγματα και να δώσεις τις λύσεις ή να επεξεργαστείς εκείνες που δίνει ο ίδιος επειδή είναι πάρα πολύ καλός τεχνήτης του λόγου. Όμως το τραγούδι της φωτιάς και του πάγου δεν είναι φτιαγμένο για αυτό το λόγο. Δεν ψάχνει να βρει καμία μεγάλυτερη αλήθεια, απλά η κοσμοπλασία είναι άριστη, όπως και οι χαρακτήρες κι ίσως πολλές φορές σου δίνει την εντύπωση πως ίσως να μπορούσε να πει κάτι παραπάνω από αυτά που λέει, όμως δεν το κάνει, μένει στα γεγονότα.

 

Melikiades, συμφωνώ μαζί σου ως προς το τι μπορεί να σου προσφέρει το βιβλίο αυτό αλλά το κάθε έργο το κρίνουμε για αυτό που είναι κι όχι για αυτό που περιμέναμε από αυτό, έτσι δεν είναι? ;) Συνεπώς, το τραγούδι της φωτιάς και του πάγου το διαβάζεις και το ευχαριστιέσαι επειδή ακριβώς είναι τόσο καλογραμμένο, επειδή σε κολλάει και θέλεις να γυρνάς τη σελίδα πιο γρήγορα από όσο μπορείς να τη διαβάσεις, επειδή δύσκολα θα βρεις μέσα του φάουλ όσον αφορά το στήσιμο των πραγμάτων (πράγμα που το κάνει πιο πιστευτό άρα σ'αρέσει πιο πολύ κτλ κτλ) αλλά όχι επειδή θα βρεις μέσα του εκείνο το κάτι παραπάνω που βρίσκεις συνήθως στο Ζολά ή αν θες στη Λεγκέν (για να είμαστε στα χωράφια μας). Άλλωστε είναι μια πολύ μεγάλη ιστορία, που ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί και όσες υποθέσεις κι αν έχουμε κάνει μέχρι στιγμής δεν ξέρεις τελικά τι μπορεί να σου βγάλει στο τέλος, δεν ξέρεις που μπορεί να πάει το όλο παιχνίδι κι ακόμη πόσο βαθιά μπορεί να φτάσει σε ένα παιχνίδι εξουσίας και τι θα εκμαιεύσει από αυτό.

 

Όσο για τον Γκρέιτζου, υπήρξα λίγο σύντομη, να αναδιατυπώσω. Καταρχάς δεν είναι αιχμάλωτος (με την έννοια τουλάχιστον που έχουμε σε αυτό τον κόσμο για τον αιχμάλωτο). Δέκα χρόνια, από μωρό ουσιαστικά, τον μεγάλωσε η Κάτλυν (και μάλιστα με πολύ καλύτερη διάθεση από ότι τον Τζον) κι ο Ένταρτ των οποίων όλα τους τα παιδιά έχουν βγει με αρχές και ήθος. Δεν πήρε τίποτα από όλα αυτά ο Θήον? Δηλαδή μόλις γύρισε πίσω ξέχασε τα πάντα και έγινε αύτός που θα γινόταν αν είχε ζήσει κάνα χρόνο στα μπουντρούμια τους και μόνο? Και ξαφνικά, ως δια μαγείας σταμάτησε να τρέφει την οποιαδήποτε αγάπη για (έστω θετά αλλά και πάλι, δέκα χρόνια: είδε τα δύο μικρά να γεννιούνται) τα αδέρφια του? Και για μένα είναι λίγο απότομη η όλη λογική, δεν την τρώω δηλαδή όπως με όλους τους υπόλοιπους χαρακτήρες που είναι σχεδόν τέλειοι. Όταν ο Μάρτιν μπορεί να με πείσει (άψογα κι όλας) πως ο Τζέιμι είναι έτσι όπως είναι όταν αποκτά οπτική γωνία, τότε θεωρώ τον Γκρέιτζου αδούλευτο, μιλώντας πάντα για τα δεδομένα του Μάρτιν.

 

 

Υ.Γ. Πολύ το ευχαριστιέμαι :) είχαμε πολύ καιρό ρε παιδί μου να διαφωνίσουμε και σε κάτι.

Link to post
Share on other sites

Δεν νομίζω ότι είναι τόσο απλό. Ακόμα και από τις καλύτερες οικογένειες μπορεί να βγουν σάπια φρούτα. Ήδη το γεγονός ότι όλα τα Σταρκόπαιδα βγαίνουν αγγελικά πλασμένα (με εξαίρεση ίσως την Arya αλλά για αυτό φταίνε οι συνθήκες στις οποίες βρέθηκε) μοιάζει λίγο αντιρεαλιστικό, οπότε αν έβγαινε κι ο Theon έτσι θα ήταν υπερβολικό. Αν και νομίζω ότι τα αίτια της μεταστροφής του Theon είναι βαθύτερα. Ουσιαστικά αιχμάλωτος ήταν, απλά ήταν τυχερός που τον πήρε υπό την επιτήρησή του ο Ένταρντ. Μην ξεχνάμε όμως ότι οι Σταρκ έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη μάχη στην οποία σκοτώθηκαν κάποια από τα αδέρφια του και ταπεινώθηκε η οικογένειά του. Ο Theon δεν έχει λόγο να τους αγαπήσει. Κι όμως όπως φαίνεται στην αρχή, παρά τα ελαττώματά του (φαίνεται ότι είναι πιο ματαιόδοξος και επιπόλαιος από τους υπόλοιπους), έχει γίνει καλός φίλος με τον Robb κι ειλικρινά θέλει να τον βοηθήσει. Ταυτόχρονα λόγω της αδελφικής φιλίας του με τον Robb αισθάνεται ότι είναι "κάποιος". Όλα αυτά όμως ανατρέπονται όταν γυρνάει στο σπίτι του και βλέπει ότι αντί να τον υποδεχτούν με ανοικτές αγκάλες ως τον πρίγκηπα που επιστρέφει, για την οικογένειά του ουσιαστικά έχει γίνει ξένος, δεν τον εμπιστεύονται καθόλου λόγω της πολύχρονης διαμονής του με τους Stark κι ακόμα και μια γυναίκα, η αδερφή του, μετράει πιο πολύ από αυτόν. Κάποιος πιο δυνατός χαρακτήρας ίσως θα τα άφηνε πίσω όλα αυτά και θα γύρναγε στον Robb. Ο Theon όμως είναι ματαιόδοξος και φιλόδοξος ταυτόχρονα και βλέπει ότι η μόνη του ελπίδα να επανακτήσει τη θέση του στην οικογένειά του είναι να προδώσει τους φίλους του. Ναι, την παίρνει εύκολα την απόφαση αλλά αυτό γίνεται επείδη δεν είναι τόσο morally high όσο κάποιοι άλλοι χαρακτήρες, έχει ελαττώματα. Δεν είναι τόσο παράλογο ότι προτιμάει να υποστηρίξει το "αίμα" του κι όχι τους φίλους του, αν και το κάνει για το λάθος σκοπό. Κι όλες οι ενέργειες του στο υπόλοιπο βιβλίο είναι ενέργειες ενός παιδιού που θέλει να αποδείξει στους δικούς του ότι αξίζει.

 

Χωρίς καμμία διάθεση δικαιολόγησης του Theon όλα αυτά, αν και πιστεύω ότι κι αυτός (

αν ζεί

) θα γίνει κάπως redeemed στο τέλος,

τουλάχιστον να φάει αυτόν τον αντιπαθητικό μπάσταρδο γιο του Bolton

... :tongue:

Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

Nienor πρέπει να κατανοήσεις πως ο Theon βρίσκεται μέσα στο φόβο και την ανασφάλεια κι επιπλέον

θέλει να τον παραδεχτεί ο πατέρας του σαν άντρα. Σε περίπτωση που αρνιόταν να προδώσει τους Stark, απλούστατα ο πατέρας του θα τον αποκλήρωνε και θα του έπαιρνε ίσως και το κεφάλι. Θα μου πείς πως θα μπορούσε να ξεγελάσει τον πατέρα του μα δεν είναι καμιά ιδιοφυία, άσε που θα έφευγε από το σπίτι του άτιμος και κυνηγημένος. Ο πατέρας του δεν έπαιρνε από λόγια κι έτσι αποκλειόταν να τον μεταπείσει. Τέλος, ο Theon αγαπούσε τους γονείς του περισσότερο από τους Stark. Σκέψου πως ήταν ο χαϊδεμένος γιός της μάνας του. Επίσης δε θα μπορούσε να ντροπιαστεί μπροστά στην Asha (μια γυναίκα) ή τον Aeron τον ιερέα, δίνοντας προτεραιότητα στην υποτέλειά του στους Stark κι άρα ακολουθώντας τα έθιμα των Greenlands αντί των Ironmen. Για όλους αυτούς τους λόγους πιστεύω πως ο Theon τελικά έγινε bossed around αν θές από τον πατέρα και την αδερφή του (σκέψου πόσο τον ντρόπιασε) και συμφώνησε κι αυτός να βοηθήσει στον πόλεμο εναντίον των Stark. Ο Theon είναι πραγματιστής άνθρωπος και ενδιαφέρεται να περνά καλά και να έχει πολυτέλεια και κύρος. Δε θα άντεχε ούτε σαν σκέψη την άμεση ρήξη με τόσο δυνατές προσωπικότητες όπως ο Balon, ο Aeron ή η Asha, ειδικά σε εχθρικό έδαφος. Όλα αυτά φαίνονται από τον τρόπο που αντιμετωπίζει τους άλλους ανθρώπους, δηλ. σαν μέσο για να αποκτήσει αυτά που επιθυμεί. Κι ακόμα κι αν έβλεπε τον Robb σα φίλο αυτό ήταν βέβαιο πως θα άλλαζε με την πρώτη προσφορά μεγαλύτερης ελευθερίας, στρατιωτικής/πολιτικής θέσης και τιμής. Θυμήσου οι Stark μαζί με τον Robert είχαν σκοτώσει τ' αδέρφια του όπως είπε ο Tauntaun, είχαν καταλύσει τη δύναμη των ανθρώπων του και τους είχαν κάνει να ζούν σαν κακομοίρηδες. Η δε μάνα του είχε καταντήσει ημίτρελη απ' όσα είχαν περάσει λόγω των Stark.

 

 

Όσο για το άλλο θέμα περί SoIaF γενικότερα. Εγώ νομίζω πως το πρόβλημα της σειράς δεν έγκειται εκεί που περιγράφεις αλλά σε ορισμένους αναχρονισμούς αν θές στη συμπεριφορά και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων (βλ. εκφράσεις τους, κατάσταση δουλείας σε συνάρτηση με το κοινωνικό σύστημα κτλ.).

 

 

Όσον αφορά τη σκέψη που μπορείς να κάνεις και ν' αποφασίσεις για τους χαρακτήρες και τα όσα προβάλλονται, διαφωνώ. Μπορείς να αναρωτηθείς αν τελικά οι Starks έχουν δίκιο να έχουν κάποιο είδος τιμής ή όχι. Αν ο Rob έκανε καλά να εκδικηθεί το θάνατο των αιχμαλώτων του ή όχι. Αν ο Jaime είναι ένας αδύναμος ή δυνατός χαρακτήρας. Αν η Daenerys είναι μια μεγαλομανής τρελή ή μια πραγματική βασίλισσα. Αν η Cercei τελικά είναι η σκύλα που μοιάζει ή απλά μια αδύναμη γυναίκα με τα νεύρα της διαλυμένα και την ηθική της τσακισμένη λόγω της γνώσης του μέλλοντός της. Αν ο Tyrion είναι ένα μικρό ανθρωπάκι που ζώντας μέσα στο φόβο προσπαθεί με ύπουλους τρόπους να αφανίσει αυτούς που θεωρεί εχθρούς του, ή ένας άνθρωπος που παρά τους ανήθικους συγγενείς του έχει πράγματι μια αίσθηση τιμής. Αν ο Theon είναι απλά ένα κάθαρμα ή ένας φοβισμένος άνθρωπος. Αν ο Robert θα έπρεπε να είχε γίνει βασιλιάς κι αν ήταν διαφορετικός σε περίπτωση που είχε παντρευτεί τη Lyanna. Πόσα ήξερε ο Rhaegar και τι τελικά σχεδίαζε; Αν ο Tywin Lannister είναι ένας σκληρός αλλά οραματιστής άρχοντας ή απλά ένας υπολογιστής τύραννος που δε σέβεται κανένα. Γιατί ο Beric Dondarrion θυσιάστηκε για την Catelyn Stark, αφήνοντας τους άνδρες του χωρίς τον αρχηγό που ήξερε ότι χρειάζονταν; Πόσο δίκιο είχε ο Mance Rayder και είναι όντως τα wildlings χειρότερα από τους "πολιτισμένους"; Γιατί η Brienne συνεχίζει μια αποστολή με τόσο μικρές πιθανότητες επιτυχίας και τελικά είναι η μόνη άξια ιππότης στο Westeros; Πως και σε πιο βαθμό επηρεάζει η θρησκεία τους ανθρώπους; Αν ο Bran είναι χαμένος στις δυνάμεις του ή τις ελέγχει. Αν ο Stannis είναι ηθικός ή όχι. Και τελικά, το θεμελιώδες ερώτημα: Πόσο επηρεάζεται ο άνθρωπος από την τρέλα, το μίσος ή την ιδιοτέλεια και πόσο από το πάθος για ανδραγαθήματα, την αγάπη για άλλους, τη "γνώση του σωστού";

 

 

Προσωπικά νομίζω ότι, τουλάχιστον στην Earthsea, είναι πολύ πιο εμφανές ποιός είναι ο "σωστός δρόμος", ποιός έχει δίκιο σε κάθε νουβέλα με λίγες εξαιρέσεις (βλ. On the High Marsh, the Other Wind) και ότι "υπάρχει ισορροπία στον κόσμο", παρά στο χάος του westeros.

Link to post
Share on other sites
melkiades

Τι να πω παιδια τελικα μου αρεσουν κι εμενα οι διαφωνιες. Εκει που σκαω ειναι που θα αργησει να ολοκληρωθει η σειρα (κι εγω θα αργησω ακομα περισσοτερο) γιατι ειναι τοσα τα προσωπα και αν οπως λετε καθως προχωραει η ιστορια ο χαρακτηρας τους διαμορφωνεται και μπορει να κανουν πραγματα που δεν περιμενεις τοτε θα εχω πραγματικα προβλημα να θυμηθω απο που ξεκινησε ο καθενας.

 

Παντος ενα τελευταιο σχολιο γιο τον Θηον.

Ο χαρακτηρας του δεν αλλαζει επειδη ο πατερας του του φερεται οπως του φερεται. Απο την αρχη ακομα πανω στο πλοιο που τον πηγαινει στην πατριδα του γινεται καθηκι και πεταει εκεινες τις απιθανες ατακες στην κορη του καπετανιου και στον θειο του τον ιερεα οταν τον βλεπει.Μαλλον εχει ψωνιστει τελειως στην ιδεα οτι θα γινει βασιλιας.

:hitler:

 

Αυτα, δεν υπαρχει λογος να τον πολυαναλυουμε γιατι η σειρα εχει ετσι κι αλλιως πολυ ενδιαφεροντες χαρακτηρες την αναπτυξη των οποιων δεν εχω αμφισβητησει (μαλλον κατι αλλο καταλαβατε) μιας και οπως ειπα τα βιβλια διαβαζονται πολυ ευχαριστα και θελεις να συνεχισεις οπωσδηποτε τη σειρα και να δεις πως τελειωνει σε αντιθεση με τη σειρα του Jordan που μπορει να τη συνεχισω απο περιεργεια αλλα δεν καιγομαι κιολας.

Link to post
Share on other sites
Παντος ενα τελευταιο σχολιο γιο τον Θηον.

Ο χαρακτηρας του δεν αλλαζει επειδη ο πατερας του του φερεται οπως του φερεται. Απο την αρχη ακομα πανω στο πλοιο που τον πηγαινει στην πατριδα του γινεται καθηκι και πεταει εκεινες τις απιθανες ατακες στην κορη του καπετανιου και στον θειο του τον ιερεα οταν τον βλεπει.Μαλλον εχει ψωνιστει τελειως στην ιδεα οτι θα γινει βασιλιας.

:hitler:

 

Μα ναι, δεν αλλάζει χαρακτήρα μέσα σε μια νύχτα. Ήταν ήδη φιλόδοξος και ψωροφαντασμένος. Απλά όσο ήταν μαζί με τους Stark αυτά τα χαρακτηριστικά του κρατιόντουσαν ως ένα σημείο, έστω και με το ζόρι. Από τη στιγμή που μένει μόνος του δείχνει αυτό που πραγματικά είναι, ένα κακομαθημένο κωλόπαιδο.

Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

 

Εντάξει ο Theon γενικά φερόταν έτσι στις γυναίκες που ήθελε για λίγο καιρό(ναι είναι γυναικάς, αυτό ίσχυε και πρίν ανέβει στο καράβι), επίσης στο Westeros η ισότητα των φύλων δεν ισχύει παρά σε λίγες περιοχές και ορισμένους τομείς, όσο για το θείο του αν εσείς βλέπατε έναν άνθρωπο σχετικά κοντά στην ηλικία σας, που πρίν ήταν ένας ανεύθυνος γλεντζές να σας κάνει κήρυγμα και να σας λέει ότι πλέον του μιλάνε οι θεοί, ότι δεν κάνετε σωστά το ένα και δεν κάνετε σωστά το άλλο κι ότι δεν κάνετε για διάδοχος, ενώ είστε φιλόδοξος και κάπως αγενής πράγματι, ε δε θέλει να είσαι και το μεγαλύτερο κάθαρμα για να τον βρίσεις.

 

 

Ο Theon δεν είναι απο τους χειρότερους villains της σειράς απλά οκ, έπρεπε να είχε γεννηθεί κάπου πιο νότια και να ήταν γιός εμπόρου με πολλά λεφτά ή κάτι τέτοιο(ίσως του Tyrell ή του Lannister lol) ;p...

Link to post
Share on other sites

Δε θέλω ούτε να σκέφτομαι τι θα έκανε ο Λάνιστερ σε ένα τέτοιο γιο :p

 

Βασικά, το θέμα του Θήον λέω να το αφήσω. Υπάρχει μια περίπτωση να με έχετε πείσει αλλά για να ... κατακάτσει η διαφορά αυτής με την αρχική μου εντύπωση ε... θα χρειαστώ λίγες μέρες :p Έτσι κι αλλιώς, δε θα έπινα και καφέ μαζί του να τον γνωρίσω καλύτερα για να είμαι ειλικρινής :p Αυτό που μου "κολλάει άσχημα" είναι ότι δε δείχνει να έχει κανένα χαρακτηριστικό που να συμφωνεί με τη ζωή που έκανε την τελευταία δεκατετία (που υποθέτουμε πως έκανε μάλλον, γιατί νομίζω δεν το πιάνει πουθενά ξεκάθαρα το ζήτημα έτσι δεν είναι?). Συμφωνώ όμως σε αυτό που λετε πως παρά τα όσα μπορεί να είχε να του δώσει αυτή η οικογένεια εκείνος να μισούσε εξαρχής κι αντί να παίρνει τα καλά να βλέπει πόσο "καλοί" είναι οι άλλοι κι όλο αυτό να του γυρνάει τούμπα τελικά και να συσσωρεύεται.

 

Στο άλλο τώρα, όσον αφορά στο τι μπορεί να εκμαιεύσει κανείς από όλα αυτά που λέει ο Μάρτιν, Μαυρομανδύτη, δε διαφωνώ πως υπάρχουν όλα αυτά τα ερωτήματα (κι άλλα 100 φορές τόσα που θα μπορέσουμε να σκεφτούμε μέχρι να το τελειώσει :p) όμως αυτά είναι ερωτήματα που μπορείς να θέσεις στον εαυτό σου παρατηρώντας απλά τι γίνεται γύρω μας σε αυτόν τον κόσμο. Δεν έχεις ανάγκη ένα βιβλίο να σε ευαισθητοποιήσει ως προς αυτά. Δε λέω πως είναι κακό, ούτε και αδόκιμο, απλά πιστεύω πως δεν είναι αυτό που τον απασχολεί: το να προσδιορίσει δηλαδή ένα συγκεκριμένο θέμα, να το προσεγγίσει από κάθε πιθανή πλευρά και να σου προτείνει τις λύσεις του ή τα ερωτήματα στα οποία έχει καταλλήξει κι ο ίδιος. Ίσως η γεωθάλασσα δεν είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα για αυτό, όμως έχω να σου πω δύο άλλα: Ο αναρχικός των δύο κόσμων και το Maderlay που το είδα και πρόσφατα, το έχω πρόχειρο και παρεπιμπτόντως δείτε το, όχι επειδή μου άρεσε εμένα, αλλά έπειδή μου φαίνεται πως αξίζει τον κόπο :)). Η ταινία και το βιβλίο που σου λέω δεν είναι απαραίτητα καλύτερα από το Μάρτιν, είναι όμως φτιαγμένα για άλλο λόγο από τι το τραγούδι της φωτιάς και του πάγου, και γιαυτό έχουν και τελείως διαφορετική προσέγγιση. Είναι αν θες το ύφος αυτών των έγρων πιο δοκιμιακό, πιο "έντεχνο" και (στην περίπτωση του βιβλίου) λιγότερο μυθιστορηματικό. Το τραγούδι είναι καθαρά μυθιστόρημα (γιατί δεν το θεωρώ "σειρά", μία ιστορία είναι στην τελική) και το ύφος του κι ο τρόπος της δομής του είναι ανάλογο αυτού.

Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

 

Βασικά ο θείος Lannister είχε το Τζέιμι που όλοι ξέρουμε πως ήταν μέχρι πρόσφατα στην ιστορία της σειράς, ενώ ανεχόταν τόσα χρόνια τον Tyrion (τουλάχιστον ο Theon δεν προσπάθησε ν' απαυτώσει την αδερφή του όταν έμαθε ποια ήταν, παρότι έφτασε επικίνδυνα κοντά πιο πρίν, ενώ φρόντιζε να κρατά κρυφές και σύντομες τις παράνομες σχέσεις του).

 

 

Όσο για τα ερωτήματα νομίζω πως θα μπορέσουμε να σκεφτούμε κι άλλα αφού το τελειώσει, διότι ο ίδιος αν δεν απατώμαι έχει δηλώσει πως δεν πρόκειται να τα απαντήσει όλα. Επίσης δε μπορείς εύκολα να παρατηρήσεις χαρακτήρες όπως ο Jaime, ο Sandor Clegane, η Daenerys, οι Faceless Priests, ο Little Finger, ο Stannis, η Melissandre, o Mance Rayder ή ο Septon Meribald στο γύρω μας κόσμο έτσι για ν' αναφέρω μερικούς, όπως π.χ. δε μπορείς να παρατηρήσεις τον Μέγα Ιεροεξεταστή ή τους τρείς αδερφούς από τους Αδελφούς Καραμαζώφ, τον Κλαύδιο Φρόλο από την Παναγία των Παρισίων, τον Adrianne Lewerkuehn του Τόμας Μαν, το Νάνο του Λάγκερκμπιστ κι ένα σωρό άλλες μυθιστορηματικές φιγούρες, οι οποίες παρότι μυθιστορηματικές προκαλούν αυτό που θα έλεγα τον ορισμό του προβληματισμού που μπορεί να δημιουργήσει ένα βιβλίο και μέσω του χαρακτήρα και μέσω των πράξεών τους. Αλλά ακόμα και να μπορούσες να τους "συναντήσεις", μέσω της παρατήρησης ανθρώπινων χαρακτηριστικών που, μεγενθυμένα, τους συνθέτουν, καταργείς έτσι ουσιαστικά την αξία της τέχνης, αφού όλα όσα προσφέρει μπορείς αν είσαι αρκετα παρατηρητικός να τα βρείς και στην πραγματικότητα κι ακόμα περισσότερα ή πιο παράξενα.

 

Τώρα ,για να είμαι ειλικρινής, όταν διαβάζω λογοτεχνία προτιμώ να βλέπω την εξέλιξη ενός ζωντανού (ή όχι και τόσο) κόσμου παρά τη διεξοδική ανάλυση ενός τέτοιου, όχι πως δεν έχω διαβάσει και παρόμοια έργα που μου άρεσαν λόγω πνεύματος ή δομής (βλ. Ουτοπία του Τόμας Μούρ ή Πολιτεία του Πλάτωνα) απλά με ψυχαγωγούν περισσότερο τα πρώτα.

Edited by The Blackcloak
Link to post
Share on other sites

Φυσικά και θα μπορέσουμε να σκεφτούμε κι άλλα όταν θα τελειώσει. Αυτό είναι άλλωστε και το θέμα. Θα μας έχει πει τις ολοκληρωμένες ιστορίες του κάθε ήρωα (κι όταν λέω ολοκληρωμένες, δεν εννοώ πως καμιά τους δε θα έχει κενά, εννοώ πως ο ίδιος θα έχει δώσει λύσεις σε κάποια από τα θέματα που έχει δημιουργήσει) και τότε θα μπορούμε και να δούμε που το πάει το όλο θέμα κι ίσως να μπορούμε να μιλήσουμε και για πεποιθήσεις. Τώρα ακόμα κι οι δυο μας εικασίες κάνουμε ως προς το "τι είδους τέχνη κάνει ο Μάρτιν" (γιατί δεν είπα πουθενά πως δεν είναι τέχνη αυτό που κάνει, ούτε εκείνο το άλλο ύφος που προσδιόρισα είπα πως είναι). Και σίγουρα είναι, δηλαδή, διαφορετικά υποθέτω δε θα ήταν ανοιχτό ούτε για τις πολύωρες συζητήσεις που έχουμε κάνει κατά καιρούς για αυτό, ούτε για 8σέλιδο τόπικ. :)

 

Και εμένα μ'αρέσει πολύ αυτό που περιγράφεις. Αλλά μ'αρέσει κι η Νανά του Ζολά, όπως μ'αρέσουν πολύ και τα παραμύθια. Τίποτα από αυτά δε μπορώ να συγκρίνω μεταξύ τους και να σου πω "εκείνο μου αρέσει περισσότερο" έχει να κάνει πιο πολύ με το σε ποια φάση βρίσκομαι εγώ την περίοδο που το διαβάζω. Το συγκεκριμένο έργο πάντως (κι ακριβώς επειδή διαβάζω την ελληνική μετάφραση με πολλά χρόνια διαφορά, τουλάχιστον 3 μέχρι στιγμής τα τρισίμισι βιβλιαράκια που έχω διαβάσει) μου τη δημιουργεί την απαραίτητη διάθεση μόλις το πιάσω στα χέρια μου ή ακόμα κι από το newsletter της νέας έκδοσης του Άνουβη στο mail μου. :)

Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

Βασικά μπορούμε να συμπεράνουμε κάποια πράγματα σε σχέση με τα θέματα που του έδωσαν το ερέθισμα να γράψει ήδη από τώρα. Βέβαια στο μέλλον μπορεί ας πούμε να μας αφήσει άφωνους με τις εξελίξεις ή να σταματήσουμε να τον διαβάζουμε από τις πατάτες που θα γράψει (λέω εγώ τώρα :tongue: ).

 

Αν και ίσως δε μπορούμε να πούμε τα πάντα για την τέχνη που κάνει δηλ. μπορούμε να πούμε τουλάχιστον μερικά, αν μη τι άλλο το έχει φτάσει στη μέση το έργο του. ;)

 

Κι εμένα μου αρέσουν τα παραμύθια διάφορων λαών, μου αρέσει ο Ασπροδόντης του Λόντον κι άλλα λιγότερο σύνθετα έργα. Βασικά όλα μου αρέσουν με το δικό τους τρόπο, αλλά συνήθως κρίνω πόσο "καλό" είναι κάτι από το πόσο δουλεύει το μυαλό μου όταν το διαβάζω προσπαθώντας να βρώ αίτια, αφορμές, να μαντέψω τι θα συμβεί, να ψυχολογήσω χαρακτήρες, να σκεφτώ αντίστοιχά τους στην πραγματικότητα, να παρατηρήσω στοιχεία κοινωνικής δομής,σύμβολα κτλ..

 

Αυτό φυσικά δεν είναι το Αντικειμενικό Κριτήριο Ποιότητας , είναι απλά το προσωπικό μου γούστο.

 

Πάντως δε θα δεχόμουν ότι ο Μάρτιν θέτει στους αναγνώστες του λιγότερους προβληματισμούς απότι πολλοί συγγραφείς που έχω διαβάσει και αρκετό περιθώριο να υποθέσουν τι σκεφτόντουσαν διάφοροι χαρακτήρες, να κρίνουν τα θετικά και τα αρνητικά μιας κοινωνίας κτλ..

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...
Asgaroth

Όσο για τη Cercei ο valonquar που φοβάται,και η νεώτερη και ομορφότερη μήπως είναι η Daenerys;Είναι η μικρότερη του οίκου των Ταργκάρυεν και δεν είχε πει η γρια ότι θα είναι απαραίτητα δικός της valonquar.Άρα η Cercei θα τη γλιτώσει και μάλλον με τη βοήθεια του Jaime.To βιβλίο είναι τρομερό,ευχαριστώ το βάρδο που μου το πρότεινε.

Καμιά φήμη για το πότε βγαίνει το Dance with Dragons;

Link to post
Share on other sites
  • 5 months later...

Απαντώντας (εντελώς τυχαία όμως!) στο προηγούμενο ποστ, να αναφέρω ότι οι τελευταίες φήμες μιλούν για Απρίλιο 2007 (ή τουλάχιστον έτσι ισχυρίζονται διάφορα sites, μεταξύ αυτών και το amazon.)

Ο ίδιος ο Μάρτιν έχει πάψει πλέον να ανακοινώνει ημερομηνίες, όπως είπε το επόμενο ποστ επι του θέματος θα είναι αυτό που θα λέει "ΕΚΔΟΘΗΚΕ, ΤΡΕΞΤΕ ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΕΤΕ!". Στο site του όμως έχει προσθέσει νομίζω άλλο ένα κεφάλαιο (ή μάλλον ένα μισό κεφάλαιο) με τον Τύριον ;)

Link to post
Share on other sites
  • 4 months later...

Xμμ μήπως χάθηκαν κι από δω κάποια ποστς; Γιατί σα να θυμάμαι ότι κάποιος είχε αναφέρει ότι το επόμενο πάει για τέλη του 2008 (άλλη μια αναβολή, sigh...)

 

Όπως και να χει, ήθελα να παρατηρήσω κάποια ενδιαφέροντα πραγματάκια που συνειδητοποίησα στο feast for crows:

 

Εσείς είχατε προσέξει πως

 

 

ο Σερ Σάντρικ που συναντάει η Μπριέν στην αρχή του βιβλίου και ο οποίος ψάχνει κι αυτός τη Σάνσα, επανεμφανίζεται στο τέλος του βιβλίου, στο κεφάλαιο της Σάνσα, ως μισθοφόρος του Μικροδάχτυλου;

Η αλήθεια είναι ότι δεν το είχα προσέξει στην πρώτη ανάγνωση, πολύ απλά γιατί η αναφορά είναι απλά μια γραμμή. Και τώρα που το στρόφαρα ααααγκρρρ! Αν και η αλήθεια είναι ότι μια εμπιστοσύνη στο Μικροδάχτυλο την έχω, όπως και να το κάνουμε. :tongue:

Α, και το άλλο με τον Μικροδάχτυλο, ότι η

η σέπτα της Μάργκαιρυ μπορεί να είναι η θεια του Χάρολντ Χάρντινγκ, το οποίο πάλι με βάζει σε σκέψεις - μήπως είναι πράκτορας του Πήταϊρ (και) αυτή;

 

 

Το άλλο που επίσης δεν είχα προσέξει στην πρώτη ανάγνωση (μάλλον θα πρέπει να σταματήσω κάποτε να διαβάζω τόσο γρήγορα ε; :tongue:) είναι ότι

η Αριάν ήταν αρραβωνιασμένη με τον αδερφό της Νταινέρυς!!

Αυτό δεν έχω ιδέα πώς μου είχε ξεφύγει, ειλικρινά...

 

Γενικά, πάντως, υποθέτω μάλλον γιατί ξεκίνησε να γράφει όλη την ιστορία μαζεμένη, το feast for crows έχει πάρα πολλά hints σε διάφορα κεφάλαια, τα οποία εξηγούνται σε επόμενα κεφάλαια. Π.χ. το ότι

το Ρίβερραν παραδόθηκε

το αναφέρει στο κεφάλαιο της Σάνσα ως "νέο από τον έξω κόσμο" πριν σε πάει στον Τζέιμι και σου εξηγήσει πώς έγινε αυτό. Ή το ότι ο

ο Ράιμαν Φρέυ κάτι κακό πρέπει να έπαθε

το καταλαβαίνεις από το κεφάλαιο της Μπριέν, πριν σε πάει πάλι στον Τζέιμι για να σου πει τι ήταν αυτό ακριβώς.

Link to post
Share on other sites

Τστσ...τι πράματα είναι αυτά!Η μεταφράστρια το διαβάζει βιαστικά; :tongue:

Δεν το έχουν φέρει μεταφρασμένο στο βιβλιοπωλείο όπου τα βρήκα σε προσφορά οπότε ακόμη δεν το διαβασα.Μπορεί και να το πάρω στα Αγγλικά βέβαια αλλά λέω να τιμήσω την Αλεξάνδρα και τον ιδρώτα της.(Τώρα βέβαια δε νομίζω να ιδρώνει κανείς όταν πληκτρολογεί αλλά αν δεν έχει κλιματιστικό και δουλεύει καλοκαίρι...)

Link to post
Share on other sites

Βρε χαζό, όταν λέω πρώτη ανάγνωση εννοώ όταν το διάβασα για πρώτη φορά, δηλ πριν δύο χρόνια :tongue: (Ναι, ευτυχώς είχα κλιματιστικό... από τέτοιου είδους ιδρώτα δεν είχα πρόβλημα :tongue: ) :)

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...

Δε μπορεί να το εξαντλήσαμε :o

 

Δε θα ρωτήσω αν έχει κανείς ακούσει τίποτα για το πότε επιτέλους θα βγει το επόμενο (γιατί ως γνωστόν κάθε φορά που ρωτάμε ο Μάρτιν σκοτώνει έναν Σταρκ :p) αλλά για εμάς που τα διαβάζουμε στα ελληνικά σε λίγο θα βγει ο 2ος τόμος (για τον οποίο κάποιος από εδώ έχει ιδρώσει πολύ :p).

 

Το τελευταίο βιβλίο είναι γεμάτο νέους χαρακτήρες που από 'τι βλέπω δεν τους έχουμε πιάσει καθόλου. Εμένα προσωπικά νομίζω πως μέχρι στιγμής περισσότερο από όλους μου αρέσει η νεαρή πριγκίπισσα. Εσάς?

Link to post
Share on other sites
D'Ailleurs

Στο πρώτο μισό του τετάρτου βιβλίου που διάβασα, παρατήρησα οτι μερικοί απο τους καινούριους χαρακτήρες απλά εμφανίζονται για να τρέξει ο Μάρτιν τα γεγονότα, και όχι για να τους δώσει πρωταγονιστικό ρόλο. Ο Τζέιμι και η Μπριεν μου άρεσαν αρκετά, ενώ οι υπόλοιποι οχι τόσο. Ο Τζείμι, αν και δεν πολυεμφανιζόταν στα προηγούμενα βιβλία, είναι αρκετά ενδιαφέρον κυριώς επειδή φαίνεται να σκευτεται πιο ώριμα απο όσο πιστευα οτι θα έκανε και η Μπριεν, αν και τελείως χαζη, είναι αρκετά συμπαθητική.

Link to post
Share on other sites
  • Spark changed the title to George R. R. Martin

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..