Περι πρωτοτυπίας...

[Panos]

Πότε το είπες? Το μοναδικό σου post (εκτός του...συμπερασματικού) είναι αυτό:

 

Ο μόνος τρόπος να είσαι πρωτότυπος είναι να μην έχεις διαβάσει ποτέ κτλ κτλ κτλ

 

Δε βλέπω κάτι που να έχει σχέση με αυτό:

 

Αν πρέπει να έχετε μια πρωτότυπη ιδέα ξεκινήστε να γράφετε αυτό που έχετε να μας πείτε, αλλά ξεχάστε λέξεις όπως μάγος, δράκος, ξωτικό(φαντασία στη μετάφραση), διαστημόπλοιο, κυβερνοχώρος κ.ο.κ. Βρείτε δικές σας λέξεις γι' αυτά τα πράγματα. Και με τις καινούριες λέξεις θα έρθουν και καινούριες ιδέες. Αλλιώς πολεμάτε τη μνήμη σας και το πιο πιθανό είναι να τη χάσετε αυτή τη μάχη.

 

Τελικά, το εννοείς ότι με το να προσπαθήσω να αλλάξω τις ονομασίες κάποιων "κλισέ" θα είμαι στο σωστό δρόμο για την ανακάλυψη της Ιδέας? Αν ναι, αιτιολόγησε. Αν όχι, ξέχνα το.

[Atrelegis]

Δεν τη συγχέω εγώ φίλε μου. Με το χοντρικομμένο παράδειγμα που έφερα, θέλω να διαχωρήσω την πρώτη ύλη από το αποτέλεσμα. Αυτό με τη σαλάτα λέω. Και δεν αποτελεί πια πρώτη ύλη για έναν συγγραφέα φαντασίας ο δράκος ή ο ξωτικός? Δεν υπάρχει μία φάση στην ιστορία μας που το πρωτότυπο γίνεται "πρώτη ύλη"?

 

Ναι, αποτελεί πρώτη ύλη. Αλλά αυτό διαφέρει από την ιδέα. Εσύ θα πάρεις τα κλασσικά φρικιά της Φανταστικής Λογοτεχνίας. Θα Κάνεις λοιπόν τους δράκους κακούς και τα ξωτικά χαρούμενα και ξένοιαστα. Αυτό σημαίνει ότι κάνεις το ίδιο με όλους τους άλλους. Αν όμως αλλα΄ξεις τη φύση ή τη θέση τους, τότε έχεις μια ιδέα, με την προϋπόθεση πως θα ταιριάξει στην ιστορία!

 

Δε θα το κάνει διότι το έκανες εσύ (επεξήγησες εννοώ). Παραθέτω αυτό που διάβασα, διότι μόνο από αυτά που διαβάζω μπορώ να κρίνω:

 

Κοίτα, ολόκληρος μαντραχαλάς είναι, άμα θέλει θα απαντήσει. Εγώ απλα έθεσα τη γνώμη μου

 

Θα ατειεύεσται παίδες. Είμαι κειμενογράφος. Γράφω καθημερινά 1.000-2.000 λέξεις για καταχωρίσεις (έντυπες διαφημίσεις) οι οποίες αφορούν χαλκοσωλήνες, καλώδια, χάλυβα, καλλυντικά, αγροτικά εφόδια, λιπάσματα...χέσε ψιλά κι αγνάντευε. Αν εσείς με ονομάζετε συγγραφέα καθώς "όποιος γράφει είναι συγγραφέας", ε, τότε ζούμε σε διαφορετικό πλανήτη.

 

Θα θεωρήσω ότι μας δουλεύεις, γιατί αυτή η απάντηση είναι βλακωδώς κυριολεκτική.

NEEEXXXTTT!

 

 

Δηλαδή Atrelegis, βάση έτσι όπως το έθεσε ο Βάρδος, θα πρέπει να θεωρήσω ότι το ρήμα "γράφει" σημαίνει και "νιώθει", και "συστηματικά", και "γουστάρει" ,και...

 

Όχι λοιπόν, πιστεύω ότι πρέπει να αναθεωρήσει ή να διανθίσει ο Βάρδος, διότι αυτό που είπε, έτσι όπως το είπε δε φτάνει ούτε για πλάκα το νόημα του χαρακτηρισμού "συγγραφέας".

 

Αφού δε φαίνεσαι αν το πιάνεις , θα στο κάνω λιανά: ο συγγραφέας είναι εκείνος ο άνθρωπος που χρησιμοποιεί τη συγγραφή για να περάσει το σύνολο των ιδεών του από το εν δυνάμει στο εν ενεργεία (αλλά για να μη σε μπερδεύω...) δηλαδή να πάρεις κάτι από το μυαλό σου που απλά ίπταται χωρίς λόγο και να το αποτυπώσεις στο χαρτί, όπου θα αποκτήσει μορφή (έστω και σουρρεαλιστική) και θα μπορούν να το μοιραστούν και άλλοι μαζί με εσένα.

Και πιστεύω ότι ξέρεις την έννοια του ρήματος γράφω.

Και επίσης πιστεύω ότι κατλαβαινεις πως μιλάμε για Φανταστική και λοιπή ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ, ε;

Και θα επαναλάβω την προηγούμενη δήλωσή μου: Ολόκληρος μαντραχαλάς δα, το Λύκειο το τελείωσε, ε άμα θέλει θα απαντήσει

 

 

Από την άλλη, δε βρίσκεις καλύτερο να αφήνεις κάποιον, όσο καλός σου φίλος και να είναι, να χειρίζεται μόνος του τα θέματα που αφορούν αυτόν? Αισθάνομαι περίεργα να απαντώ σε σένα κάτι το οποίο θα έπρεπε να πω στο Βάρδο. Λέμε τώρα, μη τα πάρεις

 

Γιατί να τσαντιστώ; Εγώ έγραψα τη γνώμη μου. Αν εσύ πέρασες ώρες μπροστά στον καθρέφτη, μαζεύοντας τη θέληση για να το πεις σαν κακό pick-up line, τότε συγνώμη αν πλήγωσα τα αισθήματά σου...

 

Πώς πάει το write-off, επί τη ευκαιρία;

[Βάρδος]

Αυτό ονομάζεται μηδενισμός. Ολοί πρέπει να έχουν κάποια βάση. Τι πάει να πει ότι μπορείς να "γδύσεις", αποκαλύπτοντας τελικά τη βάση? Τίποτα. Σοφιστίες. Με αυτό το σκεπτικό, δεν υπήρχε καμμία πρωτοτυπία στην ανακάλυψη του αλουμινίου, καθώς τα υλικά υπήρχαν από πάντα. Ο ηλεκτρονικός υπολογιστής αποτελεί πανάρχαια ιδέα, αφού ως υλικό προυπήρχε (άμμος, χαλκός κτλ). Μη μπερδεύεις τα "υλικά" με την ιδέα, τη σύλληψη.

 

Πολύ ενδιαφέτον, αλλά η λογοτεχνία δεν έχει καμία σχέση με την τεχνολογία. Ποιος μίλησε για... εμ... σοφιστίες;

 

Μία σαλάτα μπορεί να έχει ό,τι υλικά θέλεις, που εννοείται ότι έχουν χρησιμιποιηθεί και σε άλλες σαλάτες, αλλά να είναι εντελώς καινούργια σε γεύση ή και σε εμφάνιση. Ε, μπορεί να ανακαλύψεις μέχρι και κάτι καινούργιο να της βάλεις που ο κόσμος δεν το χρησιμοποιεί για σαλάτες (πχ.λάστιχα αυτοκινήτου σε μικρά κομματάκια). Άσχετα με το αποτέλεσμα του παρόν παραδείγματος (ωραία σαλάτα παπάρα!) υπάρχει μία πρωτοτυπία.

 

Θες να μας πεις, δηλαδή, πως αν πάρεις μια μελιντζάνα, ένα αγκούρι, δυο πατάτες, τρεις ντομάτες, κι ένα κρεμμυδάκι, τα λιώσεις μέσα στο γουδί, τους βάλεις νερό και τα βράσεις, είσαι πρωτότυπος;

 

ΟΚ, κάνω πλάκα, αλλά τι θέλεις να κάνω τώρα, δηλαδή, μ'αυτό το επιχείρημα;

 

Το κόλπο του μηδενισμού είναι γνωστό. Πχ δεν υπάρχει βιβλίο πρωτότυπο ΚΑΝΕΝΑ. Ο λόγος είναι ότι το βιβλίο σαν ιδέα είναι παλιά και απείρως χρησημοποιημένη. Η συγγραφή? Καλά. Αυτό κι αν είναι κοινότυπο. Από μόνο του κι όλας. Ό,τι και να γράψεις, άσχετα αν είναι πράγματι πρωτότυπο, αν το παρουσιάσεις μέσα από βιβλίο, τότε την πάτησες. Είσαι κοινός.

 

Όχι, δεν είσαι "κοινός" ό,τι και να γράψεις. Δε είπα αυτό: σου είπα ότι δεν υπάρχουν πρωτότυπες ιδέες. Ο Martin, πχ, δε χρησιμοποιεί καμια πρωτότυπη ιδέα κι όμως δεν είναι "κοινός". Γιατί, άραγε; Ακόμα και το Amber, που έχει μέσα τρελές ιδέες, δεν είναι πρωτότυπο. Αλλά εξακολουθεί να είναι θεϊκό. Και μετά, δες τον Salvatore (και άλλους συγγραφείς των Realms): έχει μέσα καθετί με τη στάμπα "είμαι κλισέ του fantasy". Είναι πρωτότυπο; Όχι. Όπως δεν είναι ούτε ο Martin ούτε ο Zelazny. Αλλά γιατί ο Martin και ο Zelazny είναι τόσο καλύτεροι συγγραφείς; Τροφή για σκέψη. ;)

 

Βάρδε, θα σου απαντούσα σε όλα όσα αναφέρεις αλλά να σου πω την αλήθεια βαριέμαι. Οι απόψεις μας είναι πολύ κοντά και κολάμε στους ορισμούς. Πρωτοτυπία υπάρχει, απλά εσύ την ονομάζεις συνδιασμό παλαιών ιδεών (ή κάτι τέτοιο). Ή αν θες, το συνδιασμό ιδεών, εγώ το ονομάζω πρωτοτυπία (αρκεί να είναι ο συνδιασμός πρωτότυπος, έτσι?!!).

 

Πραγματική πρωτοτυπία δεν υπάρχει. Υπάρχουν ενδιαφέροντες συνδυασμοί. Αξιοσημείωτο είναι κιόλας ότι δεν μπορείς να κατοχυρώσεις και τα πνευματικά δικαιίωματα για μια ιδέα, αλλά μόνο για ένα κείμενο (βλ. παρακάτω).

 

Οποιοσδήποτε γράφει είναι συγγραφέας??? Αλήθεια? Μήπως θες να το πάρεις πίσω ή έστω να διανθίσεις λίγο την παρούσα άποψη?

 

Ναι. Οποιοσδήποτε γράφει (καλά, εννοούμε λογοτεχνία, όχι λίστα για ψώνια) είναι συγγραφέας. Ο συγγραφέας δεν είναι τίτλος. Δεν είσαι ιππότης όταν είσαι συγγραφέας. Απλά μπορεί να είσαι είτε κακός είτε καλός συγγραφέας, όπως σε όλα τα επαγγέλματα.

 

Ούτε εγώ μίλησα για "κανονική" λογοτεχνία. Για την πρωτοτυπία μιλάμε. Αν έχεις την πραγματικά πρωτότυπη ιδέα αλλά δεν τη δημοσιοποιήσεις (να την δείξεις στον κόσμο δηλάδη) και μετά από κάποια χρόνια έρθω εγώ με την ίδια ιδέα, με τη διαφορά όμως να την εκδώσω-με οποιοδήποτε τρόπο, πιανού είναι η ιδέα?

 

Έτσι όπως το θέτεις, είναι θέμα κατοχύρωσης πνευματικών δικαιωμάτων. Δηλαδή, καθαρά νομικό θέμα. Και δεν έχει καμία σχέση με τη δημοσίευση. Έχει σχέση με το αν έχεις κατοχυρώσει κάτι. Αλλά σου έχω νέα: Δεν μπορείς να κατοχυρώσεις μια ιδέα. Μπορείς να κατοχυρώσεις μόνο ένα κείμενο. Αν μπορούσες να κατοχυρώσεις ιδέα, τότε δε θα κυκλοφορούσαν όλες αυτές οι αντιγραφές του Τόλκιν στην αγορά. Η Tolkien Enterpraises θα τους είχε κάνει μηνύσεις. Αλλά δεν μπορεί να το κάνει αυτό, γιατί δεν έχουν κλέψει κάτι αυτούσιο από το βιβλίο: απλά γράφουν κι αυτοί για ξωτικά, νάνους, και σκοτεινούς άρχοντες.

 

Αν δεν δημοσιοποιούνται οι ιδέες, δεν μπορώ να τις ξέρω, άρα είμαι πρωτότυπος. Διότι το βασικότερο χαρακτηριστικό της τέχνης είναι η εξωστρέφια. Αλλιώς είναι απλά μία προσωπική μέθοδος ψυχαγωγίας. Ως καλλιτέχνης-συγγραφέας, αν δεν παλεύεις να δημοσιοποιείς τα έργα σου, είσαι για το κοινό-όποιο κι αν είναι αυτό-ανύπαρκτος, όπως επίσης και οι ιδέες σου.

 

Η έλλειψη γνώσης δεν ακυρώνει την πραγματικότητα. Ένας γλύπτης φτιάχνει ένα άγαλμα και το κρύβει σε ένα υπόγειο. Το άγαλμα εξακολουθεί να υπάρχει και έχει πάντα τη δυνατότητα να βγει στο φως και να το δει ο κόσμος. Επίσης, αν το άγαλμα είναι καλή τέχνη, είναι καλή τέχνη' αν είναι κακή τέχνη, είναι κακή τέχνη. Η δημοσιοποίηση δεν το αλλάζει αυτό.

 

Ποιος το λέει αυτό? Το Δισκοπότηρο-ιδέα βρίσκεται με ψάξιμο. Για το συγγραφέα, το ψάξιμο γίνεται κυρίως γράφοντας. Έστω κι αν ποτέ δεν το βρεις, θα έχεις γραπτώς ένα ολόκληρο ταξίδι αναζήτησης το οποίο θα είναι μοναδικό, πρωτότυπο. Διότι θα είναι το δικό σου ταξίδι, το οποίο αποκλείεται να έχει κάνει και κάποιος άλλος.

 

Ναι, έχει καλώς. Πάντα πρέπει να στοχεύσεις σε κάτι ανώτερο, δε λέμε όχι. Αλλά μην είμαστε και αιθεροβάμονες. Το Άγιο Δισκοπότηρο είναι κάτι που υποτίθεται ότι δεν μπορείς να το βρεις: γιαυτό το αναφέρουν και για πράγματα που είναι μόνο ιδεατά και δεν μπορείς να τα φτάσεις.

 

Βάρδε, όσον αφορά τον Martin, διάβασα το βιογραφικό που έχει στο πρώτο βιβλίο της 7λογίας. Το έχω δανείσει τώρα και δεν το έχω. Για τσέκαρε το δικό σου αντίτυπο μήπως παρανόησα κάτι.

 

Χε, μη μας το αντιστρέφεις. ;) Εσύ υποσήριξες κάτι, άρα πρέπει να μας δώσεις και την πηγή σου. Αλλιώς εγώ είμαι δράκος με πολύ μεγάλα φτερά και φτύνω φωτιές. Έχω και φωτογραφίες μου, αλλά αυτή τη στιγμή τις έχω χάσει.

 

heiron, υστυχώς συμφωνώ με την προσσέγγισή σου. Συμφωνεί και ο Βάρδος. Γαμώτο, πως γίνεται αυτό???

 

Τι γίνεται, ρε γαμώτι, όλοι συμφωνούμε εδώ;

 

 

Δεν τη συγχέω εγώ φίλε μου. Με το χοντρικομμένο παράδειγμα που έφερα, θέλω να διαχωρήσω την πρώτη ύλη από το αποτέλεσμα. Αυτό με τη σαλάτα λέω. Και δεν αποτελεί πια πρώτη ύλη για έναν συγγραφέα φαντασίας ο δράκος ή ο ξωτικός?

 

Ο δράκος και το ξωτικό με την ΠΟΛΥ γενική έννοια είναι πρώτη ύλη. Δηλαδή, ο δράκος μπορεί νάναι οτιδήποτε και το ξωτικό οτιδήποτε: βλ. τι γίνεται και στα παραμύθια.

 

Δεν υπάρχει μία φάση στην ιστορία μας που το πρωτότυπο γίνεται "πρώτη ύλη"?

 

Θες να το αναλύσεις λίγο περισσότερο αυτό;

 

 

 

Btw, μη νομίζεις ότι σου επιτίθεμαι. Απλά συζητάμε. Και η συζήτηση γίνεται και μέσα από τη διαφωνία.

[RaspK]

Θα σας πω κι εγώ την άποψή μου επί του θέματος:

 

Πρώτον, το ζητούμενο είναι να υπάρχει πρωτοτυπία ή να βλέπουμ' εμείς κάτι πρωτότυπο· π.χ. πράγματα ξένα σ' εμάς είναι κοινότυπα σε άλλους. Από την άλλη, κάποια πράγματα «ανακαλύπτονται» ξανά (εγώ, ας πούμε, βρήκα στο Γυμνάσιο τον τύπο της διαφοράς τετραγώνων, αλλά δε με πίστευαν όταν τους το έδειξα: νόμιζαν ότι μου το είχαν δείξει τ' αδέρφια μου!), για να μη μιλήσουμε για παρόμοιες καταστάσεις...

 

Ας πούμε, δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τον John Wyndham ότι το The Chrysalids ήταν κλισεδιάρικο όταν το έγραψε το 1955.

[Lord_Velkion]

Τα έχουμε πεί ξανά. Οι ιδέες και τα στοιχεία είτε αυτά είναι ιστορικά, είτε κάποιου άλλου κτλ. είναι συγκεκριμένα και μοιάζουν με τα "τουβλάκια" LEGO. Με ακριβώς τα ίδια υλικά μπορεί να φτιάξεις μια χαζομάρα αλλά μπορεί να φτιάξεις και ένα αριστούργημα. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει τι τουβλάκια θα χρησιμοποιήσει κάποιος, αρκεί αυτό που θα φτιάξει να μου αρέσει. Αν ανακαλύψει ένα καινούργιο τουβλάκι τότε θα είναι μια ευχάριστη έκπληξη.

Edited October 5, 2005 by Lord_Velkion

[Panos]

Ναι, αποτελεί πρώτη ύλη. Αλλά αυτό διαφέρει από την ιδέα. Εσύ θα πάρεις τα κλασσικά φρικιά της Φανταστικής Λογοτεχνίας. Θα Κάνεις λοιπόν τους δράκους κακούς και τα ξωτικά χαρούμενα και ξένοιαστα. Αυτό σημαίνει ότι κάνεις το ίδιο με όλους τους άλλους. Αν όμως αλλα΄ξεις τη φύση ή τη θέση τους, τότε έχεις μια ιδέα, με την προϋπόθεση πως θα ταιριάξει στην ιστορία!

 

Ναι φίλε μου, αυτό είναι!

 

 

 

Θα θεωρήσω ότι μας δουλεύεις, γιατί αυτή η απάντηση είναι βλακωδώς κυριολεκτική.

 

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Κάτσε να γίνω λίγο πιο κατανοητός διότι μάλλον δε το έθεσα καλά. Είμαι όντως αυτό που λέω αλλά αυτό δεν το θεωρώ αρκετό για να χαρακτηρίσω τον εαυτό μου συγγραφέα...απλά κειμενογράφο. Πάντως δεν είχα πρόθεση να σας δουλέψω-σε αυτή τη φάση.

 

Αφού δε φαίνεσαι αν το πιάνεις , θα στο κάνω λιανά: ο συγγραφέας είναι εκείνος ο άνθρωπος που χρησιμοποιεί τη συγγραφή για να περάσει το σύνολο των ιδεών του από το εν δυνάμει στο εν ενεργεία (αλλά για να μη σε μπερδεύω...) δηλαδή να πάρεις κάτι από το μυαλό σου που απλά ίπταται χωρίς λόγο και να το αποτυπώσεις στο χαρτί, όπου θα αποκτήσει μορφή (έστω και σουρρεαλιστική) και θα μπορούν να το μοιραστούν και άλλοι μαζί με εσένα.

 

Μου δίνεις τον ορισμό του συγγραφέα? Γιατί? Ποιος το ζήτησε? Από πια φράση μου σου φάνηκε ότι δεν το πιάνω? Συμφωνώ με το δικό σου ορισμό αλλά όχι με τον αρχικό του Βάρδου. Η διαφωνία μου ήταν με τον ορισμό του Βάρδου, ΟΧΙ τον δικό σου. Μπερδεύτηκες μάλλον...αυτά παθαίνει όποιος προσπαθεί να δικαιολογήσει τα λεγόμενα κάποιου άλλου. Και μου βάρεσες και το κεφάλι άδικα!

 

 

 

Γιατί να τσαντιστώ; Εγώ έγραψα τη γνώμη μου. Αν εσύ πέρασες ώρες μπροστά στον καθρέφτη, μαζεύοντας τη θέληση για να το πεις σαν κακό pick-up line, τότε συγνώμη αν πλήγωσα τα αισθήματά σου...

 

Αυτό τώρα τι είναι? Απλά θέλησα να είμαι κάπως πιο ευγενικός διότι έχω συχνά κατηγορηθεί σε αυτό το site για αγένεια. Ποιο είναι το κακό pick-up line?

 

Πώς πάει το write-off, επί τη ευκαιρία;

 

Καθόλου καλά. Είμαι στις 1.500 λέξεις και δεν έχω καταφέρει να παρουσιάσω έστω ένα χαρακτήρα ικανοποιητικά. Δυσκολεύομαι πολύ στις 2.000 λέξεις...αλλά ό,τι και να γράψω, εσένα θα σε εκμηδενίσω...νομίζω.

 

Θες να μας πεις, δηλαδή, πως αν πάρεις μια μελιντζάνα, ένα αγκούρι, δυο πατάτες, τρεις ντομάτες, κι ένα κρεμμυδάκι, τα λιώσεις μέσα στο γουδί, τους βάλεις νερό και τα βράσεις, είσαι πρωτότυπος;

 

Όχι (στη δικιά μου σαλάτα έβαλα και λάστιχα αυτοκινήτου τα οποία την κάνουν σίγουρα πρωτότυπη). Αν όμως πάρω έναν καθυστερημένο δράκο, του δώσω για σύζυγο ένα halfling(ο δράκος μου είναι μετάμορφος) το οποίο εκμεταλεύεται τον χαζό σύντροφό του για να προωθήσει τον αφανισμό όλων των άλλων θηλυκών halflings, και μέσα σε όλα αυτά προσθέσω και ένα 5κιλο πεκινουά το οποίο τελικά "γλυκαίνει" την κακιασμένη χόμπιτ και σταματά να βάζει το δράκο να κατασπαράζει τους ομόφυλλούς της, αλλά στη συνέχεια το πεκινουά προκείπτει να είναι μία γοργόνα την οποία ερωτεύεται ο χαζός δράκος και τα παίρνει στο κρανίο η χόμπιτ και, και, και, και.....ναι, το θεωρώ πρωτότυπο, αν και ηλίθιο. Είπαμε φίλε μου, αυτό που ονομάζεις εσύ συνδιασμό ιδεών, εγώ το ονομάζω πρωτοτυπία. Και πολύς άλλος κόσμος επίσης τον οποίο ρώτησα. Από εκεί και πέρα, για μένα, υπάρχουν και βαθμίδες πρωτοτυπίας (σιγά μη συμφωνείς!).

 

Όχι, δεν είσαι "κοινός" ό,τι και να γράψεις. Δε είπα αυτό: σου είπα ότι δεν υπάρχουν πρωτότυπες ιδέες. Ο Martin, πχ, δε χρησιμοποιεί καμια πρωτότυπη ιδέα κι όμως δεν είναι "κοινός". Γιατί, άραγε; Ακόμα και το Amber, που έχει μέσα τρελές ιδέες, δεν είναι πρωτότυπο. Αλλά εξακολουθεί να είναι θεϊκό. Και μετά, δες τον Salvatore (και άλλους συγγραφείς των Realms): έχει μέσα καθετί με τη στάμπα "είμαι κλισέ του fantasy". Είναι πρωτότυπο; Όχι. Όπως δεν είναι ούτε ο Martin ούτε ο Zelazny. Αλλά γιατί ο Martin και ο Zelazny είναι τόσο καλύτεροι συγγραφείς; Τροφή για σκέψη.

 

Το "κοινός" το έθεσα ως το αντίθετο του "πρωτότυπος". Νόμιζα ότι θα το καταλάβαινες. Ο Martin όντως δεν είναι πρωτότυπος και του το κρατάω κακία. Είναι γεμάτος κλισέ, μη με τρελλαίνεις. To Αmber πάλι ήταν φοβερά πρωτότυπο, χαίρομαι που το έθιξες (θεϊκό???Μέτριο ήταν. Μόνο το τρίτο βιβλίο μου άρεσε και το πικρό τέλος...το τέλος μου άρεσε μπόλικο). Η πρωτουπία του ήταν που το έκανε καλό ανάγνωσμα (κατ' εμέ).Και τι θες να πεις για τον Salvatore? To κοινωνικό πλέγμα των drow ήταν πολύ καλό και με σαφέστατα λιγότερα κλισέ από τον Martin. Αλήθεια, πιστεύεις ότι τα πρώτα βιβλία του Drizzt γίναν επιτυχία επειδή ο Salvatore είναι άχρηστος συγγραφέας? Τώρα, αν το ξέσκισε για να βγάλει λεφτά είναι άλλο θέμα. Πιστεύεις ότι δε θα κάνει το ίδιο ακριβώς και ο Martin? Το κάνει ήδη. Σε βρίσκω προκατειλλημένο...όχι άδικα βέβαια.

 

Έτσι όπως το θέτεις, είναι θέμα κατοχύρωσης πνευματικών δικαιωμάτων

 

Όχι. Δε μιλάω για δημοσίευση ούτε για κατοχύρωση. Μιλάω για δημοσιοποίηση, δηλαδή να δείξεις το έργο σου στον κόσμο με τον οποιοδήποτε τρόπο. Και όταν λέω "κόσμο" εννοώ έστω και την παρέα σου.

 

Η έλλειψη γνώσης δεν ακυρώνει την πραγματικότητα. Ένας γλύπτης φτιάχνει ένα άγαλμα και το κρύβει σε ένα υπόγειο. Το άγαλμα εξακολουθεί να υπάρχει και έχει πάντα τη δυνατότητα να βγει στο φως και να το δει ο κόσμος. Επίσης, αν το άγαλμα είναι καλή τέχνη, είναι καλή τέχνη' αν είναι κακή τέχνη, είναι κακή τέχνη. Η δημοσιοποίηση δεν το αλλάζει αυτό.

 

Για καλή και κακή τέχνη δε μίλησα. Εσύ μιλάς. Μιλάω για πρωτοτυπία. Αυτό που λες για την πραγματικότητα και τη γνώση είναι σωστό από μία πλευρά και απίστευτα λάθος από άλλες. Η πραγματικότατα είναι θέμα αντίληψης.

Αν ένας γλύπτης έφτιαξε ένα άγαλμα και το έκλεισε στο υπόγειό του χωρίς να το δείξει σε κανέναν τότε το έργο του δεν υπάρχει όσον αφορά την πραγματικότητα των ανθρώπων της τέχνης ή για οποιοδήποτε άνθρωπο. Ας πούμε ότι και εγώ είμαι γλύπτης και μένω στο διπλανό σπίτι αλλά μερικές εκατοντάδες χρόνια αργότερα από την δημιουργία αυτού του αγάλματος. Μου έρχεται λοιπόν η έμπνευση και φτιάχνω ένα παρόμοιο και το δείχνω στον κόσμο, ο οποίος θεωρεί ότι το έργο μου είναι μοναδικό, πρωτότυπο. Δε γνώριζα ότι κάποιος άλλος είχε ήδη αυτήν την ιδέα πριν 400 χρόνια, διότι αυτός ο άλλος δεν το έδειξε ποτέ. Ούτε ο κόσμος το ήξερε. Ενώ λοιπόν στην "ευρύτερη" πραγματικότητα δεν ήμουν πρωτότυπος, για την "πραγματικότητα" της...γνώσης (και του κόσμου, που θεωρώ ότι είναι πιο σημαντική "πραγματικότητα" αν και υποκειμενική πάντα) ήμουν.

 

Συνεπώς, η έλλειψη γνώσης (αφού δεν το είχε δείξει ο γλύπτης) μπορεί άνετα να ακυρώσει την πραγματικότητα. Όπως και η κατοχή της γνώσης μπορεί να ακυρώσει την πραγματικότητα. Επαναλαμβάνω όμως, αυτές οι έννοιες(πραγματικότητα και γνώση) είναι πολύ σχετικές καθώς τείνουν προς το άπειρο ενώ ο άνθρωπος είναι πεπερασμένος.

 

Αλλά μην είμαστε και αιθεροβάμονες.

 

Εγώ είμαι. Πάντα ήμουν. Είχα την εντύπωση ότι και εσύ είσαι. Το θεωρώ πλεονέκτημα, μέσ' τις άκρες βέβαια.

 

Χε, μη μας το αντιστρέφεις. Εσύ υποσήριξες κάτι, άρα πρέπει να μας δώσεις και την πηγή σου.

 

Δεν το αντιστρέφω. Διάβασες καλά τι γράφω? Για ξανακοίτα:

 

Βάρδε, όσον αφορά τον Martin, διάβασα το βιογραφικό που έχει στο πρώτο βιβλίο της 7λογίας. Το έχω δανείσει τώρα και δεν το έχω. Για τσέκαρε το δικό σου αντίτυπο μήπως παρανόησα κάτι

 

Η πηγή μου είναι το βιογραφικό του στο πρώτο βιβλίο της 7λογίας. Δεν το έχω πρόχειρο. Σου ζήτησα να κοιτάξεις εσύ, αν το έχεις, έτσι ώστε να δεις τι γράφει. Απλά, το έθεσα ευγενικά. Για ποια αντιστροφή μιλάς???

 

Ναι. Οποιοσδήποτε γράφει (καλά, εννοούμε λογοτεχνία, όχι λίστα για ψώνια) είναι συγγραφέας. Ο συγγραφέας δεν είναι τίτλος. Δεν είσαι ιππότης όταν είσαι συγγραφέας. Απλά μπορεί να είσαι είτε κακός είτε καλός συγγραφέας, όπως σε όλα τα επαγγέλματα.

 

Ωπ, τι γράφεις εδώ? Επάγγελμα? Δηλαδή να πληρώνεται για να γράφει? Είναι αυτό μέρος του ορισμού του συγγραφέα? Του καλλιτέχνη-συγγραφέα? Αν το εννοείς έτσι όπως το γράφεις (και διαβάζω πολύ καλά τι γράφεις, παρακαλώ διάβαζε και εσύ) τότε έχω πολλά να πω για τους καλλιτέχνες και κυρίως για αυτούς που ασχολούνται με την προπαγάνδα. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα.

 

Για πες μου όμως, ποιος είναι ΔΕΔΟΜΕΝΑ συγγραφέας? Αυτός που αισθάνεται ότι είναι ή αυτός που του λένε οι άλλοι ότι είναι?(δε σου ζητάω πάλι τον ορισμό, σου κάνω συγκεκριμένη ερώτηση)

 

quote]Δεν υπάρχει μία φάση στην ιστορία μας που το πρωτότυπο γίνεται "πρώτη ύλη"?

Θες να το αναλύσεις λίγο περισσότερο αυτό;

 

Κάποια απροσδιόριστη χρονική στιγμή κάποιος χρησιμοποίησε στο ανακάτεμα χρωμάτων αυγό και ξύδι έτσι ώστε να προσδώσει λάμψη στον πίνακά του. Το αποτέλεσμα ήταν εξαιρετικό και πρωτότυπο. Αυτή λοιπόν την τεχνική την "έκλεψαν" και άλλοι ζωγράφοι(αγιογράφοι συγκεκριμένα) με αποτέλεσμα το κάποτε πρωτότυπο να αποτελεί κοινό πια τρόπο ζωγραφικής. Το πρωτότυπο έγινε "πρώτη ύλη". Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα.

 

Btw, μη νομίζεις ότι σου επιτίθεμαι. Απλά συζητάμε. Και η συζήτηση γίνεται και μέσα από τη διαφωνία.

 

Τι είναι αυτά που λες παλικάρι μου? Όρμα και μη δίνεις δεκάρα. Αν κάτι με χαλάσει θα το πω...

[Atrelegis]

Ναι φίλε μου, αυτό είναι!

 

Joyous Day!

 

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Κάτσε να γίνω λίγο πιο κατανοητός διότι μάλλον δε το έθεσα καλά. Είμαι όντως αυτό που λέω αλλά αυτό δεν το θεωρώ αρκετό για να χαρακτηρίσω τον εαυτό μου συγγραφέα...απλά κειμενογράφο. Πάντως δεν είχα πρόθεση να σας δουλέψω-σε αυτή τη φάση.

 

Καλά, όποτε βολεύεσαι. Απλά μου φάνηκε ότι το είπες απλώς για να το πεις...

 

Μου δίνεις τον ορισμό του συγγραφέα? Γιατί? Ποιος το ζήτησε? Από πια φράση μου σου φάνηκε ότι δεν το πιάνω? Συμφωνώ με το δικό σου ορισμό αλλά όχι με τον αρχικό του Βάρδου. Η διαφωνία μου ήταν με τον ορισμό του Βάρδου, ΟΧΙ τον δικό σου. Μπερδεύτηκες μάλλον...αυτά παθαίνει όποιος προσπαθεί να δικαιολογήσει τα λεγόμενα κάποιου άλλου. Και μου βάρεσες και το κεφάλι άδικα!

 

Αργκ! Τουλάχιστον συμφωνείς. Αλλά δώσε και λίγη σημασία στο τι λέω εγώ! Κάνεις διακρίσεις επειδή ο Βάρδος είναι Moderator;

 

Αυτό τώρα τι είναι? Απλά θέλησα να είμαι κάπως πιο ευγενικός διότι έχω συχνά κατηγορηθεί σε αυτό το site για αγένεια. Ποιο είναι το κακό pick-up line?

 

Το ζήτημά μας είναι ότι έδωσες την εντύπωση ότι ήσουν αγενής. Μάλλον είσαι λίγο ατσούμπαλος...

 

Καθόλου καλά. Είμαι στις 1.500 λέξεις και δεν έχω καταφέρει να παρουσιάσω έστω ένα χαρακτήρα ικανοποιητικά. Δυσκολεύομαι πολύ στις 2.000 λέξεις...αλλά ό,τι και να γράψω, εσένα θα σε εκμηδενίσω...νομίζω.

 

Καλά, να τη σερβίρω τώρα τη γλαρόσουπα ή μετά; BTW, και εγώ περνάω λίγο το διάολό μου με αυτό. Τουλάχιστον ελπίζω να μην καταλήξω να περιμένω άδικα τη συμμετοχή σου...

 

Όχι (στη δικιά μου σαλάτα έβαλα και λάστιχα αυτοκινήτου τα οποία την κάνουν σίγουρα πρωτότυπη). Αν όμως πάρω έναν καθυστερημένο δράκο, του δώσω για σύζυγο ένα halfling(ο δράκος μου είναι μετάμορφος) το οποίο εκμεταλεύεται τον χαζό σύντροφό του για να προωθήσει τον αφανισμό όλων των άλλων θηλυκών halflings, και μέσα σε όλα αυτά προσθέσω και ένα 5κιλο πεκινουά το οποίο τελικά "γλυκαίνει" την κακιασμένη χόμπιτ και σταματά να βάζει το δράκο να κατασπαράζει τους ομόφυλλούς της, αλλά στη συνέχεια το πεκινουά προκείπτει να είναι μία γοργόνα την οποία ερωτεύεται ο χαζός δράκος και τα παίρνει στο κρανίο η χόμπιτ και, και, και, και.....ναι, το θεωρώ πρωτότυπο, αν και ηλίθιο. Είπαμε φίλε μου, αυτό που ονομάζεις εσύ συνδιασμό ιδεών, εγώ το ονομάζω πρωτοτυπία. Και πολύς άλλος κόσμος επίσης τον οποίο ρώτησα. Από εκεί και πέρα, για μένα, υπάρχουν και βαθμίδες πρωτοτυπίας (σιγά μη συμφωνείς!).

 

Χμ...πάντως σίγουρα θα έχει μαι αρκετά πρωτότυπη ανάπτυξη χαρακτήρων...

[Panos]

Αργκ! Τουλάχιστον συμφωνείς. Αλλά δώσε και λίγη σημασία στο τι λέω εγώ! Κάνεις διακρίσεις επειδή ο Βάρδος είναι Moderator;

 

Τρελός είσαι (είμαι μέχρι θανάτου ΚΑΤΑ των οποιοδήποτε διακρίσεων!!!)?!! Ο Βάρδος έθιξε το ότι "όποιος γράφει είναι συγγραφέας". Όχι εσύ. Με ερέθισε αυτό διότι παλεύω και αρέσκομαι στο να είμαι ακριβολόγος, και μου φάνηκε πολύ "λίγο" αυτό για να χαρακτηρίσει τον όρο "συγγραφέας". Απλά, θέλησα να τον πικάρω και γω λιγάκι. Σιγά μη δεν ξέρετε τι πάει να πει συγγραφέας!

 

Καλά, όποτε βολεύεσαι. Απλά μου φάνηκε ότι το είπες απλώς για να το πεις...

 

Χρησιμοποιώ συχνά παραδείγματα πρώτου προσώπου, όντως. Λογικό να μπερδεύτηκες. Πάντως, το επάγγελμά μου είναι πράγματι κυρίως κειμενογράφος σε διαφημιστική εταιρία. Από εκεί επικοινωνώ μαζί σας καθημερινά καθώς δεν έχω Internet στο σπίτι. Σε καμμία όμως περίπτωση δεν αισθάνθηκα ποτέ συγγραφέας. Θα ήθελα βέβαια κάποτε .

 

Από την άλλη, δε βρίσκεις καλύτερο να αφήνεις κάποιον, όσο καλός σου φίλος και να είναι, να χειρίζεται μόνος του τα θέματα που αφορούν αυτόν? Αισθάνομαι περίεργα να απαντώ σε σένα κάτι το οποίο θα έπρεπε να πω στο Βάρδο. Λέμε τώρα, μη τα πάρεις

 

Σε ποιο σημείο ακριβώς είμαι αγενής? Όχι μόνο δεν είμαι αγενής, αλλά και είχα δίκιο που σου είπα να μην ασχοληθείς, καθώς το θέμα αφορούσε μία φράση του Βάρδου και όχι μία γενικευμένη συζήτηση. Μέχρι και εκτός θέματος ήταν...όπως ολόκληρο αυτό το post.

 

Πότε θα είσαι έτοιμος περίπου?

[Atrelegis]

Πότε θα είσαι έτοιμος περίπου?

 

Με τη θέληση του Θεού και κάθε δύναμης στο Πολυσύμπαν...

αύριο

[Βάρδος]

Όχι (στη δικιά μου σαλάτα έβαλα και λάστιχα αυτοκινήτου τα οποία την κάνουν σίγουρα πρωτότυπη). Αν όμως πάρω έναν καθυστερημένο δράκο, του δώσω για σύζυγο ένα halfling(ο δράκος μου είναι μετάμορφος) το οποίο εκμεταλεύεται τον χαζό σύντροφό του για να προωθήσει τον αφανισμό όλων των άλλων θηλυκών halflings, και μέσα σε όλα αυτά προσθέσω και ένα 5κιλο πεκινουά το οποίο τελικά "γλυκαίνει" την κακιασμένη χόμπιτ και σταματά να βάζει το δράκο να κατασπαράζει τους ομόφυλλούς της, αλλά στη συνέχεια το πεκινουά προκείπτει να είναι μία γοργόνα την οποία ερωτεύεται ο χαζός δράκος και τα παίρνει στο κρανίο η χόμπιτ και, και, και, και.....ναι, το θεωρώ πρωτότυπο, αν και ηλίθιο.

 

Πού τη βλέπεις την πρωτοτυπία;

 

Είπαμε φίλε μου, αυτό που ονομάζεις εσύ συνδιασμό ιδεών, εγώ το ονομάζω πρωτοτυπία. Και πολύς άλλος κόσμος επίσης τον οποίο ρώτησα.

 

Κάτσε, ρε φίλε, εγώ μέχρι στιγμής έχω ρωτήσω δώδεκα ανθρώπους και διαφωνούν και οι δώδεκα μαζί σου. Ε, για να διαφωνούν δώδεκα άνθρωποι μαζί σου, σημαίνει ότι μάλλον δεν τα λες καλά, έτσι;

 

Από εκεί και πέρα, για μένα, υπάρχουν και βαθμίδες πρωτοτυπίας (σιγά μη συμφωνείς!).

 

Υπάρχει έξυπνος συνδυασμός ιδέων και χαζός συνδυασμός ιδεών, αυτό είναι όλο. Απόλυτη πρωτοτυπία δεν υπάρχει. Αν εννοείς τον έξυπνο συνδυασμό ιδέων "πρωτοτυπία", τότε, ναι, συμφωνούμε, απλά μιλάμε με άλλο κώδικα. Εγκώ είμαι από Άρη.

 

Το "κοινός" το έθεσα ως το αντίθετο του "πρωτότυπος". Νόμιζα ότι θα το καταλάβαινες. Ο Martin όντως δεν είναι πρωτότυπος και του το κρατάω κακία. Είναι γεμάτος κλισέ, μη με τρελλαίνεις. To Αmber πάλι ήταν φοβερά πρωτότυπο, χαίρομαι που το έθιξες (θεϊκό???Μέτριο ήταν. Μόνο το τρίτο βιβλίο μου άρεσε και το πικρό τέλος...το τέλος μου άρεσε μπόλικο). Η πρωτουπία του ήταν που το έκανε καλό ανάγνωσμα (κατ' εμέ).Και τι θες να πεις για τον Salvatore? To κοινωνικό πλέγμα των drow ήταν πολύ καλό και με σαφέστατα λιγότερα κλισέ από τον Martin. Αλήθεια, πιστεύεις ότι τα πρώτα βιβλία του Drizzt γίναν επιτυχία επειδή ο Salvatore είναι άχρηστος συγγραφέας? Τώρα, αν το ξέσκισε για να βγάλει λεφτά είναι άλλο θέμα. Πιστεύεις ότι δε θα κάνει το ίδιο ακριβώς και ο Martin? Το κάνει ήδη. Σε βρίσκω προκατειλλημένο...όχι άδικα βέβαια.

 

Σε πληροφορώ πως δεν είμαι προκατειλλημένος με τίποτα. Αλλά μπορώ να ξεχωρίσω έναν καλό συγγραφέα από έναν κακό συγγραφέα.

 

Αν είναι όπως τα λες, τότε ο Κώδικας ΝταΒίντζι είναι από τα καλύτερα λογοτεχνήματα του αιώνα.

 

Όχι. Δε μιλάω για δημοσίευση ούτε για κατοχύρωση. Μιλάω για δημοσιοποίηση, δηλαδή να δείξεις το έργο σου στον κόσμο με τον οποιοδήποτε τρόπο. Και όταν λέω "κόσμο" εννοώ έστω και την παρέα σου.

 

Η παρέα σου δεν είναι ο κόσμος. Είναι η παρέα σου.

 

Για καλή και κακή τέχνη δε μίλησα. Εσύ μιλάς. Μιλάω για πρωτοτυπία. Αυτό που λες για την πραγματικότητα και τη γνώση είναι σωστό από μία πλευρά και απίστευτα λάθος από άλλες. Η πραγματικότατα είναι θέμα αντίληψης.

Αν ένας γλύπτης έφτιαξε ένα άγαλμα και το έκλεισε στο υπόγειό του χωρίς να το δείξει σε κανέναν τότε το έργο του δεν υπάρχει όσον αφορά την πραγματικότητα των ανθρώπων της τέχνης ή για οποιοδήποτε άνθρωπο. Ας πούμε ότι και εγώ είμαι γλύπτης και μένω στο διπλανό σπίτι αλλά μερικές εκατοντάδες χρόνια αργότερα από την δημιουργία αυτού του αγάλματος. Μου έρχεται λοιπόν η έμπνευση και φτιάχνω ένα παρόμοιο και το δείχνω στον κόσμο, ο οποίος θεωρεί ότι το έργο μου είναι μοναδικό, πρωτότυπο. Δε γνώριζα ότι κάποιος άλλος είχε ήδη αυτήν την ιδέα πριν 400 χρόνια, διότι αυτός ο άλλος δεν το έδειξε ποτέ. Ούτε ο κόσμος το ήξερε. Ενώ λοιπόν στην "ευρύτερη" πραγματικότητα δεν ήμουν πρωτότυπος, για την "πραγματικότητα" της...γνώσης (και του κόσμου, που θεωρώ ότι είναι πιο σημαντική "πραγματικότητα" αν και υποκειμενική πάντα) ήμουν.

 

Αυτά που λες είναι το λιγότερο σοφιστίες. Κατ'αρχήν, είσαι από τους ανθρώπους που πιστεύουν ότι στην τέχνη δεν υπάρχει κανένα κριτήριο, καθώς λες ότι δεν μπορεί να υπάρξει καλή και κακή τέχνη. Εγώ αυτό δεν το συμμερίζομαι. Πιστεύω ότι το λένε όσοι δεν έχουν ψάξει αρκετά ώστε να έχουν διαμορφώσει κάποια κριτήρια στο μυαλό τους.

 

Μετά μου λες για γνώση και άλλα τέτοια. Η γνώση δεν έχει σημασία' η πραγματικότητα έχει. Κι αν κάτι υπάρχει, μπορεί πάντα να ανευρεθεί. Για παράδειγμα, κάποιος που έχει διαβάσει μόνο Τόλκιν μπορεί να νομίζει ότι ο Τόλκιν είναι "πρωτότυπος". Αν μπει, όμως, στον κόπο να διαβάσει παλιότερα έργα, όπως το Broken Sword, The Daughter of the Elfland King (sic), The Worm Ouroboros, και κάμποσα έπη, θα διαπιστώσει ότι δεν είναι έτσι. Η μελέτη είναι που κάνει τη διαφορά.

 

Συνεπώς, η έλλειψη γνώσης (αφού δεν το είχε δείξει ο γλύπτης) μπορεί άνετα να ακυρώσει την πραγματικότητα. Όπως και η κατοχή της γνώσης μπορεί να ακυρώσει την πραγματικότητα. Επαναλαμβάνω όμως, αυτές οι έννοιες(πραγματικότητα και γνώση) είναι πολύ σχετικές καθώς τείνουν προς το άπειρο ενώ ο άνθρωπος είναι πεπερασμένος.

 

Αυτό που λες είναι αστείο: η γνώση δεν ακυρώνει την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι το πεδίο έρευνάς σου, και στο χέρι σου είναι να αυξήσεις τη γνώση σου. Επειδή δεν το ξέρεις, δε σημαίνει ότι δεν μπορείς και να το βρεις.

 

 

Δεν το αντιστρέφω. Διάβασες καλά τι γράφω? Για ξανακοίτα:

 

Η πηγή μου είναι το βιογραφικό του στο πρώτο βιβλίο της 7λογίας. Δεν το έχω πρόχειρο. Σου ζήτησα να κοιτάξεις εσύ, αν το έχεις, έτσι ώστε να δεις τι γράφει. Απλά, το έθεσα ευγενικά. Για ποια αντιστροφή μιλάς???

 

Στο δικό μου βιβλίο δεν έχει καμία τέτοια αναφορά, ούτε κανένα βιογραφικό.

 

Ωπ, τι γράφεις εδώ? Επάγγελμα? Δηλαδή να πληρώνεται για να γράφει? Είναι αυτό μέρος του ορισμού του συγγραφέα? Του καλλιτέχνη-συγγραφέα? Αν το εννοείς έτσι όπως το γράφεις (και διαβάζω πολύ καλά τι γράφεις, παρακαλώ διάβαζε και εσύ) τότε έχω πολλά να πω για τους καλλιτέχνες και κυρίως για αυτούς που ασχολούνται με την προπαγάνδα. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα.

 

Καλά, δε μας ενδιαφέρουν οι γλοιώδεις τύποι που προπαγανδίζουν.

 

Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πού θες να καταλήξεις. Αρνείσαι ότι υπάρχουν άνθρωπου βγάζουν λεφτά από αυτά που γράφουν; Επειδή είσαι καλλιτέχνης δεν σημαίνει ότι δεν είσαι και επαγγελματίας. Εξάλλου, δεν είναι όλα τα επαγγέλματα βιοποριστικά, και η συγγραφή είναι ένα από αυτά τα λίγα που μπορεί να είναι και μπορεί να μην είναι.

 

Για πες μου όμως, ποιος είναι ΔΕΔΟΜΕΝΑ συγγραφέας? Αυτός που αισθάνεται ότι είναι ή αυτός που του λένε οι άλλοι ότι είναι?(δε σου ζητάω πάλι τον ορισμό, σου κάνω συγκεκριμένη ερώτηση)

 

Μα, καλά, με κοροϊδεύεις; Άμα πιάσει κάποιος και γράψει ένα μυθιστόρημα, συγγραφέας είναι, τι είναι; Χασάπης; Ίσως να μη γράφει καλά και να μην είναι καλός συγγραφέας. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

 

Έχε κατά νου: ο συγγραφέας δεν είναι ιππότης. Δε σε κάνει ο παπάς συγγραφέα.

 

Τι είναι αυτά που λες παλικάρι μου? Όρμα και μη δίνεις δεκάρα. Αν κάτι με χαλάσει θα το πω...

 

Χαίρομαι που το ακούω, ω ρε.

[Panos]

Βάρδε, τελείωσα. Είσαι όντως απο τον Άρη και αδυνατείς να διαβάσεις ΣΩΣΤΑ τα ελληνικά. Βάζεις πράγματα στο στόμασ μου τα οποία δεν έγραψα.

 

Κάτσε, ρε φίλε, εγώ μέχρι στιγμής έχω ρωτήσω δώδεκα ανθρώπους και διαφωνούν και οι δώδεκα μαζί σου. Ε, για να διαφωνούν δώδεκα άνθρωποι μαζί σου, σημαίνει ότι μάλλον δεν τα λες καλά, έτσι;

 

Σε καμμία περίπτωση δε σημαίνει αυτό. Σε απολύτως καμμία.

 

Αν είναι όπως τα λες, τότε ο Κώδικας ΝταΒίντζι είναι από τα καλύτερα λογοτεχνήματα του αιώνα.

 

Από ποια φράση μου έβγαλες αυτό το γελοίο συμπέρασμα για αυτό το τερατούργημα? Συγκεκριμάνα παρακαλώ, διότι συχνά βγάζεις άσχετα συμπεράσματα από άσχετες προτάσεις. Για πες...

 

Αυτά που λες είναι το λιγότερο σοφιστίες. Κατ'αρχήν, είσαι από τους ανθρώπους που πιστεύουν ότι στην τέχνη δεν υπάρχει κανένα κριτήριο, καθώς λες ότι δεν μπορεί να υπάρξει καλή και κακή τέχνη.

 

ΠΟΤΕ ΤΟ ΕΓΡΑΨΑ ΑΥΤΟ?!! ΠΟΥ?!! Για κοίτα καλύτερα τι γράφω. Πάλι δικό σου συμπέρασμα το οποίο χρησιμοποιείς ως επιχείρημα. ΈΛΕΟΣ!

 

 

Στο δικό μου βιβλίο δεν έχει καμία τέτοια αναφορά, ούτε κανένα βιογραφικό.

 

Δεν μπορούσες να πεις από την αρχή αυτό, από το να λες ότι αντιστρέφω πράγματα? Δηλαδή, εσύ το βρήκες ευγενικό αυτό το σχολιάκι? Δώσε μου λίγες μέρες να βρω το βιβλίο και θα σου απαντήσω.

 

Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πού θες να καταλήξεις. Αρνείσαι ότι υπάρχουν άνθρωπου βγάζουν λεφτά από αυτά που γράφουν; Επειδή είσαι καλλιτέχνης δεν σημαίνει ότι δεν είσαι και επαγγελματίας. Εξάλλου, δεν είναι όλα τα επαγγέλματα βιοποριστικά, και η συγγραφή είναι ένα από αυτά τα λίγα που μπορεί να είναι και μπορεί να μην είναι.

 

Πάλι δεν κατάλαβες κάτι εξαιρετικά σαφές. Για κοίτα τι γράφω:

 

Είναι αυτό μέρος του ορισμού του συγγραφέα?

 

Που βλέπεις να αρνούμαι ότι ο καλλιτέχνης μπορεί να είναι και επαγγελματίας? ΠΟΥ??? Αυτό που ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ λέω είναι ότι ΔΕΝ αποτελεί κριτήριο για να θεωρηθεί κάποιος συγγραφέας επείδη γράφει μετ' αμοιβής. Φυσικά και ένας καλλιτέχνης μπορεί να είναι επαγγελματίας. Ο επαγγελματίας όμως, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΗΣ.

 

Έχω να πω και άλλα αλλά είναι κουραστικό. Τελικά, όλοι αγενείς είστε. Και δεν διαβάζετε με προσοχή.

[Βάρδος]

Ε, αφού δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τα γραφόμενά σου, τότε ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ δεν έχει και μεγάλο νόημα η κουβέντα...

[trillian]

Αν κατάλαβα καλά Βάρδε, λες ότι δεν υπάρχουν πρωτότυπες ιδέες, μόνο ίσως πρωτόυπες πλοκές, πρωτότυποι συνδυασμοι κτλ. Δηλ μάλλον χρησιμοποιείς το "πρωτότυπος" με την κυριολεκτική του έννοια κι όχι με την έννοια τόσο του "καινοφανους" ας πουμε...Απ αυτό προκύπτει ότι δεν υπήρχαν και ποτέ πρωτότυπες ιδέες όμως ? (για τη λογοτεχνία πάντα)

Θα συμφωνήσω μαζί σου γενικά, απλά μου φαίνεται τόσο εκτενής και εις βάθος (πιο βάθος δεν πάει) ανάλυση, που ίσως καταντάει να μην έχει νόημα. Αν δεν υπάρχει πρωτοτυπία ιδέας , ό,τιδήποτε άλλο πρωτότυπο υπάρχει σε ένα έργο δεν πέρνει αυτόματα τη θέση του? (την ταμπελα, ας το πουμε έτσι?)

[Βάρδος]

Για μένα, υπάρχει στερεότυπη λογοτεχνία και μη, trillian. Όχι πρωτότυπη και μη.

 

Τώρα, αν ο άλλος πιάνει και γράφει για ξωτικά, νάνους, και δράκους α λα Τόλκιν, αυτό είναι στερεοτυπικό απλά. Δεν το συζητώ καν, και συνήθως δε θέλω και να το διαβάζω (εκτός κι αν είναι ΠΟΛΥ καλό ανάγνωσμα για το είδος του).

 

Αν φτιάξει τις δικές του φυλές, τα δικά του πλάσματα, τους δικούς του κόσμους, αυτό δεν είναι στερεοτυπικό, αλλά δεν είναι και πρωτότυπο. Αν το ψάξεις, βλέπεις ότι όλα αυτά εκπηγάζουν από βασικά στοιχεία στο ανθρώπινο υποσυνείδητο.

 

Τα άλογα, τους ανθρώπους, τα πολιτεύματα, τη γη, τον αέρα, τα δέντρα, τη θάλασσα, τα πουλιά, τα ζώα, και τα όπλα δεν τα θεωρώ στερεότυπα. Δεν είναι στερεότυπα. Είναι η πραγματικότητα.

[Lord_Velkion]

Βάρδε το μόνο που δεν θα ήταν πολύ στερεότυπο, θα ήταν ένα διήγημα για μια εξωγήινη μορφή ζωής που δεν έχει βάση τον άνθρακα αλλά κάτι άλλο, ζεί σε μία διάσταση εντελώς διαφορετική από την δική μας (ελάχιστη ή τεράστια βαρύτητα, χωρίς φώς, τα "μάτια" τους βλέπουν άλλου είδους ακτινοβολία ή απλώς αντιλαμβάνονται κύματα κτλ.) και οι σκοποί τους είναι τόσο ακαταλαβίστικοι στον άνθρωπο που κανείς δεν θα καταλάβει και πολλά όταν το διαβάσει. Κάτι σαν το Big Bang. Αν υποθέσουμε ότι ήσουν σε μιά κάψουλα που σου επέτρεπε να παρευρεθείς σε αυτό το κοσμικό γεγονός, χωρίς να κινδυνεύεις, πάλι δεν θα μπορούσες να αντιληθφείς τίποτα, επειδή ο χώρος και ο χρόνος τότε δεν θα μπορούσαν να γίνουν αντιληπτοί από έναν άνθρωπο και τις αισθήσεις του.

 

Επομένως για να γράψουμε κάτι που να έχει νόημα να το διαβάσει ένας συνάνθρωπός μας, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πράγματα που υπάρχουν στην ανθρώπινη λογική. Όσο το κάνουμε αυτό, αναγκαστικά θα χρησιμοποιούμε στερεότυπα. Απλώς μπορούμε να βρούμε, όπως είπατε κάποιοι, πρωτότυπους συνδιασμούς.

 

Εγώ δεν θέλω να δώ λέγεται πρωτότυπη μια φυλή που ονομάζεται π.χ. ΣΜΠΑΡΕΚΟΥΑΚ και είναι πλάσματα ηλίθια, μεγάλα, βρωμερά και κακόψυχα που μαζεύονται σε μεγάλους αριθμούς και κάνουν επιδρομές. Γιατί θα διαβάζω όρκς.

 

Μπορεί να διαβάσω μια ιστορία με ιππότες, άλογα, κάστρα και πόλεμο και να μου αρέσει πάρα πολύ, ακόμα και μετά από πολλά βιβλία ιστορίας. Μπορεί να έχει και στοιχεία από άλλα έργα. Αρκεί το αποτέλεσμα να είναι ωραίο.

Edited October 6, 2005 by Lord_Velkion

[Βάρδος]

Velkion, υπάρχουν συγγραφείς που δε γράφουν για ορκς κι όμως αυτά που γράφουν δεν είναι ένας εξωγήινος που δεν τον καταλαβαίνει κανένας. Παράδειγμα, Erikson, Mieville. Γιατί να μη διαβάζεις συγγραφείς σαν κι αυτούς --που έχουν πραγματικές ιδέες--, αλλά να ασχολείσαι με συγγραφείς που αναμασάνε;

 

Δε σου λέω ότι οι ιδέες είναι απόλυτα πρωτότυπες (όπως είπα και παραπάνω, δεν πιστεύω στο αληθινά πρωτότυπο). Αλλά, του πούστη, προσπαθούν να κάνουν κάτι δικό τους και να δηλώσουν "διαβάσεις εμένα", όχι τον Τόλκιν σε άλλη μορφή.

 

Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου. Κάτι που είναι τελείως ακαταλαβήστικο δεν έχει και μεγάλο νόημα, σωστά;

[Βάρδος]

Το topic έκλεισε, μέχρι να ηρεμήσουν τα πνεύματα.

 

Όσοι θέλουν να συνεχίσουν την κουβέντα μπορούν να το κάνουν, αλλά με κόσμιο τρόπο, χωρίς βρισιές, προσβολές, ή ειρωνίες. (Εννοείται πως τέτοιου είδους posts σβήνονται στο sff.gr, όπως ανέκαθεν σβήνονταν.)

[Atrelegis]

Υποθέτω ότι η καταιγίδα κόπασε, οπότα να παραθέσω τι νομίζω.

Η πρωτοτυπία δεν είναι για όλους. Υπάρχουν συγγραφείς που κεντάνε με τις πλέον κουρασμένες ιδέες, πάνω σε παπατημένες μέχρι αηδίας οδούς (βλέπε Martin), αλλά που μπορούν να μεταδώσουν μέσα από το έργο τους την ένταση και την αγάπη τους για αυτό στους αναγνώστες.

Υπάρχουν όμως και εκείνοι οι συγγραφείς που πνίγονται, που αδυνατούν να προσαρμοστούν στην πεπατημένη, να γράψουν για Ορκ, Μάγους και κάστρα επειδή ακριβώς τους εμποδίζει απολύτως να εκφραστούν (βλέπε Mieville)

Συνεχίζοντας: η πρωτοτυπία, σαν ΚΑΘΑΡΗ και ΑΠΟΛΥΤΗ νέα ιδέα, δεν υπάρχει, αφού όλες οι ιδέες με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, έχουν παιχτεί. Ναι μεν θα καταλήξεις πού και πού σε κάτι ωραίο νέο και ούτω καθεξής, αλλά αυτό δε θα σε σώσει αν η ιστορία σου δε λέει κάτι στον αναγνώστη. Θα είναι απλώς μια καλή αναλαμπή σε ένα μέτριο συνοθύλευμα με λέξεις.

Πρωτότυπο είναι να κάνεις κάτι που κανείς, σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο ατόμων ή τρόπων σκέψης, δεν έχει ματαεπιχειρήσει, είτε είναι γυάλινα πλοία στο διάστημα ή ζωντανές πόλεις σε ένα ψιλο-βιομηχανικό κόσμο. Ακόμη και μία μετα-αποκαλυπτική ιστορία όπου ο κόσμος θεωρεί τους μάγους επιστήμονες, αν δοθυεί με ξεχωριστό τρόπο, θεωρείται πρωτότυπη...

[Nihilio]

Ακόμη και μία μετα-αποκαλυπτική ιστορία όπου ο κόσμος θεωρεί τους μάγους επιστήμονες, αν δοθυεί με ξεχωριστό τρόπο, θεωρείται πρωτότυπη...

Αυτό είναι ο Hawkmoon του Moorcock.

Γενικά, αν υπάρχει έστω και μια πραγματικά πρωτότυπη ιδέα σε ένα βιβλίο μπορούμε να το πούμε πρωτότυπο; Εγώ πιστεύω πως ναι, μπορούμε, είτε μιλάμε για στοιχείο πλοκής είτε παρουσίασης. Μπορούμε δηλαδή να έχουμε πρωτοτυπία κατά σύμβαση.

[ymeο gamawa]

καποτε ξεκινησα να γραφω μια ιστορια για ενα συμπαν δυο διαστασεων.

 

οι οντοτητες που το κατοικουσαν ηταν πολυγωνα και ευθειες. και συννενοουταν μεσω περιστροφων και διατασεων.

 

μονο που περα απο την απιστευτη δυσκολια του εγχειρηματος εμαθα οτι παρομοιο βιβλιο εχει ηδη γραφτει. λεγεται planiverse (αν δεν κανω λαθος)

 

γενικα καλη η πρωτοτυπια. αλλα ειναι επισης καλη και η ποπ λογοτεχνια.

δε μπορεις να τρως χαμπουργκερ ολη τη μερα.. αλλα και το εξωτικο φαι καμια φορα προκαλει πρβληματα στο αντερακι μας!

 

μια καλη ιστορια μπορει να ειναι υπερκλισε αλλα να πραγματευεται..

θεε μου πως μιλαω ετσι.. πραγματευεται!!!!! να μιλαει για απλα πραγματα!

 

καθαρματα με διαφθειρετε!

[Atrelegis]

Έτσι! Νιώσε τη σαπίλα του διανθισμένου λεξιλογίου!

Ναι, Nihilio, για το hawkmoon μιλούσα. Και ο Mieville πάνω-κάτω έτσι το αντιμετωπίζει, αλλά θεωρείται πρωτότυπος, ακριώς επειδή ΜΕΤΑΞΥ τους οι δυο συγγραφείς έχουν άλους τρόπους παρουσίασης των στοιχείων. Αφενός οι Μεγαλοβρεττανοί είναι δημιουργοί όπλων και βασανιστές και από την άλλη η θαυματουργία έχει βιομηχανικές χρήσεις!

[trillian]

Μπορούμε δηλαδή να έχουμε πρωτοτυπία κατά σύμβαση.

 

Ωραίος ο όρος και συμφωνώ μαζί σου! Άλλωστε ως αναγνώστης δεν ψάχνω πάντα την πρωτότυπη/μη στερεοτυπικη ιδεα, αλλά μια ιστορία που να έχει καταρχάς κάτι να πει. Και πλέον, καλύπτομαι και με λιγότερα...αρκεί να έχει κάτι μη στερεοτυπικο και είμαι πρόθυμη να του δώσω μια ευκαιρια.....

(sigh) πόσο χαμηλά έχω πέσει....

[heiron]

"μονο που περα απο την απιστευτη δυσκολια του εγχειρηματος εμαθα οτι παρομοιο βιβλιο εχει ηδη γραφτει. λεγεται planiverse (αν δεν κανω λαθος)"

Εγω ξερω για το Flatland!Αυτο που λες ποιου ειναι;Το ιδιο με σενα εχουν παθει πολλοι εδω μεσα αλλα και αρκετοι σπουδαιοι συγγραφεις-και γενικοτερα καλλιτεχνες.

"πραγματευεται..", "θεε μου ", ...οντως χαλασες!Το σφφ βλαπτει σοβαρα κι οχι το καπνισμα.

Τελικα Βαρδε δεχεσαι οτι υπαρχουν καποιες δευτερευουσες πρωτοτυπιες(που μπορει να μην ειναι στην πλοκη αλλα και στο υφος ας πουμε) απλα κανενα απο τα συγχρονα εργα δεν ειναι "ολικα πρωτοτυπα"-καινοτομα/πρωτοποριακα σαν κυρια ιδεα;

[Βάρδος]

Έχω διαβάσει τόσα βιβλία και έχω δει τόσα πολλά ύφη γραφής, heiron, που δεν ξέρω αν θα μπορούσα κάτι να το πω πρωτότυπο. Όμως οι συγγραφείς που δίνουν κάτι ξεχωριστά δικό τους, αυτό πάντα μου αρέσει και το εκτιμώ. Και σίγουρα υπάρχουν πολλοί τέτοιοι συγγραφείς. Συνήθως, αυτοί είναι οι καλοί συγγραφείς. Ξεφεύγουν απ'τα στερεότυποα, δημιουργούν ζωντανούς χαρακτήρες, φτιάχνουν ενδιαφέροντες κόσμους, έχουν στέρεες πλοκές, διασκεδαστικό διάλογο...

[heiron]

Συμφωνοι(βεβαια καλα θα κανεις να φυλας καλυτερα τη βιβλιοθηκη σου γιατι την εχω βαλει στο ματι και προπονουμαι στις διαρρηξεις!).

Αλλα...

Ας υποθεσουμε εναν Μ αριθμο βιβλιων που εχουν καποια (ενδιαφερουσα) ιδεα.Διαβαζεις ενα απο αυτα-εστω το τελευταιο,το Μιοστο,και βρισκεις την ιδεα πρωτοτυπη.Αλλα δεν ειναι.Προηγηθηκαν Μ-1.Αν ομως φτασεις στο 1ο,τοτε αυτο δεν ειναι πρωτοτυπο βιβλιο;Σιγουρα η ιδεα μπορει να μην ειναι εντελως καινουργια αλλα δεν ειχε μπει ποτε σε βιβλιο.Εξαλλου η ιδια αναλυση που εγινε με τα Μ βιβλια μπορει να γινει και με Μ ιδεες.Τι να πω...τελικα ο μονος με πρωτοτυπες ιδεες θα πρεπει να ηταν καποιος πρωτογονος με...γουνινο σωβρακακι!