Jump to content
Sign in to follow this  
Elsanor

Ερωτήσεις σχετικά με την Ελληνική γλώσσα

Recommended Posts

Elsanor

Βάρδε νομίζω ότι στο παρελθόν δεν υπήρχαν τέτοια προβλήματα λόγω των περισσότερων σημείων στίξης που χρησιμοποιούσαν οι προγενέστεροι Έλληνες. Για παράδειγμα αν μία λέξη ξεκινούσε με ένα φωνήεν μακρό, προφερόταν όπως οι Αγγλικές λέξεις που ξεκινούν με "h" αλλά αυτό δεν προφέρεται. Αντίθετα το επόμενο φωνήεν προφέρεται διαφορετικά. Αλλά δε βάζω και το χέρι μου στη φωτιά γιατί δεν το θυμάμαι και πολύ καλά αυτό.

 

Τώρα σχετικά με τα διαλυτικά, υπάρχει η τάση να μη χρησιμοποιούνται αν μπορούν να αποφευχθούν (αν δηλαδή η λέξη τονίζεται στο "ο" του "οι" ή στο "ε" του "ει" - δε μου έρχεται τώρα κάποιο παράδειγμα ρε γαμώτο). Συνεπώς το βρίσκω κάπως δύσκολο να χρησιμοποιηθούν για κάποιον άλλο σκοπό όπως αυτόν που προτίνεις. :p

 

Από την άλλη υπάρχει και η τάση να απλουστεύεται η γλώσσα όσο περνάνε τα χρόνια ώστε ναι μεν να είναι εύκολη να διδαχθεί σε μία απλή μορφή, αλλά να υπάρχουν και τα "κενά" για τα οποία μίλησες. Στο τέλος θα πρέπει να διαλέξουμε ανάμεσα στην ευκολία μαζί με ασάφεια ή στη δυσκολία μαζί με ακρίβεια. (Μάντεψε τι διαλέχθηκε ήδη για μας...) :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Ναι, αλλά ακόμα και με τα παλιά σημεία στίξης (ψιλές, δασίες, περισπωμένες, κτλ), το πρόβλημα που ανέφερα παραπάνω δε λύνεται. Λύνεται; Κι αν ναι, πώς; Υπάρχει κάποιος κανόνας;

 

Όσον αφορά το άλλο με τον τόνο, σκέψου το εξής: Αν τόνιζα την αυτοσχέδια λέξη Μιανη (επίτηδες χωρίς τόνο εδώ) στο "ι", θα γινόταν Μίανη, δηλαδή ΜΙανη, όχι ΜιΑνη, όπως το θέλω. Άρα, δε λύνει το πρόβλημα η αλλαγή τόνου. Όχι σε όλες τις περιπτώσεις, τουλάχιστον (πχ, στο μιά-μία το λύνει).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bardoulas©

Χωρίς να βάζω το χέρι μου στη φωτιά, το "μια" από το "μία" ξεχωρίζει τον επιθετικό προσδιορισμό από το αριθμητικό επίθετο (το ένα μπορεί να "σταθεί" από μόνο του, ενώ το άλλο χρειάζεται ένα ουσιαστικό να προσδιορίσει).

Ο ήλιος σαν ήλ-ι-ος γραφόταν ήληος (στάνταρ αυτό).

Ήταν η περίοδος της καθαρεύουσας, που από τα αρχαία περνούσαμε στη Νεοελληνική. Ξεκίνησε κάπου στην Επανάσταση (νομίζω ο Κοραής το είχε ξεκινήσει) και τέλειωσε με την κατάργηση του πολυτονικού. Τότε όντως οι δασίες και τα λοιπά πνεύματα έκαναν τη διαφορά, αλλά μη ξεχνάς Βάρδε πως και η ορθγραφία ήταν διαφορετική.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Κοίτα, ο ήχος «γι» που προκύπτει όταν το γράμμα γιώτα ακολουθείται από κάποιο άλλο είναι στην πραγματικότητα ο τρόπος προφοράς του ηχητικού στοιχείου j (προφέρεται «γι» και ονομάζεται «γιώτ», όπως το διατήρησαν στα γερμανικά). Έτσι, το Ιώτα γράφεται ΓΙώτα, ο ΥΙός γράφεται ΓΙος, η μΥΊα γράφεται μΎΓα, κ.λ.π.

 

Το προτιμώτερο είναι να χρησιμοποιείς διαλυτικά, πάντως.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος
Ο ήλιος σαν ήλ-ι-ος γραφόταν ήληος (στάνταρ αυτό).

 

Κάτσε, ρε συ: και στο λεξικό των Αρχαίων Ελληνικών με "ι" τον έχει τον ήλιο. Πού τον έχεις δει με "η"; Εγώ ήξερα ότι κάποια που γράφονταν παλιά με "ε" είχαν γίνει "η". Πχ, βασιλεύς (αρχαίο) --> βασιλέας (μεσαιωνικό) --> βασιληάς --> βασιλιάς (σύγχρονο).

 

Κοίτα, ο ήχος «γι» που προκύπτει όταν το γράμμα γιώτα ακολουθείται από κάποιο άλλο είναι στην πραγματικότητα ο τρόπος προφοράς του ηχητικού στοιχείου j (προφέρεται «γι» και ονομάζεται «γιώτ», όπως το διατήρησαν στα γερμανικά). Έτσι, το Ιώτα γράφεται ΓΙώτα, ο ΥΙός γράφεται ΓΙος, η μΥΊα γράφεται μΎΓα, κ.λ.π.

 

RaspK, έβαλες το μαχαίρι στο κόκαλο! Εκεί πρέπει να είναι η διαφορά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bardoulas©

Αναφερόμουν στην καθαρεύουσα και όχι στα αρχαία. Επειδή το έχω δει γραμμένο σαν "ήληος". Αλλά η καθαρεύουσα ήταν πολύ χύμα απ'όσο έχω καταλάβει. Γι'αυτό και δεν επικράτησε.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK
Αναφερόμουν στην καθαρεύουσα και όχι στα αρχαία.  Επειδή το έχω δει γραμμένο σαν "ήληος". Αλλά η καθαρεύουσα ήταν πολύ χύμα απ'όσο έχω καταλάβει. Γι'αυτό και δεν επικράτησε.

 

Η καθαρεύουσα έπασχε από το ίδιο πράγμα που πάσχουν όλες οι τεχνητές και επιβεβλημμένες γλώσσες: δεν αποτελεί μέρος της λαϊκής συνείδησης, με αποτέλεσμα ν' απορίπτεται με την πρώτη ευκαιρία...

 

Όσον αφορά το «ηο» της καθαρεύουσας, ν' αναφέρω ότι το ίδιο παρουσιάζεται όποτε έχουμε το φαινόμενο που προανέφερα, π.χ. βασιλΗΆς, φωλΗΆ, κ.ά. Επίσης, ν' αναφέρω ότι ούτε το ηχητικό στοιχείο h ούτε το j υπήρχαν εξ αρχής υπό γραπτή μορφή. Το h χρησιμοποιήθηκε για να καταδεικνύει τη χρήση της δασείας - εξ ου και οι γραφή των λέξεων hydrogen, Rhodes, αφού το ύψιλον και το ρο πάντα δασύνονταν στ' αρχαία ελληνικά -, ενώ το j εφευρέθηκε αργότερα (νομίζω το μεσαίωνα) για να βοηθούνται οι μελετητές των λατινικών (και αργότερα και των ελληνικών) κειμένων να διαχωρίζουν την προφορική αξία του αυτού ήχου.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Elsanor

ετυμολογία (η) ουσ. [<μτγν. ετυμολογία < έτυμος (=αληθινός) + λέγω] η αναζήτηση του ετύμου των λέξεων, δηλ. της προελεύσεως (πρώτης ρίζας) και της αρχικής τους σημασίας. -από το λεξικό Τεγόπουλου - Φυτράκη.

 

(πιασάρικος τρόπος να αρχίσεις έν θέμα ε; :p )

 

Τι πιστεύετε για την ετυμολογία; Σας ενδιαφέρει να αναζητάτε την ιστορία των λέξεων, την αρχική τους σημασία, και την πορεία που είχαν στο χρόνο μέχρι να φτάσουν σε μας; Αναμφισβήτητα έχει τη μαγεία του...

 

Για να ξεκινήσω λοιπόν τη συζήτηση, θα αναφέρω δύο σκέψεις μου. Αρχικά, θα ήθελα να σταθώ λίγο στη λέξη "μετακόμιση". Προέρχεται από το "μετά" (δεν είμαι σίγουρος ότι ξέρω ακριβώς τη σημασία αυτού του προθέματος -μεταφέρω, μεταπηδώ είναι κάποια παραδείγματα τα οποία θα μπορούσαμε να αναλύσουμε) και το "κομίζω". Το "κομίζω" σημαίνει φέρω κάτι κάπου αλλού (μετα-φέρω). Πολλές φορές, αντί για το "μετακομίσαμε", χρησιμοποιούμε τον όρο "μεταφερθήκαμε". Εφόσον τα "κομίζω" και "μεταφέρω" είναι (σχεδόν) συνώνυμα τότε γιατί δε λέμε "μετακομιστήκαμε". OK, το ξέρω, ακούγεται αφάνταστα λάθος. Το θέμα δεν είναι όμως πώς ακούγεται κάτι, αλλά το πώς είναι το σωστό (το "σωστό" όντας πολύ σχετική έννοια). Γιατί να χρησιμοποιούμε ενεργητική φωνή για το ένα συνώνυμο και παθητική για το άλλο; Θα μπορούσαμε ίσως να ισχυριστούμε ότι το "μετα-" και η παθητική φωνή δεν ταιριάζουν και τόσο. Ίσως θα ήταν σωστότερο να λέγαμε "κομιστήκαμε" σκέτο. Τότε όμως γιατί δε λέμε και "φερθήκαμε" σκέτο;

 

Κάτι αλλο που μου πέρασε από το μυαλό είναι σχετικό με τις οδούς. Η οδός είναι κάτι το οποίο μας οδηγεί κάπου. Είναι ο φορέας για να φτάσουμε σε έναν συγκεκριμένο προορισμό. Έτσι όταν λέμε "οδός πανεπιστημίου" σημαίνει την οδό που οδηγεί στο πανεπιστήμιο. Η λέξη από μόνη της δε νομίζω ότι ορίζεται χωρίς να αναφέρουμε τον προορισμό (κάτι σαν το σταθμό Λαρίσης - είναι σταθμός τρένου που οδηγεί τη Λάρισα [και φυσικά δε βρίσκεται στη Λάρισα :p]). Το παλιό μου σπίτι στο Περιστέρι ήταν στην οδό Πελοποννήσου και, φυσικά, δεν οδηγούσε στην Πελοπόννησο. Το θέμα είναι πιστεύω στα μικρά και τα κεφαλαία γράμματα. Έγραψα πριν "οδός πανεπιστημίου" με μικρό "π" εφόσον το "πανεπιστημίου" δήλωνε τον προορισμό. Απλά σε κάποιο σημείο στην ιστορία, αποφάσισαν να ονοματίσουν τους δρόμους και έπαψε (ή τουλάχιστον στο μεγαλύτερο βαθμό) να ισχύει αυτό που επικρατούσε αρχικά.

 

Όλα αυτά δεν τα αναφέρω για να πω ότι είναι λάθος. Άλλωστε το σωστό και το λάθος σε μία γλώσσα είναι σχετικά. Αν το σωστό θα ήταν συνεχής στασιμότητα, τότε η γλώσσα θα πέθαινε. Αν το σωστό ήταν διαρκής αλλαγή, πάλι θα πέθαινε (θα ξεψυχούσε καλύτερα, θα έχανε την ψυχή της, δηλαδή το νόημά της). Απλά πιστεύω ότι κατά τη δημιουργία της Ελληνικής γλώσσας, όποιοι την έφτιαξαν είχαν λάβει υπόψη τους πολλά και διάφορα πράγματα, κάνοντάς την μοναδική από άποψη λειτουργικότητας, συμβολισμών, ευηχίας και πολλών άλλων παραμέτρων. Όλα αυτά φυσικά έγιναν με αλλαγές και εξέλιξη και δεν πιστεύω μονοκοπανίας. Τη στιγμή που άρχισαν να αλλάζουν τα πράγματα χωρίς ο κόσμος να γνωρίζει τι άλλαζε και πώς, τότε άρχισε μία κάποια παρακμή. Δεν είμαι κατά της εξέλιξης με καμία δύναμη. Είμαι κατά της αλλαγής χωρίς την προηγούμενη μεταφορά του νοήματος στη νέα μορφή μίας γλώσσας. Πώς μπορεί να διορθωθεί αυτό το πρόβλημα; Φυσικά με την παιδεία' και εννοώ την αρτιμελή παιδεία. Αυτή που στοχεύει στη δημιουργία πνευματικών αθρώπων και όχι ειδικευμένων γραναζιών μιας καταναλωτικής μηχανής (πςςςς τι είπα τώρα! :p).

 

Συζητήστε. :)

 

ΥΓ: Συγχωρέστε τα όποια γραμματικά-συντακτικά λάθη μου. Ήταν μεγάλο το κείμενο και είμαι σχετικά ανορθόγραφος :chinese: Απλά δείτε τα σαν την ειρωνία του να γράφει κάποιος για την σωστή χρησιμότητα της γλώσσας με λανθασμένες λέξεις. Όπως και να 'χει αυτό ενισχύει την πεποίθησή μου ότι δεν έχουμε διδαχθεί καλά τα Ελληνικά. Στο τέλος όλη τη δουλειά πρέπει να την κάνουμε μόνοι μας. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
zoyki

Λοιπόν η λέξη μεταφερθήκαμε αναφέρεται κυρίως σε επιχειρήσεις οι οποίες ουσιαστικά αλλάζουν έδρα και όχι απλά κατάστημα. Δηλαδή είναι θέμα καθαρά ορολογίας. Όταν μιλάς πάλι για την οικογένειά σου, ε δεν είναι εταιρία να αλλάζει έδρα οπότε μετακομίζει.Αν το ψάξεις κιόλας βγάζει νόημα και λογικά.... :p

 

Από εκεί και πέρα εγώ τελικά ευτυχώς έμαθα από μικρή ορθογραφία γιατί η δασκάλα μου της πρώτης Δημοτικού ήταν ο Χίλτερ με φουστάνια και πολύ μετά την ηλικία συνταξιοδότησης... Με κάθε ορθογραφικό πέρναγες και του λιναριού τα πάθη.... :devil2: :evil: Είμαι σίγουρη ότι πολλών συμμαθητών μου τα αυτιά άρχισαν σε αυτή την ηλικία να προεξέχουν περισσότερο....

 

Ακόμα, το j (γιωτ) υπήρχε πριν απο την πρώτη μεγάλη συντακτική και γραμματική αλλάγή που έγινε στις αρχές του 5ου αιώνα όπως επίσης υπήρχε και το δίγαμα που ειναι το γνωστό σε όλους μας F το οποίο όμως δεν ξέρουμε πώς προφερόταν. Το επανέφεραν πράγματι οι φιλόλογοι του Μεσαίωνα. Και κάτι άλλο που δεν γνωρίζουν πολλοί, τα πνεύματα (ψιλή, δασεία) και οι τόνοι (οξέια, βαρεία, περσπωμένη) δεν υπήρχαν εξ αρχής αλλά εισήχθησαν από τους αλεξανδρινούς φιλολόγους οι οποίοι εισήγαγαν και τα μικρά γράμματα και χώρισαν τα έπη του Ομήρου σε ραψωδίες. Αν θυμάστε μάλιστα οι ραψωδίες της Ιλιάδας έχουν κεφαλαία γράμματα για "όνομα" ενώ της Οδύσσειας μικρά....

 

Και Βάρδε καθαρά από φωνητικής απόψεως πιο σωστός θα ήσουν αν αντι για Μιάνη αν θες να προφέρεται σωστά γράψε Μηάνης. Καθώς το ι σπάνια είναι μακρύ φωνήεν (στο 10% των περιπτώσεων) δηλαδή προφέρεται σύντομα (βραχύ) ενώ το η είναι πάντα μα πάντα μακρύ και γι αυτό μπορεί να πάρει και περισπωμένη. Το γιατί παίρνουν τα μακρά και όχι τα βραχέα φωνήεντα περισπωμένη αποτελεί θέμα άλλου ποστ και αυτό μόνο κατόπιν παραγγελίας :p . Πάντως αυτός είναι ο πιο σωστός ορθογραφικά τρόπος σύμφωνα με την ελληνική γραμματική πάντα.

Αν πάλι δεν σ'αρέσει ή δεν σε ικανοποιεί αρκετά αυτό μπορείς να βάλεις ενδιάμεσα μια παύλα (Μι-Άνη) ή να τα τονίσεις και τα δύο φωνήεντα (Μίάνη).

Edited by zoyki

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος
Ήταν μεγάλο το κείμενο και είμαι σχετικά ανορθόγραφος  :chinese:

 

Μας κοροϊδεύεις, ρε φίλε; Άμα είσαι κι εσύ "σχετικά ανορθόγραφος" τι να πουν οι ανορθόγραφοι; :D

 

 

Όσον αφορά το "μετακομίζω" συμφωνώ με το Ζουκούλιον. Επιπλέον, να πω ότι δεν υπάρχει "μετακομίζομαι" ως λέξη. Το ρήμα δεν είναι εύχρηστο στην παθητική φωνή.

 

Και Βάρδε καθαρά από φωνητικής απόψεως πιο σωστός θα ήσουν αν αντι για Μιάνη αν θες να προφέρεται σωστά γράψε Μηάνης. Καθώς το ι σπάνια είναι μακρύ φωνήεν (στο 10% των περιπτώσεων) δηλαδή προφέρεται σύντομα (βραχύ) ενώ το η είναι πάντα μα πάντα μακρύ και γι αυτό μπορεί να πάρει και περισπωμένη. Το γιατί παίρνουν τα μακρά και όχι τα βραχέα φωνήεντα περισπωμένη αποτελεί θέμα άλλου ποστ και αυτό μόνο κατόπιν παραγγελίας  . Πάντως αυτός είναι ο πιο σωστός ορθογραφικά τρόπος σύμφωνα με την ελληνική γραμματική πάντα.

Αν πάλι δεν σ'αρέσει ή δεν σε ικανοποιεί αρκετά αυτό μπορείς να βάλεις ενδιάμεσα μια παύλα (Μι-Άνη) ή να τα τονίσεις και τα δύο φωνήεντα (Μίάνη).

 

Έχω την εντύπωση πως το "η" είναι που κολλάει την προφορά. Πχ, το "βασιληάς" γραφόταν με "η" για να γίνεται ο ήχος βασιλ-ιάς, και όχι βασιλι-άς. Δηλαδή, νομίζω ότι το μακρό είναι που δημιουργεί αυτό το "τραβηχτό" ηχητικό αποτέλεσμα. Το βραχύ είναι κοφτό κι απότομο. Όπως ήλιος, που ακούγεται ήλι-ος, στα Αρχαία. Γιαυτό και μετά το κάνανε ήληος (ήλ-ηος), για να ακούγεται ενωμένο. Και σήμερα, βέβαια, το έχουν καταργήσει και ο καθένας το προφέρει όπως του κατέβει. :D

 

Βασικά, για να πω την αλήθεια, επειδή δε θέλω να κάνω μαϊμουδιές, το όνομα Μιάνη, όπως και το όνομα Λιόλα (Λι-όλα), τα έχω αφήσει όπως είναι στο βιβλίο μου. Αλλά, απλά, κάποια στιγμή αναρωτήθηκα πώς κανείς ξεχωρίζει την προφορά σ'αυτές τις περιπτώσεις. Νομίζω, πάντως, πως το καλύτερο που μπορεί κανείς να κάνει, αν ενδιαφέρεται για την προφορά ενός ονόματος, είναι να βάλει μια σημείωση κάπου η οποία να εξηγεί πώς προφέρεται. Γιατί ό,τι και σημάδι να βάλεις, αν δεν είναι ευρέως διαδεδομένο, τίποτα δε σου εγγυάται ότι ο αναγνώστης θα το καταλάβει.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Αν θες την άποψη μου, μπορείς να χρησιμοποιήσεις το ύψιλον αντί του ήτα ή του ιώτα, ή θα μπορούσες να βάλεις απόστροφο (ΜΠΛΙΑΧ!).

 

Πάντως, να κανω μια διόρθωση στη συμβουλή μου για τη γραφή του τονισμένου και με διαλυτικά γράμματος: πατήστε [Ctrl] + [Alt] + [;], και μετά το φωνήεν που θέλετε να γράψετε. Παραδείγματος χάριν, «ΐ».

Share this post


Link to post
Share on other sites
zoyki

Βάρδε όχι δεν τραβιέται περισσότερο το σύμφωνο όταν βάζεις το η... Το ήτα είναι αυτό που τραβιέται. Τα σύμφωνα ακριβώς επειδή είναι σύμφωνα είναι βραχέα πάντα και αυτό είναι απαράβατος κανόνας. Στα φωνήεντα γινόταν η διαφορά ειδικά με τους τόνους, προφερόντουσαν διαφορετικά ανάλογα με το ποιος ήταν ο τόνος. Οι αρχαίοι Έλληνες μιλούσαν πολύ πιο τραγουδιστά από εμάς αν θες. Δεν τόνιζαν όπως τονίζουμε εμείς αλλά ανέβαζαν τονικότητα ή κατέβαζαν τονικότητα ανάλογα με τον τόνο. Καταρχήν όταν τελείωνε μια πρόταση η τελευταία λέξη δεν τονιζόταν ποτέ με οξεία (΄) αλλά με βαρεία (`) και αυτό γιατί κατέβαζαν τον τόνο της φωνής τους όταν σταματούσε η πρόταση και έστω και για λίγο η ροή του λόγου τους. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις βάζουμε γενικώς οξεία δηλαδή ανεβάζουμε τον τόνο όταν προφέρουμε το τονιζόμενο φωνήεν και μετά συνεχίζουμε κανονικά. Η περισπωμένη (~) είναι συνδυασμός οξείας και βαρείας δηλαδή στο ίδιο φωνήεν πρώτα κατεβάζουμε και μετά ανεβάζουμε τον τόνο, για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρχει η προϋπόθεση το εν λόγω φωνήεν να είναι μακρύ γιατί χρειάζεται ένα κάποιο χρονικό διάστημα για να γίνει όλο αυτό το ανεβοκατέβασμα... Οπότε αυτό που είπες δεν ισχύει :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Δεν είπα ότι τραβιέται το σύμφωνο. Είπα ότι το "η" τραβιέται. Επομένως, δημιουργεί αυτό το ηχητικό αποτέλεσμα "ια", αντί για "ι-α". Με τα υπόλοιπα που λες συμφωνώ, αλλά δε νομίζω ότι έχουν άμεση σχέση στην προκειμένη περίπτωση.

 

(Αλήθεια, και το "ι/η" και το "α" είναι φωνήεντα, οπότε για ποιο σύμφωνο μιλάμε;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Throgos

όσο για το "γι" "γ-ι". Κοιτάχτε την προσφορά του λατινοαμερικάνικου γ. Αν πεις "γεμάτος" δεν προφέρεις γ+ε αλλά γ+ι+ε "γιεμάτος".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikar
Δείτε ένα παράξενο γλωσσικό πρόβλημα που εντόπισα τον τελευταίο χρόνο.

 

Πώς διαχωρίζουμε κάποιο "ι" (ι, η, ει, υ) από το ακόλουθο φωνήεν (α, ο, ω), ώστε να ακούγονται ως δύο ξεχωριστά και όχι ως ένα; Δηλαδή, να ακούγονται όπως το "μία" και όχι όπως το "μιά".

 

Χμμμ. Απλό, θα πείτε. Άλλαξε τον τόνο!

 

Κάπου, όμως, γίνεται πιο πολύπλοκο. Πχ, παλιά, ο ήλιος ήταν ήλ-ι-ος, ενώ σήμερα είναι ήλ-ιος. Αν δεν σου έχουν πει για τη διαφορά προφοράς, δεν μπορείς να την ξέρεις.

 

Και ερχόμαστε στα φανταστικά ονόματα... Ας πάρουμε το όνομα "Μιάνη". Πώς θα το προφέρεις; Μιά-νη (κατά το μιά) ή Μι-άνη (κατά το μία); Αν δε σου πει ο συγγραφέας, δεν μπορείς να ξέρεις!

 

Παρόμοιες ελληνικές λέξεις με παράξενη προφορά είναι, πχ, το λυόμενο (γιατί λυ-όμενο και όχι λυο-μενο;), το επιτόκιο (γιατί επιτόκ-ι-ο και όχι επιτόκ-ιο, όπως τα πανωτόκια;), και άλλα.

 

Φυσικά, σε όλες αυτές τις λέξεις πρέπει να ξέρεις την προφορά' δεν μπορείς να τη συμπεράνεις. Δηλαδή, καταντάμε όπως στα αγγλικά, όπου πρέπει να σου έχουν πει την προφορά ή να έχεις καταφέρει κάπως να την αποκωδικοποιήσεις από λεξικό που έχει αναφορές στην προφορά. Γιαυτό κιόλας βλέπεις και πολλούς αγγλόφωνους συγγραφείς φαντασίας να έχουν στο τέλος ή στην αρχή των βιβλίων τους παράρτημα με το πώς προφέρονται κάποια δικά τους ονόματα.

 

Με την ελληνική γλώσσα, όμως, ρε γαμώτο, υποτίθεται ότι μπορείς να προφέρεις το οτιδήποτε πολύ εύκολα! Ποιο είναι το πρόβλημα, λοιπόν; Γιατί να μην υπάρχει ένα σημείο στίξης που να διαχωρίζει τα γράμματα; Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να χρησιμοποιηθούν τα διαλυτικά (που το βρίσκω και λογικότερο). Έτσι, το Μιάνη προφέρεται Μιά-νη (κατά το μιά) και το Μϊάνη προφέρεται Μι-άνη (κατά το μία).

Ποια η απόψή σας πάνω στο θέμα;

 

Barde, me sugkivnsec.

 

Autov akribwc tov problnmatismo eixa kiegw prosfata. Pragmati, to sustnma grafnc dev epitrepei va diakriveic tetoiec diaforec. O Mpampiviwtnc kavei mia evdiaferousa suzntnsn gurw apauto, sto kefalaio peri fwvologiac stn vea tou grammatikn, opou kai se parapempw, av ndn dev toxeic upoyn.

 

H pio apln lusn twra, 8a ntav, opwc lec, va xrnsimopoinsoume ta dialutika, opwc ta xrnsimopoioume kai sta digrammata (stic dif8oggouc, px "ai", "oi" klp.). Oxi omwc sto prwto gramma, opwc grafeic parapavw, alla sto deutero: oxi "M'i'avn" alla "Mi'a'vn" (me tov tovo pou dev mporw va balw edw).

 

To problnma tote brisketai stnv stoixeio8etnsn: dev uparxouv etoimec tetoiec ligkatourec stouc diadedomevouc epe3ergastec keimevou (opwc px o xaraktnrac "alfa me dialutika"), mia kai dev apavtouv stic ka8ierwmevec dif8oggouc. Lusn mporei va upar3ei sxetika eukola sto LaTeX, eimai sigouroc, kai otav asxoln8w mauto 8a sou steilw ta apotelesmata, av se evdiaferei.

 

PS: Paromoio problnma eixa 8elovtac va emfavisw to xaraktnra "omikrov me yiln kai perispwmevn", o opoioc dev apavta sto polutoviko sustnma wc exei (mia kai to omikrov eivai braxu kai etsi dev perispatai pote). To problnma to elusa (bebaia oxi oso komya 8a n8ela --- epetai epipleov ya3imo epautou) sto TeX, opwc mporeic va deic px sto "Meli", teleutaia selida, dwdekatn arada apo katw.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK
όσο για το "γι" "γ-ι". Κοιτάχτε την προσφορά του λατινοαμερικάνικου γ. Αν πεις "γεμάτος" δεν προφέρεις γ+ε αλλά γ+ι+ε "γιεμάτος".

Αυτό γίνεται και στην Κρήτη, όπου οι Χανιώτες λένε και τη γνωστή κακία για τους Ηρακλιώτες: «Που παγαίνουν οι Καστρινοί γιανα ξανοίξουν ποδόσφαιρο και ξεκινά 'πο ζήτα;» / «Στο ζήπεδο!» :rofl2:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Orpheus

[Vikar,] Για το περί διαλυτικών στο δεύτερο φωνήεν, θα συμφωνούσα, αλλά υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο κανείς μας δεν τα έβαλε ενστικτωδώς εκεί: το δεύτερο φωνήεν δεν αλλάζει! είτε είναι ιατρός είτε [γ]ιατρός το α είναι το ίδιο! (το ! είναι κάτι σαν δήλωση αυτοέκπληξης/ενθουσιασμού/απορίας για το πού θα πάνε τελικά τα καταραμένα).

Και, τώρα που το σκέφτομαι, στα δι-α-λυ-τι-κά (αντί δια-λυ-τι-κά) δεν διαλύεις το α από το ι, αλλά το ι από το δ - αντί του συνεπτυγμένου δγ[ι]/δj(=0 συλλαβές) έχεις δι(=1 συλλαβή). Οπότε, για πρακτικούς (πληκτρολόγια κλπ) όσο και θεωρητικούς (όπως προείπα) λόγους, θα αντιτεθώ[;] στη θέση σου.(!!)

 

[ :p ]

 

 

Οι Μούσες μαζί σου/σας,

-Ορφέας

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikar
[Vikar,] Για το περί διαλυτικών στο δεύτερο φωνήεν, θα συμφωνούσα, αλλά υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο κανείς μας δεν τα έβαλε ενστικτωδώς εκεί: το δεύτερο φωνήεν δεν αλλάζει! είτε είναι ιατρός είτε [γ]ιατρός το α είναι το ίδιο![...]

Και, τώρα που το σκέφτομαι, στα δι-α-λυ-τι-κά (αντί δια-λυ-τι-κά) δεν διαλύεις το α από το ι, αλλά το ι από το δ - αντί του συνεπτυγμένου δγ[ι]/δj(=0 συλλαβές) έχεις δι(=1 συλλαβή). Οπότε, για πρακτικούς (πληκτρολόγια κλπ) όσο και θεωρητικούς (όπως προείπα) λόγους, θα αντιτεθώ[;] στη θέση σου.(!!)

Kiomwc, dialueic to "ια" se "ι-α", opote kai n profora allazei apo "ja" se "ia".

 

Gevikotera, uparxei n e3nc diakrisn suvduasmwv fwvnevtwv, kata to Mpampiviwtn, pou tn briskw arketa dieukrivistikn:

 

1. Digrammata: Eivai oi (movo)f8oggoi (ta apla fwvnevta) pou dnlwvovtai sto sutnma grafnc me duo grammata. Px "αι", "οι", "ει", "ου". Stnv arxaia eprokeito gia dif8oggouc, alla stn vea eivai pleov aploi f8oggoi kai oxi dif8oggoi.

 

2. Dif8oggoi: Eivai suvduasmoi fwvnevtwv pou (mporouv va) proferovtai se mia sullabn (ka8istwvtac tnv malista "makra"). Px "αη" (andovi).

 

3. Kataxrnstikec dif8oggoi: Dif8oggoi opou paratnreitai metaboln (sumfwvopoinsn) tou prwtou f8oggou --- dev 8umamai pwc legetai auto to faivomevo, iswc 'suviznsn' (8a to koita3w). Px "ια" (dialutika).

 

Sto ka8ierwmevo sustnma grafnc, ta dialutika xrnsimopoiouvtai movo stn dialusn twv digrammatwv, alla oxi stn dialusn twv dif8oggwv. Av kapoioc 8elnsei va epekteivei tn xrnsn touc kai stic dif8oggouc, se suvepeia me tnv ka8ierwmevn xrnsn touc, 8a eivai kalo va ta 8etei pavw apo to deutero gramma tnc dif8oggou, opwc givetai kai me ta digrammata.

 

Eivai 8ema sumbasnc fusika. 8a mporouse va exei epikratnsei va ti8evtai ta dialutika pavw apto prwto gramma tou digrammatoc kai sautnv tnv periptwsn 8atav kalo (suvepec) va bazame ta dialutika pavw apto prwto gramma kai stic dif8oggouc.

 

 

Oso gia touc praktikouc logouc pou epikaleisai, touc avtimetwpizw kiegw fusika --- autoi me odngnsav allwste sto TeX. Pavtwc autoc o problnmatismoc gia meva dev exei arxika metarru8mistiko xaraktnra, alla apla aposkopei se mia ba8utern katavonsn tnc glwssac.

 

Pio sugkekrimeva, n ousiastikn pleura tou problnmatismou exei va kavei me tnv upodei3n tou ru8mou avagvwsnc apo to sustnma grafnc. To problnma auto to katalabaivei kaveic kalutera av gvwrizei apo mousikn snmeiografia: ekei n upodei3n tou ru8mou (kai tou xrwmatismou polu parapavw) eivai polu pio 8ematopoinmevn, ara kai pio suveidntn kai xrnsimopoioumevn apo to xrnstn, apo,ti eivai stn snmeiografia tou logou.

 

Stn snmeiografia tou logou, kate3oxnv mesa upodei3nc tnc avagvwsnc eivai n sti3n (opou sumperilambavovtai kai makrodomika snmeia, opwc n 'allagn stixou' stnv poinsn h n 'paragrafoc' sta peza, klp) kai o tovismoc. Mia epektasn autwv me pros8nkn peraiterw snmeiwv stn grafn, evw 8a ntav axreiastn iswc stnv tupikn xrnsn tnc glwssac, stn logotexvia krivetai pollec forec avagkaia. Auto eivai pou me apasxolei teleutaia: pwc va epekteiveic to sustnma grafnc me leitourgiko, suvepn, alla kai kalais8nto* tropo;

 

________________________________

* Opou kalais8ntoc snmaivei va mnv 3evizei tov avagvwstn.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Τα διαλυτικά τοποθετούνται πάνω από το δεύτερο γράμμα, όχι λόγω απλής σύμβασης (αλλά ένεκα λογικής σύμβασης), αλλά επειδή ο δίφθογγος εκφέρεται στο δεύτερο γράμμα (γι' αυτό και τονίζεται το δεύτερο γράμμα πάντα)· οι μορφές που μπορεί να έχει ένας δίφθογγος είναι οι εξείς (έστω για «αι»):

  1. αι (δεν τονίζεται),
  2. αί (τονίζεται),
  3. αϊ (δεν τονίζεται, διαλυμένος),
  4. αΐ (τονίζεται, διαλυμένος),
  5. άι (τονίζεται, διαλυμένος).

Ο τόνος μπαίνει στο πρώτο γράμμα για να δείξει ότι δεν είναι δίφθογγος.

Edited by RaspK FOG

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikar
[...] ο δίφθογγος εκφέρεται στο δεύτερο γράμμα [...]

Ti snmaivei "ekferomai" (av oxi "proferomai");

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK
Ti snmaivei "ekferomai" (av oxi "proferomai");

Σημαίνει «προφέρομαι με συγκεκριμένο (και, συνήθως, ορισμένο) τρόπο,» από το «εκφέρω,» που σημαίνει κι «εκστομίζω.»

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikar

Dev vomizw oti to diatupwveic kala. "Dif8oggoc" gevika snmaivei "duo f8oggoi pou suvekferovtai se mia sullabn" --- dev exei va kavei me tov tovismo. Gia paradeigma, to "άι" mporei va eivai dif8oggoc (px stn le3n "aivte") akomn kiav tovizetai o prwtoc f8oggoc.

 

Sumfwva me ta osa elega loipov, pera apo tic periptwseic pou avafereic parapavw, 8a mporousame akomn va grafoume "άϊντε" gia va dnlwsoume tnv trisullabn profora "a-i-de", avti tnc disullabnc "ai-de".

 

Bebaia eivai eukolo va dei kaveic oti dev eivai toso aplo va kaveic tetoia epektasn stn xrnsn twv dialutikwv. To problnma parousiazetai otav exeic vavtimetwpiseic grammata pou mporouv va dnlwvouv kai digramma kai dif8oggo: posa dialutika va baleic kai pwc;... :dazzled:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Για μένα, το καλύτερο είναι να βάλεις μια σημείωση στην αρχή ή στο τέλος του βιβλίου, ότι το τάδε όνομα προφέρεται έτσι. Γιατί όποια και καινούργια μέθοδο να χρησιμοποιήσεις δε θα είναι κατανοητή στον αναγνώστη.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK
Dev vomizw oti to diatupwveic kala. "Dif8oggoc" gevika snmaivei "duo f8oggoi pou suvekferovtai se mia sullabn" --- dev exei va kavei me tov tovismo. Gia paradeigma, to "άι" mporei va eivai dif8oggoc (px stn le3n "aivte") akomn kiav tovizetai o prwtoc f8oggoc.

 

Sumfwva me ta osa elega loipov, pera apo tic periptwseic pou avafereic parapavw, 8a mporousame akomn va grafoume "άϊντε" gia va dnlwsoume tnv trisullabn profora "a-i-de", avti tnc disullabnc "ai-de".

 

Bebaia eivai eukolo va dei kaveic oti dev eivai toso aplo va kaveic tetoia epektasn stn xrnsn twv dialutikwv. To problnma parousiazetai otav exeic vavtimetwpiseic grammata pou mporouv va dnlwvouv kai digramma kai dif8oggo: posa dialutika va baleic kai pwc;... :dazzled:

Αμ, εδώ είναι που κάνεις λάθος: αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι ο τόνος εκφέρεται στο δεύτερο γράμμα σε πραγματικούς διφθόγγους (γι' αυτό το «άιντε» έχει τρεις συλλαβές, κι όχι δύο), πράγμα που ξεχωρίζει κι από τα παραδείγματα που φέραμε, γι' αυτό δεν μπαίνουν τα διαλυτικά στο πρώτο γράμμα· επίσης, το «άϊ» είναι πλεονασμός (ο τόνος στο άλφα δείχνει διάλυση).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikar

Ti evvoeic legovtac 'pragmatikn dif8oggoc', re RaspK FOG;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..