nikosal Posted September 2, 2006 Share Posted September 2, 2006 (edited) Γεια χαρά Πολύ συχνά συμβουλεύομαι διάφορες λίστες *καλών* βιβλίων ΕΦ που κυκλοφορούν στο δίκτυο και σκέφτηκα ότι μπορούμε και τα μέλη του sff να φτιάξουμε μια, η οποία θα αντανακλά τις προτιμήσεις του ελληνικού αναγνωστικού κοινού (για την ακρίβεια, του φόρουμ). Οι περισσότερες από τις λίστες αυτές είναι προϊόν καλής δουλειάς και μακράς επεξεργασίας, απόδειξη ότι ταυτίζονται σε ένα μεγάλο μέρος τους (υπάρχουν όμως και σημαντικές διαφοροποιήσεις μεταξύ τους) ενώ είναι και εξαιρετικά χρήσιμες για τους νέους αλλά και τους παλιούς αναγνώστες (μέσα από αυτές έχω βρει διαμάντια των οποίων την ύπαρξη αγνοούσα παντελώς). Το thread με το top-5 είναι επίσης χρήσιμο, αλλά εκ των πραγμάτων δεν έχει το βάθος που θα έχει η δουλειά με τη λίστα. Πώς φτιάχνεται όμως μια τέτοια ποιοτική λίστα (ποιοτική = όχι προχειροδουλειά, όπου ο καθένας θα σπρώχνει απλά τις προτιμήσεις του και τους συγγραφείς που προτιμά); Να μερικές σκέψεις. Αν συμφωνείτε να γίνει μια τέτοια προσπάθεια, η οποία σημειωτέον θα πάρει χρόνο και κόπο, προσθέστε τις δικές σας, γράψτε πού διαφωνείτε και βλέπουμε πώς μπορούμε τελικά να προχωρήσουμε. Α. Ποια βιβλία θα μπουν στη λίστα: Για να μπει ένα βιβλίο στη λίστα και να μπορεί να αξιολογηθεί θα πρέπει να το προτείνουν τουλάχιστον 3 μέλη του φόρουμ. Για να προτείνει κάποιος κάποιο βιβλίο πρέπει φυσικά να το έχει διαβάσει, να το θεωρεί αρκετά καλό (όχι δηλαδή αριστούργημα σώνει και καλά) και να το θέτει με αυτό τον τρόπο στην αξιολογική κρίση των υπολοίπων μελών. Β. Πώς γίνεται η αξιολόγηση - μέρος 1: Κάθε μέλος αξιολογεί τα βιβλία τα οποία έχουν μπει στη λίστα και έχει διαβάσει. Η αξιολόγηση θα είναι από 0 έως 10 (χειρότερο - καλύτερο). Χρειάζεται τεράστια προσοχή στο πώς βαθμολογούμε (από αυτό εξάλλου θα κριθεί το επίπεδο της τελικής δουλειάς). Το να "πετάξεις" ένα βαθμό πχ. 3 ή 9 είναι εύκολο. Το δύσκολο είναι να βαθμολογήσεις με βάση συγκεκριμένα κριτήρια: Μια σύνθετη και πραγματικά αξιολογική βαθμολογία θα ήταν να χωρίζουμε το 10 σε 3 πχ. κομμάτια, όπου με άριστα το 4 βαθμολογούμε τις ιδέες, τους χαρακτήρες, την πλοκή, με άριστα πάλι το 4 την ποιότητα γραφής και με άριστα το 2 την ιστορική σημασία του βιβλίου, το ρόλο δηλαδή που έπαιξε στην εξέλιξη της ΕΦ. Έτσι κάποιο βιβλίο με εξαιρετικές ιδέες, μέτρια γραφή, σημαντικό στην ιστορία θα μπορούσε πχ. να πάρει 3.5 + 2 + 2 = 7.5. Κάπως έτσι. Φυσικά να το δούμε. Επίσης προτείνω να μην βαθμολογείται η ελληνική μετάφραση (που συχνά, ιδιαίτερα παλιότερα ήταν τραγική) αλλά να υπάρχει ξεχωριστή στήλη με παρατηρήσεις πάνω στην ποιότητα της ελληνικής έκδοσης (αυτό προς όφελος των νέων αναγνωστών). Εξάλλου θα αξιολογούνται αδιακρίτως βιβλία που έχουν ή δεν έχουν κυκλοφορήσει στην Ελλάδα. Γ. Πώς γίνεται η αξιολόγηση - μέρος 2: Αυτό προαιρετικό, αλλά θα πρόσθετε στην ποιότητα. Με την βαθμολόγηση να αποστέλλεται από τα μέλη και μια αιτιολόγηση μέσα σε 100 το πολύ λέξεις. Ώστε να μην βαθμολογεί ο καθένας μας όπως του καπνίσει, αλλά και για να μπορεί ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης να ρίξει μια ματιά στις αιτιολογίες και να σχηματίσει μια καλύτερη εικόνα. Δ. Πώς θα εμφανίζεται ο πίνακας (η λίστα): Εδώ είναι και λίγο τεχνικό το ζήτημα, να λοιπόν μερικές αρχικές σκέψεις. Τα βιβλία που προτείνονται από τουλάχιστον ένα μέλος θα εμφανίζονται σε ένα αρχικό πίνακα όπου θα παραμένουν μέχρι να συγκεντρώσουν τρεις τουλάχιστον προτάσεις (όπως πρότεινα παραπάνω). Τα βιβλία που συγκεντρώνουν τουλάχιστον τρεις προτάσεις, θα περνάνε στον δεύτερο πίνακα όπου με τον τρόπο αυτό ο καθένας θα ξέρει ότι μπορεί να τα αξιολογήσει. Ακολούθως, ο moderator θα λαμβάνει από τα μέλη τις αξιολογήσεις και θα τις περνά στον πίνακα. Όμως, για να εμφανιστεί η συνολική αξιολόγηση ενός βιβλίου θα πρέπει να λάβει 7 συνολικά αξιολογήσεις. Μέχρι τότε δίπλα στον τίτλο θα υπάρχει μια παύλα. Γιατί προτείνω 7 αξιολογήσεις: Γιατί θα φεύγει από τη μέση η χαμηλότερη και η ψηλότερη και θα μένουν οι μεσαίες για να δοθεί ο μέσος όρος ενός βιβλίου (και να γίνει ορατός σε όλα τα μέλη). Από και και πέρα οι αξιολογήσεις απλά θα προστίθενται και θα αλλάζει διαρκώς ο μέσος όρος. Παράδειγμα. Οι Σπηλιές από Ατσάλι έχουν αξιολογηθεί για την ώρα με 5 / 6 / 7 / 7 / 7.5 / 8.5 / 9 / 10 . Σύνολο 8 αξιολογήσεις. Φεύγει το 5 και το 10 και μένουν έξι αξιολογήσεις με άθροισμα 45. Άρα μέσος όρος 7.5. Το βιβλίο θα παρουσιάζεται στον πίνακα λοιπόν ως εξής Ισαάκ Ασίμοφ / Σπήλιές από Ατσάλι 7.5 (8) Όπου βέβαια το 8 δηλώνει τον αριθμό των αξιολογήσεων. [Τώρα στο σημείο αυτό χρειάζεται μια σημείωση. Το γεγονός ότι οι Σπηλιές από Ατσάλι θα έχουν πχ. 7.5 και το Ούμπικ 7.8 δεν σημαίνει ότι το Ούμπικ είναι 0.3 καλύτερο (!). Σημαίνει φυσικά ότι τα μέλη το αξιολόγησαν ελαφρά καλύτερα, αλλά ως εκεί. Ο ρόλος της βαθμολογίας δεν είναι να "πει" για τα βιβλία "να ένα πολύ καλό, να ένα μια σταλιά λιγότερο καλό", αλλά να συμβάλει στην διαμόρφωση ενός πίνακα (αυτός είναι ο στόχος) των 50 πχ. καλύτερων βιβλίων ΕΦ που προτείνονται ανεπιφύλακτα στους έλληνες αναγνώστες και όπου απλά στις υψηλότερες θέσεις βρίσκονται βιβλία που περισσότερα μέλη του φόρουμ τα έχουν αξιολογήσει καλύτερα. Ε. Ποιοι αξιολογούν. Τα μέλη του φόρουμ φυσικά. Θα μπορούσε πχ. να υπάρχει ένας ελάχιστος περιορισμός "να είναι μέλη τρεις μήνες" ή "να έχουν τουλάχιστον 20 posts", προκειμένου να αξιολογούν πραγματικά ενεργά μέλη. Από κει και πέρα χρειάζεται η ωριμότητα του καθενός: Αξιολογώ σημαίνει ότι έχω πράγματι διαβάσει το βιβλίο, επίσης κατανοώ τα κριτήρια αξιολόγησης και δεν βάζω αφειδώς δεκάρια και πάει λέγοντας. ΣΤ. Πότε θα ολοκληρωθεί η δουλειά. Φυσικά ποτέ, ο πίνακας θα αλλάζει διαρκώς όσο μπαίνουν νέες αξιολογήσεις, όσο γίνονται νέες εκδόσεις κλπ. Πάντως για να πάρει μια πρώτη μορφή θα χρειαστούν τουλάχιστον 3-4 μήνες, δεν φαντάζομαι ότι είναι μια δουλειά που γίνεται αύριο. Αυτά λοιπόν καταρχάς, αν νομίζετε ότι υπάρχει ενδιαφέρον παρακαλώ προσθέστε τις σκέψεις σας! Νίκος Edited September 2, 2006 by nikosal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted September 2, 2006 Share Posted September 2, 2006 Λοιπόν, αυτη είναι μια πάρα πολύ καλή ιδέα! Τα σημαντικότερα απ αυτα τα βιβλια υπάρχουν στο φόρουμ, αλλά οι αναφορές σε αυτα είναι διάσπαρτα σε διάφορα τόπικς και χάνονται. Μάλιστα μόλις προχτες πέτυχα κάπου κάποιον σε παλια ποστς να προτεινει το Songmaster- και φυσικά είχε χαθεί η αναφορά και θα μπορούσα να είχα μάθει γι αυτό το βιβλιο πολύ πιο πριν. Επίσης, θα ναι και ωραία διαδικασία! Δεν ξέρω τι παραπανω ή τι διαφορετικό θα μπορούσα να προτείνω στη διαδικασία που περιγράφεις...Θα πρέπει να το σκεφτούμε φυσικά, αν κ φαίνεται ότι το έχεις περιεργαστεί το θέμα - αυτό που προτείνεις με τις βαθμολογίες φαίνεται να βγάζει νόημα. Το θέμα είναι η τεχνικη πλευρα...αυτό που λες είναι λιγο δύσκολο να γίνει, γιατί περαν του οτι θα απαιτεί αρκετη δουλεια (θα μεταφερονται οι τιτλοι συνεχεια κτλ) πώς θα γινεται η αξιολογηση; Αν καταλαβα καλα, προτεινεις να γινεται κρυφα και να φαινεται στο τελος το αποτελεσμα; ή να γινεται η αξιολογηση με ποστς κατω απο τη λιστα; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted September 2, 2006 Author Share Posted September 2, 2006 Ναι, τεχνικά υποθέτω υπάρχουν αρκετές λεπτομέρειες που πρέπει να συζητηθούν και το αφήνω στους καθ' ύλιν αρμόδιους. Να περιγράψω λίγο καλύτερα (για να σου απαντήσω) πώς βλέπω την αξιολόγηση. Κάθε μέλος που συμμετέχει στέλνει την αξιολόγησή του με e-mail στον υπεύθυνο ή καλύτερα τους υπεύθυνους του τόπικ (υποθέτω για τον όγκο της δουλειάς πρέπει να υπάρχουν 3-4). Αν υποθέσουμε ότι η αξιολόγηση γίνεται με την εκδοχή Α που ανάφερα (δηλαδή μόνο βαθμολογία), αυτό που έχει να κάνει ο μοντερέιτορ είναι να προσθέτει την νέα βαθμολογία στις προηγούμενες για το ίδιο βιβλίο και να ανανεώνει το μέσο όρο. Αν ο νέος μέσος όρος αλλάζει την ως τώρα κατάταξη του βιβλίου, τότε θα πρέπει να το μετακινεί ανάλογα και στον πίνακα. Αν ακολουθήσουμε τη διαδικασία Β (δηλαδή εκτός από τη βαθμολογία έχουμε και τις 100 λέξεις μιας συμπυκνωμένης αιτιολόγησης) ο μοντερέιτορ θα πρέπει να εμφανίζει αυτό το κείμενο κάπου, συγκεντρωτικά βέβαια όλες οι αξιολογήσεις μαζί για κάθε βιβλίο. Ναι, καταλαβαίνω ότι αυτό όλο τεχνικά μπορεί να απαιτεί αρκετούς χειρισμούς, ας το δούμε (μάλλον, ας το δείτε οι υπεύθυνοι...) Κρυφή αξιολόγηση; Όχι, δεν είναι καθόλου απαραίτητο. Αυτό που είπα, είναι ότι μέχρι τη στιγμή που ένα βιβλίο έχει 7 αξιολογήσεις δεν θα εμφανίζεται ο μέσος όρος του. Και αυτό όχι για άλλο λόγο, αλλά γιατί με 2-3 αξιολογήσεις δεν έχεις ένα στατιστικά σημαντικό αποτέλεσμα. Αυτά, χαίρομαι που σου άρεσε η ιδέα, ελπίζω να αρέσει και στους υπολοίπους και να υλοποιηθεί, έτσι όπως την περιγράφω ή με τις τροποποιήσεις προς το καλύτερο που θα προτείνουν τα υπόλοιπα μέλη. Θα περάσουμε το χειμώνα μας φρεσκάροντας τη μνήμη μας με βιβλία που έχουμε διαβάσει πριν 5 - 10 χρόνια προκειμένου να τα αξιολογήσουμε και να εμπλουτίσουμε τον πίνακα. Προσωπικά θα ήθελα πολύ να έχω ένα κίνητρο για να κατεβάσω τη βιβλιοθήκη μου ΕΦ και να ξεφυλλίσω ξανά παλιά βιβλία. Επίσης: Προτείνω να ξεκινήσουμε με μυθιστορήματα ΕΦ και αν το πράγμα πάει καλά μπορούμε να κάνουμε άλλη λίστα για φάνταζι, άλλη για διηγήματα κλπ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted September 2, 2006 Share Posted September 2, 2006 (edited) Χμ...το μόνο που με προβληματίζει είναι το πως θα αποστελλονται οι αξιολογησεις στους υπεύθυνους - γιατί θα μαζευτούν ένα καρο αξιολογήσεις και θα είναι πολύ εύκολο να μπερδευτεί κάποιος, να γίνουν άνω κάτω οι λιστες - ή ακομα και να βαρεθουν μετα από λιγο να τα ανανεώνουν, ας είμαστε ρεαλιστες . Έχω μια ιδέα για το πως θα ήταν πιο εύκολο αυτό, αλλά θα πρέπει να το συζητησουμε με τον Ρομπιν που ξέρει απο τα τεχνικά. Θα μπορουσαμε επισης, οι πινακες αυτοι να μην είναι ανεβασμένοι συνέχεια. Δηλ. να αναλάβει κάποιος να παίρνει τα ημεηλ, να φτιαχνει αναλόγως τους πινακες, και να τους ανεβάζει εκ νέου κάθε βδομάδα πχ. Ωστε η δουλειά να γίνεται στο word, όπου θα είναι ομολογουμένως πιο εύκολο. Εγώ πάντως προσφέρομαι για τη λάντζα! . Μου άρεσε πολύ η ιδέα και αξίζει να το προσπαθήσουμε. Και έχεις δικιο για τη βαθμολογία, γιατί μια απλή αναφορα βιβλιων, περαν του ότι θα κατέληγε σε μια τεράστια λίστα, δε θα ήταν και αντικειμενική (όσο αντικειμενική μπορει να είναι τελοσπάντων). EDIT στο edit: αυτο που ειπα ηταν μια μεγαλη βλακεια, όσοι προλαβατε και το διαβασατε, παρακαλω αγνοείστε το! Edited September 2, 2006 by trillian Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 3, 2006 Share Posted September 3, 2006 Καλη η ιδεα,αν και δεν ξερω κατα ποσο ειναι ευκολη να πραγματοποιηθει. Προσωπικα κι ενα poll δε θα με χαλουσε αλλα φυσικα τι να πρωτοβαλεις? Ειμαι φαν των λιστων...εχω δει πολλες και συνηθως αυτα που βλεπεις σε ολες ειναι οντως πολυ καλα βιβλια.Μονο που στην Ελλαδα ορισμενα ειναι δυσευρετα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted September 4, 2006 Share Posted September 4, 2006 Το συζητήσαμε λίγο, και μάλλον είναι πιο εύκολο να κάνουμε αυτό που είπα, να το αναλάβει ένας, να το περνάει σε ενα excel και να το ανεβάζει κάθε βδομάδα. Θα το δούμε όμως, το σίγουρο είναι ότι άρεσε σε όλους η ιδέα, οπότε θα το συζητήσουμε και στο επερχόμενο μητινγκ και θα καταλήξουμε P.S. Καμια άλλη πρόταση για το σύστημα βαθμολογίας; ¨Οχι ότι αυτό μου φαίνεται λάθος, απλά λέω Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted September 4, 2006 Author Share Posted September 4, 2006 Χαίρομαι που άρεσε σε όλους η ιδέα! Μπορούμε να συζητήσουμε κάθε πρόταση για τον τρόπο αξιολόγησης, ας αιτιολογήσω στο μεταξύ λίγο πιο συγκεκριμένα το δικό μου. Το μεγάλο πρόβλημα με την αξιολόγηση του κοινού (και ουσιαστικά σχεδόν όλοι εμείς τα μέλη του φόρουμ που θα κριθούμε να αξιολογήσουμε είμαστε "κοινό", δηλαδή απλοί αναγνώστες και όχι έμπειροι κριτικοί κλπ.) είναι ότι αυτό συνήθως καταφεύγει στα άκρα. Μπορείτε να το δείτε πχ. στο imdb ή στο amazon όπου το κοινό αξιολογεί ταινίες, βιβλία κλπ. και ενθουσιασμένο βάζει 4 ή 5 αστεράκια (ή στο imdb πολλά 9άρια, 10άρια) ή μηδενικά. Με δυο λόγια ο πολύς κόσμος τείνει είτε να ενθουσιάζεται με ένα έργο είτε να απογοητεύεται. Ακριβώς για να μην ισχύσει αυτή η τάση, θα πρέπει να καθοριστεί μια σπαστή βαθμολογία όπως αυτή που πρότεινα (αλλά τα επιμέρους συστατικά της τα βλέπουμε. Τυχαία τα έγραψα στο πρώτο ποστ). Κάτι άλλο που ενδεχομένως θα βοηθούσε στην αντικειμενική βαθμολόγηση είναι να αξιολογούμε βιβλία που έχουμε διαβάσει μέσα σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Πχ. να έχει περάσει τουλάχιστον 1 μήνας από την ολοκλήρωση της ανάγνωσης ενός βιβλίου (για να έχουμε χρόνο να το σκεφτούμε ξανά, να υπάρχει μια κάποια απόσταση από τις πρώτες εντυπώσεις) έως το πολύ τρία χρόνια. Συνεπώς τα παλιά βιβλία μας θα πρέπει -τουλάχιστον- να τα ξεφυλλίσουμε ξανά πριν τα αξιολογήσουμε. Και φυσικά επαφίεται στην ωριμότητα όλων μας να ακολουθήσουμε τους κανόνες. Όλα αυτά μπορεί να ακούγονται και λίγο πολύπλοκα (στην πράξη δεν πιστεύω ότι είναι) αλλά είναι απαραίτητα αν θέλουμε η λίστα να έχει ένα ποιοτικό βάθος. Όσο για το εξέλ, προφανώς και κάτι τέτοιο θα γίνει, θα ανεβαίνει δηλαδή ανανεωμένο κάθε βδομάδα κλπ. Μάλιστα όλα τα παλιά εξέλ θα είναι διαθέσιμα και θα βλέπουμε και τις τάσεις (προς τα πάνω και προς τα κάτω) αλλά και την ξαφνική είσοδο καλών νέων βιβλίων κλπ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted September 4, 2006 Share Posted September 4, 2006 Νομίζω ότι το θέμα έκλεισε ως προς αν θα υλοποιηθεί ή όχι . Το θέμα έιναι να τα βρουμε μεταξύ μας οι mods για το ποιοι θα το αναλάβουν κα πώς, και να καταλήξουμε ως προς το σύστημα βαθμολογίας. Λογικά αυτα θα τα πουμε στο μητινγκ, οποτε την άλλη βδομάδα θα έχουμε αποτελέσματα - μπορεις να ρθεις κι εσυ αν είναι, να τα πουμε απο κοντα . Αυτο στο οποιο συμφωνώ απόλυτα, είναι το να σπάσει η βαθμολογία στα 3: γραφη ιδεα ιστορικη αξια _ μου φαινεται απολυτα σωστο Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted September 6, 2006 Author Share Posted September 6, 2006 >>>> Λογικά αυτα θα τα πουμε στο μητινγκ, οποτε την άλλη βδομάδα θα έχουμε αποτελέσματα - μπορεις να ρθεις κι εσυ αν είναι, να τα πουμε απο κοντα . Θα το έκανα ευχαρίστως αν έμενα Αθήνα Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted September 6, 2006 Share Posted September 6, 2006 Ουπς...my mistake... Είχα την εντύπωση ότι έμενες αθηνα και δεν σκέφτηκα να ρωτησω. Οποτε το συζητάμε με τα παιδιά και τα ξαναλέμε απο βδομάδα γι αυτό Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted September 6, 2006 Author Share Posted September 6, 2006 Μένω στην Ερμούπολη (βλ. φεστιβάλ Ε.Φ.) Εφόσον συζητήσετε και λύσετε τα τεχνικά, θα πρότεινα μια "δημόσια" (μέσω του φόρουμ) διαβούλευση 1-2 βδομάδων για να καθορίσουμε οριστικά τον τρόπο κατάρτισης του πίνακα, την αξιολόγηση κλπ. και να ξεκινήσουμε Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 6, 2006 Share Posted September 6, 2006 Αχ,το κατεστημενο της Αθηνας.Αφου το ειχε πει ο ανθρωπος οτι ειναι απο τη Συρο! Εννοειται οτι θα γινει και δημοσια συζητηση.Πρεπει να συμμετασχουμε κι εμεις οι επαρχιώτες! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted September 10, 2006 Share Posted September 10, 2006 Λοιποοοον. Στη συνάντηση καταφέραμε να συμφωνήσουμε στα εξης: Η όλη διαδικασία θα γίνει όπως είπαμε πιο πάνω, δηλ: Θα ανοικτεί νέο τόπικ, όπου θα γράψετε τις προτάσεις σας. ¨Οσο πιο ευανάγνωστα κ ευδιάκριτα γίνεται- μη διστάσετε να βάλετε παυλιτσες ή ακομα καλύτερα, bold. Στη συνέχεια, όσα έχουν πάνω απο 2 προτάσεις, θα περνούν στη λιστα προς βαθμολόγηση. Τις βαθμολογίες σας θα μου τις στελνετε με pm ή με mail, θα τα περνάω σε ένα excel και ο πινακας θα ανανεώνεται κάθε βδομάδα (ή και πιο νωρίς αν προλαβαίνω). Είπαμε να βάλουμε ένα όριο στο μέχρι πόσα βιβλια θα μπορει να προτεινει ο καθένας, αλλά δεν καταφέραμε να καταλήξουμε σε ένα νούμερο...λέμε γύρω στα 20 για αρχή, και βλέπουμε. Ο ακριβής τρόπος βαθμολόγησης δεν καθορίστηκε δυστυχως...Πάνω κάτω θα είναι όπως πρότεινε ο Nikosal πριν, αλλά σκεφτήκαμε ότι θα χρειαστεί και ένας συντελεστής που να αντανακλά το πόσα άτομα ψήφισαν ένα βιβλιο (κυρίως σε περιπτώσεις ισοψηφίας). 1-10 θα είναι η κλίμακα. Εννοείται ότι για να προτεινετε-βαθμολογίσετε ένα βιβλιο, θα πρέπει να το έχετε διαβάσει. Eννοείται επισης, ότι ένα άτομο μπορεί να ψηφίσει μόνο μια φορά ένα βιβλιο. Επισης, οι σειρες μετράνε ως ένα έργο (πχ Foundation series, Dune, ktl) αλλιώς θα γινόταν πραγματικό μπέρδεμα. ¨Οσον αφορά το αν θα γράφουμε και σχόλια, αυτο ομολογουμενως ξεχάσαμε να το πουμε, αλλά προτείνω να γίνει αυτό για τα ...χμ, ας πουμε τα 20 πρώτα; ¨Οταν δούμε ότι η λίστα σταθεροποιείται κάπως; Επισης, αν γράφουμε και σχόλια μετά, εκεί θα μπορουμε να αναφέρουμε ότι από την τάδε σειρά, ενώ ως σύνολο της έβαλα 8, το 3ο της βιβλιο δε μου άρεσε, ή το καλύτερο ήταν το 4ο κτλ. Συνεπως, μενουν κάποια πράγματα να ξεκαθαριστούν, αλλά θα τα δούμε στην πορεια. Προς το παρόν, αρχίστε να κατεβάζετε βιβλια απο τα ραφια και να προτεινετε! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted September 10, 2006 Author Share Posted September 10, 2006 Γεια χαρά. Χαίρομαι που ξεκινάμε! Υποθέτω σε αυτό το τόπικ θα συνεχίσουμε να συζητάμε για το πώς θα γίνει η αξιολόγηση (έχουμε μια βδομάδα τουλάχιστον για να ξεκινήσουμε, σωστά;) οπότε ιδού μερικές σκέψεις. Α. Ξανασκέφτηκα το θέμα της σύνθεσης της βαθμολογίας. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι απαραίτητη, προκειμένου να διευκολύνει τους αξιολογητές και να αποφευχθούν ακραίες βαθμολογίες. Μετά από αρκετή σκέψη, θεωρώ καλύτερο το δέκα να συντίθεται από 6+4 ως εξής: 6 στα 10 για το σύνολο της πλοκής, τις ιδέες, τους χαρακτήρες, την ατμόσφαιρα κλπ. Ό,τι έχει να κάνει με την υπόθεση δηλαδή. 4 στα 10 για την ποιότητα γραφής. Την δεξιοτεχνία του συγγραφέα δηλαδή, το χειρισμό της γλώσσας. Απορρίπτω την αρχική ιδέα για βαθμολόγηση της ιστορικής σημασίας και επίδρασης στη λογοτεχνία εφ του βιβλίου, γιατί αν και σωστή σε μια αξιολόγηση, ωστόσο έχει δυο βασικά μειονεκτήματα. α) τα νέα βιβλία ξεκινάνε με άριστα 8 (αν πχ. η ιστορική σημασία βαθμολογείται με 2/10) β) εφόσον ψηφίζουμε μια φορά μόνο (και έτσι πρέπει) δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την επίδραση των νέων βιβλίων. Πχ. υποπτεύομαι ότι ο Υπερίων του Σίμονς θα έχει σημαντική επίδραση στη λογοτεχνία εφ, αλλά πού να το ξέρω από τώρα; Άρα, προτείνω να βαθμολογούμε μόνο υπόθεση + γλώσσα Β. Βαθμολογούμε μέρη σειράς ανεξάρτητα; Ναι, προτείνω να το κάνουμε. Η σειρά ως σύνολο επίσης θα αξιολογείται, αλλά έμμεσα, από το μέσο όρο των μερών της. Είναι όμως απολύτως απαραίτητο κατά τη γνώμη μου να αξιολογούμε τα μέρη μιας σειράς για διάφορους λόγους, ο κυριότερος των οποίων είναι ότι πολλές φορές τα μέρη είναι ανισοβαρή (πώς να βάλεις πχ. δίπλα δίπλα τα τρίτα πρώτα μέρη της γαλαξιακής αυτοκρατορίας με το forward the foundation ή prelude to foundation? Εξάλλου τεχνικά δεν βλέπω ότι θα προκαλέσει πράγματι κάποιο μπλέξιμο. Γ. Η αιτιολόγηση της αξιολόγησης είναι κατά τη γνώμη μου επίσης απαραίτητη. Όχι μόνο δείχνουμε ότι ξέρουμε τι μας γίνεται (και με αυτό τον τρόπο αυξάνει το ποιοτικό βάθος της λίστας) αλλά εξασκούμαστε κιόλας. Μάλιστα προτείνω η αξιολόγηση, αυστηρά να μην ξεπερνά τις 100 λέξεις (το λακωνίζειν.... κλπ). Επίσης ο αξιολογητής θα δείχνει και τη σύνθεση της βαθμολογίας μέσα από αυτή (πχ. "βάζω 5 για την ενότητα υπόθεση, 3 για την ενότητα γλώσσα, σύνολο 8). Θα ήταν καλό να βρεθεί ο τεχνικός τρόπος ώστε με ένα κλικ στο βιβλίο να διαβάζουμε όλες τις αξιολογήσεις για αυτό. Αυτά. Ας το συζητήσουμε περαιτέρω. Πάντως ο μπούσουλας πρέπει να είναι να φτιαχτεί μια ποιοτική λίστα και όχι μια λίστα ό,τι να 'ναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted September 11, 2006 Share Posted September 11, 2006 Σχετικά με τις σειρες: ¨Οντως καλό θα είναι να υπάρχει μια αναλυτική βαθμολόγηση, αλλά από την άλλη, προσωπικά, δε μου αρέσει αυτό που βλέπω σε άλλες λιστες, όπου πχ το πρώτο μιας σειράς είναι στην τάδε θέση, το δεύτερο 5 σειρες πιο κάτω, το 3 δυο σειρες πιο πανω κτλ. Γιατί, ο αρχικός σκοπος οταν κοιτας μια τέτοια λιστα, είναι να δεις το έργο ως συνολο. Συνεπως...θα προτεινα να κάνουμε μια αναλυτικη βαθμολόγηση για τις σειρες, αλλά εκ των υστέρων: ¨Οσες βγουν πχ στα πρώτα 30, να κάνουμε μετά μια αξιολόγηση γι αυτες. Για τη γραπτη αιτιολογηση που λες, καλό θα ήταν όντως...Θα το δούμε πώς μπορεί να γίνει. Συμφωνείτε όλοι μ αυτό το 6-4 για τη βαθμολογία; Αν ναι, πειτε το, γιατί ήδη έχει βγει ένας πρώτος πινακας με καμια δεκαριά βιβλια, να αρχισουμε να βαθμολογούμε αν είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 11, 2006 Share Posted September 11, 2006 Δεν με πείθει ιδιαίτερα το 6-4, αλλά δεν έχω να προτείνω κάτι καλύτερο, άρα count me in. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 11, 2006 Share Posted September 11, 2006 Χμ...το 6-4 ειναι λιγο χοντροκομμενο.Υποθετω αν γινοταν καποιος διαχωρισμος να ηταν πιο ευκολο.Πχ με βαθμολογιες 0-1-2 σε 8 ενοτητες οπως αναπτυξη χαρακτηρα,περιγραφες,διαλογοι,ιδεες,"στυλ γραφης",ροη ιστοριας, κτλ. Ναι,απο τωρα φανηκαν τα φαβορι.Αλλα εχω αγωνια να δω τι αλλο θα μπει στη λιστα! Οσο για τις σειρες συμφωνω με την Τριλ.Γιατι αν κρινω απο το τοπικ με το τοπ 5...Η λιστα θα ειναι γεματη με μερη του Ντιουν και του Foundation. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted September 11, 2006 Share Posted September 11, 2006 Πχ με βαθμολογιες 0-1-2 σε 8 ενοτητες οπως αναπτυξη χαρακτηρα,περιγραφες,διαλογοι,ιδεες,"στυλ γραφης",ροη ιστοριας, κτλ Ε;;;Ομολογώ ότι έπαθα ένα σοκ όταν το είδα . Μπορει το 6-4 να είναι χοντροκομενο, αλλα αυτο παραπαει ρε παιδια... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 11, 2006 Share Posted September 11, 2006 Αντε,καλα.Μια σκεψη εκανα.Γιατι ουτε εγω θα μπορουσα να ειμαι τοσο αναλυτικος εδω που τα λεμε. Α,και κατι ακομη.Βαζουμε και μεγαλες νουβελες?Γιατι το "Η λεξη για τον κοσμο ειναι δασος",δεν ειναι "μυθιστορημα".Εχω κατα νου ενα μικρο βιβλιο που δεν το εβαλα λογω μεγεθους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted September 11, 2006 Share Posted September 11, 2006 (edited) Ναι, αυτο ηθελα να το ρωτησω κι εγώ...Κ μάλλον έπρεπε να το κάνω πριν το βάλω στη λίστα . Για πειτε γνώμες... Κι επισης...ρε παιδια, το 1984 δεν ειναι ΕΦ! Σημειωτέον: Αν κάποιο βιβλιο που θελετε να προτεινετε έχει ήδη προταθει, δεν πειραζει, το ξαναπροτεινετε. Ακομα κι αν έχει ήδη μπει στη λίστα προς βαθμολόγηση. Ϊσως παιξει ρόλο αργότερα στην καταταξη το πόσοι πρότειναν ενα βιβλιο, γι αυτό το λέω. Edited September 11, 2006 by trillian Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 11, 2006 Share Posted September 11, 2006 Το 1984 δεν ειναι ΕΦ?Τι ειναι?Ιστορικο μυθιστορημα;;; Αν τωρα το 2006 γραψω ενα βιβλιο που εξελισσεται σε μια ενοποιημενη Γη του ετους 2042 με συσκευες που δεν χρησιμοποιουνται τωρα-τουλαχιστον οχι "ευρεως"...Δεν θα ειναι ΕΦ?Με το ιδιο σκεπτικο δεν ειναι επιστημονικη φαντασια ουτε το "Brave New World". Ναι ΠΡΟΤΕΙΝΕΤΕ ΤΑ ΑΓΑΠΗΜΕΝΑ ΣΑΣ ΒΙΒΛΙΑ ανεξαρτητα αν ειναι στην λιστα ηδη η οχι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted September 11, 2006 Share Posted September 11, 2006 [ ΚΑΙ ΝΑΙ, ΑΡΧΙΖΕΙ Η ΣΦΑΓΗ! ] το 1984 δεν είναι ΕΦ, γιατί δε γραφτηκε ως τετοιο. ¨Εϊναι μια πολιτική αλληγορία για τον κομμουνισμό, ο συγγραφέας του ήταν άκρως πολιτικοποιημένος, και γενικά...η πολιτική του σκοπια διαποτιζει τοσο πολυ το κειμενο, είναι τόσο αλληγορικό, που δε μπορώ να το δω ως ΕΦ! Φυσικά μπορειτε να διαφωνισετε Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted September 11, 2006 Author Share Posted September 11, 2006 Μερικές σκέψεις σκόρπιες και από εμένα α) το 6-4 είναι βεβαίως χοντροκομμένο και προτάθηκε μόνο για να διευκολύνει τους μη επαγγελματίες (δηλαδή όλους εμάς) αξιολογητές. Διαβάστε το αρχικό ποστ μου: Στόχος είναι να αποφύγουμε τις κατά συρροή πολύ υψηλές ("αριστούργημα!") ή πολύ χαμηλές ("χάλια ήταν αυτό!") βαθμολογίες. Αν σιγά σιγά, με τους μήνες, ο πίνακας οριμάζει και "κατακτήσουμε" τον τρόπο αξιολόγησης, το αφήνουμε... β) επαναλαμβάνω ότι ΠΡΕΠΕΙ να προτείνουμε μυθιστορήματα ΕΦ που έχουν ήδη προταθεί, γιατί αυτός ακριβώς είναι ο λόγος της πρότασης: Να βεβαιωθούμε ότι υπάρχουν αρκετοί που θα αξιολογήσουν ένα βιβλίο. Διαβάστε πάλι αν θέλετε τη σκέψη πίσω από τις προτάσεις στο αρχικό ποστ μου επίσης. Επίσης προτείνω να μπει ένας ελάχιστος αριθμός προτάσεων σε ένα βιβλίο για να ανοίξει η αξιολόγησή του. Πχ. να το έχουν προτείνει τουλάχιστον 3 ή 5 κλπ. γ) οι νουβέλες, μεγέθους πχ. 100 σελίδων και πάνω προτείνω να είναι αποδεκτές. Ας αφήσουμε για την ώρα έξω μόνο τα διηγήματα. Επίσης προτείνω (ας πει ο καθένας τη γνώμη του) να γίνονται αποδεκτά βιβλία με σειρά διηγημάτων πουν έχουν κατοχυρωθεί ιστορικά ως ενιαίοι τίτλοι. Πχ. Εγώ το Ρομπότ κλπ. δ) για τις σειρές θα επιμείνω, να τις αξιολογούμε χωριστά. Δεν βλέπω τίποτα κακό στο να είναι (πχ.) το foundation and empire 10ο στη λίστα και το forward the foundation 130ο. Ακριβώς αυτό κάνει η αξιολόγηση, ξεχωρίζει τα καλύτερα από τα λιγότερα καλά βιβλία. Αυτό που προτείνει η τρίλιαν επίσης θα μπορούσε να γίνει, αλλά ως τότε, εγώ έχω μια δυσκολία να βαθμολογήσω το foundation συνολικά. Πώς να το κάνω; Υπήρξαν καλά και μέτρια κομμάτια. ε) σε κάθε περίπτωση το 1984 είναι ένα μυθιστόρημα ΕΦ. Με κάθε κριτήριο. Επίσης, αν χρειάζεται η κρίση ειδικών, είναι σε όλες τις λίστες εφ καθώς και στην μεγάλη εγκυκλοπαίδεια ΕΦ. Αν στην Ελλάδα αυτό αμφισβητείται από κάποιους, είναι γιατί κυκλοφόρησε μια περίοδο που η ΕΦ (στην Ελλάδα πάντα, οι εκδόσεις δηλαδή που κυκλοφορούσαν τότε στα ελληνικά) ήταν ανώριμη και ταυτισμένη με ρομπότ και εξωγήινους. Επίσης γιατί άρεσε (το 1984) σε πολύ κόσμο, ως πολιτικό / κοινωνικό / αντισταλινικό μυθιστόρημα που είχε κοινό πολύ διαφορετικό της εφ. Όλοι αυτοί δεν θέλαν ή δεν μπορούσαν να φανταστούν ότι διαβάζουν επιστημονική φαντασία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted September 11, 2006 Share Posted September 11, 2006 [ ΚΑΙ ΝΑΙ, ΑΡΧΙΖΕΙ Η ΣΦΑΓΗ! ] το 1984 δεν είναι ΕΦ, γιατί δε γραφτηκε ως τετοιο. ¨Εϊναι μια πολιτική αλληγορία για τον κομμουνισμό, ο συγγραφέας του ήταν άκρως πολιτικοποιημένος, και γενικά...η πολιτική του σκοπια διαποτιζει τοσο πολυ το κειμενο, είναι τόσο αλληγορικό, που δε μπορώ να το δω ως ΕΦ! Φυσικά μπορειτε να διαφωνισετε Soft Science fiction λέγεται. Πέρα από τη φυσική την πληροφορική και την αστρονομία υπάρχουν και η κοινονιολογία και οι πολιτικές επιστήμες. Νομίζω οι προβλέψεις για το μέλλον τους μπορούν να ενταχθούν στην ΕΦ. Αλλιώς με τη λογική της αλληγορίας και το Dune δεν είναι ένα βιβλίο για τους πολέμους που έγιναν για το πετρέλαιο στην Αραβία; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted September 11, 2006 Share Posted September 11, 2006 Εγώ δεν έχω σκοπό να πάρω μέρος στη σφαγή Απλά ήθελα να πω πως ασχέτως με το αν είναι ή όχι το 1984 εφ (και μην αρχίσετε να μου απαντάτε "είναι είναι" ειλικρινά δε με απασχολεί ιδιαίτερα) θα ήταν κρίμα να μη μπει στη λίστα επειδή ακριβώς είναι εκείνο το υπέροχο βιβλίο που είναι. Επίσης, για τα μικρού μεγέθους, πιστεύω ότι αν εξαιρεθούν, θα μείνουν εκτός λίστας μερικά αριστουργήματα της εφ κι υποθέτω πως δε θα το θέλαμε αυτό έτσι? Και μία ερώτηση: Υπάρχουν πολύ καλές συλλογές, μέτριες συλλογές και κακές συλλογές. Θα τις αγνοήσουμε όλες επειδή θα είναι δύσκολο να τις αξιολογήσουμε συνοπτικά χωρίς να χρειαστεί να μιλήσουμε για κάθε διήγημα χώρια ή θα βάλουμε κάποιες συγκεκριμένες? Και αν βάλουμε κάποιες, δεν πρέπει να υπάρχει κι ένας μπούσουλας για το ποιες βάζουμε και ποιες όχι? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.