heiron Posted November 3, 2006 Share Posted November 3, 2006 Για να δωσω αλλη μια παρτιδα απο βαθμους... This immortal - R.Zelazny 8,5 (5/3,5) UBIK -P.K.Dick 8 (5/3) Stranger in a strange land - R.Heinlein 6,5 (4/2,5) The man in the high castle -P.K.Dick 6 (3,5/2,5) The Forever War - Joe Haldeman 9 (5,5/3,5) Bug Jack Barron - N.Spinrand 5 (3/2) The Drowned World - J.Ballard 7 (3,5/3,5) Farenheit 451 - Ray Bradbury 7,5 (4,5/3) Ringworld - L.Niven 7 (5/2) The gods themselves - I.Asimov 7,5 (5/2,5) Neuromancer - W.Gibson 5,5 (4/1,5) The stars my destination - A.Bester 8,5 (5,5/3) Contact - C.Sagan 6,5 (4,5/2) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gema Posted November 4, 2006 Share Posted November 4, 2006 Να σου επισημάνω μόνο ότι τις σειρές τις βαθμολογούμε μέρος προς μέρος, όχι ενιαία. Δες και το σχετικό faq! Εκεί υπάρχουν οι κανόνες. Από τις σειρές που αξιολόγησες ενιαία, μόνο το Θεμέλιο (τα τρία πρώτα βιβλία, που γράφηκαν εκεί γύρω στο '50) τα θεωρούμε ενιαία και δίνουμε ένα βαθμό. Όλα τα υπόλοιπα, μέρος προς μέρος. Και είναι λογικό, αν σκεφτείς ότι υπάρχουν σοβαρές διαφορές στην ποιότητα (το λες και εσύ για το τελευταίο Ράμα, το ίδιο ισχύει για το Ντιουν κλπ.) αλλά και άλλοι λόγοι: Για να αξιολογήσει κανείς το πρώτο dune πχ. δεν χρειάζεται να κάτσει να διαβάσει όλους τους τόμους, σωστά; Μην ξεχνάς ότι και εγώ βαθμολόγησα όλη την σειρά του Dune με 10. Την original. Η σειρά ξεκινάει ψάχνοντας ζωή από την έρημο και καταλήγει ξανά στην έρημο για να βρει την χαμένη ζωή, για να κάνω μια ολιγόλογη περιγραφή. Για μένα είναι μια ολοκληρωμένη σειρά που το κάθε βιβλίο χωριστά συμπληρώνει το μύθο και έχει σαν αποτέλεσμα ένα από τα μεγαλύτερα αριστουργήματα στην ιστορία της λογοτεχνίας. Οπότε, αφού εγώ και άλλοι από ότι φαίνεται ή και μόνο ένας να ήταν, θεωρούν την σειρά ένα ενιαίο αριστούργημα, είναι λάθος να επιμένεις να μην δέχεσαι συνολική βαθμολογία για την σειρά επειδή δεν την θεωρείς εσύ σαν συνολικό έργο. Η εσύ και με αυτούς που έγινε η αρχική κουβέντα για την λίστα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted November 5, 2006 Share Posted November 5, 2006 (edited) Do androids dream of electric sheep - 10 Man in the High Castle - 9 1984 - 8 Edited November 6, 2006 by nikosal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted November 9, 2006 Share Posted November 9, 2006 (edited) Νομίζω ότι πρέπει να διευκρινιστεί ακόμα καλύτερα εκ μέρους μας ο λόγος που ζητάμε από τα μέλη να αξιολογήσουν τα μέρη των σειρών ένα προς ένα. Και πρώτα πρώτα δεν ισχύει το παρακάτω που γράφηκε: >>> Οπότε, αφού εγώ και άλλοι από ότι φαίνεται ή και μόνο ένας να ήταν, θεωρούν την σειρά ένα ενιαίο αριστούργημα, είναι λάθος να επιμένεις να μην δέχεσαι συνολική βαθμολογία για την σειρά επειδή δεν την θεωρείς εσύ σαν συνολικό έργο. Η εσύ και με αυτούς που έγινε η αρχική κουβέντα για την λίστα. Απαντώ και διευκρινίζω με λίγα λόγια: Δεν έχει σημασία αν εγώ θεωρώ ή όχι το dune και τις υπόλοιπες σειρές ενιαία έργα. Δεν είναι εκεί το ζήτημα και δεν τέθηκε από κανέναν έτσι, στη φάση που συζητούσαμε για τη λίστα. Κάθε καλλιτεχνική δουλειά εξάλλου γύρω από ένα κοινό μοτίβο μπορεί να χαρακτηριστεί ενιαίο έργο. Οι έξι κινηματογραφικοί "πόλεμοι των άστρων", αποτελούν προφανώς ενιαίο έργο. Δεν παύουν φυσικά να έχουν αξιοσημείωτες ποιοτικές διαφορές. Καθώς γυρίστηκαν με διαφορά τριάντα ετών, τα μέρη που απαρτίζουν τη σειρά διαφέρουν ποιοτικά στο σενάριο, τις ερμηνείες, τη σκηνοθεσία κλπ. Μας είναι αδύνατο να διακρίνουμε αυτές τις σοβαρές διαφορές; Ίσα ίσα. Άλλο παράδειγμα: Η έκθεση ενός ζωγράφου σε γκαλερί με 30 διαφορετικά έργα, αποτελεί επίσης ενιαίο έργο που παρουσιάζεται μάλιστα με απόλυτα ενιαίο τρόπο στο κοινό. Δεν παύει ο κριτικός που μπαίνει μέσα στη γκαλερί (και το κοινό) να διακρίνει στους πίνακες ποιοτικές διαφορές και να εντοπίζει εκείνους που ξεδιπλώνουν καλύτερα τις καλλιτεχνικές αρετές του ζωγράφου, εκείνους που φέρουν πιο πετυχημένα την κεντρική ιδέα της έκθεσης κλπ. Όπως λοιπόν δεν αμφισβητείται κανείς το γεγονός ότι έχουμε να κάνουμε σε κάθε περίπτωση με ένα ενιαίο έργο, δεν νομίζω ότι μπορεί να αμφισβητηθεί και το γεγονός ότι συνήθως -ουσιαστικά πάντα- μπορούμε να εντοπίσουμε ποιοτικές διαφορές στα μέρη του. Αυτό θέλουμε να πετύχουμε και εμείς και με τη λίστα. Να κατατάξουμε τα βιβλία εφ, σύμφωνα με τη γνώμη των ελλήνων αναγνωστών (φυσικά και των ξένων που συμμετέχουν στο φόρουμ, για να μην υπάρξει καμιά παρεξήγηση). Δεν θέλουμε να κρίνουμε συγγραφείς ή σειρές, αλλά βιβλία. Ζητάμε από κάθε μέλος που παίρνει μέρος στο "εγχείρημα" να σκύψει πάνω από τις σειρές, να παιδευτεί, να μπει τελικά στον κόπο να τις αξιολογήσει με τρόπο τέτοιο ώστε να φανεί σε ποια μέρη ο συγγραφέας είχε καλύτερο αποτέλεσμα, σε ποιες λιγότερο καλό κοκ. Ακόμα και αν οι διαφορές είναι μικρές, θα υπάρχουν. Ας τις ψάξουμε. Αυτός πάντως είναι ο τρόπος που η λίστα μας ζητά να δουλέψουμε και αυτή η μεθοδολογία εξυπηρετεί τους σκοπούς της. Αν θέλουμε απλά να διατρανώσουμε τη βεβαιότητά μας ότι πχ. το dune είναι το απόλυτο αριστούργημα, υπάρχει άλλο τόπικ να το κάνουμε: Μπορείτε να προτείνετε το dune και κάθε άλλο αριστούργημα στα πέντε κορυφαία βιβλία εφ κλπ. Όχι όμως παρακαλούμε 10άρια στη σειρά, μόνο επειδή πιστεύουμε ότι το dune και κάθε άλλη σειρά αποτελόυν ενιαίο έργο. Δεν είναι αυτό που ζητά η λίστα. Επιτρέψτε μας να ορίσουμε τι θέλουμε και πώς το θέλουμε, ειδικά αν αυτός ο ορισμός έχει προέλθει από συζήτηση και ένα faq που διαμορφωνόταν για βδομάδες. Ερώτηση μετά από αυτά: "Και αν εγώ θεωρώ (παράδειγμα) ότι όλα τα ντιουν (6) και όλα τα βιβλία του γιου Χέρμπερτ γύρω από το σύμπαν του ντιουν (άλλα 10 όπως βλέπω στη wikipedia) πρέπει να βαθμολογηθούν με τον τάδε ενιαίο βαθμό, θα μου πείτε όχι; Δεν είναι δικαίωμά μου ο βαθμός μου;" Απάντηση: Ναι ο βαθμός σου είναι δικαίωμά σου και -προφανώς- κανείς δεν μπαίνει στη διαδικασία να σου πει αν θα βάλεις στο τάδε έργο 10 ή 0. Σου ζητάμε όμως να διακρίνεις και να αξιολογήσεις τις ποιοτικές διαφορές στα μέρη μιας σειράς. Αν θέλεις λοιπόν να πάρεις μέρος στην προσπάθεια που κάνουμε, σε παρακαλούμε να ακολουθήσεις τους κανόνες που έχουμε θέσει. Τελειώνοντας, να διευκρινίσω ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με το μέλος araquel, η βαθμολογία του οποίου έγινε αφορμή να γίνει αυτή η συζήτηση. Έχει προηγηθεί συνεννόηση ανάμεσα σε εκείνον και την τριλ και έχουν δοθεί παρόμοιες με αυτά που αναφέρονται παραπάνω διευκρινίσεις. Τέλος: Υπάρχουν και άλλοι λόγοι που βαθμολογούμε τις σειρές μέρος προς μέρος. Θα τους βρείτε και αυτούς στο faq. Τα ξαναλέμε. Edited November 9, 2006 by nikosal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gema Posted November 10, 2006 Share Posted November 10, 2006 Απάντηση: Ναι ο βαθμός σου είναι δικαίωμά σου και -προφανώς- κανείς δεν μπαίνει στη διαδικασία να σου πει αν θα βάλεις στο τάδε έργο 10 ή 0. Σου ζητάμε όμως να διακρίνεις και να αξιολογήσεις τις ποιοτικές διαφορές στα μέρη μιας σειράς. Αν θέλεις λοιπόν να πάρεις μέρος στην προσπάθεια που κάνουμε, σε παρακαλούμε να ακολουθήσεις τους κανόνες που έχουμε θέσει. Έχω διαβάσει και τα 6 αρχικά βιβλία στα αγγλικά και τα βρήκα και τα 6 έξοχα και τα βαθμολόγησα και τα 6 με βαθμό 10. Άμα θέλεις σου γράφω και 50 σελίδες ανάλυση για το κάθε βιβλίο για να σου εξηγήσω γιατί βάζω σε κάθε βιβλίο βαθμό 10. Και εγώ μίλησα μόνο για τα 6 αρχικά. Δεν είπα τίποτα για τα βιβλία του γιου του, όπως προσπάθησες να υπονοήσεις Είναι η 3 φορά που σου το λέω. Τι ακριβώς δεν κατάλαβες; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkchilde Posted November 10, 2006 Share Posted November 10, 2006 Κι εγώ διαφωνώ με τις σειρές να βαθμολογούνται με αυτόν τον τρόπο. Π.χ. To Night's Dawn Trilogy δεν μπορεί να βαθμολογηθεί ξεχωριστά το κάθε βιβλίο. Διότι δεν μπορείς να διαβάσεις το 2ο ή το 3ο βίβλιο χωρίς να έχεις διαβάσει τα προηγούμενα. Αντίθετα με τα βιβλία Discworld που το καθένα είναι ξεχωριστή ιστορία, και ακόμα και να μην γνωρίζεις τα προηγούμενα δεν πειράζει. Εαν θέλεις Nikosal με την δική μου βαθμολογία βάζε το ίδιο στο κάθε βιβλίο όπψς στην σειρά. Δεν μπορώ να βαθμολογήσω μία σειρά ξεχωριστά το κάθε βιβλίο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted November 11, 2006 Author Share Posted November 11, 2006 (edited) Βρε παιδιά, αφού τα είπαμε αυτά...Οι σειρές βαθμολογούνται ανα μέρη κυρίως γιατί δεν έχουν διαβάσει όλοι όλα τα βιβλία μιας σειράς, οπότε θα δημιουργούνταν πρόβλημα με τις βαθμολογίες. Γι αυτό και είπαμε ότι όποιος τα έχει διαβάσει όλα και θέλει να δώσει ενιαίο βαθμό, μπορεί πολύ απλά να το κάνει. Καταλήξαμε σε αυτό μετά από πολλή συζήτηση, γιατί δε θέλαμε να αφησουμε έξω τις σειρές από το εγχείρημα, αλλά και γιατί πρακτικά αυτός είναι ο πιο εύκολος τρόπος. Αυτό που λέει ο nikosal είναι ότι το αποτέλεσμα της λιστας θα είναι καλύτερο αν διαφοροποιήσουμε τους βαθμούς. Δηλαδή θα είναι πιο "ρεαλιστικό" αν για παράδειγμα ένα βιβλιο της σειράς πάρει 9.5 αντι για δέκα. Αλλα αυτό είναι και θέμα προσωπικού γούστου στην τελική. Προσωπικά για καμία σειρά δε βρίσκω όλα τα βιβλία της εξίσου καλά - πάντα υπάρχει κάτι που μου άρεσε περισσότερο σε κάποιο ή λιγότερο σε κάποιο άλλο. Και αν δίναμε ενιαίο βαθμό, θα δουλευα κατα τον ίδιο τρόπο, θα σκεφτόμουν τα μέρη για να κρίνω το σύνολο. Και καθότι αυτός ο τρόπος αφηνει να φανουν και οι λεπτες διαφορές μεταξύ των βιβλιων, σας προτρέπουμε να βαθμολογείτε έτσι. Αν δε θέλετε ή αν κατα την κρίση σας όντως δε βλέπετε διαφορές, μπορειτε οπως ειπα να δώσετε ενιαιους βαθμους. Όσον αφορά τώρα τα δεκάρια. Το θέμα ειναι και πάλι στατιστικό. Υποτιθεται οτι προσπαθούμε να βγάλουμε κάτι οσο το δυνατόν πιο αντιπροσωπευτικό. Αν είμασταν πολλά άτομα, τα πολλά δεκάρια δε θα προκαλούσαν πρόβλημα, αλλά τώρα είμαστε μικρό δείγμα. Ο Araquel πιο πάνω έδωσε δέκα σε περιπου είκοσι βιβλία - κι αυτό ξετιναξε λίγο το αντιπροσωπευτικό του θέματος . Αλλα όπως είδατε, οι βαθμοί περάστηκαν - ακριβώς γιατί θέλουμε το υποκειμενικό του θέματος. Απλα...σας ζητάμε να μην το παρακάνετε . Γιατί το όλο θέμα θα καταλήξει με μια λιστα όπου τα φαβορί να είναι πανω πανω με δέκα και τα υπόλοιπα να ακουλουθούν αρκετά πιο κάτω. Είπαμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό από αυτό - να βγούν όσα ειναι να βγουν πρώτα, αλλά να δείξουμε και τις ποιοτικές διαφορές, όσο ελάχιστες κι αν είναι, των βιβλιων μεταξύ τους. P.S. Να υπενθυμίσω πάλι ότι ο γραπτός λόγος είναι εξαιρετικά εύκολο να παρεξηγηθεί, και τις περισσότερες φορές δεν υπάρχει λόγος όξυνσης Ας το έχουμε πάντα υπόψη Edited November 11, 2006 by trillian Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted November 11, 2006 Share Posted November 11, 2006 (edited) Ναι, συμφωνώ tril να το κλείσουμε εκεί αυτό το θέμα γιατί έχουμε κουράσει. Darkchilde μπορείς να βαθμολογείς (εξάλλου από την πρώτη στιγμή μπορούσες, έτσι; Δεν λέω τίποτα καινούργιο εδώ) κάθε βιβλίο μιας σειράς με όποιο βαθμό νομίζεις συνεπώς και με τον ίδιο ή με διαφορετικό βαθμό. Ήδη όπως θα έχετε δει εξάλλου (ανατρέξτε σε προηγούμενες αξιολογήσεις μελών) υπάρχουν όλες οι εκδοχές, και ενιαίος βαθμός και διαφορετικός (ειδκά μάλιστα στο night's dawn trilogy που αναφέρεις υπάρχει διαφορετικός βαθμός!) Συνεπώς να διευκρινίσω, για να μην καταλάβουν λάθος άλλα μέλη, ότι ναι μπορείτε ελεύθερα να αξιολογείτε μέρη μιας σειράς αν δεν έχετε διαβάσει όλη τη σειρά. Αν πχ. έχετε διαβάσει το πρώτο dune, δώστε βαθμό χωρίς φυσικά να περιμένετε να διαβάσετε όλα τα μέρη. Το ξεκαθαρίζουμε αυτό για τελευταία φορά. Και, φυσικά, επαναλαμβάνω αυτό που έλεγα στο μεγάλο post 4 παραπάνω αλλά και στο faq, ότι δηλαδή σας παροτρύνουμε να αναζητήσετε και να δείξετε με τη βαθμολογία σας τις ποιοτικές διαφορές στα μέρη μιας σειράς, εφόσον για σας είναι υπαρκτές. ΥΓ1. Τριλ έχεις δίκιο επίσης, το σημαντικό είναι να προχωρήσει η λίστα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος όξυνσης, τα αφήνουμε αυτά πίσω μας. ΥΓ2. Οι βαθμοί του gema για το dune είχαν ούτως ή άλλως περαστεί από την πρώτη στιγμή. Edited November 11, 2006 by nikosal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted November 11, 2006 Share Posted November 11, 2006 Ισαάκ Ασίμοφ, Σπηλιές από Ατσάλι Ένα πολύ ενδιαφέρον "αστυνομικό" μυθιστόρημα εφ του Ασίμοφ, στο οποίο εισάγει το χαρακτήρα του Ντανίλ Όλιβοου ως ρομπότ με "ψυχοσύνθεση" αρκετά πιο σύνθετη από τα ρομπότ των διηγημάτων του, που είχαν προηγηθεί. Η αξία του βιβλίου δεν έγκειται τόσο στο αστυνομικό μέρος της υπόθεσης (που είναι μάλλον απλοϊκό, για τα μέτρα της αστυνομικής λογοτεχνίας τουλάχιστον) αλλά στην εκπληκτική απόδοση μιας κοινωνίας που είναι πολύ, μα πολύ διαφορετική από τη δική μας. Δείτε πχ. την αντίθεση με ένα βιβλίο που ξαναδιάβασα πρόσφατα, το other side of nowhere του Μάρεϊ Λάινστερ. Εκεί βλέπεις να εξελίσσεται μια υπόθεση σε ένα εμπορικό διαστημόπλοιο, που όμως αν αντικαθιστούσες το διαστημόπλοιο με ένα δεξαμενόπλοιο και το διάστημα με τον ειρηνικό, η ιστορία θα μπορούσε να είναι σχεδόν η ίδια. Στις Σπηλιές από Ατσάλι, η οργάνωση της κοινωνίας είναι ριζικά διαφορετική από τη δική μας και από αυτά με τα οποία είμαστε εξοικειωμένοι, και επιπλέον οι χαρακτήρες είναι βαθιά βουτηγμένοι στις κοινωνικές αρχές και αξίες της εποχής τους. Επίσης η γραφή του Ασίμοφ χωρίς να βρίσκεται στα ύψη, είναι καλύτερη από ό,τι σε πολλά άλλα έργα του. 4.5 + 3.0 = 7.5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted November 12, 2006 Share Posted November 12, 2006 Ράμα ΙΙ, Άρθουρ Κλαρκ & Τζέντρι Λι Ένα βιβλίο που ουσιαστικά έγραψε ο δεύτερος (με κατευθύνσεις και παρατηρήσεις του Κλαρκ) ως συνέχεια του σπουδαίου Ραντεβού με το Ράμα. Αλλά διόλου άσχημο ως αποτέλεσμα, αντίθετα από ό,τι έχουμε συνηθήσει σε αυτές τις περιπτώσεις. Βέβαια το Ράμα ΙΙ είναι πολύ διαφορετικό από το Ραντεβού, έχοντας γραφεί 16 χρόνια μετά: Οι χαρακτήρες τονίζονται και παίζουν σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη του μύθου, εισάγονται εξωγήινοι ενώ και το στιλ γραφής διαφέρει δραστικά, αφού αντίθετα από τη λιτότητα του Ραντεβού εδώ οι διάλογοι είναι πλούσιοι. (Δεν βοηθά πάντως, αντίθετα μάλλον κουράζει το συνεχές φλας μπακ στο παρελθόν των νέων αστροναυτών.) Ακολούθησαν δύο ακόμα συνέχειες με τις οποίες οι συγγραφείς εξήγησαν κάθε τι που είχε μείνει ανοιχτό από το Ραντεβού (κατά πολλούς σκοτώνοντας και τη μαγεία του). Στα θετικά του Ράμα ΙΙ η έμπνευση του Λι να διαμορφώσει ένα κοινωνικό υπόβαθρο πολύ διαφορετικό από εκείνο του Ραντεβού, με τη Γη να ζει τον απόηχο μιας βαθιάς οικονομικής κρίσης και τις πλανητικές αποικίες να έχουν ουσιαστικά καταρρεύσει. 4.5 + 3.0 = 7.5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neveryon Posted November 13, 2006 Share Posted November 13, 2006 1 Frank Herbert, Dune [5/10] 2 Isaac Asimov, The end of eternity [7/10] 3 Douglas Adams, The hitchhikder's guide to the galaxy [-] 3 Frank Herbert, Dune Messiah [3/10] 5 Ursula Le Guin, The dispossessed [7/10] 6 Isaac Asimov, Foundation, Foundation & Empire, Second Foundation [4/10] 7 Arthur Clarke, Rendezvous with Rama [7/10] 8 Ursula LeGuin, Τhe word for world is forest [6/10] 9 Ray Bradbury, Fahrenhait 451 [6/10] 9 Stanislaw Lem, Solaris [7/10] 11 Bug Jack Baron, N. Spinrad [6/10] 11 Larry Niven, Ringworld [6/10] 13 Ursula LeGuin, The left hand of darkness [6/10] 14 Robert Heinlein, Stranger in a strange land [3/10] 15 Philip K. Dick, Do androids dream of electric sheep? [6/10] 16 Frank Herbert, Children of Dune [2/10] 16 Frank Herbert, God Emperor of Dune [1/10] 16 J.G. Ballard, Drowned World [6/10] 19 Arthur Clarke, 2001, A Space Odyssey [8/10] 20 Neuromancer, William Gibson [3/10] 21 Isaac Asimov, I Robot [4/10] 22 Philip K. Dick, The man in the high castle [7/10] Επεξηγήσεις i. Dune: Όπως άφησα να εννοηθεί και στην αρχική μου λίστα προτάσεων, δεν είμαι και πολύ φαν του Dune (αν και έχω μεταφράσει – εκούσια – δύο από τα sequels). Το πρώτο Dune είναι αναμφισβήτητα κλασικό. Παρ’ όλο που έχει άφθονα rough corners, είναι τόση η δύναμη της ιδέας που όλες αυτές οι ατέλειες εξαφανίζονται στο γενικότερο φόντο. Τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι ακριβώς στα sequels. Η φρεσκάδα κι η δύναμη χάνονται σιγά-σιγά και τη θέση τους παίρνουν οι κενές μεγαλοστομίες και οι φιλοσοφίες της δεκάρας. Γι’ αυτό και ενώ ξεκινάω με 5 για το Dune, κατεβαίνω μέχρι το 1 για το God Emperor. Τώρα ξέρω ότι στεναχωράω κάποιους μ’ αυτό, αλλά τι να κάνουμε; Περί ορέξεως… ii. Douglas Adams: Παρ’ όλο που το Hitchhiker’s Guide είναι ένα απολαυστικότατο βιβλίο, δε θεωρώ ότι ανήκει στο χώρο, strictly speaking. Για να καταλάβετε τι εννοώ, είναι κάπως σαν να κατατάσσουμε το “Holly Grail” των Monty Pythons στα… ιστορικά ντοκιμαντέρ. iii. 2001, A Space Odyssey: Υποθέτω ότι αναφερόμαστε στο transcript του σεναρίου για το ομώνυμο φιλμ του Κιούμπρικ. Αν μιλάμε για το short story (το Sentinel) που αποτέλεσε τον πυρήνα του 2001, αυτό είναι ακόμα αρκετά αδούλευτο για να πάρει πάνω από ένα 4. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted November 13, 2006 Share Posted November 13, 2006 (edited) Neveryon, σε ευχαριστούμε για τις αξιολογήσεις και την ώθηση που δίνεις στη λίστα. Παρατηρώ ότι έχεις αξιολογήσει μόνο βιβλία που υπάρχουν ήδη στον πίνακα και -για να μην υπάρξει καμιά σύγχυση- σου τονίζω (υποθέτω το ξέρεις πάντως) ότι μπορείς να επανέλθεις με αξιολογήσεις πολλών άλλων βιβλίων που έχουν περάσει στα "προς αξιολόγηση" (έχουν δηλαδή συγκεντρώσει δύο προτάσεις, αλλά όχι και τρεις αξιολογήσεις για να μπουν στη λίστα. Ουφ, ελπίζω ότι δεν μπερδεύω τα πράγματα!). Κάποια από αυτά μάλιστα τα έχεις προτείνει εσύ στο άλλο τόπικ. Για διευκόλυνση όλων θα προσπαθήσω ως την Τετάρτη να παρουσιάσω εδώ ένα συνοπτικό πίνακα αυτών των προς αξιολόγηση βιβλίων. Το Σάββατο θα δείτε την ανανεωμένη λίστα των κορυφαίων βιβλίων. Ναι, για το 2001 μιλάμε για τη μυθιστορηματική μορφή που έδωσε ο Κλαρκ ενώ γυριζόταν από τον Κιούμπρικ η ταινία. Και όσο για το αν στενοχωρείς κάποιους κλπ.: Όχι ότι δεν καταλαβαίνουμε ότι αστειεύεσαι, απλά να υπενθυμίσω πως ο χώρος του τόπικ δεν είναι μόνο για να γίνονται αξιολογήσεις αλλά και διάλογος πάνω στις αξιολογήσεις των υπολοίπων. Εμπρός λοιπόν, το πεδίο της... δόξης είναι λαμπρό. Edited November 13, 2006 by nikosal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eroviana Posted November 14, 2006 Share Posted November 14, 2006 Douglas Adams, The hitchhikder's guide to the galaxy: 5/3 -->αν και συμφωνώ με τον Neveryon Douglas Adams: Παρ’ όλο που το Hitchhiker’s Guide είναι ένα απολαυστικότατο βιβλίο, δε θεωρώ ότι ανήκει στο χώρο, strictly speaking. Για να καταλάβετε τι εννοώ, είναι κάπως σαν να κατατάσσουμε το “Holly Grail” των Monty Pythons στα… ιστορικά ντοκιμαντέρ.Για τα υπόλοιπα μέρη της σειράς, άλλη φορά Frank Herbert, Dune: 4/3 --> έχω διαβάσει μόνο αυτό και προσωπικά το θεωρώ αυτοτελές. Μπορεί βέβαια να άλλαζα γνώμη αν διάβαζα και τα υπόλοιπα, αλλά όπως και να'χει, όταν το τελείωσα δεν είπα: ας τρέξω να διαβάσω και τα υπόλοιπα. Εννοώντας ότι δε σε αφήνει σε cliffhanger. (και μόλις θυμήθηκα μια τεράστια συζήτηση που είχε γίνει γύρω απ'το θέμα αν είναι science fiction ή fantasy)! Υ.Γ: Τα δύο πρώτα βιβλία από το Άμπερ του Ζελάζνυ έχουν μπει; Επειδή δε θυμάμαι τα ονόματα. Αν όχι να πάω να τα προτείνω! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted November 14, 2006 Share Posted November 14, 2006 Που να τα προτείνεις καλέ? Στην επιστημονική φαντασία? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted November 14, 2006 Share Posted November 14, 2006 Δούκισσα, ευχαριστούμε για τους βαθμούς! Τα βιβλία του Ζελάζνι στα οποία αναφέρεσαι δεν έχουν προταθεί. Το πρώτο έχω διαβάσει μόνο και ήταν φάνταζι. Αν έχεις κάποια επιχειρηματολογία ότι μπορεί να συμπεριληφθεί σε εφ λίστα ευχαρίστως να τη συζητήσουμε εδώ και θα αποφασιστεί σχετικά (βλ. faq). >> Για τα υπόλοιπα μέρη της σειράς, άλλη φορά Ελπίζουμε η άλλη φορά να έρθει σύντομα πάντως!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sadorinius Posted November 14, 2006 Share Posted November 14, 2006 Νομίζω κι εγώ ότι το Deepness in teh Sky αξίζει να βαθμολογηθεί. Θα του έβαζα 4,5 στα 6 για την πλοκή και 3,5 στα 4 για τη γραφή. Και το Fire upon the Deep καλό, δεν μπορείς να πεις, πολύ πρωτότυπη σύλληψη εξωγήινων αλλά όχι τόσο. Πάντως όσον αφορά τη σύγχρονη space opera τελικά η Night Dawn Trilogy του P. Hammilton είναι classic και για μένα ανδιαμφισβήτητα η πρώτη στη λίστα - είτε χωριστά είτε όλα μαζί. Όσον αφορά τα παλαιότερα βιβλία έχουμε προτείνει το The Female Man της Joanna Russ? κλασσικό και μοντέρωα σύλληψη και εκτέλεση για την εποχή του Emphyrio του Jack Vance? Ρομαντικό και καλογραμμένο First and Last Men? Νομίζω έχει μπει στη λίστα Για τον Pratchett ντρέπομαι που τον διαβάζω γιατί όπως και να το κάνουμε είναι pulp fiction. Ο άνθρωπος έχει βρει μία συνταγή και κόβει , φτιάχνοντας ιστορίες για τις ατάκες του. Πάσντως ανήκει σε άλλο forum όπως κατάλαβα 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eroviana Posted November 14, 2006 Share Posted November 14, 2006 Δούκισσα, ευχαριστούμε για τους βαθμούς! Τα βιβλία του Ζελάζνι στα οποία αναφέρεσαι δεν έχουν προταθεί. Το πρώτο έχω διαβάσει μόνο και ήταν φάνταζι. Αν έχεις κάποια επιχειρηματολογία ότι μπορεί να συμπεριληφθεί σε εφ λίστα ευχαρίστως να τη συζητήσουμε εδώ και θα αποφασιστεί σχετικά (βλ. faq). >> Για τα υπόλοιπα μέρη της σειράς, άλλη φορά Ελπίζουμε η άλλη φορά να έρθει σύντομα πάντως!! Χμ..πρέπει να τα ξανακοιτάξω (οπότε θα περιμένετε μέχρι το Μάρτιο ). Δε θυμάμαι τώρα γιατί, αλλά το είχα κατατάξει σαν ε.φ. κι έτσι μου το'χαν προτείνει. Θα επανέλθω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted November 14, 2006 Share Posted November 14, 2006 (edited) Έχοντας αποφασίσει να διαβάσετε το Rama II (έχοντας συνεπώς αποδεχτεί την αλλαγή πορείας στο αρχικό έργο του Κλαρκ) πιθανότατα θα θελήσετε να συνεχίσετε με τα Garden of Rama και Rama Revealed και να τελειώσετε τη σειρά. Σε αυτή την περίπτωση δεν θα απογοητευτείτε ολότελα (ξαναλέω, εφόσον σας άρεσε το Rama II...) αλλά πάντως ούτε και θα ενθουσιαστείτε. Μάλιστα θα βρείτε τις δύο συνέχειες διαρκώς να φθίνουν σε ενδιαφέρον, συγκριτικά με το πρώτο sequel. Πολλά σημεία τους είναι κουραστικά, με λίγη έμπνευση και ουσία, ορισμένες επιλογές παραμένουν δυσεξήγητες (είπαμε, η ανθρώπινη φύση... αλλά πώς άλλαξε τόσο κραυγαλέα η πολιτικοκοινωνική δομή και φύση της γήινης αποικίας;). Δεν λείπουν πάντως και τα σημεία που παρουσιάζουν ενδιαφέρον (κυρίως η επαφή με τους δύο εξωγήινους πολιτισμούς στον τεράστιο κύλινδρο και η άφιξη του κυλίνδρου στους κατασκευαστές του). Garden of Rama 3.5 + 3.0 = 6.5 Rama revealed 3.0 + 2.5 = 5.5 Το συζητήσαμε και αλλού, εδώ λοιπόν θα το θέσω συνοπτικά: Για άλλους ένα από τα σημαντικότερα βιβλία της σύγχρονης εφ, με βραβείο Χιούγκο και Νέμπιουλα, παρουσιάζει κατά την κρίση μου προβλεπόμενη εξέλιξη με αφελή -κραυγαλέα αφελή- στοιχεία στην πλοκή του και επιπλέον είναι και απελπιστικά κακογραμμένο. Δεν θα το λυπηθώ. Το παιχνίδι του Έντερ 3.0 + 2.0 = 5.0 Edited November 14, 2006 by nikosal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted November 15, 2006 Share Posted November 15, 2006 Λαβύρινθος Θανάτου Δεν είναι από τα έργα του Ντικ που έρχονται πρώτα στο νου, είναι ωστόσο ένα από τα πιο εντυπωσιακά του. Όχι μόνο απελπισία, παράνοια, δυσκολία κατανόησης του πραγματικού, στοιχεία κοινά στα περισσότερα έργα του αλλά επίσης "μπόνους" μια ολόκληρη νέα θεολογία χτισμένη στο γνώριμο ύφος και τις εμμονές του συγγραφέα. Η αρχή του βιβλίου εκπληκτική, θυμίζει κωμικό - σοβαρό επεισόδιο των Μόντι Πάιθονς, η εξέλιξη συναρπαστική και το τέλος ανατρεπτικό. Εκτός των άλλων, ο Λαβύρινθος είναι καλή πρόταση για αυτούς που ξεκινούν με το Ντικ. Πιο βατό από άλλα βιβλία του, την ίδια στιγμή χαρακτηριστικό του ύφους και των ιδεών του. 5.5 + 3.5 = 9.0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sadorinius Posted November 16, 2006 Share Posted November 16, 2006 Ender's Game Προτείνω να βγάλουμε το βιβλίο από τη λίστα. Ο τύπος είναι φασίστας, μιλιταριστής, παιδόφιλος - δεν θυμάμαι αν έχει ήδη γίνει συζήτηση για αυτόν εδώ ή σε κάποιο άλλο chat room. Και ειλικρινά, αυτή η στρατιωτική εκπαίδευση παιδιών - ήμαρτον! Τα ίδια ισχύουν λίγο πολύ και για τον Κλάρκ. Εντάξει, έγραψε το σενάριο του 2001, αλλά δεν χρειάζεται να προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε τα περισσότερα βιβλία του που είναι βαρετά - τουλάχιστον (κι αυτός ξεχειμώνιαζε στην Ταυλάνδη για γνωστούς λόγους). Νομίζω πρέπει να κάνουμε μία αντι-λίστα από παρα - γνωρισμένους συγγραφείς που ίσως κάποτε θεωρήθηκαν καλοί αλλά δεν άντεξαν στη δοκιμασία του χρόνου. Άλλωστε σε όλα τα είδη ισχύει αυτό - κάποιοι γίνονται γνωστοί στην εποχή τους και μετά η αληθινή μη - αξία τους αποκαλύπτεται Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted November 16, 2006 Share Posted November 16, 2006 Νομίζω ότι αν αρχίσουμε να αποκλείουμε βιβλία επειδή ο ένας είναι μιλιταριστής ή ο άλλος ακροδεξιός ή ακόμα και καταδικασμένος εγκληματίας, θα μπούμε σε πολύ επικίνδυνα νερά. Άλλωστε, η βαθμολόγηση των έργων σου προσφέρει αυτήν ακριβώς την δυνατότητα, να αποδοκιμάσεις δηλαδή κάποιον μέσω της βαθμολογίας που θα του βάλεις, το οποίο νομίζω ότι είναι η καλύτερη αντίδραση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted November 16, 2006 Share Posted November 16, 2006 (edited) Sad, μπορείς να διαβάσεις το διάλογο για το Παιχνίδι του Έντερ στο σχετικό τόπικ εκεί. Και μπορούμε να συνεχίσουμε εκεί τη συζήτηση. Γράψε την άποψή σου κλπ. Προφανώς δεν παίζει να το αποσύρουμε από τη λίστα, χεχε νομίζω ούτως ή άλλως ότι το λες για να ανοίξει κουβέντα. Ε, δεν του ρίχνεις και μια αξιολόγηση τότε; ΥΓ. Η πρότασή σου για μια λίστα παραγνωρισμένων, πρέπει να γίνει χωριστό τόπικ. Μπορείς να το ανοίξεις εσύ. Υπάρχει και κάτι άλλο που μπορεί να σε ενδιαφέρει, τόπικ με τα βιβλία εφ που πρέπει να προσπεράσουμε (ως πολύ κακά) Edited November 16, 2006 by nikosal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sadorinius Posted November 16, 2006 Share Posted November 16, 2006 OK λοιπόν η αξιολόγηση για το Ender's Game είναι δύο για τη γραφή και 0 για την πλοκή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
D'Ailleurs Posted November 17, 2006 Share Posted November 17, 2006 (edited) Solaris / Σολάρις - Stanislav Lem 4/4 Dune series - Frank Herbert 4/3 (Μόνο το πρώτο Dune) Do androids dream of electric sheep? / To ηλεκτρικό πρόβατο - Philip K. Dick 5/4 2001 A Space Odyssey / 2001 Η Οδύσσεια του Διαστήματος - Arthur Clarke 5/4 War of the worls / Ο πόλεμος των κόσμων - H. G. Wells 4/4 I, Robot / Εγώ το ρομπότ - I. Asimov 6/4 Neuromancer - William Gibson 5/4 Edited November 17, 2006 by D'Ailleurs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
araquel Posted November 17, 2006 Share Posted November 17, 2006 (edited) οκ, πάμε ακόμα μία, with feeling. δεν μπορώ να παραμείνω στις αρχικές βαθμολογίες, αφού επιμένουν η trillian και ο nikosal (ευχαριστώ για το πρήξιμο, trill! ten out of ten for style!) έχουμε οπότε... arthur c. clarke, space odyssey (2001, 2010, 2061, 3001)οδύσσεια του διαστήματος (4 βιβλία). *2001 ---> 4/3 *2010 ---> 3,5/3 *2061 ---> 3,5/3 *3001 ---> 3/3 (το γράψιμο/απόδοση μετάφρασης ήταν ψιλοϊδιο, η ιδέα έφθινε όσο πήγαινε, ψιλοάθλιο τέλος...) kim stanley robinson - mars trilogy, η βασική τριλογία του άρη (κόκκινος άρης, green mars, blue mars, το the martians δεν τους διάβασα) *red mars ---> 4,5/3 *green mars ---> 5/3,5 *blue mars ---> 5/4 (στον μπλε έχεις συνηθίσει πλέον τον τρόπο γραψίματος και είσαι τόσο πορωμένος που κυλάει σαν νερό. επιπλέον, έχεις αρκετά σπασίκλικα (geekly) ψάξει στο ιντερνετ και έχεις βρει ό,τι σε βοήθημα μπορείς να βρεις. το χρονοδιάγραμμα στο παρακάτω link είναι άψογο για όποιον φιλόδοξο αναγνώστη... http://www.xs4all.nl/~fwb/rgbmars.html ) frank herbert / brian herbert + kevin jay anderson - dune (εδώ αρχίζουν να τρέμουν τα χέρια...) χρονολογική (στην ιστορία) σειρά *dune legends: the butlerian jihad ---> 3,5/3,5 *dune legends: the massine crusade ---> 4/3,5 *dune legends: the battle of corrin ---> 4/3,5 *prequel to dune: house atreides ---> 3,5/3,5 *prequel to dune: house harkonnen ---> 3,5/3,5 *prequel to dune: house corrino ---> 4/3,5 *dune ---> 4,5/3,5 *dune messiah ---> 4/3,5 *children of dune --->4/4 * god emperor of dune --->4,5/3,5 *heretics of dune --->4/4 *chapterhouse dune --->5/4 (οκ, άντεξα...) isaac asimov, foundation (εξαιρείται το forwarding foundation, ή όπως αλλιώς λέγεται, που δεν το έχω διαβάσει, η βαθμολογία αυτή πάει στα βιβλία που έχουν μεταφραστεί) *prequel to foundation ---> 4/3,5 *πρώτα 2 βιβλία foundation ---> 5/4 (τα 2 πρώτα? (sorry, αλλά δεν τα έχω πρόχειρα -αγγλία, γαρ- για να τσεκάρω τίτλους και υπό8εση) που είναι μόνο το ένα θεμέλιο) *υπόλοιπα βιβλία foundation ---> 5,5/4 ( 3 βιβλία δεν είναι? αμέσως μετά την εμφάνιση του μουλαριού -ή της Μιούλ σύμφωνα με τις μετέπειτα μεταφράσεις . τέλος πάντων, ο βαθμός αυτός πάει για τα βιβλά που γίνεται η αναζήτηση/λόγος για το δεύτερο θεμέλιο) *robots and empire ---> 5,5/4 (είναι(?) εκτός σειράς foundation, αλλά όποιος έχει διαβάσει, ξέρει, όποιος δεν έχει διαβάσει, ας τσακιστεί να το κάνει. ο γκίσγκαρντ, το τέλος σε αυτό το βιβλίο με είχε αφήσει μαλάκα. ταύτιση με ρομπότ γίνεται?... μισό λεπτό, είχα το τηλ ενός ψυχολόγου κάπου εδώ πρόχειρο....) douglas adams - γυρίστε το γαλαξία με ώτο-στοπ (10 out of ten for style...) *the hitchhiker's guide to the galaxy ---> 6/4 *the restaurant at the end of the universe ---> 6/4 *life, the universe and everything ---> 6/4 *good bye & thanks for all the fish ---> 6/4 *mostly harmless ---> 6/4 okay, oops! i did it again, κλπκλπκλπ. δεν μπορώ να κάνω διακρίσεις στο γαλαξία. είναι ο γαλαξίας. several million points out of ten for style... άμα συνεχίζω να προκαλώ προβλήματα στη βαθμολόγηση (με το γαλαξία), απλώς αγνοήστε το κομμάτι με το γαλαξία, δεν παίζει πρόβλημα. το τονίζω όμως, nikosal και trillian -και κυρίως trillian-, άμα αποδειχτεί ότι η αναλυτική βαθμολόγηση, ο διαχωρισμός ανάμεσα σε αυτά τα βιβλία που έχουν μέσα τους την καρδιά μου (και όχι αντιστρόφως), μου προκάλεσε το οποιοδήποτε ανεπανόρθωτο (aren't they all?) ψυχολογικό τραύμα (post-stress disorder, ή όπως αλλιώς λέγεται), εσείς οι δύο -και κυρίως η trillian- θα επιβαρυνθείτε με τα έξοδα περίθαλψής μου σε ιδιωτική κλινική (σε ποια χώρα θα αποφασίσω όταν έρθει η ώρα...) Edited January 13, 2007 by araquel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.