Jump to content
Sign in to follow this  
Oberon

Σε τι χρησιμεύει η κριτική σε ιστορίες/ποιήματα/σχέδια?

Recommended Posts

Oberon

Όπως λεει ο τίτλος του τόπικ, αναρωτιέμαι σε τι πιστεύουμε πως χρησιμεύει μια κριτική/σχόλιο που μας κάνουν, ή που κάνουμε εμείς για μια ιστορία, ποίημα η σχέδιο που δημοσιεύεται στο φόρουμ.

Αρκετοί από μας - όλοι μάλλον - χρειαζόμαστε τις κριτικές για να γίνουμε καλύτεροι σαν συγγραφείς, ποιητές ή ζωγράφοι. Αυτή η ανταλλαγή σχολίων λειτουργεί σαν υποστήριξη, σαν να είμαστε ένα support group κατά κάποιο τρόπο.

Υπάρχουν όμως και κανα δυο, που μπορώ να σκεφτώ άνετα, που βλέπουν τον αριθμό των σχολίων που λαμμβάνουν και όσο μεγαλύτερος είναι, τόσο πιο πολύ τονώνεται το εγώ τους.

Ενώ άλλοι αποζητούν μόνο "θετικές" κριτικές και γίνονται αμυντικοί όταν ακούν μια κριτική που θεωρούν αρνητική.

Προσωπικά έχω βοηθηθεί και από τα δυο είδη κριτικής. Δεν είναι λίγες οι φορές, όπως καλή ώρα ένα σχόλιο που μου έκανε η Sonya με PM για το Τζον Κάδμο, το οποίο αποσαφήνισε και φώτισε κάτι που δεν είχα δει καθόλου, παρ'όλο που ήταν φανερό εκ των υστέρων. Για μένα και οι "θετικές" και οι "αρνητικές" κριτικές είναι ενθάρυνση και υποστήριξη. Συχνά όμως, ίσως επειδή το Ιντερνετ είναι κάπως απρόσωπο, διάφορα σχόλια παρεξηγούνται. Τι λέτε για το θέμα? Πως βλέπετε εσείς τα σχόλια που σας γίνονται ή που κάνετε σε άλλους?

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
zoyki

Τα σχόλια είναι καλά και μας αγαπάνε, μας κάνουν να βλέπουμε πράγματα που τα αγνοούσαμε νωρίτερα όπως προείπες Διονύση...

Όμως για να μη βγάζω την ουρά μου απ'έξω συνήθως ούτε εγώ δέχομαι εύκολα την κριτική ίσως γιατί τα γραπτά μου είναι περισσότερο σαν καταγραφή συναισθημάτων οπότε δεν μπορώ εύκολα να δεχτώ κριτκή σε κάτι τέτοιο.

Ο κύριος λόγος όμως για να μη θέλω κριτική είναι η κακόπιστη κριτική, προσοχή όχι η αρνητική αλλά η κακόπιστη, του τύπου ρίχνω εσένα για να φανεί πόσο γ****τος είμαι εγώ...

 

(Τρίτο ποστ σε δέκα λεπτά, I'm on fire. Γιατρέ μου δεν αισθάνομαι καλά :p)

Edited by zoyki

Share this post


Link to post
Share on other sites
northerain

Εγώ να πώ οτι δέχομαι οποιαδήποτε κριτική, εκτός απ αυτές που είναι ηλίθιες. Υποκειμενικό αυτό θα μου πείς, αλλά υπάρχουν και τέτοιες κριτικίες. Όταν π.χ ο άλλος λόγο του οτι δεν κατέχει οποιαδήποτε γνώση πάνω στο θέμα για το οποίο γράφεις θεωρεί οτι γράφεις βλακίες π.χ, ή όταν δεν του αρέσει αυτό που έγραψες γιατί απλά έχει κάποια ιδιαίτερότητα προσωπική(δεν μου αρέσουν οι ιστόριες στο διάστημα - ε και τι να κάνω εγώ τώρα???)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

To θέμα έχει ενδιαφέρον πρέπει να ομολογήσω.

Μια κριτική λοιπόν χρησιμεύει στα εξής:

α) Δίνει ανατροφοδότηση (feedback στα ελληνικά) στον καλλιτέχνη, δείχνοντάς του την επίδραση που είχε το έργο στο κοινό του, δίνοντάς του να καταλάβει τί δουλεύει στο κείμενο, τί όχι και θα μπορούσε να είχε βάλει στη θέση τους

β) Δίνει στον καλλιτέχνη επιβεβαίωση ότι κάποιος μελέτησε το έργο του, άρα και ενέργεια για να συνεχίσει (το χειρότερο κατά τη γνώμη μου δεν είναι μια αρνητική κριτική αλλά η αδιαφορία του κοινού)

γ) (και σε ορισμένες περιπτώσεις) μια θετική κριτική βελτιώνει την ψυχολογία του καλλιτέχνη.

 

Βέβαια οι κριτικές κρύβουν και μια σειρά από παγίδες όπως:

α) συχνά είναι αντιφατικές και μπερδεύουν τον συγγραφέα

β) γράφονται εντελώς υποκειμενικά και συχνά παρεισφρύουν σε αυτές και οι απόψεις του κριτικού ή η φύση της σχέσης με τον δημιουργό (φιλία, γλύψιμο, βεντέτες, όλα είναι στο πρόγραμμα)

γ) οι κριτικοί δεν είναι πάντα τόσο καλοί γνώστες του αντικειμένου όσο θα έπρεπε ή δεν πιάνουν πάντα το ακριβές νόημα (ακόμα θυμάμαι ένα απαισιόδοξο κείμενο μου που το μισό τότε φόρουμ το έβγαλε αισιόδοξο και τους έφτιαξε την ημέρα)

Άρα οι κριτικές δεν είναι ούτε το παν ούτε ευαγγέλιο. Είναι απλά ένα εργαλείο που μπορεί να αξιοποιηθεί.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naurgul

Εγώ τα θέλω μόνο για να δω τι κάνω λάθος και τι σωστό και γιατί. Για να βελτιωθώ μέσω της κατανόησης του αντικειμένου.

 

Είναι αλήθεια ότι τα θετικά σχόλια τονώνουν τον εγωισμό μου αλλά όταν το καταλαβαίνω προσπαθώ να το αποτρέψω.

 

Είναι και το θέμα της κριτικής στην κριτική. Ωραία, σου είπε κάποιος κάτι για το έργο σου. Δεν είναι σωστό να το συζητήσετε να δείτε αν τελικά έχει δίκιο ή άδικο; Κινδυνεύεις να θεωρηθείς αλαζόνας αν του πεις: "Φιλαράκι, ευχαριστώ για τις σκέψεις σου, αλλά πιστεύω ότι στο τάδε σημείο κάνεις λάθος για τον δείνα λόγο".

 

Επίσης, παρόλο που θεωρώ το ενδεχόμενο για κακοπροαίρετη κριτική υπαρκτό, δε μπορώ να καταλάβω το λόγο για τον οποίο κάποιος να προβεί σε κάτι τέτοιο. Αν δε ξέρει το θέμα γιατί μιλάει; "Φιλία, γλείψιμο, βεντέτες...": ούτε μπορώ να αντιληφθώ τι κέρδος έχει κάποιος αν κάνει κάτι τέτοιο.

 

Εν τέλει, καλό θα ήταν όσοι σχολιάζουν να μην το κάνουν τελείως σαν αγγαρεία, γιατί πολύ συχνά παραβλέπουν να υποδείξουν στον άλλο με ακρίβεια τι κάνει λάθος και το λόγο που κάπως αλλιώς θα ήταν το σωστό, έτσι ώστε η κριτική τους να χάνει μεγάλο μέρος της αξίας της.

Edited by Guardian of the RuneRing #1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sonya

Είναι λογικό ότι σε όλους αρέσει μια καλή κριτική στα έργα τους. Βασικά, είναι αυτό που είπε ο Μιχάλης, η κριτική είναι η απόδειξη ότι κάποιος πραγματικά μπήκε στον κόπο να μελετήσει τη δουλειά σου. Εμένα, ωστόσο, μ' αρέσουν εξίσου οι "αρνητικές" κριτικές, γιατί μου δίνουν το έναυσμα να κάνω κάτι παραπάνω, να δω μια οπτική γωνία που, λόγω της υποκειμενικότητας του δημιουργού, δεν υπήρχε πριν την κριτική.

 

Θα πάρω τέσσερις πρόσφατες κριτικές που έγιναν σε κείμενά μου, ως παραδείγματα. Στο "Ανάμεσα στους Κόσμους", που περίμενα πραγματικά τις χειρότερες κριτικές, πιάστηκα όχι απ' τα υπέροχα λόγια όλων (όσο πολύ κι αν με συκγίνησαν), αλλά από τρία σχόλια: Dain: θα ήθελα να δω πιο πολύ τους χαρακτήρες σαν ξεχωριστές οντότητες, διαφορετικές απ' τη φύση τους και Celestial: θα ήταν ενδιαφέρουσα μια συνέχεια, να δούμε πού πάνε οι χαρακτήρες. Αυτό οδήγησε σε μια συνέχεια όπου και οι δύο χαρακτήρες κινήθηκαν εν τέλει ενάντια στη φύση τους. Nihilio: προς το τέλος, εκεί που το ρίχνεις στην αφήγηση, το κείμενο χάνει την ιδιαιτερότητά του. Αυτό οδήγησε σε ρετουσάρισμα του κειμένου, προκειμένου να έχει πιο πολλές σκηνές και λιγότερη αφήγηση. Προφανώς, απ' τις "αρνητικές" κριτικές, το κείμενο εξελίχθηκε και, θέλω να πιστεύω, βελτιώθηκε. Στις Δίδυμες, η Isis σχολίασε την απλότητα του λόγου (όπως πάντα :bleh: ). Παρόλο που δεν έκανα εν τέλει κάποια σοβαρή διόρθωση, εν τούτοις πραγματικά το πήρα απ' την αρχή λέξη λέξη να δω πώς μπορώ να το εμπλουτίσω. Δεν το είδα με τα μάτια της, αλλά δεν έχω παραιτηθεί απ' την προσπάθεια και ακόμα το ψάχνω.

 

Ο Arion_Mandrake, η προσφάτως ικανοποιημένη μούσα μου, πάντα κάνει αρνητικές κριτικές σε ό,τι κι αν κάνω και μου πήρε πραγματικά πολύ καιρό μέχρι να συνειδητοποιήσω πόσα πολλά περιμένει από μένα και για πόσο καλύτερα πράγματα με έχει ικανή και να σταματήσω να μουτρώνω κάθε φορά που κάτι "δεν του άρεσε".

 

Μ' αυτό θέλω να καταλήξω στο ότι η κριτική αποσκοπεί στο να βγάλει το κάτι παραπάνω από μέσα μας, το κάτι άλλο από μέσα μας, ουσιαστικά να βελτιώσει όχι μόνο τον τρόπο που δημιουργούμε, αλλά και την ίδια την πηγή της δημιουργίας. Βεβαίως, κι ένα μπράβο είναι πάντα εύηχο... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienna

Το πόσο καλή είναι μια κριτική έχει να κάνει με την πρόθεση αυτού που την έγραψε [το κατά πόσον δηλαδή ήθελε να βοηθήσει με αυτήν], και το επίπεδό του, την καλλιέργειά του, κατά τη γνώμη μου.

 

Αν η κριτική που λαμβάνω έχει σκοπό να με κάνει καλύτερη σε αυτό που κάνω, κι αν αυτός ο οποίος με κρίνει έχει κερδίσει το σεβασμό μου [ή αν απλά δεν τον έχει χάσει, ή αν δεν τον χάσει επί τόπου με αυτά που λέει, τέλος πάντων], τότε την απολαμβάνω, και με βοηθά πολύ. Μιλώντας για σεβασμό δεν εννοώ πως ο 'κριτής' πρέπει να είναι φίλος μου, απλώς πρέπει να δικαιολογεί αυτά που λέει, να είναι άρτια αυτά που λέει, να διέπεται η κριτική του μια κάποια σοβαρότητα. Αν απλώς γράψει "Δε μ' αρέσει, είναι μαλακία." τότε δεν κάνει κριτική, κάνει απλώς ένα σχόλιο, και μάλιστα αρνητικό. Τα αρνητικά σχόλια δεν μου αρέσουν.

 

Τα σχόλια, όντως, δεν είναι πάντα κριτικές. Το να σου πει κάποιος πως του άρεσε απλά πολύ αυτό που γράφεις δεν είναι κριτική, όπως ακριβώς δεν είναι κριτική να σου πει πως είναι μαλακία, όπως ανέφερα παραπάνω. Προφανώς όμως απολαμβάνω τα θετικά σχόλια, όχι ιδιαίτερα τα ξερά "πολύ καλό" κτλ., κυρίως αυτά μέσα στα οποία διαφαίνεται το ότι ο αναγνώστης έχει κατανοήσει σε βάθος αυτό που έγραψα. Αυτή η απόλαυση όμως πηγάζει από την κάλυψη άλλων αναγκών [την ανάγκη για επικοινωνία και κατανόηση, κυρίως], όχι από την κάλυψη της ανάγκης για καλή κριτική και συνεπώς βελτίωση.

 

Σύνοψη:

 

- Η σοβαρή κριτική βοηθά στο να βελτιωθεί κανείς σε ό,τι κάνει.

- Τα θετικά σχόλια είναι ευχάριστα για διάφορους λόγους.

- Τα αρνητικά σχόλια είναι ενοχλητικά με τον ίδιον τρόπο που τα θετικά είναι ευχάριστα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Κι εγώ πιστεύω πως γενικά η κριτική βοηθάει με πολλούς διαφορετικούς τρόπους στη όποια βελτείωση των γραπτών, αλλά θέλω να σταθώ σε κάτι που μέχρι στιγμής δεν έχετε αναφέρει.

 

Προσωπικά με βοηθάει σίγουρα και η κριτική στα γραπτά των άλλων. Όχι δηλαδή αυτή που γίνεται με αποδέκτη εμένα, για την οποία συμφωνώ πάνω κάτω σε όλα αυτά που έχετε πει, αλλά αυτή που κάνω εγώ στους άλλους κι ειδικά όταν βρίσκω πράγματα να διορθώσω/σχολιάσω κτλ πράγμα που σημαίνει πως έχω μελετήσει το κείμενο όσο καλύτερα μπορώ κι έχω δώσει λέξεις σε αυτά που με ενόχλησαν/ μου άρεσαν/με ενθουσίασαν/μου την έσπασαν κοκ. Βρίσκω πως εξίσου σημαντικό με το να δέχεσαι κριτική είναι να προσπαθείς να κάνεις κι εσύ, πάντα με καλή πρόθεση και πάντα για να βοηθήσεις, δεν αμφισβητώ αυτή την αξία της. Όμως όταν έχεις περάσει εσύ καλά κάνοντάς την κι έχεις μάθει πέντε πράγματα από αυτό τότε είναι σχεδόν σίγουρο πως κι ο άλλος θα πάρει από τα πέντε δικά σου έστω τα δύο και θα βοηθηθεί.

 

Για τις κριτικές που δέχομαι τώρα, καταρχάς δε μαρέσει το "ουάου". Δηλαδή δε με κάνει να νιώθω ούτε καλύτερα, δε με κολακεύει καν. Συνήθως όταν φτάνω στο σημείο να θέλω να δείξω κάτι, ως πρώτος αναγνώστης (γιατί αυτό ακριβώς πιστεύω πως είναι ένας συγγραφέας) έχω φτάσει στο συμπέρασμα πως αξίζει τον κόπο να το δείξω. Από κει και πέρα λοιπόν, άμα μου πει κάποιος απλά "τέλειο/υπέροχο/ανεπανάληπτο/κτλ" μάλλον ξενερώνω παρά μου αρέσει. Τώρα αυτό μπορεί να είναι βίτσιο ή μαζοχισμος ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, όμως είναι αλήθεια. Είναι άλλο πράγμα η "κριτική" κι άλλο τα "ουάου" κι ακόμα κι όταν κάτι σου αρέσει απόλυτα, ακόμα κι όταν ενθουσιαστείς μαζί του πρέπει να μπορείς τουλάχιστον να πεις γιατί σου συναίβει αυτό, διαφορετικά το βρίσκω λίγο ανούσιο.

 

Από την άλλη πλευρά, όταν μία κριτική είναι απόλυτα κακή, δηλαδή όταν αυτός που κάθισε και διάβασε όλο το κείμενο σου (ή είδε όσο καλύτερα μπορούσε τη ζωγραφιά σου τελοσπάντων) δε βρίσκει τίποτα καλό σε αυτό, πάλι ψέμα μου φαίνεται γιατί δε μπορεί να έχει δώσει τόση ώρα από τη ζωή του για να σε θάψει (ειδικά όταν η πρόθεση φαίνεται άσχημη) χωρίς να του αρέσει τίποτα σε άυτό που διάβασε. Για κάποιο λόγο το διάβασε και σίγουρα όχι για να κάνει τη χάρη.

 

Συνηθίζουμε να λέμε "κακές κριτικές" τις σκληρές κριτικές, αυτές δηλαδή που μιλάνε στα ίσια, χωρίς να βλέπεις πίσω τους το φόβο για τα συναισθήματα του δημιουργού και χωρίς "έλα σώπα τώρα θα τα καταφέρεις". Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να τις θεωρούμε "κακές" γιατί αυτές είναι που βοηθάνε και περισσότερο από όλες. Η απλή αλήθεια. Και δε μιλάω για την υπέρτατη αλήθεια που κανείς μας δεν κατέχει, αλλά για το δικαίωμα της αληθινής γνώμης μας χωρίς βέβαια αυτή να είναι κατασκευασμένη για να πληγώσει. Εμένα αυτές με βοηθάνε περισσότερο από όλες.

 

Όσο και να αρέσουν στους άλλους αυτά που φτιάχνουμε ή όσο και να μην τους αρέσουν, οι μόνοι που μπορούμε να διορθώσουμε και να καλυτερεύσουμε αυτό που κάνουμε είναι εμείς οι ίδιοι. Δε μπορεί να το κάνει κανείς άλλος αυτό για μας. Η κριτική μπορεί απλά να στρώσει τη βάση και να βοηθήσει εάν την αφήσουμε να το κάνει κι αν ξέρουμε πως να ανοίξουμε το μυαλό μας σε αυτήν ώστε να την αντιμετωπίσουμε σωστά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
month

Η κριτική, όταν γίνεται πάντα με στόχοι να βελτιωθεί ο άλλος είναι κάτι το οποίο πρέπει να εξεταστεί βαθιά πριν εφαρμοστεί. Επίσης πρέπει αυτός που γράφει να έχει την οριμότητα να το δεχτεί, αυτό που θα του πούνε. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο λόγος για τον οποίο ανοίχτηκε το thread αυτό. Αν σου λένε κάτι και αρνήσε τα πάντα τότε σκοτώνεις την πιθανότητα να ωριμάσεις και να μεγαλόσεις σε αυτό που κάνεις. Γιατί κανείς δεν γενήθηκε φτασμένος, εκτός ίσως απο λίγες ιδιοφυίες, που και αυτές θέλαν δουλειά για να βγεί στο φως η πραγματική ικανότητά τους. Χωρίς κριτική έχουμε μια στείρα παραγωγή κειμένων, είτε πεζών είτε ποιημάτων, που δημιουργούνται για να ευχαριστούν, ή να εκτονώνουν τον εκάστοτε γράφωντα. Για τον λόγο αυτό σκυλιάζω όταν δεν βλέπω κριτικές στα έργα μου, γιατί δεν ξέρω τι πρέπει να κάνω για να βελτιωθώ (με την ορθογραφία το παλεύω παιδιά, αλλά...). Και ναι μια καλή κριτική μπορεί να σου φτιάξει την μέρα.

 

Γενικά η κριτική όντως είναι η αναγνώριση του ότι κάτι έκανες και δεν αυνανίζεσαι γράφοντας (συγγνώμη δεν ξαναμιλάω τόσο αισχρά!)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vikar

Όπως τα διαχώρισε όμορφα παραπάνω η "Nienna", υπάρχει ο 'σχολιασμός' υπάρχει και η 'κριτική': Έρχεσαι σεπαφή μένα έργο (κείμενο, ζωγραφιά, μουσικό κομμάτι, ο,τιδήποτε). Ρωτάς τον εαυτό σου δύο βασικά πράγματα: "μάρεσε;" "γιατί;". Η απάντηση στο πρώτο αρκεί για έναν απλό σχολιασμό ενώ η απάντηση στο δεύτερο σε οδηγεί στην κριτική.

 

Αλλα αυτή η δεύτερη ερώτηση είναι κατεξοχήν μια ερώτηση που σε βάζει με τη μία στα χωράφια της θεωρίας. Η κριτική είναι πρώταπόλα θεωρία.

 

 

Τώρα, το να υποθέσεις ότι ένας λογοτέχνης ή ένας αναγνώστης (άς περιοριστούμε για οικονομία στη συγγραφή), πέραπο την προσπάθεια για επικοινωνία μέσω της λογοτεχνίας, ενδιαφέρεται αποπάνω και για τη θεωρία της λογοτεχνίας, είναι λάθος. Διαβάζω ένα βιβλίο και το γουστάρω ή όχι. Κανείς δεν με υποχρεώνει να εξηγήσω γιατί το γούσταρα ή γιατί δέν το γούσταρα. Ή: γράφω μιά ιστορία όπως εγώ νομίζω. Κανείς δεν με υποχρεώνει να μοιραστώ με άλλους το πώς σκέφτηκα για να την γράψω.

 

Μιλάμε για δυό διαφορετικά επίπεδα, το ξαναλέω: απτη μιά, επικοινωνία μέσω της τέχνης, απτην άλλη, επικοινωνία περί της τέχνης (δηλαδή, θεωρία τέχνης).

 

 

Πάντως, άν ο λογοτέχνης ή ο αναγνώστης ενδιαφέρεται για τη θεωρία, τότε θα ενδιαφέρεται και για την κριτική. Το ζήτημα όμως τότε είναι να μορφώσει ένα κατάλληλο θεωρητικό πλαίσιο, ένα σύστημα, στο οποίο θα πατά και σύμφωνα με το οποίο θα διατυπώνει την κάθε κριτική του.* Αυτή είναι νομίζω η αναπόφευκτη οδός της θεωρίας, η κατάστρωση ενός συστήματος.

 

Άν λοιπόν γίνονται πού και πού παρεξηγήσεις εδω μέσα λόγω κάποιας κριτικής, πιστεύω οτι οφείλονται στο οτι είτε ο κρίνοντας είτε ο κρινόμενος, είτε συνηθέστερα καί οι δύο, αγνοούν ή ξεχνάν οτι η κριτική είναι θεωρία και την κάνουν ή τη λαβαίνουν χωρίς κανένα θεωρητικό πλαίσιο, παρα μόνο με τον αναπόφευκτο και φυσιολογικό εγωισμό.

 

 

Άν και έχω χάσει λίγο την επαφή με τις κριτικές εδω πέρα, θυμάμαι οτι μεγάλος όγκος καταχωρίσεων σε διηγήματα ή ποιήματα είναι ουσιαστικά σχολιασμοί, με μπόλικη σάλτσα και τεχνικά σχόλια που σπάνια ξεπερνάνε το ζήτημα της ορθογραφίας. Είναι επόμενο να γίνονται παρεξηγήσεις --- κιάν δέν γίνονται συχνότερα, μάλλον θα έχει να κάνει με την καλή μας ανατροφή παρά με το ότι ξέρουμε να κάνουμε κριτική.

 

 

Τέλος, νομίζω πως κάποιος που συμμετέχει σένα φόρουμ παραδίνοντας έργα του, προϋποθέτεται ότι ενδιαφέρεται για θεωρία, άρα και για κριτική. Άν παρόλαυτά δέν είναι έτσι (και βλέπει απλά στο φόρουμ κάποιους εξασφαλισμένους αναγνώστες) θάταν καλό να το δηλώσει, οτι δηλαδή δέν επιθυμεί να του γίνεται καμιά κριτική, παρα μόνο ίσως σχολιασμός. όπως ακριβώς γίνεται και με τις αναγνωρίσιμες προσωπικότητες στο δρόμο: "ρε μαλάκα, η Βανδή ρε σύ!... Δεσποινάκιιιι! είσαι τρέλλλα" ή "εσύ ρε δεν είσαι ο καραγκιόζης που γράφει αυτές τις μαλακίες κάθε βδομάδα στην Ελευθεροτυπία; σέχει σιχαθεί η ψυχή μου μιλάμε."

 

Αλλα μέχρις εκεί. Ποτέ δεν σταματάς κάποιον στο δρόμο για να του αναλύσεις πώς ακριβώς το αφήγημά του "στερείται πλοκής κατά την έννοια των ρώσων φορμαλιστών αλλα σώζεται απο την πράγματι ιδιοφυή κυκλική μετάβαση απο τη μιά οπτική γωνία στην άλλη, καθιστώντας το έτσι έναν εσωτερικό, όχι μονόλογο πιά, αλλά διάλογο". Λέμε τώρα.

 

 

Τελοσπάντων, καλό κιαπαραίτητο πράγμα η κριτική κατα τη γνώμη μου, όπως και η θεωρία γενικότερα. Δηλαδή, τί 'καλό κιαπαραίτητο' και μαλακίες, είναι ανθρώπινο πράγμα. Ο άνθρωπος σε μιά κοινωνία μιλάει, συνεπώς κρίνει. Αλλα οφείλει να το κάνει συνειδητά. Αλλιώς --θεμιτό κιαυτό-- ας αρκεστεί στο να σχολιάσει. Καί τα δύο βοηθούν το λογοτέχνη να βελτιωθεί, γιατί τον βάζουν να σκεφτεί παραπάνω, και, το κυριότερο, με ερεθίσματα έξω απο τον μικρόκοσμό του (τάπανε ήδη τα παιδιά καλύτερα παραπάνω). Άλλωστε, άν γράφει κανείς για την επικοινωνία, δέν μπορεί παρα να ενδιαφέρεται να βελτιώσει την τεχνική με την οποία επικοινωνεί.

 

Το να πληγώνεται ο εγωισμός απο την άλλη, νομίζω οτι είναι κιαυτό θεμιτό και απαραίτητο. Βλέπω οτι τα ουσιαστικότερα βήματα προόδου που μπορεί κανείς να κάνει (οπουδήποτε, όχι μόνο στην τέχνη), είναι αφού καταφέρει να ξεπεράσει το σόκ της πληγής και ακολούθως το εκμεταλλευτεί. Θα πεί κανείς, καμιά φορά το σόκ είναι τόσο μεγάλο, που δέν ξεπερνιέται. Τί κάνει κανείς τότε; Ε εντάξει ρε παιδιά, τα παρατάει και κάνει κάτι άλλο. Σιγά μην πεθάνουμε κιόλας επειδή δεν μπορούμε να ζωγραφίσουμε ένα γαμοπίνακα ή να γράψουμε ένα διήγημα ξερωγώ.

 

Να το πώ αλλιώς: όταν η κριτική είναι τέτοια που δέν πληγώνει απλά αλλά αποκαρδιώνει αμετάκλητα, τότε πάλι είναι θεμιτή, γιατί σε βοηθάει να καταλάβεις αν όντως έχεις τα κότσια να κάνεις αυτό που κάνεις, ή όχι. σε βοηθάει να βρείς τα όριά σου. Μάλλα λόγια, ενισχύει την αυτογνωσία.

 

 

Σημείωση: Πέραπο το σχολιασμό και την κριτική, υπάρχει και ένα τρίτο είδος ανταπόκρισης σε ένα έργο, η καλλιτεχνική κριτική: να απαντάς σε ένα ποίημα μένα ποίημα, σε μιά ζωγραφιά μένα διήγημα ή μένα τραγούδι, και τα λοιπά. Απο μιά άποψη, αυτή είναι ουσιαστικότερη μορφή κριτικής απο άλλες (κάτι που έχει γίνει σαυτό εδώ το φόρουμ στο παρελθόν, δέν ξέρω με πόση ειλικρίνεια, δέν το παρακολούθησα). Άς το αφήσω όμως για την ώρα.

 

__________________________________

* Το πόσο ευέλικτο ή όχι πρέπει νάναι αυτό το σύστημα είναι άλλη κουβέντα βέβαια. Φυσιολογικά, είναι κιαυτό κάτι ζωντανό, εξελίσσεται και προσαρμόζεται, διορθώνεται και ωριμάζει. Καμιά φορά ίσως να απορρίπτεται κιεξολοκλήρου για να αντικατασταθεί απο κάτι άλλο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Από καιρό έχω απομυθοποιήσει τη χρηστική ή λογοτεχνική αξία των κριτικών - είναι, μάλιστα, τόσα για τα οποία θα συμφωνήσω με τους ανωτέρω, που φτάνω στο σημείο να πιστεύεω πως η κριτική, πέραν της θεωρητικής της βάσης, εξυπηρετεί τρεις πολύ σημαντικούς σκοπούς:

  1. τη μεταφορά της εντύπωσής μας στον καλλιτέχνη, και άρα μια έμμεση και πιθανώς ασυνείδητη παρότρυνση ή κατάκριση της αυτής πορείας του,
  2. την τοποθέτησή μας έναντι του κοινωνικού συνόλου ή της κοινωνικής ομάδας που την αφορά εξ ίσου το θέμα, καθώς το σύνολο επηρεάζει το άτομο και τούμπαλιν,
  3. και, τέλος, και ίσως και πιο ιδιότυπα, σαν καταστάλλαγμα για εμάς τους ίδιους, σαν επαλήθευση της γνώμης και του σχολιασμού που ανέφερε ο Vikar και η Nienna..

Αυτό δε σημαίνει πως η κριτική είναι άχρηστη, ή πως η υποκειμενικότητα που, στον έναν ή τον άλλο βαθμό, θα τη διακατέχει την καθιστά ακατάλληλη προς ώριμη χρήση. Απλά πρέπει να είμαστε έτοιμοι να προσλάβουμε τα θετικά της στοιχεία - ΌΧΙ τα θετικά που επισημαίνει, αλλά τα θετικά σημεία της ίδιας της κριτικής, ακόμα και τον αρνητικό σχολιασμό - και να δούμε πως μπορούν να μας βοηθήσουν, αδιαφορώντας για τα όποια προβλήματα της ίδιας της κριτικής, εκτός κι αν αυτά καταντούν προσβλητικά, αλλά κι εκεί συνίσταται προσοχή.

 

Με τα πολλά, το σημαντικότερο είναι να μπορέσεις ν' απολάβεις τα μέγιστα χωρίς ν' αναλώνεσαι με τις κριτικές ή την έλλειψή τους· επειδή κάποια στιγμή θα κριθείς, καλοπροαίρετα ή κακοπροαίρετα, αρεστα ή μη.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deodonus

Πιστεύω στον διάλογο μεταξύ καλλιτέχνη και κοινού. Και η όποια κριτική και σχόλιο αποτελεί ουσιαστικά την "απάντηση" του κοινού στο έργο-"ερώτηση" του καλλιτέχνη. Ένας άλλος λόγος που καθιστά την κριτική χρήσημη είναι ότι επισημαίνει στον καλλιτέχνη σημεία (θετικά ή αρνητικά) στο έργο του που μπορεί να μην είδε ή συνειδητοποιήσει, βοηθόντας τον έτσι σε μια "καλλιτεχνική αυτογνωσία".

 

Αυτά...

Share this post


Link to post
Share on other sites
month

Διάλογος όμως που δεν επιτυχάνεται, τουλάχιστον με μένα. Και δεν μπορώ να καταλάβω, αν δεν έχω κοινό, ή αν δεν ξέρω να μιλάω! Έλεος ρε παιδιά, έχω ποστάρει ιστορία εδώ και μια βδομάδα, έχει διαβαστεί και δεν έχει γράψει κανείς. Δεν μου αρέσει να γκρινιάζω, αλλά βάζω τις ιστορίες μου για να διαβάζω τις κριτικές και να γίνομαι όλο και καλύτερος. Εκτός αν θέλεται να μου περάσετε το μύνημα του ότι κάνω αυτό που λέω στο τέλος του τελευταίου μου post, στο θέμα αυτό.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Month, κάποτε (πέρσι τέτοιο καιρό συγκεκριμένα) περίμενα κριτική 3 μήνες. Συμβαίνει μερικές φορές.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Χα,κι εμενα μου σχολιασαν ιστορια που ποσταρα Απριλη...τον Οκτωβρη!

 

Βασικα οσο μενει παραπισω τοσο ξεχνιεται.Υπαρχουν πολλοι λογοι για "μη σχολιασμο".Πχ να το συζητησεις με καποιο μελος στο msn,να ειναι μεγαλη η ιστορια και να βαριουνται να τη διαβαζουν στον ΗΥ,να περιμενουν να βγουν ολα τα μερη της ιστοριας για να εχουν "ολοκληρωμενη αποψη" κτλ.

 

Αρνητικη η θετικη η κριτικη ειναι καλοδεχουμενη εδω πιστευω.Δηλαδη ακομη κι αν καποιος θαψει μια ιστορια ο συγγραφεας θα χαρει που σχολιαστηκε το εργο του(αρνητικη διαφημιση ας πουμε).

Βασικα πολλες φορες στην προσπαθεια να διυλισουμε τον κωνωπα βλεπω κατι κριτικες...δηλαδη ενταξει...βρισκουν καποια ψεφαδια εντελψς υποκειμενικα και τα παρουσιαζουν σαν τρανταχτα λαθη.Φυσικα καθε κριτικη και σχολιασμος δεν μπορει παρα να ειναι υποκειμενικη.Ειδικα εδω που πολλοι εχουν φιλους(ενιοτε και εχθρους).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shadow_Dreadblade
Όπως λεει ο τίτλος του τόπικ, αναρωτιέμαι σε τι πιστεύουμε πως χρησιμεύει μια κριτική/σχόλιο που μας κάνουν, ή που κάνουμε εμείς για μια ιστορία, ποίημα η σχέδιο που δημοσιεύεται στο φόρουμ.

Αρκετοί από μας - όλοι μάλλον - χρειαζόμαστε τις κριτικές για να γίνουμε καλύτεροι σαν συγγραφείς, ποιητές ή ζωγράφοι. Αυτή η ανταλλαγή σχολίων λειτουργεί σαν υποστήριξη, σαν να είμαστε ένα support group κατά κάποιο τρόπο.

Υπάρχουν όμως και κανα δυο, που μπορώ να σκεφτώ άνετα, που βλέπουν τον αριθμό των σχολίων που λαμμβάνουν και όσο μεγαλύτερος είναι, τόσο πιο πολύ τονώνεται το εγώ τους.

Ενώ άλλοι αποζητούν μόνο "θετικές" κριτικές και γίνονται αμυντικοί όταν ακούν μια κριτική που θεωρούν αρνητική.

Προσωπικά έχω βοηθηθεί και από τα δυο είδη κριτικής. Δεν είναι λίγες οι φορές, όπως καλή ώρα ένα σχόλιο που μου έκανε η Sonya με PM για το Τζον Κάδμο, το οποίο αποσαφήνισε και φώτισε κάτι που δεν είχα δει καθόλου, παρ'όλο που ήταν φανερό εκ των υστέρων. Για μένα και οι "θετικές" και οι "αρνητικές" κριτικές είναι ενθάρυνση και υποστήριξη. Συχνά όμως, ίσως επειδή το Ιντερνετ είναι κάπως απρόσωπο, διάφορα σχόλια παρεξηγούνται. Τι λέτε για το θέμα? Πως βλέπετε εσείς τα σχόλια που σας γίνονται ή που κάνετε σε άλλους?

Η σκόπιμη, ώριμη, καλοπροαίρετη, κριτική, είναι κατά την προσωπική μου άποψη ευπρόσδεκτη. Είμαι νεός

σε αυτό τον ιστοχώρο και μου τράβηξε την προσοχή αυτό το θέμα.

 

"Δέχομαι κριτική, άρα υπάρχω!"

 

Δε θυμάμαι ποιος το είπε, αλλά αυτό είναι το νόημα. Κριτική και σχολιασμός σου δίνουν μια εικόνα του πώς φαίνεται στον άλλο, αυτό που δημιούργησες. Όποιος το θεωρεί ανούσιο, ας μου εξηγήσει, γιατί κολοσσιαίες εταιρίες, προσπαθούν με νύχια και με δόντια, να αποκτήσουν feedback.

Edited by Shadow_Dreadblade

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naurgul

Εγώ έχω προβληματιστεί πάρα πολύ τελευταία με το θέμα αυτό. Δε ξέρω αν το είχε προσέξει κανένας, αλλά εγώ στα σχόλιά μου έβαζα disclaimer και μετά σταμάτησα να τα κάνω ολωσδιόλου. Ας εκφράσω, λοιπόν, τον προβληματισμό μου, μπας και μέσα από τη συζήτηση βγει κανένα συμπέρασμα.

 

Έχουμε πει ότι υπάρχουν δύο ειδών απαντήσεις στα δημιουργήματα ενός καλλιτέχνη: τα σχόλια, που εκφράζουν το "πώς φάνηκε" σε κάποιον το έργο και οι κριτικές, που εκφράζουν μια ορθολογική προσέγγιση στα σωστά και λάθος στοιχεία του έργου. Εγώ, όπως το βλέπω, και τα δύο κρύβουν ολέθριες παγίδες.

 

Κριτική: Για να κριθεί κάτι, χρειαζόμαστε μια βάση. Χρειάζεται ένας αντικειμενικός τρόπος να ξεχωρίζει το "σωστό" από το "λάθος". Αυτό δεν είναι απαραίτητο να συμβαίνει με μαθηματικό τρόπο· συνήθως ένα σύνολο "καλών πρακτικών", που έχουν βγει μέσα από πολύ καιρό εμπειρίας και πειραματισμού πάνω σε ένα θέμα, φτάνει και περισσεύει για τα περισσότερα πράγματα. Όμως, στην τέχνη δεν υπάρχει κάποιος αντικειμενικός σκοπός. Συνεπώς, κάθε κρίση είναι άκυρη. Πώς μπορεί να διαχωριστεί το λάθος από το σωστό όταν δεν ξεχωρίζει το ένα από το άλλο; Αν ένα κτήριο πέσει μετά από ένα σεισμό ξέρουμε ότι κάτι ίσως θα μπορούσε να γίνει καλύτερα, διαφορετικά. Με ποιό κριτήριο μπορούμε να πούμε το ίδιο για ένα έργο τέχνης; Και εκεί έγκειται το πρόβλημα. Εξ΄ορισμού στην τέχνη, την έκφραση του ανθρώπινου πνεύματος, κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.

 

Σχόλια Οπότε πάμε στα σχόλια. Αυτά γιατί υπάρχουν; Βλέποντας ο δημιουργός τις αντιδράσεις των ανθρώπων όταν έρχονται σε επαφή με το έργο του, μπορεί να βγάλει κάποια χρήσιμα συμπεράσματα για αυτό. Έτσι ξεπερνιέται η εγγενής αδυναμία της κριτικής, καθώς ο σχολιασμός αφήνει στο δημιουργό να βρει το σκοπό του έργου του. Αλλά και εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα: Πώς διασφαλίζεται η ορθότητα των συμπερασμάτων του σχολιασμού; Υποθέτοντας ότι ο δημιουργός κάνει τέλεια τη δουλειά του και εξάγει πάντα σωστά τους συσχετισμούς μεταξύ της γνώμης των ανθρώπων για το έργο και τα στοιχεία του έργου, η αβεβαιότητα εντοπίζεται στην ποιότητα του δείγματος. Πόσο αντιπροσωπευτικό είναι το δείγμα, αν υποθέσουμε ότι οι σχολιαστές δρουν με αγαθή προαίρεση, για τον πληθυσμό στον οποίο αναφέρεται ο δημιουργός; Πόσο μεγάλο δείγμα χρειάζεται για να γίνει η αβεβαιότητα αμελητέα. Λαμβάνοντας υπόψη την πολυπλοκότητα των μέσων με τα οποία εκφράζεται ο δημιουργός (γλώσσα, εικόνα, κλπ) εγώ εκτιμώ πως με ένα δείγμα 2-3 ατόμων που συνήθως σχολιάζουν ένα κείμενο, η πιθανότητα να οδηγηθεί ο δημιουργός σε λάθος συμπεράσματα είναι μεγάλη.

 

Εκεί που θέλω να καταλήξω -και συγχωράτε με αν νομίζετε ότι απλώς θέλω να δικαιολογήσω τις πράξεις μου- είναι ότι όχι μόνο δεν έχω τις γνώσεις που χρειάζονται για να ασκήσω κριτική σε έργα τέχνης αλλά θεωρώ αδύνατο το να κρίνεις χωρίς να κάνεις υποθέσεις για το σκοπό του έργου· υποθέσεις αβάσιμες και φραγμένες από προσωπικές απόψεις. Επίσης, δε μπορώ να σχολιάσω χωρίς να ριψοκινδυνεύω να στείλω τον δημιουργό σε λάθος κατεύθυνση. Οπότε, υπάρχει κάποιος λόγος που θα έπρεπε να κάνω κάτι από αυτά;

Edited by Guardian of the RuneRing #1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon
Οπότε, υπάρχει κάποιος λόγος που θα έπρεπε να κάνω κάτι από αυτά;

 

Ουδείς.

Share this post


Link to post
Share on other sites
northerain
Εγώ έχω προβληματιστεί πάρα πολύ τελευταία με το θέμα αυτό. Δε ξέρω αν το είχε προσέξει κανένας, αλλά εγώ στα σχόλιά μου έβαζα disclaimer και μετά σταμάτησα να τα κάνω ολωσδιόλου. Ας εκφράσω, λοιπόν, τον προβληματισμό μου, μπας και μέσα από τη συζήτηση βγει κανένα συμπέρασμα.

 

Έχουμε πει ότι υπάρχουν δύο ειδών απαντήσεις στα δημιουργήματα ενός καλλιτέχνη: τα σχόλια, που εκφράζουν το "πώς φάνηκε" σε κάποιον το έργο και οι κριτικές, που εκφράζουν μια ορθολογική προσέγγιση στα σωστά και λάθος στοιχεία του έργου. Εγώ, όπως το βλέπω, και τα δύο κρύβουν ολέθριες παγίδες.

 

Κριτική: Για να κριθεί κάτι, χρειαζόμαστε μια βάση. Χρειάζεται ένας αντικειμενικός τρόπος να ξεχωρίζει το "σωστό" από το "λάθος". Αυτό δεν είναι απαραίτητο να συμβαίνει με μαθηματικό τρόπο· συνήθως ένα σύνολο "καλών πρακτικών", που έχουν βγει μέσα από πολύ καιρό εμπειρίας και πειραματισμού πάνω σε ένα θέμα, φτάνει και περισσεύει για τα περισσότερα πράγματα. Όμως, στην τέχνη δεν υπάρχει κάποιος αντικειμενικός σκοπός. Συνεπώς, κάθε κρίση είναι άκυρη. Πώς μπορεί να διαχωριστεί το λάθος από το σωστό όταν δεν ξεχωρίζει το ένα από το άλλο; Αν ένα κτήριο πέσει μετά από ένα σεισμό ξέρουμε ότι κάτι ίσως θα μπορούσε να γίνει καλύτερα, διαφορετικά. Με ποιό κριτήριο μπορούμε να πούμε το ίδιο για ένα έργο τέχνης; Και εκεί έγκειται το πρόβλημα. Εξ΄ορισμού στην τέχνη, την έκφραση του ανθρώπινου πνεύματος, κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.

 

Σχόλια Οπότε πάμε στα σχόλια. Αυτά γιατί υπάρχουν; Βλέποντας ο δημιουργός τις αντιδράσεις των ανθρώπων όταν έρχονται σε επαφή με το έργο του, μπορεί να βγάλει κάποια χρήσιμα συμπεράσματα για αυτό. Έτσι ξεπερνιέται η εγγενής αδυναμία της κριτικής, καθώς ο σχολιασμός αφήνει στο δημιουργό να βρει το σκοπό του έργου του. Αλλά και εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα: Πώς διασφαλίζεται η ορθότητα των συμπερασμάτων του σχολιασμού; Υποθέτοντας ότι ο δημιουργός κάνει τέλεια τη δουλειά του και εξάγει πάντα σωστά τους συσχετισμούς μεταξύ της γνώμης των ανθρώπων για το έργο και τα στοιχεία του έργου, η αβεβαιότητα εντοπίζεται στην ποιότητα του δείγματος. Πόσο αντιπροσωπευτικό είναι το δείγμα, αν υποθέσουμε ότι οι σχολιαστές δρουν με αγαθή προαίρεση, για τον πληθυσμό στον οποίο αναφέρεται ο δημιουργός; Πόσο μεγάλο δείγμα χρειάζεται για να γίνει η αβεβαιότητα αμελητέα. Λαμβάνοντας υπόψη την πολυπλοκότητα των μέσων με τα οποία εκφράζεται ο δημιουργός (γλώσσα, εικόνα, κλπ) εγώ εκτιμώ πως με ένα δείγμα 2-3 ατόμων που συνήθως σχολιάζουν ένα κείμενο, η πιθανότητα να οδηγηθεί ο δημιουργός σε λάθος συμπεράσματα είναι μεγάλη.

 

Εκεί που θέλω να καταλήξω -και συγχωράτε με αν νομίζετε ότι απλώς θέλω να δικαιολογήσω τις πράξεις μου- είναι ότι όχι μόνο δεν έχω τις γνώσεις που χρειάζονται για να ασκήσω κριτική σε έργα τέχνης αλλά θεωρώ αδύνατο το να κρίνεις χωρίς να κάνεις υποθέσεις για το σκοπό του έργου· υποθέσεις αβάσιμες και φραγμένες από προσωπικές απόψεις. Επίσης, δε μπορώ να σχολιάσω χωρίς να ριψοκινδυνεύω να στείλω τον δημιουργό σε λάθος κατεύθυνση. Οπότε, υπάρχει κάποιος λόγος που θα έπρεπε να κάνω κάτι από αυτά;

 

Guardian, πέρα απο το άκυρο του πόστ σου, το οτι είναι εκτός θέματος, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι προσπαθέις να μας πεις εδώ. Οτι είναι αδύνατο να προσφέρεις κριτική? Οτι η κριτική είναι άχρηστη? Δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς να μας δικαιολογήσεις γιατί δεν κάνεις κριτικές, μας το έχεις πει ήδη καμια 10αρια φορές. Κανείς δεν σου ζήτησε να κάνεις κριτικές ουτε τίποτα. Απλά μην κάνεις κριτικές, δεν χρειάζεται να δώσεις εξηγήσεις.

Για τα υπόλοιπα ιλαρά του θρέντ, ας μην χρησιμοποιούμε το Report Button για πλάκα...

Share this post


Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

Αρκετοί αποδέχονται το κριτήριο του "πούλησε πολύ" πάντως.

Share this post


Link to post
Share on other sites
month

Το οποίο σαν επιχείρημα δεν ισχύει. Αν ένας εκδοτικός οίκος έχει παραγκελία κάπου 10k κόπιες ενώς βιβλίου, θα πεί ότι πούλησε 10k κόπιες του βιλίου, ενώ στο κοινό μπορεί να έχει πωληθεί μώλις... 500 βιβλία. Είναι ο ίδιος λόγος που κάπια cd γίνονται πλατινένια την τρίτη μέρα της κυκλοφορίας τους, χωρίς να τα έχει αγοράσει όλα αυτά τα cd το κοινό. Οπότε επιβάλουν ότι ένα βιβλίο είναι καλό με αυτό τον τρόπο. Η κριτική και ο σχολιασμ΄ςο ενός κειμένου, ακόμα και αν είναι εντελώς άκυρως, βοηθάει τον καλιτέχνη ή συγγραφέα να αναθεωρήσει κάποια πράγματα που μπορεί να έχει κάνει λάθος, καθώς και να μπορέσει να δημιουργήσει άμυνες για να υπερασπιστεί το κείμενό του, όποτε χρειάζεται. Ποτέ καμιά κριτική, κανένας σχολιασμός δεν είναι άχρηστη/ος (αν και μπορεί να μην είναι και η πιο χρηστική/ος που υπάρχει) ακόμα και αν είναι ένα απλό "Δεν μου άρεσαι". Αρκεί βέβαια να μην γίνεται κακόβουλα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Δαγων

Με την κριτική παίρνουμε μια ιδέα για τι τι πιστεύουν οι άνθρωποι για την δουλειά μας.Αρνητική ή θετική δεν έχει σημασία,γιατι όποιος μπαινει στο κόπο να γράψει μια κριτική έχει πιθανότατα να εκφράσει άποψη διαφορετική απαο αυτήν του ποιητή\συγγραφέα\ζωγράφου\καλλιτεχνη γενικότερα,άρα μια θετική κριτική μπορεί να ληφθεί και ως αρνητική απο ανθώπους με υπερτροφικό εγω και το αντιθετο.Μην σας παραξενεύει,το'χω δει πολλές φορές και γι'αυτό το γράφω.Ακομη υπάρχουν πολλές περπτώσεις που οι κριτικές βλάπτουν έναν καλλιτέχνη(οταν προσπαθει να εκφράσει άλλους πρώτα και όχι τον εαυτό του)Προσωπικα,αν κάτι που έγραψα με ευχαριστεί,μου έιναι αρκετο.Πρωτα απο όλα,γράφω για μένα

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dune

Τί μπορεί να είναι χειρότερο από ένα λάθος; Να μην αντιληφθείς αυτό το λάθος.

Πιστεύω ότι κανένα βιβλίο δεν βγαίνει με τη μία, ούτε από μία διάνοια. Ο Παόλο Κοέλιο είπε βέβαια ότι έγραψε τον Αλχημιστή σε 14 μέρες, όμως ο Παόλο Κοέλιο είναι γέρος και με αυτό το βιβλίο έγινε διάσημος. Μπορεί να το έγραφε από το γυμνάσιο, να γέρασε κυριολεκτικά γράφοντας το. Όμως, έτσι όπως κα;ι το βιβλίο δεν είναι ανώτερου επιπέδου από ιστορία παιδιού του γυμνασίου, η επιλογή του να το παρουσιάσει έτσι ήταν μάλλον ότι πιο έξυπνο έκανε.

Γιατι αναφέρω αυτό το παράδειγμα; Επειδή προφανώς η ιδιοφυΐα ενός συγγραφέα, είναι κάτι που πουλάει. Μπορείς να γράψεις ένα μυθιστόρημα σε 14 μέρες; Το κοινό νομίζει αυτόματα ότι είτε εσύ είσαι ιδιοφυία είτε σου μιλάει ο Θεός στον υπνο σου (ή στον ξύπνιο σου). Και τα δύο αποδίδουν καλά σε πωλήσεις.

Για μας τώρα, που ξέρουμε πως έχουν τα πράγματα, η ικανότητα να διορθώνουμε σωστά τον εαυτό μας, είναι πιστεύω αυτό που μας κάνει από εραστιτέχνες επαγγελματίες.

Ο συγγραφέας έχει κάτι στο μυαλό του και προσπαθεί να το βγάλει. Η κριτική είναι πραγματικά χρήσιμη. Γιατί θα φέρει περισσότερες πωλήσεις. Κάπόιος που θα σου πεί ότι εκεί κάνει κοιλιά, εκεί ένας χαρακτήρας σου συμπεριφέρεται ανακόλουθα με το ψυχολογικό του προφίλ, ή ότι η περιγραφή στο τάδε σημείο είναι χωρίς αρκετή ένταση, θα σου πεί αυτά που αυτός, διαβάζοντας, περιμένει σ'εκείνο το σημείο. Τα οποία, αν τα ξαναδεί ο συγγραφέας ευκολότατα μπορεί να μετατρέψει και στην τελική να κερδίσει περισσότερα οφέλη απ'ότι αν το άφηνε έτσι.

 

Το φλέγον ζήτημα είναι όπως όλοι καταλαβαίνετε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Γιατί η άποψη ενός αναγνώστη μπορεί να είναι λανθασμένη ή επηρεασμένη από προσωπικές του καταστάσεις. Η μαμά θα θέλει να μας πεί ότι είναι ωραίο, ο μπαμπάς που θέλει να γίνουμε γιατροί θα θέλει να το βγάλει ατάλαντο, ο φίλος που θέλει κρυφά να μας φάει την γκόμενα που έχουμε γοητέψει με την διάνοια και το ταμπεραμέντο μας, θα πεί ότι εκείνος το βρήκε κάπως βαρετό, όταν η γκόμενα θα το βρεί μπέστ σέλλερ.

 

Οπότε είναι και θέμα τύχης. Ο σίγουρος τρόπος να εντοπίσουμε κάποια λάθη, ύστερα φυσικά που έχουμε διορθώσει ότι μπορούμε να βρούμε πρώτα μόνοι μας, είναι να πέσουμε σε ουδέτερο αλλά αδίστακτο κοινό. Ένα κοινό που θα μας προσομοιώσει την εντύπωση του κοινού που θα είναι και στο βιβλιοπωλείο και θα κάνει τα πάντα για να ΜΗΝ αγοράσει το βιβλίο μας. Για να φυλάξει τα λεφτά του για ένα άλλο βιβλίο, πιο διασκεδαστικό, πιο πνευματώδες, πιο τα πάντα. Αν το βιβλίο μας περάσει από αυτούς είμαστε εντάξει.

 

Θα μου πείτε ένα τέτοιο κοινό μπορεί να σου διαλύσει την αυτοπεποίθηση. Δεν νομίζω. Η κριτική που μπορεί, αν της επιτρέψεις, να σου διαλύσει την αυτοπεποίθηση, φαίνεται. Είναι αυτή πόυ δεν κρίνει σημεία, πλοκή, τεχνική, κάτι μέσα στο βιβλίο, αλλά κρίνει τον ίδιο τον συγγραφέα. Είτε μαλάκα τον βγάζει αυτή η, γενική συνήθως και απροσδιοριστη, κριτική είτε διάνοια, είναι το ίδιο καταστροφική. Όλες οι άλλες κριτικές ο συγγραφέας μπόρεί να πάει στα ανάλογα σημεία να δεί και να κρίνει, αν χρειάζονται αλλαγές ή όχι και να βελτιώσει ανάλογα το βιβλίο. Φυσικά προς όφελος του.

Edited by Dune

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Σίγουρα υπάρχει ο σωστός και ο λάθος τρόπος να αντιδράσεις σε μια κριτική. Όπως, νομίζω, υπάρχει και ο σωστός ή λάθος τρόπος να κριτικάρεις.

 

Θα προσπαθήσω να αποφύγω τις γενικότητες και να μιλήσω για τον εαυτό μου, που ναι, τσινάω όταν δέχομαι αρνητικές κριτικές, ανακουφίζομαι όταν διαβάζω τις θετικές. Και ενώ οι αρνητικές με συσπειρώνουν και νιώθω πιο σίγουρος γι αυτό που έγραψα, στις θετικές νιώθω ανασφαλής, φοβάμαι μήπως για να άρεσε θα σας ξέφυγε κάποιο ψεγάδι.

 

Ας υποθέσω πως γράφω ένα σενάριο. Κάθομαι και το δουλεύω σκληρά για μήνες, αλλάζοντας το και εξελίσσοντας το μεθοδευμένα, πηγαίνοντας από την μία εκδοχή στην άλλη, μέχρι να καταλήξω σε κάτι που με ικανοποιεί ολοκληρωτικά. Το έχω περάσει από χίλιες γραφές για να το τελειώσω. Το παρουσιάζω λοιπόν σε έναν συνεργάτη που εκτιμώ. Για εκείνον, αυτή είναι η πρώτη γραφή που διαβάζει. Και έχει να προτείνει ένα σωρό αλλαγές! Καθόμαστε τώρα και το δουλεύουμε μαζί για μήνες. Μένουμε ευχαριστημένοι μετά από άλλες χίλιες γραφές. Το πηγαίνουμε σε έναν παραγωγό. Ο παραγωγός λοιπόν διαβάζει την «πρώτη» γραφή του σεναρίου. Και έχει να προτείνει αλλαγές. Όταν μπει στο παιχνίδι και ο σκηνοθέτης, θα διαβάσει και αυτός την νέα «πρώτη» γραφή του σεναρίου. Και δεν είναι ποτέ δυνατό να γυριστεί σε ταινία η πρώτη γραφή κανενός σεναρίου. Αυτό το παράλογο δεν αποφεύγεται στον κινηματογράφο που το αποτέλεσμα βγαίνει από την συνεργασία πολλών καλλιτεχνών.

 

Στην συγγραφή όμως; Που όπως και στην ζωγραφική ο καλλιτέχνης είναι ένας;

 

Προσέξτε, δεν μπορείτε να μην έχετε μια γνώμη για ένα έργο. Κριτική κάνετε και στα βιβλία που αγοράζετε. Τα τελειωμένα, δηλαδή τα τυπωμένα. Και στον ίδιο τον Ντικ ή τον Κλαρκ ή τον Σίμμονς ή τον Ασίμοβ θα λέγατε «Το τελευταίο σου βιβλίο δεν μου άρεσε εδώ κι εκεί, θα μπορούσες να το βελτιώσεις αν…κλπ, κλπ» Και εκείνος ο συγγραφέας θα απαντούσε «Λυπάμαι που δεν σου άρεσε…Ίσως έχεις δίκιο…κλπ» Αν με κάποιο παράδοξο, υπήρχε τρόπος ένας συγγραφέας να μην στέλνει το χειρόγραφο του στις πρέσες πριν αφήσει πρώτα ευχαριστημένους όλους τους μελλοντικούς του αναγνώστες, τότε…ε, τότε δεν θα τυπωνόταν κανένα βιβλίο. Αναλογιστείτε τα πιο αγαπημένα σας βιβλία. Αδύνατον να τα λατρεύουν όλοι. Θα έχουν και την μερίδα τους σε αρνητικά σχόλια.

 

Έρχομαι λοιπόν στη θέση μου, σε ένα σημείο που το έχω ζήσει έντονα σαν σεναριογράφος, και δηλώνω: Όταν ένα βιβλίο είναι ακόμα χειρόγραφο, μια γνώμη δεν είναι απλά μόνο κριτική, είναι και ένας τραμπούκος. Σου λέει, σκύβοντας πάνω σου, «Άλλαξε το!!»

 

«Άλλαξε το είπα! Αλλιώς είσαι ανασφαλής, δεν ξέρεις να δέχεσαι κριτική και θέλεις να ακούς μόνο τα εύγε!»

 

Είναι η πιο ευάλωτη στιγμή ενός καλλιτέχνη. Σε ποιες υποδείξεις θα βελτιώσει πράγματι το δημιούργημα του, και σε ποιες θα προδώσει αυτό που ήθελε να πει;

 

Προσπαθώ όταν κριτικάρω, όσο μπορώ, να μην προβάλλω τις δικές μου εμμονές και κολλήματα στο όραμα του άλλου. Δεν ξέρω αν τα καταφέρνω, αλλά προσπαθώ. Αγαπώ τα καλά Happy End. Αν ο άλλος θέλει ένα σκοτεινό τέλος ή τον θρίαμβο του κακού, είναι δικό του το έργο για να εκφραστεί όπως θέλει. Αυτό όμως είναι ένα εύκολο σημείο, υπάρχουν και πιο γκρίζες, μπερδεμένες καταστάσεις.

 

Κάποτε έγραφα σενάρια για Τα Φραουλόπουλα – Πλάτωνας και Πανδώρα. Πήγα σε συνάντηση με τους δημιουργούς της σειράς και μου απέρριψαν ένα αστείο γιατί το βρήκαν πολύ… «Λάμπρος Κωνσταντάρας»! Δεν μπορούσαν να μου εξηγηθούν καλύτερα. Όταν το έγραφα πάντως δεν έλεγα «Ας βάλω και έναν Λάμπρο Κωνσταντάρα εδώ.» Το σκέφτηκα, το βρήκα αστείο και το έβαλα. Ίσως δεν σήμαινε πως ήταν κακό αστείο, απλώς θέλανε κάτι άλλο στη θέση του. Δεν μπορούσα παρά να γράψω κάτι άλλο, που πάλι το έβρισκα αστείο, και δεν είχα ιδέα αν θα έβγαινε «Κώστας Βουτσάς» κι αν αυτό θα προκαλούσε παρόμοιο πρόβλημα.

 

Οπωσδήποτε δεν περιμένω να αρέσει σε όλους κάθε τι που γράφω. Και θέλω να διαβάζω και αρνητικές κριτικές. Είναι εκείνο το «Άλλαξε το!» που υποβόσκει την κριτική, το «Κάντο όπως στο λέω για να αρέσει σε μένα και μετά θα σου αξίζει η κάθε επιτυχία. Γιατί δηλαδή ο ήρωας οδηγεί πράσινο αυτοκίνητο; Δεν ξέρεις πως μισώ αυτό το χρώμα; Γιατί εκεί λέει σπαγγέτι και όχι μακαρόνια; Γιατί εδώ είναι πολύ αμερικάνικο; Γιατί εκεί τόσο ελληνικό;»

 

Την ιστορία το πατέρα με τον γιο του που ξεκίνησαν να πάνε να πουλήσουν τον γάιδαρο τους το ξέρετε;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Νομίζω Ντίνο πως γενικά συμφωνώ μαζί σου. Βέβαια πάντα υπάρχει ένα "αλλά" και συνήθως επικεντρωνόμαστε σε αυτό το αλλά. Δε θα πρωτοτυπήσω λοιπόν αυτή τη φορά και θα σου πω το "αλλά".

 

Παρ'όλο λοιπόν που συμφωνώ απόλυτα στο οτι υπάρχει σωστός και λάθος τρόπος να δεχτεί κάποιος μια κριτική, όπως και να την κάνει, νομίζω πως ο ίδιος δίνεις αυτό το "αλλά" που ανέφερα.

Κοίταξε τι λες στην αρχή:

Ας υποθέσω πως γράφω ένα σενάριο. Κάθομαι και το δουλεύω σκληρά για μήνες, αλλάζοντας το και εξελίσσοντας το μεθοδευμένα, πηγαίνοντας από την μία εκδοχή στην άλλη, μέχρι να καταλήξω σε κάτι που με ικανοποιεί ολοκληρωτικά.

Αυτό και μόνο σε τιμά και τιμά κάθε συγγραφέα, επίδοξο και μη. Είναι φυσικό κάποιος όταν πραγματικά έχει κάνει όλον αυτό τον κόπο να μη δεχτεί εύκολα κριτικές του στυλ "αν το είχες γράψει αλλιώς θα ήταν...κλπ κλπ".

Όμως ο τρόπος που κριτικάρει ο αναγνώστης και ο τρόπος που ο συγγραφέας, ειδικά αν πρόκειται για επίδοξο και όχι για καταξιωμένο συγγραφέα, δεν μπορεί να ξεκινά με τα ίδια μέτρα και σταθμά. Είναι διαφορετικά εκ των πραγμάτων.

 

Πιστεύω πως ένας εξασκημένος αναγνώστης, που διαβάζει και καταλαβαίνει τι διαβάζει, μπορεί εύκολα να δει τη δουλειά που έχει κάνει ο όποιος συγγραφέας και μέσα από τη δουλειά και τον "επαγγελματισμό" και τη σοβαρότητά του η οποία φαίνεται και από την τεχνική του. Η τεχνική στη συγγραφή είναι αυτό που αναδεικνύει σε πολύ μεγάλο βαθμό την ιδέα/ταλέντο του συγγραφέα και είναι κάτι που μαθαίνεται, δεν γεννιέται κάποιος - εκτός ίσως από ελάχιστες εξαιρέσεις - με την τέλεια τεχνική, με τον έλεγχο δηλαδή της ίδιας της γραφής του και τη γνώση της συγγραφής γενικά.

Έτσι όταν έχει ένας αναγνώστης να συγκρίνει δύο κείμενα και αναλόγως να τα σχολιάσει, χρησιμοποιεί άλλους όρους για ένα πρωτόλειο και άλλους για ένα εμφανώς επαγγελματικό κείμενο.

 

Η πρόταση να διορθωθεί αυτό ή εκείνο, οι τεχνικές παρατηρήσεις με σκοπό την καλυτέρευση και ανάδειξη του κειμένου ενός "νεοφωτισθέντος" επίδοξου συγγραφέα, αν δίνονται με ειλικρίνεια και με γνώση του αντικειμένου, ή έστω και του είδους, στο οποίο κάποιος γράφει, είναι πιο κοντά στην αντικειμενικότητα και πιο χρήσιμες από μια απλή "μ'άρεσε" κριτική.

Οι τεχνικές παρατηρήσεις και οι προτάσεις αλλαγών σε κείμενο ενός πιο έμπειρου συγγραφέα που έχει πραγματικά, όπως τόνισες, δουλέψει σκληρά το κείμενό του, ίσως είναι λιγότερο χρήσιμες και πιο χρήσιμη θα ήταν μια πιο υποκειμενική κριτική ή έστω "εντύπωση", σε ένα κάπως πιο θεωρητικό πλαίσιο. Μια τέτοια κριτική θα έδινε στο συγγραφέα να καταλάβει πώς βλέπει ένας τυχαίος αναγνώστης τη δουλειά του και αν όντως σκέφτεται επαγγελματικά πιθανά αυτές οι πιο υποκειμενικές κριτικές να τον βοηθήσουν να δει πιο ξεκάθαρα το δυνητικό "κοινό" του.

 

Όμως σε ένα φόρουμ όπως σε μας, ή σε ένα εργαστήρι συγγραφής όπως το Clarion κλπ, όπου οι περισσότεροι συγγραφείς είναι αδόκιμοι, υπάρχει κάποιες φορές το φαινόμενο του ψαρέματος θετικών σχολίων και μιας θα έλεγα "βαυκαλιστικά εφηβικής" αντίληψης πως αρκεί μια καλή ιδέα ή ένα - υποθετικό πάντα - ξεδίπλωμα "ψυχικού πλούτου" για να γραφτεί ένα αριστούργημα. Δεν αρκεί όμως και είναι καθαρά ναρκισιστικό και αντιδημιουργικό ένας αδόκιμος συγγραφέας να μην μπορεί να δεχτεί κριτικές επί τεχνικών θεμάτων ή και ακόμα προτάσεις για την καλυτέρευση του κειμένου του.

Ίσως γι'αυτό λέγεται πως είναι καλύτερο όταν γράψει κάποιος μια ιστορία να την παρατήσει 2-3 μήνες στο συρτάρι του ή σε κάποιο directory του υπολογιστή του σήμερα, ώστε να μπορέσει να αποστασιοποιηθεί τόσο ώστε όταν ξαναπιάσει την ιστορία του να την αλλάξει - αν έτσι αποφασίσει - προς το καλύτερο, βλέποντας πιο ξεκάθαρα τι το στραβό έχει.

Έτσι πιο ξεκάθαρα βλέπουν οι πιο έμπειροι αναγνώστες ή και συγγραφείς τα κείμενα των άλλων. Τουλάχιστον έτσι μπορούν να τα δουν δυνητικά.

Το γεγονός πως στο φόρουμ μας έχουμε κάτι που μοιάζει με "support group" για συγγραφείς - όπως γίνεται ακριβώς και στο Clarion αλλά σε αίθουσες κολλεγίων και όχι σε online forum - ο κάθε συγγραφέας μπορεί να πάρει και να δώσει πολλές γνώμες που τελικά χρησιμεύουν για να του δείξουν έναν πολύχρωμο καμβά με αντιδράσεις άλλων αναγνωστών.

 

Κατανοώ απόλυτα φυσικά πως τα πράγματα δεν λειτουργούν τόσο ιδανικά πάντα. Εκτός από τον μυωπικό ναρκισισμό κάποιων συγγραφέων, υπάρχει και η εκούσια ή ακούσια υποκειμενικότητα, ειδικά ανάμεσα σε όχι πολύ έμπειρους αναγνώστες, οι οποίοι δεν μπορούν να ξεχωρίσουν στα σχόλια που κάνουν πάνω σε δουλειές άλλων, πότε μια ιστορία είναι προβληματική από μόνη της, και πότε οι ίδιοι δεν κρίνουν την ιστορία αλλά το είδος!! Ειδικά αν δεν έχουν διαβάσει ή/και δεν ενδιαφέρονται να διαβάσουν το είδος αυτό στο οποίο έχει γράψει ο συγγραφέας.

Και αυτές οι κριτικές είναι χρήσιμες αν τις δει κάποιος απρόσωπα - κάτι που προσπαθώ να κάνω και γω σαν επίδοξος συγγραφέας - αλλά κατανοώ απόλυτα και τον εκνευρισμό και την ανάγκη άμυνας που μπορεί ο συγγραφέας να νιώσει μπροστά σε μια τέτοια κριτική.

Ένα παράδειγμα είναι μια δική μου ιστορία. Γενικά άκουσα πολλά και χρήσιμα σχόλια, κυρίως επαινετικά, μερικά κριτικά - και απολύτως σωστά όταν ξαναδιάβασα την ιστορία μου μετά από λίγους μήνες - αλλά υπήρξε και ένα άτομο το οποίο είπε, περίπου, πως "όταν έφτασα στο Χ σημείο και είδα πως η ιστορία περιείχε το Χ πρότυπο της ε.φ. σκέφτηκα <αυτό δεν είμαι εγώ> και γι'αυτό βρίσκω την ιστορία σου μέτρια".

Η κριτική αυτή δε με ενόχλησε πραγματικά γιατί από τη μία είχε την ειλικρίνεια του σχολιαστή που παραδεχόταν εμμέσως πλην σαφώς πως δεν τον ενδιέφερε το *είδος* στο οποίο έγραφα από τη μία, και πως δεν του ήταν καθόλου οικείο ή απλά έβρισκε βαρετό το πρότυπο της ε.φ. που είχα χρησιμοποιήσει.

Θα άλλαζα την ιστορία μου για να ικανοποιήσω τον συγκεκριμένο αναγνώστη; Όχι, με καμμία δύναμη στον κόσμο. Δεν είναι καν "δικός μου" αναγνώστης. Είναι κάτι άλλο. Όμως η κριτική του μου χρησίμευσε για να καταλάβω ακριβώς αυτό που είπες και συ Ντίνο. Πως αν δοκιμάσει κανείς να αλλάξει τα πάντα για να ικανοποιήσει τους πάντες, δεν θα βγει ποτέ κανένα βιβλίο με αποτέλεσμα να μην ικανοποιηθεί ποτέ κανείς, ούτε συγγραφέας ούτε πιθανοί αναγνώστες.

 

Από την άλλη όμως, κριτικές τόσο για τεχνικά θέματα, όσο και για νοηματικά μπορούν και με έχουν κάνει να αλλάξω μια ιστορία ακόμα κι όταν έχω κάνει πολύ κόπο να τη γράψω, μαζί με διάφορα rewrites. Δεν με έχουν κάνει να αλλάξω τη βάση της ιστορίας ή αυτό που θέλω να πω, αλλά εκ των υστέρων βλέπω πως οι "κριτικοί" μου είχαν σε μεγάλο βαθμό δίκιο. Υπάρχουν βέβαια και μερικοί που γράφουν κριτικές που φαίνονται σχεδόν ή είναι, προσβλητικές προς τη νοημοσύνη των άλλων. Τέτοιες κριτικές - στις οποίες συμπεριλαμβάνονται και οι μονολεκτικές - ευτυχώς τις αποθαρρύνουμε στο sff (στο δημόσιο μέρος του τουλάχιστον. Ιδιωτικά ο καθένας ας γράψει ό,τι του κατέβει). :atongue2:

 

Εν κατακλείδι, πιστεύω πως είναι θεμιτό ένας συγγραφέας να είναι ανοιχτός σε κάθε είδους κριτική, γιατί από την κάθε μία μπορεί είτε με άμεσο τρόπο είτε με έμμεσο, αλλά σαφή, να πάρει διαφορετικά πράγματα που μόνο καλύτερο μπορούν να τον κάνουν. Xρειάζεται βέβαια και μια ισχυρή δόση χιούμορ κάποιες φορές....

 

Τώρα σχετικά με επαγγελματικές σχέσεις όπως αυτή που περιέγραψες όπου πολλά άτομα θα διαβάσουν κάτι και θα θελήσουν να βάλουν τη "σφραγίδα" τους σ'αυτό, ή στη σχέση συγγραφέα και editor ενός εκδοτικού οίκου, τα πράγματα είναι διαφορετικά, με άλλες δυναμικές, άλλο είδος σχέσης (δεν υπάρχει η λίγο πολύ καθορισμένη σχέση και θέση συγγραφέα-αναγνώστη) και κατά πάσα πιθανότητα και άλλα μέτρα και σταθμά.

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..