Jump to content
Sign in to follow this  
trillian

O Μαρξ ισχυρίζεται ή ισχυριζόταν;

Recommended Posts

trillian

H συζήτηση ξεκίνησε ως εξης:

 

"Ο Γουιντερς ισχυριζεται στο ημερολογιο..." Γιατι ενεστώτα;

 

 

Μικρά παρατήρηση πρωτού προβώ σε μεγαλύτερη ανάλυση: συνηθίζεται να λέμε για ένα συγγραφέα ότι κάνει κάτι στο κείμενο που έγραψε σε ενεστώτα. Παραδείγματος χάριν: «Ο Μαρξ διατείνεται στα γραπτά του πως [...].»

 

 

Ναι, ο Μαρξ διατεινεται και μαλιστα ανετοτατα :tongue: Αλλά αν το σκεφτεις λιγο θα προσεξεις οτι οποτε διατεινεται ο Μαρξ διατεινονται ολοι :tongue: Εννοώ ότι ολα τα ρηματα μπαινουν τοτε σε ενεστώτα - πχ σε εργασιες ή αναλύσεις ή παραθέσεις, o συνήθης χρόνος είναι ο ενεστώτας. Εδω ειναι μια μικρη ιστορια ομως, αφήγηση, και εχει μεσα ολους τους χρονους, με αποτελεσμα ο ενεστώτας να χτυπαει - είναι θέμα αλληλουχίας των χρόνων σε μια ιστορια :)

 

 

Χουμ... Να το εξηγήσω αλλιώς: σκέψου πόσο περίεργο θα ήταν να να έλεγε ότι «ισχυριζόταν.» Αν θα έπρεπε, σώνει και καλά, να το γράψει διαφορετικά, το σωστό θα ήταν ν' αλλάξει το διατύπωση, χρησιμοποιώντας άλλο ρήμα και υποκείμενο: «Το ημερολόγιο έλεγε,» ας πούμε.

 

 

Χουμ, γιατι, τι το περιεργο έχει το ισχυριζόταν; Το βλέπω ως εξης: Στην ιστορία επιλέγεται ένα χρονικό σημείο που ορίζεται ως "παρον", ένα σημείο εκκίνησης. Ό,τι είναι πριν απ αυτό μπαινει σε παρελθοντικό χρόνο. Αυτο το παρόν μπορεί να είναι ενα σημείο μετά το τέλος της ιστορίας - αν το στυλ ειναι στυλ αφήγησης - οπότε όλα τα ρήματα γίνονται τότε παρελθοντικά, ακόμα και όταν είναι "ενεργητικά" (το κλασσικό του "έτρεξε, μίλησε, είπε" κτλ). Στο συγκεκριμένο κείμενο λοιπον, σημείο εκκίνησης φαίνεται να είναι η στιγμή που ο Στιβενς ξαναγυρνάει τη σελιδα για πολλοστή φορά και βλέπει τον εαυτό του στο κρεβάτι με την Τες. Οπότε ό,τι έχει γίνει πριν απ αυτό θα πρέπει να μπει μια βαθμίδα πίσω χρονικά. Ό,τι είναι μετά, μπαίνει στον ίδιο χρόνο που επιλέγεται για το σημείο εκκίνησης. Οπότε, το "ισχυρίζεται" δεν κολλάει - ή δεν κολλάει από μόνο του. Θα πρέπει να διαμορφωθούν ανάλογα όλοι οι υπόλοιποι χρόνοι για να ταιριάξει σωστά - αυτό εννοώ :) Ένα ρήμα μονο του στον ενεστώτα τη στιγμή που όλα τα υπόλοιπα ειναι παρελθοντικά χτυπάει κάπως - και χτυπάει και για ένα άλλο λόγο: αν είναι να το κάνεις αυτό, νομίζω ότι η σκηνή που θα το εντάξεις θα πρέπει να διαμορφωθεί έτσι ώστε να καταλήξει να είναι "παρόν". Αν δηλαδή είχε ενεστώτα στην τελευταία παράγραφο, όπου βλέπει την Τες να χάνεται στον κήπο, όχι μόνο δε θα χτύπαγε, αλλά θα δημιουργούσε και εφέ, ατμόσφαιρα. Ή, αν όχι παρόν, τουλάχιστον μια αισθηση "επιβράδυνσης", σα να μειώνεται η ταχύτητα για να προσέξουμε καλύτερα μια σκηνή - αν είχε ενεστώτα τη στιγμή που η Τες τον ρίχνει στο κρεβάτι πχ πάλι θα δημιουργούσε ατμόσφαιρα. Αλλά το "ισχυριζεται στο ημερολόγιο", με τη θέση που έχει η πρόταση, που δεν εντάσσεται σε μια σκηνή ακριβώς, και με τη γενικότερη αλληλουχία των χρόνων που δεν είναι απόλυτα σωστή, τότε χτυπάει :)

 

 

Δεκτές οι παρατηρήσεις σου, αλλά πρόσεξε γιατί είθισται η χρήση ενεστώτα: ένα ημερολόγιο, όπως κι ένα βιβλίο, δε λένε ποτέ κάτι - απλά μεταφέρουν μια ιδέα, μια τοποθέτηση, είναι το θησαυροφυλάκειο που την φέρει. Πώς να πεις ότι κάνει κάτι, λοιπόν, στο παρελθόν, αφού, εφόσον υπήρξε, υπάρχει, και πιθανώς να υπάρχει για πάντα, όπως Το Ημερολόγιο της Άννας Φρανκ; Η χρήση ενεστώτα υπάρχει επειδή το γραπτό συνεχίζει να υπάρχει και συνεχίζει να μεταφέρει εις τον αιώνα τον άπαντα τις πληροφορίες αυτές: scripta manend, καλή μου, και, ως εκ τούτου, μιλάμε εξ ορισμού ενεστωτικά. Αν, από την άλλη, το κείμενο καταστραφεί ή χάσει μονιμότητα (σ' ένα σημείωμα αποφεύγεται, αλλά όταν λες τι έγραφε ο άλλος εκεί ποτέ) και μόνο τότε, κατά παράδοση, χρησιμοποιούμε παρελθοντικούς τύπους.

 

 

Ίσως σπαμαρουμε λιγο την ιστορια, και συγγνώμη Θέμη γι αυτο, αλλά Παναγιώτη μου κάνεις λάθος! Το ισχυριζόταν δεν είναι επουδενί λάθος. Ένα κείμενο δεν αποκτά αυτόματα και πάντα "μονιμότητα", αλλά ακόμα και αν την αποκτά, δεν τη χάνει άμα βάλεις παρελθοντικό χρόνο.

 

Αυτό είναι τελείως λάθος! Αυτο το "μόνο τότε". Το να πεις "ο Μαρξ ισχυριζόταν ότι" και "ο Μαρξ ισχυριζεται ότι" διαφέρουν μόνο ως προς τη διάθεση του ρήματος, η οποία αντικατοπτρίζει κυρίως τη σπουδαιότητα αυτού στον οποιο αναφερόμαστε και τη βαρύτητα των λεγομένων, και όχι τόσο το ότι τα γραπτά μένουν. Ή τελοσπάντων, όπως ειπα και πριν, το να βάλεις παρατατικό ή αόριστο δε σημαίνει ότι χάνεται κάτι, δεν παραβαίνει κάποιο κανόνα. Αυτό που λες με τον ενεστώτα δεν ειναι κανόνας, δεν είναι ούτε καν παράδοση ακριβώς, είναι απλά η απεικόνιση της διάθεσης ότι το πνεύμα κάποιου παραμένει ζωντανό, και δεν επεκτείνεται η εφαρμογή της απαραίτητα σε όλες τις περιπτώσεις.

 

 

Θα διαφωνήσω για έναν απλό λόγο, Αλεξάνδρα - δε λέμε: «Ο Μαρξ ισχυριζόταν στα γραπτά του [...]» εκτός κι αν αυτά ήταν εφήμερα, θέματα της εποχής συνήθως, όπως σε άρθρα σ' εφημερίδες ή αλληλογραφία. Σε κείμενο που γράφεται, όμως, για να διατηρηθεί, θεωρείται λίγο λάθος να χρησιμοποιήσεις παρελθοντικό χρόνο, αφού η διάθεση του παρελθόντος αποδίδει την αίσθηση ότι αυτός ο ισχυρισμός έχει πάψει να ισχύει ή έπαψε να διατηρείται. Χαρακτηριστική περίπτωση που χρησιμοποιούμε παρελθοντικό χρόνο για κείμενο που παραμένει επίκαιρο ή έχει μονιμότητα είναι εκείνα τα κείμενα που αργότερα αναιρούνται από το συγγραφέα ή κάποιον άλλο, π.χ. «Ο Τόλκιν παρουσίαζε αρχικά τους Μπαλρογκ σημαντικά ασθενέστερους, [...].» Βλέπεις τη διαφορά;

 

Δε λέω ότι δε γίνεται, απλά είναι λίγο... έξω από τα νερά του. Καταλαβαίνω τι εννοείς, και το τελικό "clue" είναι ένα: αν υπάρχει έστω και η ελάχιστη διάθεση το έργο να παίζει το ρόλο αποτύπωσης, και όχι απλής αφήγησης, έστω και σχηματικά, τότε ο ενεστώτας είναι ορθότερος από τον αφηγηματικό παρατατικό.

 

Συμφωνοι, αλλά το παρουσιάζεις ως κανόνα, και σε σχέση με το μέσο στο οποίο γίνεται ο ισχυρισμός, ενώ νομίζω ότι σημασία έχει το κατά πόσο αυτό που ισχυριζεται ο χ είναι αληθινό ή όχι σε σχέση με αυτόν που μιλάει, και το ποση βαρυτητα αποδίδεις στο πρόσωπο στο οποιο αναφέρεσαι. Συνεπώς, αν θέλεις να βάλεις παρατατικό ή αόριστο, δεν είναι λάθος, είναι απλά θέμα επιλογής για το πόση βαρύτητα θα δώσεις στον ισχυρισμό, και τι ακριβώς θέλεις να περάσεις.

Στη συγκεκριμένη ιστορία, ο Γουιντερς δεν είναι ουτε ιστορική φιγούρα, ούτε ισχυρίζεται παγκόσμιες αλήθειες. Και η χρονική στιγμή που τοποθετείται το ρήμα ειναι αφότου ο αστυνομικός διάβασε τον ισχυρισμό - οποτε μπορει πολύ άνετα να μπει παρατατικός, και μάλιστα είναι ορθότερος ο παρατατικός. Επιπλέον, αυτο που ισχυρίζεται είναι κάτι απο τη φύση του αμφίβολο, συνεπώς ο παρατατικός νομίζω ότι επιβάλλεται.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

ΟΚ, δεκτό, λοιπόν - η πλάκα είναι ότι ήθελα να σου προτείνω να μεταφερθεί η συζήτηση ούτως ή άλλως, αλλά πρώτα είχα δουλειά και συζητήσεις, ύστερα μ' έπαιρνε ο ύπνος, το άφησα για σήμερα. Σ' ευχαριστώ που το μετέφερες, και πάλι συγγνώμη για το derailment. :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites
PiKei

Πάρα πολύ ωραία η συζητήση σας, αλλά για να εκφέρουμε άποψη κι άλλοι, γιατί γι αυτό φαντάζομαι πως την κάνατε τόπικ, μήπως να μας λέγατε και το αρχικό κείμενο που προκάλεσε την κουβέντα;

Λέω, γιατί μερικές φορές ο Μάρξ και ισχυρίζεται και ισχυριζόταν όπως πολύ καλά αναλύετε πιο πάνω, αλλά ο Νίτσε κλαίει ή έκλαψε κατά τις εντολές του συγγραφέα.

Επισημαίνω πως η 2α Ιανουαρίου σας βρήκε με διάθεση να επιλύσετε λογοτεχνικά προβλήματα, άρα πρέπει να υποθέσω πως δεν είχατε πιεί την Πρωτοχρονιά (διότι τότε ο Μαρξ ούτε θα ισχυριζόταν ούτε τίποτα θα έπαιρνε τρεις ασπιρίνες και θα την έβγαζε στο κρεββάτι).

 

Keep up!

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Να σου υπενθυμίσω πως τα πίνουν την Παραμονή της Πρωτοχρονιάς, ότι μπαίνει ο χρόνος - οπότε ό,τι και να ήπιαμε είναι άλλη ιστορία. :bleh:

 

Το κείμενο είναι, φυσικά, Το Ημερολόγιο του Άνταμ Γουίντερς.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Ορίστε, ο Γιάλομ συμφωνει μαζι μου - QED :tongue:

Έχεις δίκιο PiKei, ξέχασα να βάλω το λινκ, συγγνώμη :blush:

Η αληθεια ειναι πάντως ότι όντως δεν ήπια πολύ την Πρωτοχρονια, κι ας γύρισα ξημερώματα - έτσι, να πάει όλος ο χρόνος με λογοτεχνικές αναλύσεις :D.

Για να επανέλθω στο θέμα, να συμπυκνώσω λιγο την άποψή μου στο εξης: Συμφωνώ βέβαια ότι υπάρχει η τάση αυτα τα ρήματα να μπαίνουν σε ενεστώτα, και για τους λογους που λέει ο Παναγιώτης, αλλά νομίζω ότι αυτη η συνθήκη δεν πρέπει να υπερισχύει του κανόνα της αλληλουχίας των χρόνων, ό,τι είδους και να είναι το κείμενο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Οπότε νομίζω πως το λογικό συμπέρασμα είναι ότι η χρονική αλληλουχία υπερισχύει της ιδιότητας - δεν πρόκειται να διαφωνήσω. :) Πάντως, σε οτιδήποτε άλλο πέραν από αφήγηση, όπου και το κείμενο βριθεί από παρελθοντικούς και συντελεσμένους χρόνους, συνήθως υπερισχύει ο ενεστώτας. :bleh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
PiKei

Στο συγκεκριμένο κείμενο θεωρώ πως το "ισχυρίζεται" είναι λάθος, ιδίως αφού πολύ κοντά βρίσκεται το ρήμα "βρέθηκε". Αλλά και το "ισχυριζόταν" το ημερολόγιο, ενώ δεν είναι λάθος είναι μάλλον αδόκιμο. Μια άλλη φράση που θα παρέκαμπτε το πρόβλημα είναι μάλλον η καλύτερη λύση.

 

Η ιστορία όμως είναι όμορφη, παρ' όλο που κι εγώ θα την ήθελα λίγο πιο "χτενισμένη", με τις κοτσιδούλες της πιο πλεγμένες, και τα ματάκια της πιο λαμπερά, γιατί μετά θα έκανε πιο άγρια αντίθεση με το χασαπομάχαιρο των τριάντα πόντων.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Θα ήθελα να ζητήσω τα σχόλια επί της ιστορίας να γίνονται σε αυτήν - το θέμα είναι παράπλευρο, εξ ου και η εδώ μετάθεσή του. Ευχαριστώ για την κατανόηση. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
PiKei

Ελήφθη. Θα το ποστάρω εκεί. Thanx πάντως που φέρατε εδώ το θέμα και το είδα.

Παρεπιπτόντως ο τίτλος (του τόπικ) νομίζω ότι θα μπορούσε άνετα να παίξει σε βιβλίο και ιδίως σε εγχειρίδιο δημιουργικής γραφής.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Εξακολουθώ να μη βλέπω γιατι σας φαινεται περιεργο το "ο Γουιντερς ισχυριζόταν στο ημερολόγιο"...Το έγραψε παλαιότερα, άρα το ισχυριζόταν και παλαιότερα - εννοώ ότι εγώ δε θα είχα κανένα ενδοιασμό να βάλω παρατατικό εκεί...Αλλά με βάλατε σε σκέψεις είναι η αλήθεια - ίσως είναι απλά ότι το έχω δει αυτόν τον παρατατικό με αυτή τη χρήση αρκετες φορές, οπότε ίσως γι αυτό δε μου χτυπάει.

Επισης Παναγιώτη, όπου υπερισχύει ο ενεστώτας συνήθως όλα τα ρηματα ειναι σε ενεστώτα - για την περιπτωση μας δηλαδη - οπότε η αλληλουχία των χρόνων τηρείται και πάλι :tongue:

PiKei, ευχαριστω για το σχολιο :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
gkokk

"O Μαρξ ισχυρίζεται" κι αυτό γιατί ζει ανάμεσά μας!

Τα μεγάλα πνεύματα, και ιδίως τα κορυφαία πνεύματα

όπως του "παππού με τα γένια" που έγραψα σε ένα ποίημά μου

κυκλοφορούν ανάμεσά μας και μας οδηγούν!

Οδηγούν εμάς, τους συνεχιστές του έργου τους

όχι εκείνους που τους εξευτέλισαν, που τους ξέχασαν

που πάτησαν επάνω στο πολύτιμο έργο τους

για να οδηγήσουν την ανθρωπότητα σε μια ψευδαίσθηση

ενός ελεύθερου και κοινωνικού κράτους δικαίου!

Οι σοφοί μόνο, μπορούν να νιώσουν ότι το πνεύμα

του παππού με τα γένια, κυκλοφορεί μέσα στο σπίτι τους

και αν τον μελετήσουν λίγο πιο προσεκτικά, αν είναι τυχεροί

μπορεί και να τον δουν ...ολοζώντανο, κάποια μέρα..... :rolleyes:

 

"έτσι κι αλλιώς, η Γη θα γίνει κόκκινη

ή κόκκινη από ζωή, ή κόκκινη από θάνατο..."

Βολφ Μπίρμαν :thmbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Δεκτό το σχόλιο, αν και το θέμα μας δεν είναι ο Μαρξ αυτος καθαυτος έτσι; Δε μας ενδιαφέρει στο παρόν τι ισχυρίζεται/ισχυριζοταν ο Μαρξ, αλλά αν ισχυριζόταν ή ισχυριζεται :tongue: . Και περα απ αυτο, να δεχτώ ότι ο Μαρξ και ο Σμιθ και ο Ρουσω και ο Πλάτωνας και όλοι οι άλλοι ισχυρίζονται ακόμα - αλλά τι γίνεται με τους "απλούς" ανθρώπους και τους χαρακτήρες ιστοριων; Αυτο ειναι το θέμα μας :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
gkokk
Δεκτό το σχόλιο, αν και το θέμα μας δεν είναι ο Μαρξ αυτος καθαυτος έτσι; Δε μας ενδιαφέρει στο παρόν τι ισχυρίζεται/ισχυριζοταν ο Μαρξ, αλλά αν ισχυριζόταν ή ισχυριζεται :tongue: . Και περα απ αυτο, να δεχτώ ότι ο Μαρξ και ο Σμιθ και ο Ρουσω και ο Πλάτωνας και όλοι οι άλλοι ισχυρίζονται ακόμα - αλλά τι γίνεται με τους "απλούς" ανθρώπους και τους χαρακτήρες ιστοριων; Αυτο ειναι το θέμα μας :)

 

Xm....εννοείς μάλλον πως και το πνεύμα του Bugs Bunny δε θα πεθάνει ποτέ ....έτσι? ;) Δεκτό..

Κι όμως πίσω από το πνεύμα ενός σκίτσου, μιας ιστορίας φαντασίας, ενός ποιήματος

(όπως αυτό το ποίημα του Moore, από το οποίο γεννήθηκε ο χαρακτήρας του Άγιου Βασίλη)

κρύβεται ένας απλός άνθρωπος σαν εμάς, που ξεκίνησε γράφοντας ή σχεδιάζοντας

και έμεινε στη ....λογοτεχνική ιστορία....Scripta Manent ;)

 

Ένας απλός άνθρωπος ήταν επίσης και ο Ερνέστο CHE Γκουεβάρα

που απλά επαναστάτησε σε μια δύσκολη, ιστορικά, περίοδο της Λατινικής Αμερικής

κι όμως σήμερα κουβαλάμε το ...πνεύμα του ακόμα και στο μπλουζάκι μας!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Gkokk, φιλικα προειδοποιώ ότι μάλλον σπαμάρεις :). Σωστά αυτά που λες, αλλά το θέμα μας είναι καθαρά γραμματικό - τι χρόνο βάζουμε όταν αναφερόμαστε στα γραπτά άλλων, προσωπικοτήτων ή μη, και όχι αν το πνεύμα διαφόρων συνεχίζει να ζει ή όχι, που ειναι τελείως άλλο θέμα :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
gkokk
Gkokk, φιλικα προειδοποιώ ότι μάλλον σπαμάρεις :). Σωστά αυτά που λες, αλλά το θέμα μας είναι καθαρά γραμματικό - τι χρόνο βάζουμε όταν αναφερόμαστε στα γραπτά άλλων, προσωπικοτήτων ή μη, και όχι αν το πνεύμα διαφόρων συνεχίζει να ζει ή όχι, που ειναι τελείως άλλο θέμα :)

 

Κι όμως ...δε σπαμάρω καθόλου αγαπητή μου!!

Μάλλον δε με κατάλαβες ... ;) Θα το επαναλάβω...

 

Η άποψή μου λοιπόν, είναι ότι εφόσον τα μεγάλα πνεύματα ζουν

γιατί τα βιβλία τους υπάρχουν ανάμεσά μας και τα διαβάζουμε όλοι

ή τα βλέπουμε στην τηλεόραση, ή τα ακούμε σε cd κλπ.

έτσι λοιπόν θα πρέπει να χρησιμοποιούμε χρόνο ενεστώτα πάντα

όταν αναφερόμαστε σε αυτούς, σε αυτά, σε μεγάλες προσωπικότητες δηλαδή..

 

Αν χρησιμοποιείς αόριστο, είναι σα να λες πως ο συγγραφέας έχει πεθάνει

πως απλά είχε αναφέρει κάποτε, τα όσα παραθέτεις στο κείμενό σου

και μετά από εκεί τι; το χάος ή ας δώσουμε τόπο στα νιάτα; :rolleyes:

 

Ας δώσουμε τόπο στα νιάτα, αλλά όλα τα μεγάλα επιτεύγματα

δημιουργήθηκαν από κάποιους "ζωντανούς" για μένα!

...για σένα; :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Παρεξήγησις και ζητάω συγγνώμη :) Τώρα κατάλαβα τι λες.

Ναι, συμφωνώ σε αυτό που λες. Αυτος ειναι και ο λόγος που συνηθίζεται και ο ενεστώτας άλλωστε! Απλά δε θεωρώ ότι αν βάλεις αόριστο αφαιρείς απαραίτητα τη ζωντάνια...κι αυτό γιατί πολλές φορές φορές έχω πει σε συζητηση "ο τάδε έλεγε ότι..." και με το "ότι" αυτό να συμφωνώ. Δε θα ειχα προβλημα να πω "ο Αριστοτέλης έλεγε ότι ο άνθρωπος είναι ένα κοινωνικό ζώο" - θα το έλεγα το ίδιο άνετα με το "ο Αριστοτέλης λέει..." (Ελπιζω να το ειπε οντως ο Αριστοτέλης και να μη με απατα η μνήμη μου, μη γινω και ρεζιλι :tongue: )

Και κυρίως, λέω ότι θα πρέπει να γίνει μια διάκριση ανάμεσα στις προσωπικότητες και τους ήρωες μιας ιστοριας, όπου κύριος κανόνας θα πρέπει να είναι η αλληλουχία των χρόνων και όχι αυτή η "συνθήκη" για τη συγκεκριμένη χρήση του ενεστώτα.

Πάντως, ο καθένας είναι ελεύθερος να βάλει ό,τι του ταιριάζει καλύτερα, μιας και δεν πρόκειται για αυστηρό γραμματικό κανόνα. Και προφανώς αποτυγχάνω να σας πείσω για την άποψή μου τόσα ποστς :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Εδώ είναι κι ένα ενδιαφέρον ζήτημα που θα επαναλάβω - πολύ συχνά χρησιμοποιούμε διαφορετικό χρόνο για να προσδώσουμε άλλον τόνο· π.χ.:

  1. «Ο Μαρξ έλεγε ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού.»
  2. «Ο Μαρξ είπε την [...] ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού.»
  3. «Ο Μαρξ ισχυρίστηκε σε άρθρο του την [...] ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού.»
  4. »Ο Μαρξ ισχυρίζεται στα γραπτά του ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού.»
  5. «Ο Μαρξ ισχυρίστηκε στην πραγματεία του ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού.»

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Να που έρχεσαι στα λόγια μουυυ :) Είναι ξεκάθαρο νομιζω πλέον ότι και ο παρατατικός και ο αόριστος είναι δόκιμοι γι αυτές τις περιπτώσεις :D. Και ανάλογα με τη διάθεση που θες να περάσεις, διαλέγεις χρόνο και ρήμα - άλλο περνάει το "έλεγε", άλλο το "ισχυριζεται", άλλο το "ισχυριζόταν" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Καλό μου, έρχομαι στα λόγια σου εδώ και μερικά post καθότι υποχώρησα - απλά να σου πω ότι το θέμα της χρονικής ακολουθίας επηρεάζει κυρίως τεχνουργήματα, κι όχι το κάθε λογοτέχνημα (με άλλα λόγια, το άρθρο στην εφημερίδα ή ένα γράμμα μπορούν να την παραβούν σχετικά άνετα, το δοκίμιο ιστορίας όχι).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dune

Οι απόψεις διασήμων ανδρών (και γυναικών) που οδήγησαν σε τάσεις, κινήματα, ή ρέυματα της σκέψης, πιστεύω ότι αντιπροσωπεύουν αυτά τα ρεύματα... προσωποποιημένα. Τουτέστιν αντί να πούμε η σχολή, οι οπαδοί η φιλοσοφία, η πολιτική παρτίδα που δημιούργησε ή ενέπνευσε ο Μαρξ "ΙΣΧΥΡΙΖΕΤΑΙ" , λεμε "ο Μάρξ ισχυρίζεται"

 

Μάλιστα πιστεύω οτι στην συγκεκριμένη έκφραση η χρήση του παρατατικού κυρίως και κατα δεύτερο λόγο του αορίστου δείχνει την τάση του λέγοντος να θεωρεί τις απόψεις αυτές από παλιές εως ξεπερασμένες. Όταν αντίστοιχα η επιλογή του ενεστώτα ότι ο λέγων υπολογίζει ακόμα, σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, στον όλο συλλογισμό του, και αυτές τις απόψεις. Γιατί κατα τα αλλα, λογικα, ο Μάρξ είναι πεθαμένος οπότε αποκλείεται εξ ορισμού να είναι σωστό οτι ισχυρίζεται

Edited by Dune

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo

Πολύ ενδιαφέρον θέμα! Κι όλες οι θέσεις που παρατίθενται -ή παρετέθησαν;- έχουν δίκιο σε μεγάλο βαθμό.

Πολύ σωστά διακρίνετε τους ήρωες των ιστοριών από τις ιστορικές προσωπικότητες. Οι μεν ζουν και δρουν σε έναν κόσμο δικό τους, οι δε υπάρχουν στο δικό μας κόσμο και απευθύνονται σε μας.

 

Κατά μία έννοια, όταν επιλέγουμε το χρόνο του ρήματος που αναφέρεται στο πρόσωπο Α, επιλέγουμε το πού θα ενταχθούμε εμείς και πού θέλουμε να εντάξουμε τον αναγνώστη μέσα στο χρόνο. Άλλωστε, όταν γράφω για τον Α, αναφέρομαι μεν στον Α αλλά απευθύνομαι στον αναγνώστη. Όταν, π.χ., γράφω "ο Α ισχυρίστηκε", τοποθετώ τον εαυτό μου και τον αναγνώστη έξω από τη χρονική διάσταση του Α. Όταν, από την άλλη, γράφω "ο Α ισχυρίζεται", τοποθετώ τον εαυτό μου και τον αναγνώστη μέσα στη χρονική διάσταση του Α, σε συγχρονία μαζί του, π.χ., για να δραματοποιήσω την αντιπαράθεση του Α με κάποιο πρόσωπο Β. Είναι σαν να τοποθετώ την κάμερα στον ώμο του Α ή του Β καθώς μιλά ο Α.

 

Γενικότερα, πιστεύω ότι το θέμα είναι στυλιστικό. Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν αυστηροί νόμοι που να καθορίζουν την επιλογή του χρόνου στη συγγραφή - η καταστρατήγησή τους μάλιστα ίσως να αποτελεί αφετηρία για τη δημιουργία μιας νέας αφηγηματικής προσέγγισης.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..