Jump to content

Ελληνικότητα;


Recommended Posts

Nihilio

Θα μοιραστώ απόψε μαζί σας μια ιστορία που συνέβη πριν λίγες μέρες.

Κάποιος ιντερνετικός γνωστός (όχι από το sff) μου έλεγε ότι διάβασε μια από τις ιστορίες μου (το Λύκο πιο συγκεκριμένα) και έκανε το εξής σχόλιο: "Δε μου φάνηκε ότι είναι δικό σου. Να μωρέ, το διάβασα και μετά έψαχνα ποιανού είναι." Και όταν ζήτησα πιο πολλές διευκρυνίσεις είπε το: "εντάξει, δεν ήταν γραμμένο σαν Ελληνικό" αλλά απέτυχε να προσδιορίσει το τι είναι 'Ελληνικό'.

Γενικά πολλή συζήτηση γίνεται για αυτό το θέμα, την Ελληνικότητα. Τι είναι αυτό που κάνει ένα κείμενο (και μάλιστα ένα κείμενο Φανταστικής Λογοτεχνείας) 'Ελληνικό'; Υπάρχει κάποιος ορισμός, κάποια κοινά σημεία, κάποια αρχέτυπα; Εσείς τι πιστεύετε για αυτό;

Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

Ωραίο θέμα. Γενικά στα παραδοσιακά "Ελληνικα" λογοτεχνήματα (όχι απαραίτητα φαντασίας ) υπάρχουν συνήθως τα εξής : αργοί ρυθμοί με λίγες και μεμονωμένες σκηνές δράσης, πολλές περιγραφές της φύσης και της κοινωνίας, συχνά εκτενείς και με πολλους συμβολισμούς, διάλογοι γραμμένοι όπως "θα έπρεπε να είναι" και όχι όπως είναι, εσωτερικοί μονόλογοι και αναλύσεις των συναισθημάτων του ήρωα, αναφορές σε "παραδοσιακές ελληνικές αξίες/ θεσμούς/ ελαττώματα" κτλ.. Συνήθως υπάρχουν κλισέ όσον αφορά ανθρώπους άλλων εθνών/κοινωνικών τάξεων/ και γενικά αποφεύγονται οι "καινοτομίες", ενώ είναι αγαπητή η επανάληψη θεμάτων.

 

Στα φάντασυ έργα η κατάσταση είναι περίπου η ίδια, μόνο που αντί για/εκτός από ελληνικά στοιχεία έχουμε στοιχεία που συναντά κανείς σε μαζικώς παραγόμενα φάνταζυ/αισθηματικά βιβλία του εξωτερικού μερικώς εξελληνισμένα (δηλ. ελληνική απόδοση των όρων, λιγότερη/ λιγότερο σύνθετη δράση και μπόλικος συναισθηματισμός/εσωτερικοί μονόλογοι).

Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Εκεί είναι και το πρόβλημα. Δεν μπορούσε να προσδιορίσει τι είναι «Ελληνικό». Γιατί να αγωνιούμε και να χτυπιόμαστε σαν να μας έχουν ζώσει ενοχές γιατί φανήκαμε δημιουργικοί, φτιάξαμε έναν στέρεο φανταστικό κόσμο με χαρακτήρες, και αποδώσαμε μια ιστορία με έξυπνη και ψαγμένη γραφή;

 

Να θέσω το σκεπτικό μου λίγο από την πλευρά του κινηματογράφου. Πριν οι αμερικάνοι φτάσουν στο Jurassic Park και το Transformers, για δεκαετίες έκαμναν ταινίες με λαστιχένιους δεινόσαυρους και διαστημόπλοια που κρεμόντουσαν από εμφανέστατα σύρματα. Εμείς εδώ δεν κάναμε τίποτα. Το ελληνικό φανταστικό σινεμά όχι μόνο δεν είχε νηπιακή ηλικία, δεν γεννήθηκε καν. Τώρα, με το άλμα της τεχνολογίας, αν κάνεις μια ταινία τύπου Independence Day αλλά η ιστορία να λαβαίνει χώρα στην Ελλάδα, θα ακούσεις τα ίδια. Δεν είναι ελληνικό, πολύ αμερικάνικο κλπ. Δηλαδή τι; Δεν έχει τον Φούντα που αγωνίζεται για το δίκιο του λιμενεργάτη;

 

Λυπάμαι αλλά δεν έχω και αρκετή ψυχραιμία με τέτοιους φίλους Nihilio. Στη γραφή, σίγουρα θα υπάρχουν ντόπια κλασσικά παραμύθια, ζήτημα είναι πόσα έχουν καταγραφεί και πόσα ο φίλος σου έχει διαβάσει. Το ελληνικό φανταστικό δεν υπάρχει. Υπάρχουν περιπτώσεις φιλοσόφων που χρησιμοποιούν την ε.φ. για να εικονογραφήσουν μια ιδέα, ή συγγραφείς που θέλουν να γράψουν ε.φ. και την φορτώνουν φιλοσοφία γιατί φοβούνται μην τους κράξουν.

 

Η ξένη λογοτεχνία ε.φ. λοιπόν μας αγγίζει, μας αρέσει, μας γαργαλάει την προσωπική μας ικανότητα για δημιουργία. Γεννάμε εδώ σε αυτόν τον τόπο κάτι που δεν γεννήθηκε ποτέ, δεν εξελίχθηκε ποτέ, το κάνουμε όμως εμείς και αυτό είναι υγιές! Σε μια χώρα με τόσο πλούσια αρχαία μυθολογία θα δεχτούμε πως οι μύθοι πέθαναν με τους αρχαίους; Fuck no!

 

Σε ένα πιο κριτικό επίπεδο, κάποιος μπορεί να πει πως αντιγράφουμε στυγνά τους ξένους. Είναι κι αυτό μέρος της διαδικασίας. Θα τους αντιγράψουμε μία, δύο, τρεις…κάποια στιγμή όμως θα ξεφύγουμε και θα γράφουμε κάτι τελείως δικό μας.

 

Όσοι κριτικάρουν για απουσία ελληνικότητας στο φανταστικό μάλλον μιλούν για την απουσία του ελληνικού φανταστικού τελεία και παύλα. Δεν το είχαν ποτέ μέχρι τώρα.

 

Αυτό σαν πρώτες σκέψεις.

Link to post
Share on other sites

Νομίζω ότι η φαντασία είναι πιο διεθνής και λιγότερο εθνική στη θεματολογία της. Στο τεχνικό μέρος ναι υπάρχουν παράγοντες όπως η χρήση ξενικών φράσεων και αμετάφραστων όρων(όχι δεν αναφέρομαι στην ιστορία σου Nihilio). Κατά τα άλλα οι Έλληνες δημιουργοί φοβούνται και το ελληνικό κοινό σνομπάρει. Και αυτό είναι γενικότερο φαινόμενο και δεν περιορίζεται στην φαντασία. Από το σχολείο τα παιδάκια μαθαίνουν ότι αυτή είναι η ιστορία μας και αυτή είναι η λογοτεχνία μας λες και δε θα συνεχίσει τίποτα από τα δυο. Τα πάντα τελείωσαν εκεί. Και έχεις μια χώρα που δε μπορεί να φανταστεί το μέλον της και καταλήγει να μισεί τον εαυτό της(και συγχωρέστε μου την αποτυχημένη απόπειρα για πάντς λάιν ;) ).

Link to post
Share on other sites
Naroualis

Κάποτε στο λύκειο έδωσα στον καθηγητή των αγγλικών να διαβάσει ένα εφ κείμενο που είχα αρχίσει να γράφω. "καλό," μου είπε, "αλλά οι μεταφράσεις δεν έχουν ψωμι, βρες άλλο επάγγελμα. Κόκκαλο εγώ. "Ξέρετε, εγώ το έγραψα." Ο τύπος με κοίταξε λες και ήμουν ο άνθρωπος ελέφαντας. "Και γιατί δεν το έγραψες κατευθείαν στα αγγλικά παιδί μου; Ξέρω έναν γνωστό μου, θα στο μεταφράσει για να μπορέσεις να το στείλεις έξω να εκδοθεί." Πέρα από την κατατραπακιά, έμεινα με την πεποίθηση ότι εδώ απλά δ ε ν εκδίδονται τέτοια. Λες και τό μόνο που θα μπορούσε να εκδοθεί από εφ/φ στην Ελλάδα είναι λαογραφικά κείμενα με καλικάντζαρους και καλοκυράδες.

Link to post
Share on other sites

Με το συμπάθειο, αλλά αυτό μου θυμίζει μια λίγο διαφορετική, αλλά παρόμοια περίπτωση: η καθηγήτρια των αγγλικών στο Λύκειο που πήγαινα μας έβαζε κάτι κουλές ασκήσεις, όπως το να μας δίνει μια λίστα από ασύνδετες, συχνά, λέξεις και να μας ζητάει να φτιάξουμε προτάσεις με αυτές. Ε, από τα νεύρα μου, είχα αναγάγει σε τέχνη τη χρήση όλων των λέξεων σε μία και μόνη θεματική ενότητα! Αν μη τι άλλο, σε αυτόν τον τομέα έπερνα πάντα "Excellent!" γεγονός που βρίσκω πιο αστείο ακόμα, αφού τα περισσότερα κείμενα ήταν, πρακτικά, flashfics τρόμου και μερικά φαντασίας! :rofl2:

Link to post
Share on other sites

Γιατί κακό είναι μα υπάρχουν ιστορίες με καλικάντζαρους και καλοκυράδες; Δεν κατάλαβα; Προσοχή γιατί θα βάλω τον Μάντζαρο να σε πάρει στο κατόπι, και θα σε μαρτυρίσω στον Μανδρακούλο!

 

Σοβαρά τώρα. Αυτό με το Ελληνικό φ/εφ, είναι το ίδιο φαινόμενο με τα "μικυμαουάκια" όπως τα λέει ο πατέρας μου. Βλέπαμε το Lain, το Elfen Lied, και κάποια άλλα (πολύ αίμα ρε παιδάκι μου!) και τα λέει ακόμα παιδικά (στο Κρήτη TV, τους είχε ξεφύγει το Loke Superman και το Akira σαν παιδικά! πολύ γέλιο!) Δεν μπορεί να πάρει σοβαρά κάτι το οποίο το έλεγε η γιαγιά του, ή το άκουσε όταν ήταν παιδί. Αυτός είναι ο μέσος Έλληνας. Δεν μπορεί να καταλάβει ότι κάνεις κάτι για το πως-το-λένε της υπόθεσης, και όχι γιατί θες να βγάλεις τα τρελά φράγκα. Αυτό είναι το είδος που δεν καταλαβαίνει το Ελληνικό φ/εφ. Το κακό είναι ότι πολλαπλασιάζονται, γιατί έτσι τους γαλουχεί όχι μόνο η τηλεώραση αλλά και τα διάφορα άλλα έντυπα. Επίσης ο κινηματογράφος έχει πέσει πολλά χρόνια πίσω για δύο λόγους. Πρώτον γιατί όλες οι ντίβες κάνουν τηλεόραση, και ελάσχιστο θέατρο (όπου μαθαίνει κάποιος να είναι ηθοποιός αν πιστέψουμε τους παλιούς) και καθόλου ταινίες. Αλλά σκέφτηκα το άλλο. Μετά το Indepedence Day, έχει το Panagia Day!

Link to post
Share on other sites

Έχεις ανοίξει ένα μαλλον τρομώδες θέμα.

 

Η Ελληνικότητα στην εφ/φ είναι - κατά την γνώμη μου - ένα από τα πολλά "δόκανα" που έχει να αντιμετωπίσει ο επίδοξος συγγραφέας του είδους στην συγκεκριμένη χώρα. Και δεν σχετίζεται ακριβώς με την ατομικότητα του κάθε συγγραφέα, αλλά με την διάθεσή του να πάρει μέρος σε μια "σκηνή", μια ομάδα δημιουργών που από την μια να ανήκουν στον χώρο εφ/φ κι από την άλλη να αναγνωρίζονται και ως "Ελληνόφωνη Σχολή", έτσι ώστε να διαχωρίζονται από την αντίστοιχη "Αγγλόφωνη" ή "Γαλλόφωνη" και να μην θεωρούνται αντιγραφείς αυτών.

 

Κατα καιρούς και στους δύο χώρους έχουμε δει έργα (κυρίως λογοτεχνικά) που προτείνουν κάτι σ' αυτήν την κατεύθυνση και στους δύο χώρους που μας ενδιαφέρουν (εφ&φ). Είτε αξιοποιώντας αρχαίους μύθους, είτε πατώντας πάνω στην λαογραφία, είτε σκιαγραφόντας μια μελλοντική Ελλάδα, είτε μια σημερινή σε Εναλλακτική Ιστορία. Κάποιες προσπάθειες έχουν πετύχει, κάποιες όχι. Ρεύμα όμως, ή σκηνή (με την έννοια μιας κυρίαρχης τάσης) δεν έχει δημιουργηθεί. Όλα παραμένουν σε επίπεδο προσωπικής αναζήτησης αυτής της "Ελληνικότητας", και μάλιστα σε μια εποχή που η ίδια η έννοια της στην κοινωνία γίνεται όλο και πιο "θολή".

 

Ένα έργο με έντονο Ελληνικό στοιχείο, έχει μάλλον περισσότερες πιθανότητες, αν "συνταγογραφηθεί" σωστά να περάσει στο εξωτερικό και να εκδοθεί εκεί, ακόμη και ως "τοπικό χρώμα" ή "παραξενιά". Στην γραμμή αυτή όμως, το ψεύδος του συνήθως φαίνεται στο εσωτερικό. Τα "έθνικ" χαρακτηριστικά πρέπει να παίζονται με δυτικές κλίμακες.

 

Το ερώτημα καταλήγει να είναι ζήτημα οπτικής. Γλύφεις την "εσωτερική Ελληνικότητα", την ιδέα που έχει ο μέσος Έλληνας για τον εαυτό του, την Ιστορία του και την Παράδοση του; Αξιοποιείς την Ελλάδα μόνο σαν σκηνικό; Ή προσπαθείς να "χωνέψεις" τις πολιτιστικές σου ρίζες, τις προσωπικές σου ιδιαιτερότητές και τις "επιδράσεις" και να φτιάξεις ένα δικό σου έργο;

 

Δεν έχω, φυσικά, την απάντηση. Και δεν ξέρω αν θα την έχω ποτέ... τουλάχιστον με τρόπο που να μπορώ να την διατυπώσω θεωρητικά ή "τεχνικά".

Link to post
Share on other sites
Nihilio

Γενικά, από ότι βλέπω, όλοι έχουμε πάνω κάτω παρόμοιες αντιλήψεις για το θέμα. Δυστυχώς Ελληνικότητα στο γράψιμο τείνει να είναι αυτό που λέει ο Blackcloak. O Ντίνος το πιάνει το θέμα από άλλη γωνία, και πάλι έχει δίκιο (αν και την προηγούμενη χρονιά είδαμε και λιγάκι slipstream τόσο στην τηλεόραση όσο και στον κινηματογράφο και αυτό μας δίνει ελπίδες για το μέλλον. Όσο για τα όσα λέει ο PiKei, το θέμα σηκώνει πολύ κουβέντα, γιατί πράγματι είναι "κονσέρβα με σκουλίκια", αν και το να μιλάς για "έθνικ" και διεθνή αγορά, δεν ξέρω, κάπου δε μου κολλάει...

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

Είναι όντως ένα μεγάλο θέμα αυτό εδώ, όμως για τη λογοτεχνία και μόνο (εφόσον είμαστε και στο φόρουμ της συγγραφής) κι αφήνοντας απ'έξω τις άλλες τέχνες και για το φάντασυ και μόνο (γιατί για την εφ δεν έχω ιδέα) φυσικά και υπάρχει αυτό που λέμε "ελληνικότητα". Και διαφωνώ καθέτως και οριζοντίως πως είναι αυτό που περιγράφει ο Μαυρομανδύτης επάνω. Κάθε κακό κείμενο που είναι γραμμένο από Έλληνα (ενδεχομένος και από Γάλλο όμως) μπορεί να μοιάζει κάπως έτσι. Όμως αυτό που το διακρίνει δεν είναι η "ελληνικότητά" του. Είναι η ανοργανωσιά του συγγραφέα του, η έλλειψη μιας κάποιας κουλτούρας ίσως (που αυτό είναι εντός θέματος γιατί έχουμε εδώ στο Ελλάδα διατηρήσει τέτοιο πράγμα? μάλλον όχι) και η νοοτροπία του Ελληνάρα που λέει "γράφω για να γίνω διάσημος κι άμα το κάνω κι έθνικ θα γίνω ποιο εύκολα".

 

Για μένα "ελληνικότητα" έχουν όλα τα διηγήματα του Καρκαβίτσα, αλλά ταυτόχρονα με αυτά έχουν και τουλάχιστον τα μισά του Ντίνου Χατζηγιώργη που έχω διαβάσει εδώ. Ο ένας μεν είναι γνωστός, παλιός, καταξιωμένος (πλέον) κι έχει ζήσει έναν άλλο τόπο από αυτόν που ζούμε εμείς σήμερα, σαφώς. Όμως ο άλλος πήγε στην Αμερική "έκλεψε" τα καλά της πλοκής και τον τρόπο δουλειάς τους και (από όσο μπορώ να δω) δεν παρέδωσε την συγγραφική "ελληνικότητά" του για να ενστερνιστεί έναν πιο εύκολο τρόπο δουλειάς. Θέλω να πω με αυτό το παράδειγμα (κι ελπίζω Ντίνο πως δε σε πειράζει που χρησιμοποιώ εσένα) ότι η παράδοση και ο τρόπος που παρουσιάζεται κάτι σαν "Ελληνικό" δεν είναι απαραίτητα παλιομοδίτικο ή κακό, ούτε κι έχει σβήσει από προσώπου γης.

 

Ίσως αυτό που είναι πιο δύσκολο για εμάς τους μικρότερους να κατανοήσουμε είναι η έλλειψη αστικής κουλτούρας που είχε η χώρα μας όταν την χρειάστηκε σε εποχές που δε ζήσαμε. Οι νεότεροι βρήκαμε "έτοιμη" μια ξένη αστική κουλτούρα που είχε χωνευτεί πάρα πολύ γρήγορα από τον Έλληνα της πόλης για να προλάβει να γίνει ελληνική. Πιστεύω πως εκεί είναι που πάσχουμε και δε μπορούμε να δούμε την ελληνικότητα ή όχι που έχει μέσα του ένα κείμενο και πως γιαυτό κάτι ελληνικό τείνουμε να το θεωρούμε αυτόματα και ντεμοντέ, ξεπερασμένο κτλ. Όχι πως αυτό κάνει το θέμα μικρότερο (μάλλον μεγαλύτερο γιατί έχει πολλές προεκτάσεις) όμως θέλω να πω πως σε καμία περίπτωση δεν το έχουμε χάσει δια παντώς το ελληνικό στοιχείο επειδή απλά δε μπορούμε αβίαστα να το αναγνωρίσουμε και να το εκτιμήσουμε. Όπως όλα τα πράματα έτσι κι αυτό θέλει δουλειά και είναι μέρος της ταυτότητάς μας.

 

Ακόμη, PiKei, ενώ καταλαβαίνω απόλυτα τον κίνδυνο για τον οποίο μιλάς και συμφωνώ μαζί σου ως προς τα άλλα (ως προς το ότι συμβαίνουν δηλαδή, το πιστεύω) δεν καταλαβαίνω αυτό που λες εδώ:

Το ερώτημα καταλήγει να είναι ζήτημα οπτικής. Γλύφεις την "εσωτερική Ελληνικότητα", την ιδέα που έχει ο μέσος Έλληνας για τον εαυτό του, την Ιστορία του και την Παράδοση του; Αξιοποιείς την Ελλάδα μόνο σαν σκηνικό; Ή προσπαθείς να "χωνέψεις" τις πολιτιστικές σου ρίζες, τις προσωπικές σου ιδιαιτερότητές και τις "επιδράσεις" και να φτιάξεις ένα δικό σου έργο;

Δεν καταλαβαίνω γιατί το ονομάζεις "ζήτημα οπτικής" και γιατί είναι ερώτημα. Μου φαίνεται δηλαδή (κι από τον τρόπο που το διατυπώνεις ακόμα) πως τα δύο πρώτα είναι λάθος και πως το "ναι" της απάντησης πάει σαφώς στην τρίτη ερώτηση και για την ακρίβεια το βρίσκω και αυτονόητο. Παρόλο που σαφώς είναι το δυσκολότερο από όλα να κάνει κανείς είναι και το μόνο άξιο να παλέψεις για αυτό. Διαφορετικά, αν δηλαδή τα "ναι" πάνε και στις άλλες ερωτήσεις, δεν υποστηρίζεις τον τρόπο που περιγράφεις παραπάνω στο ποστ σου ως "ψευδή"?

Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

Να σημειώσω πως αυτά τα χαρακτηριστικά που αναφέρω στην πρώτη παράγραφο θεωρώ πως υπάρχουν σε πολύ σημαντικά έργα της νεοελληνικής λογοτεχνίας και δε συνιστούν απαραίτητα κακή ποιότητα (π.χ. Eroica του Πολίτη, Ματωμένα Χώματα της Διδώς Σωτηρίου, αρκετά διηγήματα του Παπαδιαμάντη-αν και όχι όλα- και σε έργα του Βενέζη). Είναι απλά ένας δρόμος γραφής, σε άλλους αρέσει, σε άλλους όχι.

Link to post
Share on other sites

@ Nienor

 

Είναι ζήτημα οπτικής γιατί ο κάθε συγγραφέας τελικά αποφασίζει για τον εαυτό του. Και αυτοί οι τρεις "δρόμοι" οδηγούν σε άλλα αποτελέσματα. Πολύ φοβάμαι πως δεν παράγονται όλα τα λογοτεχνικά έργα με "υψηλούς στόχους".

Ως προς την επιλογή, συμφωνώ μαζί σου. Και μακάρι να την έκαναν αυθορμήτως όλοι. Θα ήταν καλύτερα τα πράγματα...

Link to post
Share on other sites

Προσωπικά δεν μπορώ να καταλάβω πως ένα έργο επιστημονικής φαντασίας ειναι δυνατόν να είναι "ελληνικό" "αγγλικό" ή οτιδήποτε. Μέσα σε 50 χρόνια η Ελλάδα δεν έχει πλεον δραχμή αλλά ευρώ και σε άλλα 50 ποιός ξέρει τί γλώσσα θα μιλάμε. Ολος ο κόσμος τείνει προς παγκοσμιοποίηση και, στο μέλλον που οι περισσότερες ιστορίες εφ διδραματίζονται, δηλαδή πάνω από 100 χρόνια από τώρα, ο κόσμος θα είναι πάρα πολύ διφορετικος, από την σημερινή δομή, με κράτη, με θρησκείες, με ορατά σύνορα.

 

Βλέπω πιο πιθανό λοιπόν οι εθνικοτητες να εμφανίζονται σαν υποκουλτουρες ΜΕΣΑ σε μία ιστορία εφ υστερα από 100-150 χρονια παρά ότι είναι δυνατόν να υπάρχει αγγλικο ή ελληνικό ή γαλλικό στύλ διήγησης για τέτοιες ιστορίες. Η παγκόσμια οπτική, για ιστορίες εφ νομίζω ότι ειναι κάτι σαν προυπόθεση αν κρίνει κανείς το κόσμο με τον οποίο ασχολείται η εφ στον οποίο δεν θα έχουν αλλάξει μόνο τα κτήρια και το άν θα τρώμε φέτα ή πουτίγκα.

Link to post
Share on other sites

Μαυρομανδύτη, μπαρντόν. Νόμιζα πως τα παράθετες με την αρνητική τους έννοια. Και ναι έχεις δίκιο, τώρα που ξαναδιάβασα και την παράγραφο και ξεστραβώθηκα, όχι δεν αναφέρεις πράγματα που είναι απαραίτητα κακά για ένα έργο.

 

PiKei, ναι, μακάρι να την έκαναν όλοι αυθόρμητα, όντως θα ήταν τα πράγματα καλύτερα. Και όχι επειδή θα βλέπαμε απαραίτητα καλύτερα ή ποιοτικότερα έργα με αυτόν τον τρόπο, αλλά τουλάχιστον προσωπικά θα μπορούσα να αναγνωρίσω την προσπάθεια.

Link to post
Share on other sites
Θα μοιραστώ απόψε μαζί σας μια ιστορία που συνέβη πριν λίγες μέρες.

Κάποιος ιντερνετικός γνωστός (όχι από το sff) μου έλεγε ότι διάβασε μια από τις ιστορίες μου (το Λύκο πιο συγκεκριμένα) και έκανε το εξής σχόλιο: "Δε μου φάνηκε ότι είναι δικό σου. Να μωρέ, το διάβασα και μετά έψαχνα ποιανού είναι." Και όταν ζήτησα πιο πολλές διευκρυνίσεις είπε το: "εντάξει, δεν ήταν γραμμένο σαν Ελληνικό" αλλά απέτυχε να προσδιορίσει το τι είναι 'Ελληνικό'.

Γενικά πολλή συζήτηση γίνεται για αυτό το θέμα, την Ελληνικότητα. Τι είναι αυτό που κάνει ένα κείμενο (και μάλιστα ένα κείμενο Φανταστικής Λογοτεχνείας) 'Ελληνικό'; Υπάρχει κάποιος ορισμός, κάποια κοινά σημεία, κάποια αρχέτυπα; Εσείς τι πιστεύετε για αυτό;

 

Μιλάς για το κείμενό σου Το κοριτσάκι με τα piercing; Φοβάμαι ότι υπάρχει μια παρεξήγηση στο θέμα, η οποία έχει επηρεάσει την εξέλιξη όλης της συζήτησης.

Ο φίλος σου παρατηρεί ότι το κείμενο (του φάνηκε ότι) δεν είναι γραμμένο από σένα ή από Έλληνα. Δεν ξέρω τί διαβάζει εκείνος, ούτε αν έχει διαβάσει άλλα κείμενά σου, ούτε τη γνώμη έχει γενικώς για τα κείμενά σου, ούτε αν διαβάζει συναφούς είδους έργα. Τέτοιες πληροφορίες θα ήταν χρήσιμες για να συζητήσουμε την άποψη του φίλου σου, προτού προχωρήσουμε στα περί 'ελληνικότητας'.

 

Το ερώτημα που θέτεις με αφορμή το περιστατικό με το φίλο σου προκαταλαμβάνει τη συζήτηση που ακολουθεί, στο βαθμό που κατατάσσεις το κείμενό σου στη Φανταστική Λογοτεχνία (και όχι λογοτεχνεία). Το κείμενό σου είναι οπωσδήποτε λογοτεχνικό -και το απόλαυσα ως τέτοιο- αλλά δεν ανήκει στη φανταστική λογοτεχνία. Αυτό δεν σημαίνει ότι καταρρίπτεται ως μη νόμιμο το ερώτημα περί ελληνικότητας. Σημαίνει όμως ότι δεν μπορεί να σταθεί ως ερώτημα περί του εάν υπάρχει 'Ελληνική Φανταστική Λογοτεχνία' και τί μπορεί ένας τέτοιος όρος να σημαίνει.

 

Ίσως θυμάσαι από τα σχολικά χρόνια την εισαγωγή στον Πόρφυρα του Σολωμού. Εκεί αναφέρεται ότι, όταν ο Σολωμός έδειξε σε ένα φίλο του το ποίημα, εκείνος παρατήρησε, εκφράζοντας τη δυσαρέσκειά του, ότι ένα τέτοιο ποίημα δεν ενδιαφέρει τους Έλληνες, γιατί δεν είναι εθνικό (με άλλα λόγια: δεν μιλά για τους φτωχούς, λιγοστούς Έλληνες που ξεσηκώθηκαν, ως άλλος Δαβίδ, με τη βοήθεια του θεού κι ανέτρεψαν τον Τούρκο Γολιάθ). Η απάντηση του Σολωμού στη (λαϊκίστικη κατά τη γνώμη μου) προσέγγιση του φίλου του ήταν: Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ότι είναι αληθές. Θα συμπληρώσω ότι η ποιητική αλήθεια στέκει πάνω από την αλήθεια του έθνους, πολύ δε περισσότερο πάνω από την αλήθεια του καθενός μας. Αλλά αυτό έρχεται σε σύγκρουση με τη γύρω μας πραγματικότητα: με πρόσχημα την τέχνη του ο καθένας μας, καταφεύγει σε εύκολες λύσεις άγρας πελατών, ψηφοφόρων, ακροατών, τηλεθεατών, αναγνωστών. Η 'ελληνικότητα' αυτού του φαινομένου είναι προφανής. Αντιγράφουμε, αναπαράγουμε για να πουλήσουμε.

 

Από την άλλη πλευρά, δεν υπάρχει τίποτε κακό στο να αντιγράφεις ή να βασίζεσαι σε ξένα πρότυπα, άγνωστα στο ελληνικό κοινό, όπως δεν είναι κακό να αντιγράφεις ή να βασίζεσαι σε εγχώρια πρότυπα. Σε κάθε περίπτωση όμως έχεις να αντιμετωπίσεις το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι. Κι αν απευθύνεσαι στο ελληνικό κοινό χρησιμοποιώντας πρότυπα άγνωστα σε αυτό, θα αντιμετωπίσεις πρωτίστως αδιαφορία ή απαξίωση ή φθόνο (ή κάποιον συνδυασμό τους). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρξει κάποιος που θα κρίνει νηφάλια και αδέκαστα το έργο σου (και ενδεχομένως θα το επαινέσει). Αλλά αυτός δεν θα ανήκει στο 'ελληνικό κοινό'.

 

Συνοψίζοντας, για μένα το πρόβλημα δεν είναι η ελληνικότητα της λογοτεχνίας (φανταστικής και μη), αλλά η ελληνικότητα του φίλου σου (και η δική μου, η δική σου και όλων των Ελλήνων).

Edited by odesseo
Link to post
Share on other sites
Συνοψίζοντας, για μένα το πρόβλημα δεν είναι η ελληνικότητα της λογοτεχνίας (φανταστικής και μη), αλλά η ελληνικότητα του φίλου σου (και η δική μου, η δική σου και όλων των Ελλήνων).

 

Στην φανταστική λογοτεχνία, η φαντασία παίζει κυρίαρχο ρόλο. Την ελληνικότητα του το γραπτό θα την αποκτήσει μέσα από διαλόγους, εκφρασμένες κουλτούρες, συγκεκριμένες εκφράσεις και τοπικά έθιμα. Ας πούμε άν ο ήρωας τρώει μία Τ μπον στεικ σε μπαρμπεκιου και φωναζει τους κολλητους τους μοδαφακας, δεν θα μοιάζει ιδιαίτερα ελληνικό ακομη και άν εξελίσσεται κάπου στη Σπάρτη.

 

Η Ελληνικότητα υπάρχει και διαμορφώνεται σε κάθε εποχή απο τα γλωσσικά ιδιώματα και τις συνήθειες που επικρατουν κατα πλειοψηφία.Αυτές τις συνήθειες κάπόιες ηλικίες δεν τις έχουν γνωρίσει ποτέ, κάποιες αλλες τις έχουν εγκαταλείψει και κάποιες τις αντιπροσωπεύουν. Κατα τα άλλα, αν πάρεις μπουζούκι, χασάπικο, χωριάτικη σαλάτα, σουβλιστό αρνί, ρακί, λίγα θρησκόληπτα, αυστηρές απόψεις για το σέξ , αρχαίες κολώνες και κυρίως κέφι και όξω καρδιά, περνάς σαφώς το μύνημα ότι προκειται για Ελλάδα διαχρονικά κι ανεξαρτήτως σχεδόν τι έχεις γράψει.

Link to post
Share on other sites
Μιλάς για το κείμενό σου Το κοριτσάκι με τα piercing;

Όχι, μιλάω για τον Λύκο. Το λέω καθαρά, καμία παρεξήγηση.

 

Ο φίλος σου παρατηρεί ότι το κείμενο (του φάνηκε ότι) δεν είναι γραμμένο από σένα ή από Έλληνα. Δεν ξέρω τί διαβάζει εκείνος, ούτε αν έχει διαβάσει άλλα κείμενά σου, ούτε τη γνώμη έχει γενικώς για τα κείμενά σου, ούτε αν διαβάζει συναφούς είδους έργα. Τέτοιες πληροφορίες θα ήταν χρήσιμες για να συζητήσουμε την άποψη του φίλου σου, προτού προχωρήσουμε στα περί 'ελληνικότητας'.

Το τι λέει ο φίλος μου δεν είναι το θέμα, είναι απλά ο "γύφτικος πρόλογος".

 

Ίσως θυμάσαι από τα σχολικά χρόνια την εισαγωγή στον Πόρφυρα του Σολωμού. Εκεί αναφέρεται ότι, όταν ο Σολωμός έδειξε σε ένα φίλο του το ποίημα, εκείνος παρατήρησε, εκφράζοντας τη δυσαρέσκειά του, ότι ένα τέτοιο ποίημα δεν ενδιαφέρει τους Έλληνες, γιατί δεν είναι εθνικό (με άλλα λόγια: δεν μιλά για τους φτωχούς, λιγοστούς Έλληνες που ξεσηκώθηκαν, ως άλλος Δαβίδ, με τη βοήθεια του θεού κι ανέτρεψαν τον Τούρκο Γολιάθ). Η απάντηση του Σολωμού στη (λαϊκίστικη κατά τη γνώμη μου) προσέγγιση του φίλου του ήταν: Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ότι είναι αληθές. Θα συμπληρώσω ότι η ποιητική αλήθεια στέκει πάνω από την αλήθεια του έθνους, πολύ δε περισσότερο πάνω από την αλήθεια του καθενός μας. Αλλά αυτό έρχεται σε σύγκρουση με τη γύρω μας πραγματικότητα: με πρόσχημα την τέχνη του ο καθένας μας, καταφεύγει σε εύκολες λύσεις άγρας πελατών, ψηφοφόρων, ακροατών, τηλεθεατών, αναγνωστών. Η 'ελληνικότητα' αυτού του φαινομένου είναι προφανής. Αντιγράφουμε, αναπαράγουμε για να πουλήσουμε.

 

Από την άλλη πλευρά, δεν υπάρχει τίποτε κακό στο να αντιγράφεις ή να βασίζεσαι σε ξένα πρότυπα, άγνωστα στο ελληνικό κοινό, όπως δεν είναι κακό να αντιγράφεις ή να βασίζεσαι σε εγχώρια πρότυπα. Σε κάθε περίπτωση όμως έχεις να αντιμετωπίσεις το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι. Κι αν απευθύνεσαι στο ελληνικό κοινό χρησιμοποιώντας πρότυπα άγνωστα σε αυτό, θα αντιμετωπίσεις πρωτίστως αδιαφορία ή απαξίωση ή φθόνο (ή κάποιον συνδυασμό τους). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρξει κάποιος που θα κρίνει νηφάλια και αδέκαστα το έργο σου (και ενδεχομένως θα το επαινέσει). Αλλά αυτός δεν θα ανήκει στο 'ελληνικό κοινό'.

 

Συνοψίζοντας, για μένα το πρόβλημα δεν είναι η ελληνικότητα της λογοτεχνίας (φανταστικής και μη), αλλά η ελληνικότητα του φίλου σου (και η δική μου, η δική σου και όλων των Ελλήνων).

Όχι, δεν το θυμάμαι, αλλά τώρα πιάνεις το θέμα από μια άποψη, την συντηριτική αντίληψη περί 'ελληνικότητας', αν δεν το έκανε ο μεγάλος συγγραφέας του παρελθόντος δεν είναι κομμάτι της πολιτιστικής κληρονομιάς μας. Κατά τη γνώμη μου και αυτό είναι μια από τις αδυναμίες της Ελληνικής συγγραφής, η εμμονή με το παρελθόν. Όταν πχ ακούς Έλληνες συγγραφείς φαντασίας να λένε ότι μόνη λύση είναι να γράφεις για "ελληνικά θέματα" (αρχαία Ελλάδα, Βυζάντιο, παραδόσεις κτλ), τη στιγμή μάλιστα που η πλειοψηφία των αναγνωστών ψιλοσνομπάρει αυτή τη θεματολογία, μάλλον κάτι πάει στραβά. Σίγουρα μπορείς να βασιστείς σε τέτοια θέματολογία, αλλά η φαντασ'ια δεν πρέπει να έχει 'πρέπει', ούτε η γραφή πρέπει να παραμένει σε κάποιες απαρχαιωμένες φόρμες.

Link to post
Share on other sites
Όχι, μιλάω για τον Λύκο. Το λέω καθαρά, καμία παρεξήγηση.

 

Συγνώμη, λάθος μου. Έπρεπε να συμβουλευτώ πρώτα τη λίστα με τις ιστορίες της βιβλιοθήκης. Είχα την εντύπωση ότι επρόκειτο για το κοριτσάκι με τα piercing, γιατί είχε κι εκεί λύκο.

 

 

Κατά τη γνώμη μου και αυτό είναι μια από τις αδυναμίες της Ελληνικής συγγραφής, η εμμονή με το παρελθόν. Όταν πχ ακούς Έλληνες συγγραφείς φαντασίας να λένε ότι μόνη λύση είναι να γράφεις για "ελληνικά θέματα" (αρχαία Ελλάδα, Βυζάντιο, παραδόσεις κτλ), τη στιγμή μάλιστα που η πλειοψηφία των αναγνωστών ψιλοσνομπάρει αυτή τη θεματολογία, μάλλον κάτι πάει στραβά. Σίγουρα μπορείς να βασιστείς σε τέτοια θέματολογία, αλλά η φαντασ'ια δεν πρέπει να έχει 'πρέπει', ούτε η γραφή πρέπει να παραμένει σε κάποιες απαρχαιωμένες φόρμες.

 

Εν προκειμένω δεν κατάλαβα εάν, με το παραπάνω σου σχόλιο, εκφράζεις τη συμφωνία ή τη διαφωνία σου απέναντι στην τοποθέτησή μου. Με συγχωρείς. Θα ήθελα να είσαι λίγο σαφέστερος.

Edited by odesseo
Link to post
Share on other sites

Odesseo, συμφωνώ γενικά μαζί σου, αν και δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχουν επιμέρους σημεία στα οποία διαφωνώ.

Link to post
Share on other sites
Όχι, μιλάω για τον Λύκο. Το λέω καθαρά, καμία παρεξήγηση.

 

Οι λυκάνθρωποι δεν είναι ελληνικος μύθος, ουτε έχει ασχοληθεί πολύ η ελληνική λογοτεχνία ή μυθολογία μ'αυτούς. Όπως και οι βρυκόλακες που ειναι μύθοι της Τρανσιλβανίας και έτσι Η καρδιά του Δαίμονα ξενίζει επίσης διαδραματιζόμενο στην Ελλάδα. Αν έπαιρνες τον μύθο της καθιστής αρκούδας ας πούμε τον γέμιζες ελληνικά ονόματα και ιδιοτυπιές και μέρη πάλι θα ξένιζε νομίζω. Γιατι η καθιστή αρκουδα θυμίζει ινδιάνους. Φυσικό δεν είναι;

Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

Λυκάων; Φαντάσματα που πίνουν αίμα στην Οδύσσεια; Εντάξει η ονομασία δεν είναι ακριβώς ίδια, αλλά...

Link to post
Share on other sites
Λυκάων; Φαντάσματα που πίνουν αίμα στην Οδύσσεια; Εντάξει η ονομασία δεν είναι ακριβώς ίδια, αλλά...

 

Το να πίνει αίμα ενα τέρας παρπέμπει αμέσως σε βρυκόλακα

Ο λύκανθρωπος είναι άνθρωπος που δαιμονιζόμενος με κάποιο τρόπο από την ψυχή του Λυκου (εκδορές, δαγκωματιές, ψυχικά η πνευματικά) μετμορφώνετια σε λύκο όμως δεν πίνει αίμα, σκοτώνει και τρώει όπως το ζώο.

 

Ο Λυκάων λές είναι φάντασμα που πίνει αίμα. Εχιε μορφή λύκου; Τι να σου πώ δεν βλέπω να έχει σχέση ούτε με το ένα ούτε με το άλλο.

 

Πάντως η ελληνική μυθολογία έχει κάποια παράδοση στα φαντάσματα και τις ψυχές

Link to post
Share on other sites
Οι λυκάνθρωποι δεν είναι ελληνικος μύθος, ουτε έχει ασχοληθεί πολύ η ελληνική λογοτεχνία ή μυθολογία μ'αυτούς. Όπως και οι βρυκόλακες που ειναι μύθοι της Τρανσιλβανίας και έτσι Η καρδιά του Δαίμονα ξενίζει επίσης διαδραματιζόμενο στην Ελλάδα. Αν έπαιρνες τον μύθο της καθιστής αρκούδας ας πούμε τον γέμιζες ελληνικά ονόματα και ιδιοτυπιές και μέρη πάλι θα ξένιζε νομίζω. Γιατι η καθιστή αρκουδα θυμίζει ινδιάνους. Φυσικό δεν είναι;

 

 

Folk-etymology also links the word to Lycaon, a king of Arcadia who, according to Ovid's Metamorphoses, was turned into a ravenous wolf in retribution for attempting to serve human flesh (his own son) to visiting Zeus in an attempt to disprove the god's divinity.
(από wikipedia)

Και μόνο πάντως το ότι οι Άγγλοι το λένε lycanthropy θα πρέπει να δίνει ένα καλό hint για την ελληνικότητα του μύθου του Λυκανθρώπου, εδώ μάλιστα θα διαβάσεις για το μύθο του Λυκάονα. Το ότι στηρίζω τη λυκανθρωπία σε ινδιάνικους μύθους στο κείμενο μου είναι άσχετο με το θέμα. Βασικά το κείμενο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ!

Επίσης μύθοι/θρύλοι για βρυκόλακες υπάρχουν και στην αρχαία Ελλάδα και στην Ελληνική παράδοση (λέγεται μάλιστα ότι στις κυκλάδες κατά την τουρκοκρατία παλούκωναν τους νεκρούς στην καρδιά πριν τους θάψουν), ο δράκουλας δεν είναι αποκλειστικό προϊόν της Ρουμανίας, απλά οι ΛεΦανού/Στώκερ ανέφεραν κεντροευρωπαϊκής καταγωγής βρυκόλακες στα έργα τους, μέσω των οποίων ο μύθος του βρυκόλακα έγινε γνωστός.

Αν εμείς οι ίδιοι δεν ξέρουμε ότι οι "ξενόφερτοι" μύθοι/θρύλοι έχουν και Ελληνικές ρίζες για ποιο λόγο να μιλάμε για "αντιγραφές από ξένους";

Link to post
Share on other sites

Για να μη μιλήσουμε για το Λύκαιο Όρος και τα Λύκαια, που ναι μεν γίνονταν προς τιμήν του Δία και του Πάνα αργότερα αλλά πιο παλιά γίνονταν για το Λυκάονα, τους λύκους και έχουν μια σχεδόν άγνωστη και κάπως "τρομακτική" προιστορία.

Link to post
Share on other sites

Ή για δρυάδες, σατύρους, νύμφες, δρύιδες, μαινάδες, καλλικατζάρους, τελώνια, δράκοντες (ελληνιστή Τρολλς) και λοιπά "κέλτικα" της αρχαίας Ελλάδας. Ούτε για τις νοήμονες μηχανές του Ηφαίστου ή τους "νάνους" βοηθούς του. Για να μην πω για τις λάμιες και τα στοιχειά της παράδοσης.

Edited by Nihilio
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..