nikosal Posted February 26, 2008 Share Posted February 26, 2008 Αυτό τον καιρό έβαζα λίγη τάξη στη βιβλιοθήκη μου και έπεσα πάνω σε ένα βιβλίο που έχω διαβάσει πριν καμιά δεκαριά χρόνια. Νομίζω θα σας ενδιαφέρει: Λέγεται Hitler's Options, είναι γραμμένο από ιστορικούς, ή τουλάχιστον από πρώην αξιωματικούς που αργότερα ακολούθησαν συγγραφική καριέρα ή δίδαξαν σε κολλέγια και σχολές του στρατού. Στα δέκα κεφάλαια του βιβλίου, οι συγγραφείς αυτοί εξερευνούν με σχετική πειστικότητα (αν θυμάμαι, άλλος περισσότερη, άλλος λιγότερη) κομμάτια από το Β' Παγκόσμιο Πολέμο, όπου όμως ο Χίτλερ κυρίως έχει διαφοροποιηθεί σε μια κρίσιμη απόφασή του. Έτσι για παράδειγμα ο Κένεθ Μάκσεϊ, ένας ιστορικός με 40+ βιβλία, γράφει την ιστορία όπως έχει εξελιχθεί από τη στιγμή που ο Χίτλερ πήρε την απόφαση να υλοποιήσει την επιχείρηση Sea Lion, δηλ. να εισβάλει στην Αγγλία μετά την εκκένωση της Δουνκέρκης (ενώ όπως γνωρίζετε στην πραγματικότητα ο Χίτλερ άφησε κατά μέρος την Αγγλία και ασχολήθηκε με την εισβολή στην Ρωσία) ενώ σε επόμενο κεφάλαιο ο συγγραφέας Τζέιμς Λούκας περιγράφει μια διαφορετική Μπαρμπαρόσα, όπου ο Χίτλερ αντί να επιτεθεί στη χωρίς ιδιαίτερη στρατηγική σημασία Μόσχα την υπερφαλαγγίζει αποκόπτοντάς την από τις ανατολικότερες βιομηχανικές περιοχές. Εννοείται ότι όλα αυτά γίνονται με ιστορική ακρίβεια, δηλ. λαμβάνοντας υπόψη ως σταθερά όλα τα άλλα στοιχεία του κοινωνικού / πολιτικού / στρατιωτικού περιβάλλοντος. Αν σας φαίνεται ενδιαφέρον θα επανέλθω με περισσότερα πάνω στο θέμα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mistseeker Posted February 26, 2008 Share Posted February 26, 2008 Εμένα με ξετρελλαίνει η εναλλακτική ιστορία και ειδικά αυτή του Β΄ΠΠ. Για elaborate, για elaborate... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mors Planch Posted February 27, 2008 Share Posted February 27, 2008 Εμένα με ξετρελλαίνει η εναλλακτική ιστορία και ειδικά αυτή του Β΄ΠΠ. Για elaborate, για elaborate... Το μικρόβιο το έχομεν. Και διατί να το κρύψομεν άλλωστε και τη μόνη Ελληνική ιστοσελίδα εναλλακτικής ιστορίας έχομεν (Μάλλον. Αν έχει φτιάξει και κανένας άλλος παρακαλώ να το πει.). Αν έχουν και άλλοι την αρρώστια εδώ μέσα... Πρόταση: Προσθήκη στη Βιβλιοθήκη και στο Επιστημονική Φαντασια υποκατηγοριών για Εναλλακτική Ιστορία. Ενδιαφέρεται κανείς; Α και χτές έκανε την εμφάνιση της στα περίπτερα η πρώτη περιοδική έκδοση σχετιζόμενη με Εναλλακτική Ιστορία στα Ελληνικά το What If από τις εκδόσεις Περισκόπιο. Με μια πρώτη ματιά το επίπεδο δείχνει περίπου σαν τις Αγγλικές συλλογες What If και What If 2. Δηλαδή ποιό χαλαρά εως αρκετά χαλαρά κριτήρια σε σχέση με κάποιούς από τους πιο... φανατικούς ερασιτέχνες αλλά γενικά αποδεκτά καλό και μάλλον καλύτερο από πολλά βιβλία του είδους. Θα επανέλθω αφού το διαβάσω ενδελεχέστερα αν υπάρχει ενδιαφέρον. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trillian Posted March 1, 2008 Share Posted March 1, 2008 Τι έγινε, πού είναι οι elaborations σας, κύριε nikosal; :tongue: Το ότι οι άνθρωποι είναι ιστορικοί το κάνει πολύ πιο ενδιαφέρον, καθώς συνήθως σε παρόμοια έργα βλέπει κανείς αρκετές "εναλλακτικές ανακρίβειες" ως προς αυτό που αλλάζει και το τι είδους αλλαγές προκαλεί στη συνέχεια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted March 11, 2008 Author Share Posted March 11, 2008 Elaboration λοιπόν... Μπόρεσα χτες βράδυ να ξαναδιαβάσω το τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου, γραμμένο από τον Τιμ Κίλβερτ Τζόουνς και αναφερόμενο στην απόβαση στη Νορμανδία. Υπόβαθρο: η απόβαση στη Νορμανδία έγινε στις 6 Ιουνίου 1944 και αποτέλεσε το δεύτερο μέτωπο για τη Γερμανία (το πρώτο ήταν το ανατολικό) αφού η απόφαση των συμμάχων στη Σικελία και κατόπιν στη Νότιο Ιταλία δεν ήταν στρατηγικά εξίσου σημαντική. Ο Χίτλερ περίμενε την απόβαση στη Δύση, αλλά δεν είχε δώσει στο Ρόμελ, που ήταν ανώτατος στρατιωτικός διοικητής στο δυτικό μέτωπο, το οκ να χειρίζεται μόνος του τις εφεδρείες, που θα τον βοηθούσαν να συντρίψει τυχόν προγεφύρωμα. Μιλάμε κυρίως για τρεις τεθωρακισμένες μεραρχίες. Ο συγγραφέας ακολουθεί ιστορικά σωστά όλα τα υπόλοιπα δεδομένα, αλλά "βάζει" το Χίτλερ να εξουσιοδοτεί τον Ρόμελ με τον εν λευκώ χειρισμό των εφεδρειών. Αυτό ας το πούμε έτσι είναι το σημείο διαφοροποίησης της πραγματικότητας. Και καταλήγει (ο συγγραφέας) ότι κάτι τέτοιο θα έκανε απλά την άμυνα των Γερμανών πιο ισχυρή και τις απώλειες και από τις δυο πλευρές μεγαλύτερες, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα είχε διαφορετικό μεσοπρόθεσμο αποτέλεσμα, δηλ. και πάλι η εισβολή στη Νορμανδία θα ήταν επιτυχής. Και αυτό γιατί η γενικότερη στρατηγική κατάσταση στην Ευρώπη ήταν δραματικά αρνητική για τη Γερμανία και δεν αρκούσαν οι περιορισμένες ούτως ή άλλως εφεδρείες των Γερμανών για να υπερκεράσουν την τεράστια ισχύ της απόβασης, την αεροπορική και ναυτική υπεροχή των συμμάχων αλλά και τη διαρκώς επιδεινούμενη κατάσταση στην Ανατολή, που υποχρέωνε το Χίτλερ να κρατά εκεί τις κυρίως δυνάμεις του. Το κεφάλαιο αυτό αποτελεί εξαίρεση στον κανόνα του βιβλίου, όπου γενικά μια σημαντική αλλαγή κάποιας απόφασης τροποποιεί την ιστορία. Προφανώς ο συγγραφέας πιστεύει (και έχει δίκιο) ότι το 1944 ήταν πλέον πολύ αργά για να αλλάξει η πορεία του πολέμου, σε όφελος της Γερμανίας, ό,τι και αν είχε συμβεί διαφορετικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 Το κεφάλαιο αυτό αποτελεί εξαίρεση στον κανόνα του βιβλίου, όπου γενικά μια σημαντική αλλαγή κάποιας απόφασης τροποποιεί την ιστορία. Προφανώς ο συγγραφέας πιστεύει (και έχει δίκιο) ότι το 1944 ήταν πλέον πολύ αργά για να αλλάξει η πορεία του πολέμου, σε όφελος της Γερμανίας, ό,τι και αν είχε συμβεί διαφορετικά. Συνεπώς, δεν βλέπουμε εναλλακτική ιστορία, έτσι δεν είναι; Ή μήπως η εναλλακτική διαδρομή (και κάθε εναλλακτική διαδρομή) καταρρέει αργά ή γρήγορα στη μία, γνωστή διαδρομή; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted March 11, 2008 Author Share Posted March 11, 2008 (edited) Οι συγγραφείς του βιβλίου, βάζουν κάτω τα δεδομένα και επιχειρούν να δουν τι θα γινόταν αν μια βασική απόφαση σε κάποιο "επεισόδιο" του πολέμου ήταν διαφορετική. Δεν είναι παράξενο αν σε κάποια περίσταση η διαφοροποίηση αυτή δεν αρκεί για να αλλάξει το τελικό αποτέλεσμα του πολέμου, αλλάζει όμως τη μορφή του επεισοδίου. Και αυτό εναλλακτική ιστορία είναι, στη συγκεκριμένη περίπτωση οι Γερμανοί με ισχυρές εφεδρείες επιμηκύνουν δραστικά τη μάχη στις ακτές Utah και Omaha, τα θύματα πολλαπλασιάζονται κλπ. κλπ. έστω και αν εντέλει οι σύμμαχοι επικρατούν στη Νορμανδία. Στα υπόλοιπα κεφάλαια, όπου βρισκόμαστε στα πρώτα στάδια του πολέμου και οι στρατηγικές επιλογές είναι ακόμα πολύ πιο ανοιχτές από ό,τι το 1944, τα πράγματα διαφοροποιούνται ριζικά. Βλ. στο εναρκτήριο μήνυμα του τόπικ: Ο Χίτλερ υλοποιεί (αντί να ακυρώσει) την εισβολή στη νότιο Αγγλία (Sea Lion) γονατίζοντας τη Μεγάλη Βρετανία και αργότερα υπερφαλαγγίζει τη Μόσχα (αντί να επιχειρήσει την κατάληψή της) οδηγώντας τον κόκκινο στρατό στην κατάρρευση. Edited March 11, 2008 by nikosal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 Στα υπόλοιπα κεφάλαια, όπου βρισκόμαστε στα πρώτα στάδια του πολέμου και οι στρατηγικές επιλογές είναι ακόμα πολύ πιο ανοιχτές από ό,τι το 1944, τα πράγματα διαφοροποιούνται ριζικά. Βλ. στο εναρκτήριο μήνυμα του τόπικ: Ο Χίτλερ υλοποιεί (αντί να ακυρώσει) την εισβολή στη νότιο Αγγλία (Sea Lion) γονατίζοντας τη Μεγάλη Βρετανία και αργότερα υπερφαλαγγίζει τη Μόσχα (αντί να επιχειρήσει την κατάληψή της) οδηγώντας τον κόκκινο στρατό στην κατάρρευση. Σκέψου, όμως, πόσες "διορθώσεις" ή σκόπιμες "παραλείψεις" χρειάζονται από την πλευρά των συγγραφέων/ιστορικών για να ευοδωθεί μια εναλλακτική εξέλιξη, όπως π.χ. η κατάρρευση του κόκκινου στρατού. Η υλοποίηση της εισβολής στην Αγγλία επηρεάζει σημαντικά το χρονοδιάγραμμα της στρατιωτικής ηγεσίας των ναζί, ενδεχομένως και τις εξελίξεις στα άλλα μέτωπα - ξέχωρα από το γεγονός ότι η υλοποίηση της επίθεσης στην Αγγλία ενέχει μια σειρά ενδεχόμενων απρόβλεπτων εξελίξεων (τις οποίες φυσικά δεν είδαμε, μιας και δεν πραγματοποιήθηκε η επίθεση στην Αγγλία). Συμφωνώ ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν κι αλλιώς, αλλά μου φαίνεται ότι σε κάθε περίπτωση γίνονται τελικά όπως πρέπει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikosal Posted March 11, 2008 Author Share Posted March 11, 2008 Μεγάλη και παλιά κουβέντα αυτή. Να την πιάσουμε ξανά εδώ; Δεν ξέρω. Θα έλεγα με δυο λόγια ότι η κοινωνία φαίνεται να έχει κάποια "αδράνεια", με τη φυσική έννοια του όρου, μέσω της οποίας κινείται στην κυρίαρχη -ιστορική της- κατεύθυνση. Μικρές τροποποιήσεις φαίνεται ότι πιθανότατα δεν θα την επηρέαζαν, μεγάλες όμως; Για παράδειγμα ο Χίτλερ είχε στηρίξει την άνοδό του στην εξουσία στο μίσος προς τους Εβραίους, άρα πολύ δύσκολα θα απέφευγε αργότερα την Τελική Λύση. Ωστόσο στο πώς τελικά αυτή διαμορφώθηκε έπαιξαν πολλά πράγματα ρόλο, οι νίκες των ναζί τα πρώτα χρόνια, η ανοχή των άλλων χωρών και πολλά άλλα. Το αν είχαμε 5 εκατομμύρια νεκρούς στα στρατόπεδα, ή 1-2 "μόνο", αποτελεί σημαντική διαφορά, τροποποιεί όλο το πλαίσιο της απόπειρας γενοκτονίας. Να μην ξεχνάμε επίσης ότι οι αποφάσεις που παίρνονται από τα άτομα, καθορίζονται από το κοινωνικό πλαίσιο. Συνεπώς, ο παράγοντας "άτομο" περιορίζεται. Τέλος, τι να υποθέσουμε για τα τυχαία γεγονότα, όπως πχ. μια ανακάλυψη που αλλάζει την ιστορία; Μεγάλη λοιπόν η κουβέντα, δεν είχα ακριβώς αυτή στο νου όταν άνοιγα το παρόν τόπικ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 Μεγάλη λοιπόν η κουβέντα, δεν είχα ακριβώς αυτή στο νου όταν άνοιγα το παρόν τόπικ. Σκέψου λοιπόν ότι μπορεί να σε είχε εκείνη στο νου της. Δες το σαν μια εναλλακτική προσέγγιση στην ιστορία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mors Planch Posted March 11, 2008 Share Posted March 11, 2008 Μεγάλη και παλιά κουβέντα αυτή. Να την πιάσουμε ξανά εδώ; Δεν ξέρω. Θα έλεγα με δυο λόγια ότι η κοινωνία φαίνεται να έχει κάποια "αδράνεια", με τη φυσική έννοια του όρου, μέσω της οποίας κινείται στην κυρίαρχη -ιστορική της- κατεύθυνση. Μικρές τροποποιήσεις φαίνεται ότι πιθανότατα δεν θα την επηρέαζαν, μεγάλες όμως; Για παράδειγμα ο Χίτλερ είχε στηρίξει την άνοδό του στην εξουσία στο μίσος προς τους Εβραίους, άρα πολύ δύσκολα θα απέφευγε αργότερα την Τελική Λύση. Ωστόσο στο πώς τελικά αυτή διαμορφώθηκε έπαιξαν πολλά πράγματα ρόλο, οι νίκες των ναζί τα πρώτα χρόνια, η ανοχή των άλλων χωρών και πολλά άλλα. Το αν είχαμε 5 εκατομμύρια νεκρούς στα στρατόπεδα, ή 1-2 "μόνο", αποτελεί σημαντική διαφορά, τροποποιεί όλο το πλαίσιο της απόπειρας γενοκτονίας. Να μην ξεχνάμε επίσης ότι οι αποφάσεις που παίρνονται από τα άτομα, καθορίζονται από το κοινωνικό πλαίσιο. Συνεπώς, ο παράγοντας "άτομο" περιορίζεται. Τέλος, τι να υποθέσουμε για τα τυχαία γεγονότα, όπως πχ. μια ανακάλυψη που αλλάζει την ιστορία; Μεγάλη λοιπόν η κουβέντα, δεν είχα ακριβώς αυτή στο νου όταν άνοιγα το παρόν τόπικ. Είναι δύσκολο να αλλάξεις κοινωνικά οι οικονομικά δεδομένα απότομα. Ή γεωπολιτικά δεδομένα. Πχ δεν θα με παραξένευε καθόλου αν στη θέση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ήταν το Βυζάντιο αυτό να είναι σε ανοιχτή σύγκρουση με τη Ρώσια ή όποιο κράτος είχε τη θέση της Ρωσίας. Από την άλλη ύπαρχουν ένα σωρο πιθανα γεγονότα που καταλήγουν σε βάθος χρόνου να έχουν δραστικές επιπτώσεις. Ας πάρουμε τη νεώτερη Ελληνική ιστορία για παράδειγμα. Ο Καποδίστριας δεν δολοφονειται, ο Καραϊσκακης δε σκοτώνεται, ο Ζαχαριάδης πεθαίνει στο Νταχάου, ο Κωνσταντίνος πεθαινει από πνευμονία, ο Σχοινας αστοχεί ή τον σταματούν εγκαίρως, τον Αλέξανδρο δεν τον δαγκώνει ο πίθηκος, το καράβι που φερνει πίσω το Βενιζέλο το 1924 βουλιάζει στη θαλλασοταραχή (σχεδόν βούλιαξε). Όλα θα είχαν άνετα δραστικές ή λιγότερο δραστικές επιπτώσεις στην πορεία του Ελληνικού κράτους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 12, 2008 Share Posted March 12, 2008 Το Γεώργιο λένε ότι τον δάγκωσε πίθηκος - γιατί, ειδικά αν μιλάς για το Μέγα Αλέξανδρο, το «νεώτερη Ελληνική ιστορία» δε μου κολλάει; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted March 12, 2008 Share Posted March 12, 2008 Ο Αλέξανδρος ήταν που πήγε από πίθηκο, το 1920. Φυσικά υπάρχει και ολόκληρη θεωρία συνωμοσίας πίσω από αυτό το θάνατο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 12, 2008 Share Posted March 12, 2008 Ωχ, ναι, δίκιο έχεις... «Αναμένοντας τις σάπιες ντομάτες...» Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted March 12, 2008 Share Posted March 12, 2008 Μικρές τροποποιήσεις φαίνεται ότι πιθανότατα δεν θα την επηρέαζαν, μεγάλες όμως; Για παράδειγμα ο Χίτλερ είχε στηρίξει την άνοδό του στην εξουσία στο μίσος προς τους Εβραίους, άρα πολύ δύσκολα θα απέφευγε αργότερα την Τελική Λύση. Ωστόσο στο πώς τελικά αυτή διαμορφώθηκε έπαιξαν πολλά πράγματα ρόλο, οι νίκες των ναζί τα πρώτα χρόνια, η ανοχή των άλλων χωρών και πολλά άλλα. Το αν είχαμε 5 εκατομμύρια νεκρούς στα στρατόπεδα, ή 1-2 "μόνο", αποτελεί σημαντική διαφορά, τροποποιεί όλο το πλαίσιο της απόπειρας γενοκτονίας. Θα επιμείνω ακόμη λίγο στο θέμα, Νίκο, μιας και το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Δεν βρίσκω πραγματικά μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε 5 εκατομμύρια νεκρούς ή σε 1-2 "μόνο". Μιας "μεγάλης κλίμακας" γενοκτονία δεν διαφέρει ουσιαστικά από μια "μεσαίας κλίμακας". Στην υπόθεσή σου, η ποσοτική διαφορά θα είχε σημασία εάν μετατρεπόταν σε ποιοτική, εάν η γενοκτονία των Εβραίων ήταν ολοσχερής (εάν δηλαδή μιλούσαμε πλέον για εξαφάνιση των Εβραίων, ανάλογη με εκείνη των δεινοσαύρων). Μια τέτοιου μεγέθους διαφορά θα έδινε στην υπόθεσή σου πολύ ενδιαφέρουσες συνέπειες, ανοίγοντας το δρόμο για μια πραγματικά εναλλακτική ιστορία. Να μην ξεχνάμε επίσης ότι οι αποφάσεις που παίρνονται από τα άτομα, καθορίζονται από το κοινωνικό πλαίσιο. Συνεπώς, ο παράγοντας "άτομο" περιορίζεται. Οι αποφάσεις του Χίτλερ δεν λαμβάνονται ερήμην των αντικειμενικών συνθηκών. Αλλά το ότι δεν επιτεύχθηκαν οι στόχοι των Ναζί είναι μάλλον επειδή κανένα άτομο, ομάδα ή κοινωνία δεν είναι σε θέση να γνωρίζει εκ των προτέρων όλες τις αντικειμενικές συνθήκες που μπορούν να επηρεάσουν το αποτέλεσμα του εγχειρήματός της, πόσο μάλλον να παρακολουθεί την εξέλιξη της ιστορίας την ίδια στιγμή που τη γράφει. Το λάθος του Χίτλερ (και πολλών άλλων) είναι η αλαζονεία να νομίζει ότι όταν εκείνος γράφει ιστορία, οι άλλοι -οι Σύμμαχοι, η Φύση (ο Θεός;)- απλώς θα κάθονται και θα τη διαβάζουν. Τέλος, τι να υποθέσουμε για τα τυχαία γεγονότα, όπως πχ. μια ανακάλυψη που αλλάζει την ιστορία; Δεν νομίζω ότι μια ανακάλυψη αλλάζει την ιστορία. Μάλλον τροφοδοτεί την Ιστορία. Και οπωσδήποτε δεν δημιουργεί εναλλακτική ιστορία. Τι ιστορία θα είχαμε (και τι παιχνίδια εναλλακτικής ιστορίας θα κάναμε) εάν δεν υπήρχαν τα στοιχεία αυτά που δημιουργούν ιστορία (όπως οι ανακαλύψεις, οι επαναστάσεις, οι πόλεμοι); Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mors Planch Posted March 12, 2008 Share Posted March 12, 2008 Δεν νομίζω ότι μια ανακάλυψη αλλάζει την ιστορία. Μάλλον τροφοδοτεί την Ιστορία. Και οπωσδήποτε δεν δημιουργεί εναλλακτική ιστορία. Τι ιστορία θα είχαμε (και τι παιχνίδια εναλλακτικής ιστορίας θα κάναμε) εάν δεν υπήρχαν τα στοιχεία αυτά που δημιουργούν ιστορία (όπως οι ανακαλύψεις, οι επαναστάσεις, οι πόλεμοι); Θα γλίτωνε το Βυζάντιο χωρίς το υγρό πύρ; 'Ισως αλλά είναι ανοιχτό το ερώτημα. Υπάρχουν αρκετές εφευρέσεις οι οποίες θα μπορούσαν άνετα να συμβούν ή να μη συμβούν σε κάποια άλλη χρονική στγμή. Και φυσικά να αλλάξουν την ιστορία. Άρα και βέβαια δημιουργεί εναλλακτική ιστορία. Το ίδιο και για μια ανακάλυψη. Από κατασκευαστικής πλευράς τα πλοία της ύστερης αρχαιότητας για παράδειγμα θα μπορούσαν άνετα να περάσουν τον Ατλαντικό... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted March 12, 2008 Share Posted March 12, 2008 Υπάρχουν αρκετές εφευρέσεις οι οποίες θα μπορούσαν άνετα να συμβούν ή να μη συμβούν σε κάποια άλλη χρονική στγμή. Και φυσικά να αλλάξουν την ιστορία. Άρα και βέβαια δημιουργεί εναλλακτική ιστορία. Το ότι επιλέγεις να απαντήσεις ή να μην απαντήσεις σε ένα topic, φίλε Mors, δεν δημιουργεί εναλλακτική ιστορία. Με τον ίδιο τρόπο, το ότι η τάδε ανακάλυψη έγινε ή δεν έγινε, δεν δημιουργεί εναλλακτική ιστορία. Εναλλακτική ιστορία δημιουργούμε εμείς, στα πλαίσια ενός παιχνιδιού. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 12, 2008 Share Posted March 12, 2008 Το ότι επιλέγεις να απαντήσεις ή να μην απαντήσεις σε ένα topic, φίλε Mors, δεν δημιουργεί εναλλακτική ιστορία. Με τον ίδιο τρόπο, το ότι η τάδε ανακάλυψη έγινε ή δεν έγινε, δεν δημιουργεί εναλλακτική ιστορία. Εναλλακτική ιστορία δημιουργούμε εμείς, στα πλαίσια ενός παιχνιδιού. Η διαφορά, όμως, είναι πασιφανής: στη μία περίπτωση έχουμε τη διατύπωση και μη μιας άποψης, ενώ από το χρονικό πλαίσιο στο οποίο θα γίνει μια εφεύρεση. Αυτό το λένε strawman fallacy (δηλ. κατανικάς κάτι άλλο, όχι το επιχείρημα του «αντιπάλου»). Οι κλασσικότερες εφευρέσεις που άλλαξαν το ρου της ιστορίας είναι, φυσικά, όπλα ή εφευρέσεις με πολεμικές εφαρμογές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mors Planch Posted March 12, 2008 Share Posted March 12, 2008 Η διαφορά, όμως, είναι πασιφανής: στη μία περίπτωση έχουμε τη διατύπωση και μη μιας άποψης, ενώ από το χρονικό πλαίσιο στο οποίο θα γίνει μια εφεύρεση. Αυτό το λένε strawman fallacy (δηλ. κατανικάς κάτι άλλο, όχι το επιχείρημα του «αντιπάλου»). Οι κλασσικότερες εφευρέσεις που άλλαξαν το ρου της ιστορίας είναι, φυσικά, όπλα ή εφευρέσεις με πολεμικές εφαρμογές. Αν ο Φιλιππός εφεύρει τη λεγεώνα αντί για τη Μακεδονική Φάλαγγα (και τα δύο περίπου ταυτόχρονη εξέλιξη της κλασσικής φάλαγγας για αντιμετώπιση όμοιων τακτικών προβλημάτων ήταν) έχουμε ή δεν έχουμε δημιουργία εναλλακτικής ιστορίας; Εναλλακτική ιστορία δημιουργεί το point of divergence ας το αποκαλέσουμε "σημείο αλλαγής" στα Ελληνικά. Αυτό αναγκαστικά είναι κάποιο γεγονός που σύμβαίνει ή όχι. Και βέβαια αν το δούμε από απλή κβαντομηχανική με τη θεωρία των πολλαπλών κόσμων κάθε ενμαλλακτική ιστορία που έχει γραφτεί χωρίς οφθαμοφανώς χοντρά σφάλματα ή παραβίαση των φυσικών νόμων και της κοινής λογικής υπάρχει κάπου εκεί έξω σαν σύμπαν τύπου ΙΙΙ. http://space.mit.edu/home/tegmark/multiverse.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 13, 2008 Share Posted March 13, 2008 Εγώ θα υπενθυμίσω το απλούστερο, για να δείτε πόσο δίκαιο είναι το ανωτέρω: ας υποθέσουμε ότι το ατσάλι ανακαλύπτεται και χρησιμοποιείται κατά κόρον πιο νωρίς απ' ότι στην ιστορία μας... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mors Planch Posted March 13, 2008 Share Posted March 13, 2008 Εγώ θα υπενθυμίσω το απλούστερο, για να δείτε πόσο δίκαιο είναι το ανωτέρω: ας υποθέσουμε ότι το ατσάλι ανακαλύπτεται και χρησιμοποιείται κατά κόρον πιο νωρίς απ' ότι στην ιστορία μας... Το ατσάλι ήταν γνωστό από πολύ νωρίς. Το φτηνό ατσάλι αυτό είναι άλλο ζήτημα και έπρεπε να περιμένει μέχρι τη μέθοδο Μπέσσεμερ. Την οποία κάποιος μάλλον θα μπορούσε να ανακαλύψει κάποιες δεκαετίες νωρίτερα. Αλλά αν θέλουμε σίδερο θα πρότεινα χυτοσίδηρο. Η μέθοδος ήταν διαθέσιμη στην Κίνα 18 αιώνες πρίν ανακαλυφθεί ανεξάρτητα στην Ευρώπη. Χμμ οι καλόγεροι του Ιουστινιανού την... απελευθερώνουν μαζί με το μεταξοσκώληκα; ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 13, 2008 Share Posted March 13, 2008 Όπως είπα: «ανακαλύπτεται και χρησιμοποιείται κατά κόρον πιο νωρίς απ' ότι στην ιστορία μας...» Ξέρεις, φαντάζομαι, ότι τείνει κάτι να βελτιστοποιείται ακόμα περισσότερο όσο πιο νωρίς και περισσότερο το χρησιμοποιούμε. Πέραν από την Κίνα, ξέρω και άλλες περιοχές που είχαν ανακαλύψει το χάλυβα (με χαρακτηριστική περίπτωση αυτή των Χαλύβων, όπου ένας θεός τους, ο Χάλυψ, ήταν προσωποποίηση του ), απλά δεν «έπιασε» τόσο λόγω των προβλημάτων που αναφέρεις κι εσύ. Πάντως, ο χυτοσίδηρος δεν είναι πολύ καλύτερος από τον μπρούτζο για όπλα, και είναι και ο λόγος που δεν έπιασε και τόσο, αφού μαλακότεροι σίδηροι είναι πιο καλοί για όπλα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted March 13, 2008 Share Posted March 13, 2008 (edited) Γνώσεις σχετικά με το ατσάλι και την ιστορία του δεν έχω, συνεπώς δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη μεταξύ σας συζήτηση, η οποία κατά τη γνώμη μου τείνει να ξεφεύγει από τη θεματική και τον προβληματισμό που έθεσε ο Νίκος. Αλλά θα προσπαθήσω να απαντήσω σε μερικά ζητήματα που θέσατε. Η διαφορά, όμως, είναι πασιφανής: στη μία περίπτωση έχουμε τη διατύπωση και μη μιας άποψης, ενώ από το χρονικό πλαίσιο στο οποίο θα γίνει μια εφεύρεση. Αυτό το λένε strawman fallacy (δηλ. κατανικάς κάτι άλλο, όχι το επιχείρημα του «αντιπάλου»). Παναγιώτη, δεν βγάζω νόημα. Μήπως θα ήταν καλό να ξαναδείς τη σύνταξη; Ίσως χάνω κάτι ενδιαφέρον εδώ - και είναι κρίμα. Αν ο Φιλιππός εφεύρει τη λεγεώνα αντί για τη Μακεδονική Φάλαγγα έχουμε ή δεν έχουμε δημιουργία εναλλακτικής ιστορίας; Όχι, Mors, δεν έχουμε. Εάν ο Φίλιππος εφηύρε τη λεγεώνα, έχουμε ιστορία. Εάν εφηύρε τη φάλαγγα, έχουμε ιστορία. Εάν ο Φίλιππος εφηύρε τη φάλαγγα (όπως και έγινε) αλλά εμείς, σε μια δική μας μελέτη, υποθέσουμε ότι εφηύρε τη λεγεώνα και προσπαθήσουμε να δούμε πώς θα ήταν ο κόσμος με αυτή την εξέλιξη, τότε ΕΜΕΙΣ δημιουργούμε μια πρόταση εναλλακτικής ιστορίας "στα χαρτιά". Και βέβαια αν το δούμε από απλή κβαντομηχανική με τη θεωρία των πολλαπλών κόσμων... Η θεωρία των πολλαπλών κόσμων δεν είναι ούτε "απλή" κβαντομηχανική, ούτε αποτελεί μέρος του σώματος της κλασικής κβαντομηχανικής. ...κάθε ενμαλλακτική ιστορία που έχει γραφτεί χωρίς οφθαμοφανώς χοντρά σφάλματα ή παραβίαση των φυσικών νόμων και της κοινής λογικής υπάρχει κάπου εκεί έξω σαν σύμπαν τύπου ΙΙΙ. Σε καμία διατύπωση της θεωρίας των πολλαπλών κόσμων δεν συναντάται η φράση "κάθε εναλλακτική ιστορία που έχει γραφτεί..." Αλλάζεις τη διατύπωση εισάγοντας δύο αυθαίρετα δεδόμενα: "κάθε εναλλακτική ιστορία" και "έχει γραφτεί", όταν και οι δυο αυτές έννοιες είναι υπό διερεύνηση. Αν θέλεις, μπορείς να μελετήσεις λίγο πιο προσεκτικά τους λόγους που οδήγησαν τον Everett στη διατύπωση της θεωρίας του (δες, π.χ., εδώ). Συνοψίζοντας, θεωρώ ότι η συζήτηση σχετικά με την εναλλακτική ιστορία, καθώς δεν έχει (ακόμη τουλάχιστον) επιστημονικά ερείσματα, εξαντλείται στα πλαίσια ενός διανοητικού παιχνιδιού, ή παιχνιδιού φαντασίας. Edited March 13, 2008 by odesseo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mors Planch Posted March 13, 2008 Share Posted March 13, 2008 Όχι, Mors, δεν έχουμε. Εάν ο Φίλιππος εφηύρε τη λεγεώνα, έχουμε ιστορία. Εάν εφηύρε τη φάλαγγα, έχουμε ιστορία. Εάν ο Φίλιππος εφηύρε τη φάλαγγα (όπως και έγινε) αλλά εμείς, σε μια δική μας μελέτη, υποθέσουμε ότι εφηύρε τη λεγεώνα και προσπαθήσουμε να δούμε πώς θα ήταν ο κόσμος με αυτή την εξέλιξη, τότε ΕΜΕΙΣ δημιουργούμε μια πρόταση εναλλακτικής ιστορίας "στα χαρτιά". Πόσοι άγγελοι μπορούν να χερέψουν στο κεφάλι της καρφίτσας; Το θαβώρειο φώς είναι κτιστό ή ακτιστο; Εναλλακτική ιστορία είναι εξ ορισμού μια πιθανοφανής περιγραφή γεγονότων τα οποία αποτελούν συνέπεια διαφοροποίησης σε κάποιο ιστορικό γεγονος. Κατά συνέπεια προφανώς και το "αν εφηύρε τη λεγεώνα ή δεν εφηύρε τη φάλαγγα" κτλ είναι εναλλακτική ιστορία. Η θεωρία των πολλαπλών κόσμων δεν είναι ούτε "απλή" κβαντομηχανική, ούτε αποτελεί μέρος του σώματος της κλασικής κβαντομηχανικής. Σε καμία διατύπωση της θεωρίας των πολλαπλών κόσμων δεν συναντάται η φράση "κάθε εναλλακτική ιστορία που έχει γραφτεί..." Αλλάζεις τη διατύπωση εισάγοντας δύο αυθαίρετα δεδόμενα: "κάθε εναλλακτική ιστορία" και "έχει γραφτεί", όταν και οι δυο αυτές έννοιες είναι υπό διερεύνηση. Αν θέλεις, μπορείς να μελετήσεις λίγο πιο προσεκτικά τους λόγους που οδήγησαν τον Everett στη διατύπωση της θεωρίας του (δες, π.χ., εδώ). Είτε δέχεσαι την ερμηνεία της Κοπενχάγης έιτε δέχεσαι την ερμηνεία των πολλαπλών κόσμων. (Είτε κάποια από τις λιγότερο δημοφηλείς ερμηνείες όπως των στοχαστικών μηχανισμών του Νέλσον.) Η ερμηνεία της Κοπενχάγης τείνει να είναι σχετικά πιο δημοφιλής αλλά δεν έχουμε πειραμάτικα δεδομένα υπέρ είτε της μίας είτε της άλλης και η ερμηνεία των πολλαπλών κόσμών έχει κάποια τουλάχιστον πλεονεκτήματασε σχέση με αυτή της Κοπενχάγης. Από εκεί και πέρα αφού για να το πούμε πολύ χοντρικά κάθε γεγονός με περισότερα εκ του ενός πιθανά αποτελέσματα δημιουργεί και από ένα σύμπαν για κάθε ένα εξ αυτών και εξ ορισμού μια εναλλακτική ιστορία περιγράφει μια πιθανοφανή (περισότερο ή λιγότερο) σειρά γεγονότων ακολουθουντων ένα διαφορετικό αποτέλεσμα, πχ να μην δαγκώσει ο πίθηκος τον Αλέξανδρο εφόσον δέν περιλαμβάνει κάτι πράξει αδύνατον γιατί ακριβώς δεν είναι ένας από τους πιθανούς κόσμούς; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted March 13, 2008 Share Posted March 13, 2008 Εναλλακτική ιστορία είναι εξ ορισμού μια πιθανοφανής περιγραφή γεγονότων τα οποία αποτελούν συνέπεια διαφοροποίησης σε κάποιο ιστορικό γεγονος. Κατά συνέπεια προφανώς και το "αν εφηύρε τη λεγεώνα ή δεν εφηύρε τη φάλαγγα" κτλ είναι εναλλακτική ιστορία. Το "Κατά συνέπεια..." που παραθέτεις δεν προκύπτει "κατά συνέπεια" από τον ορισμό που αναφέρεις. Το μόνο που μπορείς να πεις με βεβαιότητα, σεβόμενος τα όρια που θέτει αυτός ο ορισμός, είναι ότι εναλλακτική ιστορία είναι ακριβώς μια περιγραφή πιθανοφανών γεγονότων (και όχι πιθανοφανής περιγραφή γεγονότων) που προκύπτουν από διαφοροποίηση (την οποία ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΣΤΕ ή ΥΠΟΘΕΤΟΥΜΕ) σε κάποιο ιστορικό γεγονός. Η ερμηνεία της Κοπενχάγης τείνει να είναι σχετικά πιο δημοφιλής αλλά δεν έχουμε πειραμάτικα δεδομένα υπέρ είτε της μίας είτε της άλλης και η ερμηνεία των πολλαπλών κόσμών έχει κάποια τουλάχιστον πλεονεκτήματασε σχέση με αυτή της Κοπενχάγης. Ευχαριστώ για τη σημείωση. Έχω διαβάσει κι εγώ μερικά πράγματα σχετικά. Από εκεί και πέρα αφού για να το πούμε πολύ χοντρικά κάθε γεγονός με περισότερα εκ του ενός πιθανά αποτελέσματα δημιουργεί και από ένα σύμπαν για κάθε ένα εξ αυτών και εξ ορισμού μια εναλλακτική ιστορία περιγράφει μια πιθανοφανή (περισότερο ή λιγότερο) σειρά γεγονότων ακολουθουντων ένα διαφορετικό αποτέλεσμα, πχ να μην δαγκώσει ο πίθηκος τον Αλέξανδρο εφόσον δέν περιλαμβάνει κάτι πράξει αδύνατον γιατί ακριβώς δεν είναι ένας από τους πιθανούς κόσμούς; Αν κατάλαβα καλά (γιατί με δυσκολεύουν οι ασυνταξίες κι οι μεγάλες περίοδοι χωρίς στίξη) μπορεί και να είναι ένας από τους πιθανούς κόσμους. Σε κάθε περίπτωση όμως, η εναλλακτική ιστορία που περιγράφεις (και καθε εναλλακτική ιστορία αυτού του είδους) είναι λογοτεχνία (στην καλύτερη περίπτωση). Σταματώ εδώ τη δημόσια αντιπαράθεση, Mors. Αν εξακολουθείς να ενδιαφέρεσαι, ας το συνεχίσουμε με PM. Νίκο, πολύ θα 'θελα να μάθω και τις δικές σου απόψεις πάνω στο θέμα (μιας και εσύ ανοιξες αυτό το πολύ ενδιαφέρον topic). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.