Jump to content
Sign in to follow this  
Adinol Doy

Περί (πολυ)τονικής ορθογραφίας

Recommended Posts

Adinol Doy

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια. Όσο για το θέμα του πολυτονικού, ελπίζω να το αναπτύξουμε κατ' ιδίαν. Θα περιοριστώ μόνον να πω πως οι απόψεις μου πάνω στο θέμα δεν έχουν να κάνουν με ιδεολογικές αποχρώσεις (π.χ., Δεξιά, συντηρητισμός, κ.τ.ό.) ούτε αποκλειστικά με την ιστορικότητα της ελληνικής γλώσσας (έτσι κι αλλιώς, οι κλασικοί Έλληνες έγραφαν μόνον με κεφαλαία, χωρίς κενά μεταξύ των λέξεων και χωρίς σημεία στίξης - όλ' αυτά είναι εφευρέσεις των αλεξανδρινών γραμματικών). Η άποψή μου στηρίζεται καθαρά σε γλωσσολογικά κριτήρια. Θα εξηγηθώ: ο γραπτός λόγος είναι απεικόνιση (όσο το δυνατόν πιο παραστατικά) του προφορικού. Το ζητούμενο, δηλαδή, σε ένα γραπτό κείμενο είναι ο αναγνώστης να λαμβάνει πιο εύκολα και άμεσα το μήνυμα που θέλει να περάσει ο συγγραφέας. Έτσι, απ' αυτήν την άποψη, το πολυτονικό (λόγω των ιδιομορφιών της ελληνικής γλώσσας) πληροί αυτές τις προϋποθέσεις καλύτερα απ' ό,τι το μονοτονικό. Φυσικά, τα πνεύματα κι οι τόνοι δεν είναι πανάκεια και δεν λύνουν όλα τα προβλήματα της γραφής, αλλά τα μειώνουν στο ελάχιστο. Από κει και πέρα, βοηθά στο να ανακαλύπτει κανείς την ιστορία μιας λέξης, την ετυμολογία της και να προχωρήσει αργότερα με μεγαλύτερη ευκολία στις συνθέσεις λέξεων - είτε δοκίμων είτε πλαστών. Αυτά εν ολίγοις!

Edited by adinol

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo

Καλωσόρισες συνονόματε, συνομήλικε και συντοπίτη. Επίτρεψέ μου μερικές παρατηρήσεις, τις οποίες θεωρώ ουσιώδεις και γι' αυτό επιλέγω να τις δημοσιεύσω. Ασφαλώς, αν το θέλεις κι εσύ, συνεχίζουμε τη συζήτηση κατ' ιδίαν (αν κρίνεις σκόπιμο και ενδιαφέρον να τη συνεχίσουμε).

 

Θα εξηγηθώ: ο γραπτός λόγος είναι απεικόνιση (όσο το δυνατόν πιο παραστατικά) του προφορικού.

Κατά ποιον; Δεν έχω υπόψη μου κάποιον τέτοιο ορισμό. Μου φαίνεται ότι πρόκειται για δικό σου ορισμό, ο οποίος ασφαλώς εξυπηρετεί την επιχειρηματολογία σου.

 

 

Το ζητούμενο, δηλαδή, σε ένα γραπτό κείμενο είναι ο αναγνώστης να λαμβάνει πιο εύκολα και άμεσα το μήνυμα που θέλει να περάσει ο συγγραφέας.

Και αυτό απαιτεί εξηγήσεις, ως συνέχεια του προηγούμενου. Επίσης, δεν βλέπω γιατί είναι ζητούμενο αυτό. Η ανάγκη να λάβει ο αναγνώστης το μήνυμα του συγγραφέα δεν καλύπτεται απλώς με τη μετάδοση/δημοσίευση του γραπτού κειμένου;

 

Έτσι, απ' αυτήν την άποψη, το πολυτονικό (λόγω των ιδιομορφιών της ελληνικής γλώσσας) πληροί αυτές τις προϋποθέσεις καλύτερα απ' ό,τι το μονοτονικό. Φυσικά, τα πνεύματα κι οι τόνοι δεν είναι πανάκεια και δεν λύνουν όλα τα προβλήματα της γραφής, αλλά τα μειώνουν στο ελάχιστο.

Πώς το πολυτονικό μειώνει προβλήματα της γραφής και μάλιστα στο ελάχιστο; Έχουν πολύ ενδιαφέρον οι θέσεις σου, πάρα πολύ για να μένουν χωρίς επιχειρηματολογία.

 

Από κει και πέρα, βοηθά στο να ανακαλύπτει κανείς την ιστορία μιας λέξης, την ετυμολογία της και να προχωρήσει αργότερα με μεγαλύτερη ευκολία στις συνθέσεις λέξεων - είτε δοκίμων είτε πλαστών. Αυτά εν ολίγοις!

Δεν καταλαβαίνω αυτό το "είτε δοκίμων είτε πλαστών": αν προχωράς στη σύνθεση λέξεων, τότε δεν πλάθεις λέξεις; Δεν είναι οι λέξεις σου "πλαστές"; Αν, πάλι, με το "πλαστές" εννοείς λέξεις που δεν υπάρχουν σε κάποιο λεξικό, τότε καταρρίπτεται η διάκριση μεταξύ δόκιμων και πλαστών.

 

Αυτό που μου κάνει εντύπωση στο κείμενό σου, άσχετα από το πολυτονικό, είναι η χρήση τύπων της καθαρεύουσας, όπως οι καταλήξεις των ρημάτων, η αυστηρή προσήλωση στον κανόνα της μακράς λήγουσας και η χωρίς εξαιρέσεις διατήρηση του τελικού -ν στα άρθρα. Δε νομίζω ότι το μήνυμα του κειμένου μεταδίδεται καλύτερα στον αναγνώστη μέσω τέτοιων πρακτικών, αλλά οπωσδήποτε μεταδίδεται η προσωπική σου στάση απέναντι στη συγγραφή (και αυτή ακριβώς η στάση είναι που εγείρει ερωτήματα).

 

Όσο για το κείμενο καθαυτό: μου αρέσει ο τρόπος με τον οποίο χειρίζεσαι τις σκέψεις μέσα σου, χωρίς να παγιδεύεσαι σε ομφαλοσκοπήσεις. Όμως το βρήκα πολύ περιληπτικό, σχεδόν σχεδιαγραμματικό, σε σημείο να σκεφτώ ότι το έγραψες "για να περάσει η ώρα" περιμένοντας το λεωφορείο ή την παρέα σου σε μια καφετέρια.

 

Αυτά εν πολλοίς. Και πάλι καλωσόρισες!

Edited by odesseo

Share this post


Link to post
Share on other sites
THE ANDROID

Καλώς ήρθες φίλε στην παρέα μας. Συμμερίζομαι κι εγώ την αποψή σου περι Ελληνικής γλώσσας απόλυτα, το κείμενο δεν το έχω διαβάσει ακόμα όταν το κάνω μπορεί να επανέλθω με νεότερα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mariposa
Θα εξηγηθώ: ο γραπτός λόγος είναι απεικόνιση (όσο το δυνατόν πιο παραστατικά) του προφορικού.

 

Θα συμφωνήσω μαζί σου. Αυτός είναι ο λόγος που οι αλεξανδρινοί μετέτρεψαν τα κεφαλαία και χωρίς κενά, σε μικρά και με τόνους. Για να αποδώσουν την προφορά, να αποδώσουν τον προφορικό λόγο στον γραπτό. Για αυτό και τα πρόβατα στον Ομηρο κάναν βη βη. Τα πρόβατα όμως δεν άλλαξαν προφορά ποτέ. Πάντα μπεε κάναν. Εμείς αλλάξαμε προφορά και δεν προφέρουμε πια τα φωνήεντα μακρά ή βραχέα, ούτε στις λέξεις με δασεία αφήνουμε να φύγει μια ανάσα σαν Χ (Η στα Αγγλικά γιαυτο και το Ελλάς έγινε Hellas), ούτε μιλάμε όπως οι αρχαίοι.

Πώς λοιπόν το πολυτονικό αποδίδει την δική μας πλεον προφορά στον γραπτό λόγο;

 

Οσο για την ετυμολογία των λέξεων νομίζω ότι η ορθογραφία βοηθάει περισσότερο και όχι ο τονισμός. Για αυτό δεν έχουν καταργηθεί ι,υ,η,οι,ει και να μείνει μόνο ενα ι.

Καλώς ήρθες στο φόρουμ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
kitsos

Αγαπητή μου mariposa είναι γνωστό τοις πάσει ότι τα πρόβατα την εποχή του Ομήρου έκαναν Βη Βη γιατί μιλούσαν αρχαία προβατικά. Ο ειδικός μίλησε. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo
Θα συμφωνήσω μαζί σου. Αυτός είναι ο λόγος που οι αλεξανδρινοί μετέτρεψαν τα κεφαλαία και χωρίς κενά, σε μικρά και με τόνους.

 

Οι απόψεις του adinol και της mariposa με ώθησαν να ψάξω στα γρήγορα για το θέμα της μετάβασης από τη μεγαλογράμματη στη μικρογράμματη γραφή. Όλες οι αναφορές που βρήκα εντοπίζουν την εμφάνιση της ελληνικής μικρογράμματης γραφής μετά τον 9ο αιώνα μ.Χ. Ομολογώ ότι και ο ίδιος κάπου-κάπως-κάποτε έμαθα ότι οι Αλεξανδρινοί μετέγραφαν τα αρχαία κείμενα σε μικρογράμματη γραφή, αλλά δεν βρίσκω πηγές και αναφορές που να υποστηρίζουν κάτι τέτοιο.

 

Αν σας ενδιαφέρει το θέμα, μπορούμε να το συζητήσουμε εκτενέστερα σε σχετικό topic.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mariposa

Με έβαλες σε σκέψεις odesseo. Θα το ψαξω και θα επανέλθω. Μήπως όμως να ανοίξουμε άλλο τοπικ γιατί χαλάμε το τοπικ του adinol;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Επειδή η συζήτηση στο αρχικό θέμα είχε αρχίσει να ξεφεύγει από αυτό, συνεχίστε αν θέλετε εδώ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Adinol Doy

Ετοίμαζα μια απάντηση στο φίλο Odesseo και, μέχρι να τελειώσω, είδα ότι έγινε ένας μικρός πανικός στο φόρουμ. Φαίνεται, τελικά, ότι το ζήτημα της γραφής της ελληνικής γλώσσας απασχολεί πολύ περισσότερους Έλληνες απ’ όσο φαίνεται, πράγμα που με χαροποιεί ιδιαίτερα. Μα ας απαντήσω στα καυτά ζητήματα που προέκυψαν.

 

 

Κατ’ αρχήν, αγαπητέ συνονόματε, σ’ ευχαριστώ για το καλωσόρισμα και τις εξαιρετικά ενδιαφέρουσες κι εύστοχες παρατηρήσεις σου. Θεωρώ τιμή μου που ασχολήθηκες τόσο επισταμένως τόσο με το διήγημά μου όσο και με το κειμενάκι όπου προσπαθώ συνοπτικά να δικαιολογήσω την απόφασή μου να γράφω σε πολυτονικό.

 

Θα ξεκινήσω πρώτα με το διήγημα: πράγματι, το έγραψα «για να περνάει η ώρα», εν ώρα υπηρεσίας στο στρατό και δεν αποτελεί αντιπροσωπευτικό δείγμα της δουλειάς μου. Εντούτοις, αποφάσισα να το δημοσιεύσω ηλεκτρονικά ως έχει, διότι σηματοδοτεί ένα στάδιο της συγγραφικής μου πορείας και διότι το είδα αποκλειστικά ως άσκηση ύφους, όπως δηλώνω στο αντίστοιχο topic. Αν το έγραφα εξ αρχής σήμερα, θα θύμιζε Έντγκαρ Άλλαν Πόου ? όχι, όμως, εμένα.

 

 

Σχετικά με το κειμενάκι περί πολυτονικού, είναι λογικό να σου δημιουργηθούν απορίες έτσι όπως είναι γραμμένο. Ο λόγος που είναι τόσο συνοπτικό και κενό από επιχειρηματολογία είναι ότι ήθελα να απαντήσω με λίγα λόγια στην απορία του φίλου μου Arachnida, χωρίς να υπεισέλθω σε κουραστικές ? ίσως ? λεπτομέρειες. Παρ’ όλ’ αυτά, είμαι πρόθυμος να σού απαντήσω, μια και είναι εμφανές πως είσαι άνθρωπος που χειρίζεται σωστά το γραπτό λόγο και πως είσαι ευαίσθητος σε θέματα γλώσσας. Με μεγάλη μου χαρά θα προσπαθήσω να σού παρουσιάσω τα επιχειρήματά μου:

 

 

 

  • Ο ορισμός «ο γραπτός λόγος είναι απεικόνιση (όσο το δυνατόν πιο παραστατικά) του προφορικού» δεν είναι δικός μου, αλλά γλωσσολογικός. Αντιγράφω και παραπέμπω αντίστοιχα: Ι) «Η γραφή αποτελεί οπτική αναπαράσταση της γλώσσας. Τα συστήματα γραφής είναι τεχνητά κατασκευασμένα συστήματα σημείων, που έχουν προορισμό να μεταδώσουν κάποιο γλωσσικό μήνυμα». (Συστήματα γραφής, Μαρία Κάραλη, στο Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας, Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών [Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη], Θεσσαλονίκη 2001, σελ. 157? ΙΙ) Ο ρόλος της γραφής, κάθε γραφής, είναι να απεικονίσει περισσότερο ή λιγότερο πιστά την προφορά, τη φωνητική ή τη φωνολογική κατάσταση μιας γλώσσας.(Θεωρητική Γλωσσολογία, Γεώργιος Μπαμπινιώτης, Αθήνα 1998, σελ. 85)? ΙΙΙ) Γλώσσα και γραφή είναι δυο χωριστά συστήματα σημείων? ο μοναδικός λόγος ύπαρξης της γραφής είναι να παραστήσει τη γλώσσα (Μαθήματα Γενικής Γλωσσολογίας, Φερντινάν ντε Σωσύρ [Ferdinand de Saussure], μετάφραση Φ. Δ. Αποστολόπουλος, εκδ. ΠΑΠΑΖΗΣΗ, Αθήνα 1979, σελ. 55). Η φράση «όσο το δυνατόν πιο παραστατικά» ίσως να είναι δική μου.
  • Σκοπός του γράφοντος, δηλαδή, είναι ο αναγνώστης να διαβάσει αβίαστα ένα κείμενο, ώστε ο τελευταίος (δέκτης) να λάβει σωστά το μήνυμα του πρώτου (πομπός).
  • Η ελληνική γλώσσα είναι μια από τις σπάνιες εκείνες γλώσσες ? αν όχι η μοναδική ? που δεν έχει κανόνα για το πού τονίζεται κάθε λέξη. Δηλαδή, ενώ στα γαλλικά, λ.χ., οι λέξεις κατά κανόνα τονίζονται στη λήγουσα (οπότε δε χρειάζονται τονικό σημάδι), στην ελληνική άλλες λέξεις τονίζονται στη λήγουσα, άλλες στην παραλήγουσα κι άλλες στην προπαραλήγουσα (μιλώντας πάντα για τις πολυσύλλαβες λέξεις).
  • Συνεπώς, ένα ελληνικό κείμενο δεν μπορεί να διαβαστεί χωρίς τονικό σημάδι.
  • Στη νέα ελληνική, το τονικό σημάδι δηλώνει σε ποια συλλαβή ο τόνος της φωνής ανεβαίνει, ενώ οι υπόλοιπες διαβάζονται ισότονα. Παραβλέπουμε την αρχαία ελληνική προφορά που ήταν προσωδιακή (οπότε τα πνεύματα κι οι τόνοι ήσαν απολύτως απαραίτητα στους ελληνομαθείς, κάτι σαν τα διάφορα σύμβολα που υπάρχουν σε μια παρτιτούρα μουσικής για την σωστότερη εκτέλεση), μια και είναι πράγματα εν πολλοίς γνωστά.
  • Η μονοτονική μεταρρύθμιση βασίζεται στο γεγονός ότι η νέα ελληνική δεν έχει κρατήσει χρόνους στις συλλαβές ή άχνα σε φωνήεντα στην αρχή μιας λέξης, οπότε τα πνεύματα θεωρούνται άχρηστα.
  • Αν και λογικό το επιχείρημα, νομίζω πως δεν είναι αναγκαστικά ορθό. Ανεξάρτητα από το αν έχουμε χάσει την προσωδία, υπάρχουν παραδείγματα στη νέα ελληνική, στα οποία τα πνεύματα κι οι τόνοι βοηθούν στην καλύτερη κατανόηση. Γιατί το μονοτονικό δυσχεραίνει σε πολλές περιπτώσεις την απρόσκοπτη ανάγνωση, ώστε συχνά, διαβάζοντας ένα κείμενο προς το τέλος, είμαστε αναγκασμένοι να γυρίσουμε στην αρχή της πρότασης ή της περιόδου, για να αντιληφθούμε το σωστό νόημα. Για παράδειγμα, στην αμέσως προηγούμενη περίοδο, το αιτιολογικό «γιατί» θα μπορούσε να μπερδευτεί με το αντίστοιχο ερωτηματικό. Στο πολυτονικό δε θα γινόταν σύγχυση, αφού η βαρεία θα δήλωνε εξ αρχής ότι πρόκειται για αιτιολογικό.
  • Ένα άλλο παράδειγμα: εφόσον στο μονοτονικό δεν τονίζονται οι μονοσύλλαβες λέξεις κι εφόσον το τονικό σημάδι ορίζει πού πρέπει να ανέβει ο τόνος της φωνής, πώς θα διάβαζε ένας ελληνομαθής ή ένα ελληνόπουλο που αρχίζει τώρα να μαθαίνει ανάγνωση τη φράση: «από δω κι από κει»; Με ποιο λογικό επιχείρημα θα τους δίναμε να καταλάβουν ότι δε διαβάζεται «απόδω κι απόκει»; Φυσικά, στο πολυτονικό δε θα υπήρχε τέτοιου είδους σύγχυση.
  • Υπάρχει πληθώρα παραδειγμάτων αυτού του τύπου ή των συγχύσεων ανάμεσα σε ομόηχες λέξεις (λ.χ., άρματα [με ψιλή=όπλα ? απ’ όπου αρματωλός] και άρματα [με δασεία=οχήματα] κ.ο.κ.). Οπωσδήποτε, το νόημα βγαίνει τελικώς από τα συμφραζόμενα, μόνο που συχνά πρέπει να χάνουμε χρόνο διαβάζοντας ξανά εξ αρχής ορισμένες φράσεις. Ή θα μπορούσαμε να γράψουμε διαφορετικά μια φράση, ώστε να διασφαλίσουμε τη σωστή ανάγνωσή της, όπως, π.χ., στο συλλογισμό 7, αντί για το αιτιολογικό «γιατί» θα μπορούσα κάλλιστα να χρησιμοποιήσω το συνώνυμο «διότι»? ή στο παράδειγμα του συλλογισμού 8 θα μπορούσα να γράψω «από εδώ κι από εκεί» ή «απ’ εδώ κι απ’ εκεί» ή «αποδώ κι αποκεί (!)» - αλλά θα ήμουν ίσως υποχρεωμένος να αποσιωπήσω, σε κάποιες περιπτώσεις, την προφορικότητα που επιθυμώ να δώσω σ’ ένα κείμενο.

 

Πάνω-κάτω αυτά είχα να πω συνοπτικά ως αιτιολογία για την επιλογή της γραφής μου και δεν ξέρω αν άφησα κάποια απορία σου αναπάντητη. Μένει μόνο ν’ απαντήσω σε δυο συμπληρωματικές ερωτήσεις σου: 1) Πώς εννοώ τη διάκριση ανάμεσα σε «δόκιμες» και «πλαστές» σύνθετες λέξεις; Φυσικά, εννοώ ανάμεσα σε λέξεις που υπάρχουν σε λεξικά και σε άλλες που εφευρίσκει ένας συγγραφέας. Εδώ, όμως, μού δημιουργείται μια απορία: τι εννοείς ότι καταρρίπτεται έτσι η διάκριση μεταξύ δοκίμων και πλαστών λέξεων; Δεν είναι διαφορετικές έννοιες; 2) Σχετικά με την παρουσία του τελικού ?ν και τη διατήρηση καταλήξεων, δηλώνω πως χρησιμοποιώ ιστορική ορθογραφία και γραμματική και όχι τη νεοελληνική γραμματική του Τριανταφυλλίδη. Στην απάντησή μου, όπως βλέπεις, που είναι γραμμένη σε μονοτονικό, σέβομαι απόλυτα τους κανόνες του. Για να είμαι, ωστόσο, ειλικρινής, αφού «ανέβασα» το αρχείο, διαπίστωσα ορισμένα λάθη που μού ξέφυγαν («ώθησε» με δασεία αντί με ψιλή ? και, ενώ ήθελα να απλοποιήσω την ορθογραφία, μού ξέφυγαν στη διόρθωση ορισμένες καταλήξεις). Αυτά, βέβαια, θα διορθωθούν σύντομα.

 

 

Φυσικά, όλες οι προηγούμενες παρατηρήσεις μπορεί να φαίνονται σε πολλούς ανούσιες ή αδιάφορες. Αλλά σ’ εμάς, που διδαχθήκαμε το πολυτονικό και ζήσαμε τη μεταρρύθμιση και είμαστε ευαίσθητοι στα ζητήματα της γλώσσας, μπορεί να διατηρούν εξαιρετικό ενδιαφέρον. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να επισημάνω πως δεν προσπαθώ να προσηλυτίσω κανένα στις απόψεις μου ούτε να πείσω για την απόλυτη ορθότητά τους. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να γράφει όπως θέλει, αρκεί να ακολουθεί το ορθογραφικό/γραμματικό πλαίσιο που επιθυμεί. Η γλώσσα μας είναι αρκετά δημοκρατική ώστε να τη χειρίζεται ο καθένας όπως τον εκφράζει. Για κάποιους, το πολυτονικό δεν έχει καμία άλλη βαρύτητα πλην της αισθητικής, μια άποψη την οποία δε συμμερίζομαι απόλυτα.

 

 

Αγαπητέ συνονόματε, σού επαναλαμβάνω ότι χάρηκα πολύ τις εξαιρετικά εύστοχες παρατηρήσεις σου και είμαι πρόθυμος να συνεχίσουμε την κουβέντα, αν φυσικά κι εσύ το επιθυμείς, αν και αγνοώ κατά πόσον ο χώρος το επιτρέπει, καθότι πρόκειται για φόρουμ σχετικά με τη λογοτεχνία του φανταστικού και όχι σχετικά με τη γλώσσα. Και πάλι σ’ ευχαριστώ για το χρόνο σου και σού ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη αν άθελά μου ήμουν πιθανώς επιθετικός.

 

 

Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να ευχαριστήσω και όσους είχαν την καλοσύνη να καταθέσουν τις απόψεις τους στο ζήτημα. Στη δε mariposa απαντώ ότι δε χαλάμε το topic μου, μια και η ορθογραφία είναι αναπόσπαστο κομμάτι της δουλειάς μου.

Edited by adinol

Share this post


Link to post
Share on other sites
tetartos

Καλωσόρισες κι από μένα.

Μια και καλωσορίζεις τις απόψεις, ορίστε μερικές σκέψεις σχετικά με τα σημεία που έθιξες.

 

«Η γραφή αποτελεί οπτική αναπαράσταση της γλώσσας. Τα συστήματα γραφής είναι τεχνητά κατασκευασμένα συστήματα σημείων, που έχουν προορισμό να μεταδώσουν κάποιο γλωσσικό μήνυμα». (Συστήματα γραφής, Μαρία Κάραλη, στο Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας, Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών [Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη], Θεσσαλονίκη 2001, σελ. 157? ΙΙ)
και τα λοιπά

Νομίζω ότι μπερδεύεις την έννοια της γλώσσας με την έννοια του προφορικού λόγου.

Σκοπός του γράφοντος, δηλαδή, είναι ο αναγνώστης να διαβάσει αβίαστα ένα κείμενο, ώστε ο τελευταίος (δέκτης) να λάβει σωστά το μήνυμα του πρώτου (πομπός).

Χμμ... Αυτό εξ ορισμού είναι αδύνατον (διάβασε π.χ. το "Χάσμα της επικοινωνίας" του Παπανούτσου. Εν ολίγοις, πάντοτε ο δέκτης θα καταλαβαίνει κάτι λίγο ή πολύ διαφορετικό από αυτό που στέλνει ο πομπός (π.χ. λόγω θορύβου, ατελούς αντιστοιχίας κώδικα, φαινομενολογίας κλπ κλπ)

 

Η ελληνική γλώσσα είναι μια από τις σπάνιες εκείνες γλώσσες ? αν όχι η μοναδική ? που δεν έχει κανόνα για το πού τονίζεται κάθε λέξη.

Ανακριβές. Πάρα πολλές γλώσσες έχουν αυτό το χαρακτηριστικό. Να ξεκινήσω με τα αρχαία ελληνικά και να καταλήξω στα Αγγλικά...

 

Αν και λογικό το επιχείρημα, νομίζω πως δεν είναι αναγκαστικά ορθό. Ανεξάρτητα από το αν έχουμε χάσει την προσωδία, υπάρχουν παραδείγματα στη νέα ελληνική, στα οποία τα πνεύματα κι οι τόνοι βοηθούν στην καλύτερη κατανόηση. Γιατί το μονοτονικό δυσχεραίνει σε πολλές περιπτώσεις την απρόσκοπτη ανάγνωση, ώστε συχνά, διαβάζοντας ένα κείμενο προς το τέλος, είμαστε αναγκασμένοι να γυρίσουμε στην αρχή της πρότασης ή της περιόδου, για να αντιληφθούμε το σωστό νόημα. Για παράδειγμα, στην αμέσως προηγούμενη περίοδο, το αιτιολογικό «γιατί» θα μπορούσε να μπερδευτεί με το αντίστοιχο ερωτηματικό. Στο πολυτονικό δε θα γινόταν σύγχυση, αφού η βαρεία θα δήλωνε εξ αρχής ότι πρόκειται για αιτιολογικό.

Συμφωνώ. Το ερώτημα είναι: αξίζει τον κόπο για ένα γιατί να (πρέπει να) γράψεις/διαβάσεις όλα τα άλλα πνεύματα και τονικά σημεία;

 

Ένα άλλο παράδειγμα: εφόσον στο μονοτονικό δεν τονίζονται οι μονοσύλλαβες λέξεις κι εφόσον το τονικό σημάδι ορίζει πού πρέπει να ανέβει ο τόνος της φωνής, πώς θα διάβαζε ένας ελληνομαθής ή ένα ελληνόπουλο που αρχίζει τώρα να μαθαίνει ανάγνωση τη φράση: «από δω κι από κει»; Με ποιο λογικό επιχείρημα θα τους δίναμε να καταλάβουν ότι δε διαβάζεται «απόδω κι απόκει»; Φυσικά, στο πολυτονικό δε θα υπήρχε τέτοιου είδους σύγχυση.

Και πώς θα εξηγήσεις στο πολυτονικό ότι η πρόταση δε διαβάζεται "από-δώ κι από-κεί" αλλά "αποδώ κιαποκεί" (που είναι η πιο ακριβής μεταφορά, από φωνολογικής άποψης); Το πρόβλημα παραμένει... (Ευτυχώς τα παιδιά μαθαίνουν με άλλους τρόπους...)

 

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το δικαίωμα του καθένα να χρησιμοποιεί όποιον κώδικα θέλει για να επικοινωνήσει. Σέβομαι απόλυτα τη δυσκολία να αλλάξει κανείς, όταν έχει γαλουχηθεί με κάποιον τρόπο (κι εγώ δυσκολεύομαι να πω τον Shakespeare, Σεξπιρ - μου φαίνεται αδιανόητο!)

 

Το θέμα όμως είναι άλλο: αν (ένας) σκοπός του να γράφω είναι να με διαβάζει ο άλλος με σαφήνεια και απλότητα, ποιον κώδικα πρέπει να χρησιμοποιήσω; Αυτόν που έμαθα, αυτόν που χρησιμοποιούν οι περισσότεροι ή αυτόν που καταλαβαίνει ο αναγνώστης μου καλύτερα; Θα σε παραπέμψω επίσης στον (ανεπίσημο;) κανόνα του forum να μη γράφουμε greeklish ή σε ένα πρόσφατο ποστ, όπου ένα μέλος προέτρεπε ένα άλλο να βάζει τόνους, για να είναι πιο ευκολοανάγνωστο το κείμενό του.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mariposa

Ο odesseo έθεσε ένα θέμα για μελέτη. Ολοι είχαμε μάθει (κάπου - κάπως - κάποτε) ότι τους τόνους τους έβαλαν οι αλεξανδρινοί αλλά τουλάχιστον εγώ δεν θυμάμαι την μετάπτωση της γλώσσας από μεγαλογράμματη σε μικρογράμματη. Νομίζω ότι λογικά θεώρησα πως τα πνεύματα θα μπαίναν πάνω σε μικρά γράμματα. Πλάνη αγαπητοί συνφορουμίτες.

Μετά από πολύ e-ψάξιμο κατέληξα στα εξής:

Το πολυτονικό σύστημα (βαρεία, δασεία, οξεία, περισπωμένη, υπογεγραμμένη, ψιλή) επινοήθηκαν από τον Αριστοφάνη το Βυζάντιο γύρω στα 200 π.Χ, για να βοηθήσει τους ξένους μελετητές της αρχαίας ελληνικής γλώσσας να την διαβάζουν και να την προφέρουν σωστά, καθώς η αρχαία ελληνική προφορά ήταν μουσική και τονική.

Οι βυζαντινοί μελετητές, γύρω στα 800-850 μ.Χ, όταν και γενικεύτηκε η χρήση των πεζών γραμμάτων (μικρογράμματη γραφή), θεώρησαν καλό να χρησιμοποιήσουν το τονικό σύστημα του Αριστοφάνη του Βυζάντιου, το οποίο όμως δεν είχε πρακτική σημασία για τα βυζαντινά και νέα Ελληνικά.

 

Επομένως οι τόνοι όντως εφευρέθηκαν από αλεξανδρινούς αλλά χρησιμοποιήθηκαν από τους Βυζαντινούς οι οποίοι εισήγαγαν τα μικρά γράμματα στο αλφάβητο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK

Να υπενθυμίσω εδώ ότι υπάρχουν κάμποσοι χαρακτήρες που έχουν αλλάξει ηχητική αξία (τα συγχαρητήριά μου στη φίλτατη mariposa για την έγκυρη παρατήρηση :asmile:), όπως το β (αντίστοιχο του τωρινού «μπ») και το δ («ντ»), ή και το υ (Γαλλικό "u"/Γερμανικό "ü") και το η («εε»), ενώ δεν πρέπει να ξεχνάμε πως κάποιοι χαρακτήρες προστέθηκαν (Ω/ω, «οο») ή εξαφανίστηκαν [όπως το σανπί/σαμπί και το κόππα (Q)].

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo

Ευχαριστώ Adinol για την ευγένειά σου να ανταποκριθείς στο αίτημά μου με μια τόσο διεξοδική απάντηση. Δεν θα σχολιάσω τις απαντήσεις σου, γιατί νομίζω ότι είναι δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ό,τι θέλει (και όταν θέλει, βρίσκει και τις αναγκαίες βιβλιογραφικές παραπομπές που τεκμηριώνουν αυτό που θέλει). Θα σταθώ μόνο στις ερωτήσεις που μου απευθύνεις σχετικά με 1) τη διάκριση μεταξύ πλαστών και δόκιμων λέξεων και 2) τη χρήση της ιστορικής ορθογραφίας.

 

Για το 1): Λες στο αρχικό σου post ότι "το πολυτονικό...βοηθά στο να ανακαλύπτει κανείς την ιστορία μιας λέξης, την ετυμολογία της και να προχωρήσει αργότερα με μεγαλύτερη ευκολία στις συνθέσεις λέξεων - είτε δοκίμων είτε πλαστών". Και το ερώτημά μου είναι: τι νόημα έχει εδώ η διάκριση μεταξύ δόκιμων και πλαστών λέξεων; Μπορείς να συνθέσεις λέξεις δόκιμες που να μην είναι πλαστές; Και ποιος καθορίζει ποιες από τις πλαστές λέξεις που συνθέτεις είναι δόκιμες ή όχι; Όταν π.χ. ο Όμηρος χαρακτηρίζει τη Θέτιδα "δυσαριστοτόκεια", συνθέτει μια λέξη που δεν υπάρχει μέχρι τότε. Αυτή η λέξη είναι δόκιμη ή αδόκιμη, πλαστή ή μη πλαστή; Γνώμη μου είναι ότι η σύνθεση λέξεων είναι μια πολύ λεπτή διαδικασία, τα παράγωγα της οποίας κρίνονται με βάση την αποτελεσματικότητά τους, τις ιστορικές συνθήκες και την επικρατούσα πολιτική: αυτοί οι παράγοντες (καλώς ή κακώς) αποφαίνονται για τη δοκιμότητα των παραγόμενων λέξεων. [Ασφαλώς, αυτοί οι παράγοντες δεν αποτελούν (και δεν πρέπει να αποτελούν) εμπόδιο για το λογοτέχνη.]

 

Για το 2): Το ότι ακολουθείς ιστορική ορθογραφία το βλέπω, αλλά δεν το καταλαβαίνω. Από όσο γνωρίζω, "ιστορική ορθογραφία" ονομάζεται η ορθογραφία που χρησιμοποιείται σε μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο και συνήθως διατηρείται ως "είδος" (εξωτερικό γνώρισμα) της γραφής ενός συγγραφέα. Έτσι, π.χ. η ορθογραφία του Καβάφη στην εποχή του δεν χαρακτηριζόταν "ιστορική", αλλά στις σημερινές ανατυπώσεις των έργων του διατηρείται η ορθογραφία του ως "ιστορική".

 

Ελπίζω να ήμουν σαφής ως προς τις δυο παρατηρήσεις μου.

Τέλος, θέλω να πω ότι συμφωνώ σε αρκετά σημεία με τις τοποθετήσεις του tetartos και να προσθέσω ότι χαίρομαι που υπάρχει αυτό το topic και αυτή η πολύ ωραία συζήτηση, την οποία ελπίζω ότι θα συνεχίσουμε.

Share this post


Link to post
Share on other sites
kitsos

Για όποιον ενδιαφέρεται για την έναρξη χρησιμοποίησης της μικρογράμματης γραφής.

post-1465-1208537650_thumb.jpg

post-1465-1208537722_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
mariposa

Πολύ μορφωτικό αυτό το τόπικ.

Συνεχίζοντας το ψάξιμο, επειδή έχει μεγάλο ενδιαφέρον η ιστορία της γλώσσας μας, βρήκα ότι τελικά οι τόνοι έμπαιναν στα κεφαλαία γράμματα μέχρι να χρησιμοποιηθεί η μικρογράμματη γραφή.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Adinol Doy

Το θέμα της γλώσσας (προφορικής και γραπτής) ενδιαφέρει - ή πρέπει διακαώς να ενδιαφέρει - όσους ασχολούνται με τη συγγραφή. Απ' αυτήν την άποψη, είναι πολύ ωφέλιμη η κουβέντα που ξεκίνησε - άθελά μου - σχετικά με την ορθογραφία και τους τόνους. Είναι αποκαρδιωτικό και ακαλαίσθητο να βλέπεις κείμενα, είτε σε μονοτονικό είτε σε πολυτονικό, που οι συγγραφείς τους δε δίνουν βάρος στη γραφή τους. Φυσικά, δεν έχουμε την απαίτηση να είμαστε όλοι ορθογράφοι (οπωσδήποτε είναι αδύνατον κι εξάλλου [ή: εξ άλλου, όπως προτιμώ, για να το διαχωρίζω από το "έξαλλος"], η ανορθογραφία δεν εμπόδισε σπουδαίους συγγραφείς μας να διαπρέψουν [Καβάφης, Σολωμός, κ.ά.). Δυστυχώς, όμως - κι αυτό βαρύνει κυρίως τους διορθωτές κι επιμελητές κειμένων -, βρίσκομαι συχνά ως αναγνώστης μπροστά σε αδιαφορία κι ελεεινή προχειρότητα από μέρους τους.

 

Έγραψα σε προηγούμενο ποστ ότι το πολυτονικό δεν αποτελεί πανάκεια για τη σωστή ανάγνωση. Προβλήματα κατανόησης υπήρχαν και πριν τη μεταρρύθμιση. Παρ' όλ' αυτά, εξακολουθώ να επιμένω ως συγγραφέας ότι το πολυτονικό λειτουργεί καλύτερα στο γραπτό λόγο. Κι είμαι πεπεισμένος, όσο υπερβολικό κι αν ακούγεται ή ελλιπές πειστικών επιχειρημάτων, ότι όσοι γράφουν συνειδητά κι από άποψη με πνεύματα και τόνους κατανοούν απόλυτα, λόγω εξοικείωσης, τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει το μονοτονικό.

 

Προτού εγερθούν αντιδράσεις, σπεύδω να πω πως, λόγω έλλειψης χρόνου, δεν έχω προετοιμαστεί κατάλληλα να απαντήσω σε όλα τα ερωτήματα-απορίες-ενστάσεις που εκφράστηκαν στο τόπικ. Υπόσχομαι να επανέλθω σύντομα και να σάς παραπέμψω και σ' ένα σύγγραμμα που θα εδραιώσει περισσότερο την επιλογή (;) σας να γράφετε σε μονοτονικό - παρ' ότι αντιτίθεται με σχεδόν αποστομωτικά επιχειρήματα ενάντια στις απόψεις μου.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Adinol Doy

Λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων, δεν μπόρεσα να συνεχίσω την κουβέντα μας νωρίτερα. Τώρα που ξέκλεψα λίγο χρόνο, επανέρχομαι για να υπερασπιστώ τις θέσεις μου, που - τονίζω - δεν είναι ούτε ψυχαναγκαστικές ούτε απόλυτες. Φυσικά, η ιδεολογία μου πάνω στο θέμα είναι παγιωμένη και δεν υπάρχει κανένας λόγος να λοξοδρομήσω. Αλλ' αυτό, οπωσδήποτε, αφορά αποκλειστικά εμένα.

 

Στο προηγούμενο ποστ αναφέρθηκα σ' ένα βιβλίο. Πρόκειται για μια εξαιρετική μονογραφία του Πέτρου Σαραντάκου με τίτλο "Γλώσσα μετ' εμποδίων", εκδόσεις Εικοστού Πρώτου. Μεταξύ άλλων, πολύ ενδιαφερόντων, θεμάτων, υπάρχουν ορισμένα κεφάλαια που αναφέρονται στη διαμάχη μονοτονικού-πολυτονικού. Ο συγγραφέας, αρκετά ψύχραιμα (αν και όχι πάντα), στηρίζει το μονοτονικό με ισχυρά επιχειρήματα, τέτοια που δεν έχω διαβάσει ούτε και στα πιο έγκριτα κείμενα γλωσσολόγων-φιλολόγων. Επιπροσθέτως, αντικρούει σαθρά επιχειρήματα "πολυτονιατών" (όπως μας αναφέρει). Αντικρούει, επίσης, εύστοχα και σχεδόν αποστομωτικά μερικά από τα επιχειρήματα που έγραψα σε προηγούμενα ποστ.

 

Στο βιβλίο του ο κ. Σαραντάκος διαλύει προκαταλήψεις και παρερμηνείες στο θέμα της μετάβασης από την πολυτονική γραφή στη μονοτονική και καταδεικνύει τους ουσιαστικούς λόγους που η δεύτερη επεκράτησε. Δεν είμαι θιασώτης των διαφόρων "συνωμοσιολογικών" θεωριών πολλών από τους "πολυτονιάτες", μια και πιστεύω πως η "μονοτονική επανάσταση" (χρησιμοποιώντας την έκφραση του αξιοσέβαστου κ. Άγγελου Ελεφάντη) είχε τους λόγους της που έγινε. Κι αυτό διότι πραγματικά είχε αρχίσει να δημιουργείται πρόβλημα σχετικά με το σωστό τονισμό διαφόρων λέξεων. Π.χ.: η λέξη "γυναίκα" παίρνει οξεία ή περισπωμένη; Το όνομα "Ισπανία" παίρνει ψιλή (από το ισπανικό Espana) ή δασεία (από το λατινικό Hispania); κ.ο.κ. Επιπλέον, οι μαθητές είχαν τεράστιο άγχος στη διόρθωση γραπτών τους, όπου κόβονταν μονάδες λόγω των λανθασμένων τονικών στολιδιών. Μια ηλικιωμένη καθηγήτρια φιλοσοφίας, την οποία σέβομαι και αγαπώ απεριόριστα, σε μια συζήτησή μας πάνω στο θέμα, δήλωσε πως είναι κάθετα υπέρ του μονοτονικού, διότι - ούσα φοιτήτρια φιλοσοφίας - οι καθηγητές έκοβαν βαθμούς από τα γραπτά των φοιτητών όταν, αντί για βαρεία, λόγου χάριν, έβαζαν οξεία, ενώ έπρεπε να εστιαστούν στο ίδιο το κείμενο κι όχι στην εικόνα του. Αλλά αυτά, χάρις στο μονοτονικό, επιτέλους εξαλείφθησαν.

 

Όλα ωραία και καλά, λοιπόν. Οπότε γιατί να κρατά αυτή η αντιπαράθεση ακόμα; Άλλωστε, σε μερικές δεκαετίες θα έχουν αποδημήσει ες Κύριον και οι τελευταίοι "κολλημένοι" στα πνεύματα, οπότε και οι λίγες αριθμητικά αντιδράσεις θα παύσουν να ταλανίζουν την κοινωνία. Εντούτοις, ας αναλογιστούμε τα προβλήματα που έχουν προκύψει από το μονοτονικό. Εγώ θ' αναφερθώ μονάχα στο ότι τα νέα παιδιά δυσκολεύονται να διαβάσουν πολυτονικά κείμενα της δημοτικής, "γιατί μπερδεύονται". Δεν είναι δική μου η διαπίστωση· μου την εκμυστηρεύτηκαν γονείς, όταν ως υπάλληλος βιβλιοπωλείου τους πρότεινα για τα παιδιά τους Καραγάτση, Μάτεσι, Βενέζη κ.ά. δημοτικιστές. Και αυτή τη διαπίστωση την επιβεβαίωσαν και φιλόλογοι με τους οποίους έκανα μια σύντομη κουβέντα. Επίσης, θαρρώ πως δεν είναι τυχαίο που τα παιδιά σήμερα - και ασφαλώς δε φταίνε εκείνα - ξεχνούν να βάλουν τόνο στις λέξεις, όπως επίσης σε πολλά έντυπα δεν ξεχωρίζει κανείς τα ειδικά "που", "πως" από τα ερωτηματικά ή το ειδικό από το αναφορικό "ότι".

 

Ε, και τι μ' αυτό; θ' αναρωτηθεί κανείς εύλογα. Ψάχνεις τώρα ψύλλους στ' άχυρα ελλείψει ατράνταχτων επιχειρημάτων. Ίσως να 'χετε δίκιο. Οι σύγχρονοι γλωσσολόγοι τείνουν στην φωνητική ορθογραφία ως ορθότερη εικονικά, κατά το "ο γραπτός λόγος είναι απεικόνιση του προφορικού". Σε μερικά χρόνια - δεν μπορώ να προβλέψω ακριβώς πότε - η φωνητική ορθογραφία θα είναι γεγονός, και οι σημερινοί μονοτονικοί θα αντιδράσουν και θα γίνουν γραφικοί, όπως ακριβώς κι οι πολυτονικοί σήμερα. Σας φαίνεται μήπως συνωμοσιολογικό αυτό; Μα γιατί; Ήδη δε χρησιμοποιούμε στα μέιλ και σε φόρουμ greekglish;

 

Ανεξάρτητα πάντως απ' αυτό, το ζήτημα είναι ότι - ακόμη κι έτσι - ο Έλληνας θα εξακολουθεί να καταλαβαίνει τι διαβάζει από τα συμφραζόμενα. Το πολύ-πολύ να γυρίζει στην αρχή μιας περιόδου και να την πιάνει απ' την αρχή. Σιγά το πράμα! Σιγά το χρόνο που θα σπαταλήσει! Ωστόσο, νομίζω ότι θα είναι θλιβερό να καταλήξουμε να πιάνουμε το νόημα στο περίπου μιας πρότασης, όταν χιλιετίες Ιστορίας εξέλιξαν τη γραφή ώστε να είναι όσο το δυνατόν πιο πιστή και πλούσια σε νοήματα. Και τελικά, αν αυτό το "περίπου" ή "κατά προσέγγισιν" που θα λαμβάνουμε στο μέλλον από ένα κείμενο, δεν είναι οπισθοδρομικό πολιτιστικά, τότε τι είναι;

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo
Εντούτοις, ας αναλογιστούμε τα προβλήματα που έχουν προκύψει από το μονοτονικό. Εγώ θ' αναφερθώ μονάχα στο ότι τα νέα παιδιά δυσκολεύονται να διαβάσουν πολυτονικά κείμενα της δημοτικής, "γιατί μπερδεύονται". Δεν είναι δική μου η διαπίστωση· μου την εκμυστηρεύτηκαν γονείς, όταν ως υπάλληλος βιβλιοπωλείου τους πρότεινα για τα παιδιά τους Καραγάτση, Μάτεσι, Βενέζη κ.ά. δημοτικιστές.

Εάν τα παιδιά μπερδεύονται με τα πολυτονικά κείμενα της δημοτικής, δεν βλέπω σε τι φταίει η κατάργηση του πολυτονικού.

 

Ε, και τι μ' αυτό; θ' αναρωτηθεί κανείς εύλογα. Ψάχνεις τώρα ψύλλους στ' άχυρα ελλείψει ατράνταχτων επιχειρημάτων. Ίσως να 'χετε δίκιο. Οι σύγχρονοι γλωσσολόγοι τείνουν στην φωνητική ορθογραφία ως ορθότερη εικονικά, κατά το "ο γραπτός λόγος είναι απεικόνιση του προφορικού".

Πολύ νεωτεριστική άποψη για τα γούστα μου. Τουλάχιστον ας είχαν οι γλωσσολόγοι την ευθύτητα να πουν "Αποφασίσαμε να ορίσουμε το γραπτό λόγο ως απεικόνιση του προφορικού, προκειμένου να τον διαδώσουμε στις μάζες (για να βοηθήσουμε στο διαφωτισμό τους, ή για να καλλιεργήσουμε την ανάγνωση και να δημιουργήσουμε αναγνωστικό κοινό κλπ. κλπ)." Ο γραπτός και ο προφορικός λόγος είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους οντότητες - δεν συμφωνείς, Adinol;

 

Ωστόσο, νομίζω ότι θα είναι θλιβερό να καταλήξουμε να πιάνουμε το νόημα στο περίπου μιας πρότασης, όταν χιλιετίες Ιστορίας εξέλιξαν τη γραφή ώστε να είναι όσο το δυνατόν πιο πιστή και πλούσια σε νοήματα. Και τελικά, αν αυτό το "περίπου" ή "κατά προσέγγισιν" που θα λαμβάνουμε στο μέλλον από ένα κείμενο, δεν είναι οπισθοδρομικό πολιτιστικά, τότε τι είναι;

Χιλιετίες ιστορίας εξέλιξαν τη γραφή ώστε να είναι όσο το δυνατόν πιο πιστή και πλούσια σε νοήματα - οπωσδήποτε, αλλά προς αυτή την κατεύθυνση δεν νομίζω να προσέφερε κάτι η χρήση των τονικών σημαδιών. Και μέσα σε αυτές τις χιλιετίες μπορώ να βρω άπειρα κείμενα με πολυτονικό, με εγκλίσεις, με απαρέμφατα και μετοχές ιστορικών χρόνων, τα οποία ωστόσο είναι εντελώς κενά νοήματος.

 

Γνωρίζω ότι κάνω το δικηγόρο του διαβόλου. Αλλά νομίζω ότι ακόμη κι αυτός χρειάζεται υπεράσπιση, ιδιαίτερα όταν αυτοί που του επιτίθενται δεν είναι σαφείς ως προς τις κατηγορίες τους.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mariposa
Επίσης, θαρρώ πως δεν είναι τυχαίο που τα παιδιά σήμερα - και ασφαλώς δε φταίνε εκείνα - ξεχνούν να βάλουν τόνο στις λέξεις, όπως επίσης σε πολλά έντυπα δεν ξεχωρίζει κανείς τα ειδικά "που", "πως" από τα ερωτηματικά ή το ειδικό από το αναφορικό "ότι".

 

 

Δεν νομίζω ότι η μή σωστή χρήση του μονοτονικού αποτελεί επιχείρημα υπέρ του πολυτονικού.

Και το μονοτονικό έχει κανόνες τονισμού. π.χ. το "πως" όταν χρησιμοποιείται ως ερωτηματικό τροπικό επίρρημα πρέπει να τονίζεται.

Το αν δεν τους χρησιμοποιούμε γιατί δεν τους μαθαίνουμε ή γιατί δεν θέλουμε, πιστεύω ότι δεν δίνει ψήφο στο πολυτονικό.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Adinol Doy

Πράγματι, Mariposa, η μη σωστή χρήση του μονοτονικού δε δίνει ψήφο στο πολυτονικό. Το ανέφερα μονάχα για ένα λόγο: για να καταδείξω πώς τα παιδιά σήμερα - και, δυστυχώς, πάμπολλοι Έλληνες (τα παραδείγματα άφθονα στα διάφορα έντυπα και στην τηλεόραση, για να μη μιλήσω για το διαδίκτυο) - απαξιούν να γράψουν σωστά. Ενώ πριν από αρκετά χρόνια η διόρθωση των μαθητικών γραπτών επικεντρωνόταν όχι στο ίδιο το κείμενο αλλά στους τόνους και στα πνεύματα (μια από τις πολύ βασικές αιτίες που μεταπηδήσαμε στο μονοτονικό), σήμερα πήγαμε στο άλλο άκρο: να μη διορθώνουμε ούτε να αναρωτιόμαστε αν αυτό που γράφουμε είναι σωστό. Υπάρχει, δηλαδή, μια πλήρης αδιαφορία. Παρ' όλ' αυτά, όταν γράφαμε με τόνους, ήμαστε υποχρεωμένοι να σταθούμε λίγο περισσότερο στη λέξη - ό,τι κι αν σημαίνει αυτό.

 

Όσο για τα παιδιά που μπερδεύονται να διαβάσουν πολυτονικό κείμενο της δημοτικής, απορώ, φίλε Odesseo, γιατί με ρωτάς. Νομίζω πως ο λόγος είναι προφανής: τα παιδιά βλέπουν τόνους και πνεύματα για πρώτη φορά στο γυμνάσιο, όταν αρχίζουν να διδάσκονται αρχαία ελληνικά. Αν διαβάσουν πολυτονικό κείμενο νωρίτερα, μπερδεύονται γιατί νομίζουν ότι τα σημαδάκια αυτά αλλοιώνουν την προφορά και δε γνωρίζουν ότι στην πραγματικότητα είναι στολίδια - βλέπεις, τολμώ να δώσω από μόνος μου επιχείρημα υπέρ του μονοτονικού.

 

Σχετικά με τη φωνητική ορθογραφία, μπορεί πράγματι να είναι πολύ νεωτεριστική για τα γούστα σου, αλλά είναι πραγματικότητα. Το παράδειγμα της ιταλικής (και, φαντάζομαι, και άλλων λατινογενών γλωσσών) θα θελήσουν σταδιακά να υιοθετήσουν κι άλλες γλώσσες, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής.

 

Δεν μπορώ, πάντως, να συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου σχετικά με το αν ο γραπτός και ο προφορικός λόγος είναι διαφορετικές μεταξύ τους λειτουργίες. Μην ξεχνάς ότι υπάρχει σχέση αλληλεπίδρασης, που εξαρτάται από το κοινωνικό-ιστορικό-τοπικό περιβάλλον. Λέξεις γεννιούνται και πεθαίνουν, ανάλογα με τη χρησιμότητά τους στην καθημερινή χρήση και εκάστοτε ιδεολογίες διαμορφώνουν την ομιλία, που με τη σειρά της διαμορφώνει τη γραφή. Επίσης, από την άλλη μεριά, σε πολλές περιπτώσεις η καλλιεργημένη και πλούσια γραφή μπορεί να διαμορφώσει την ομιλία των ανθρώπων. Για παράδειγμα, έτσι, πολύ απλά, ένας άνθρωπος που διαβάζει πολύ έχει καλλιεργημένη γλώσσα, μια πιο φροντισμένη σύνταξη και πλουσιότερο λεξιλόγιο από κάποιον που δε διαβάζει.

 

Βέβαια, αυτή η κουβέντα που κάνουμε - την οποία, οφείλω να ομολογήσω, απολαμβάνω, επειδή λέγονται ενδιαφέροντα πράγματα, στηριγμένα σε λογικά επιχειρήματα - ίσως τελικά να είναι λίγο άστοχη. Έχουμε όλοι μια παγιωμένη αντίληψη στο ζήτημα της γραφής και δεν είμαστε διατεθειμένοι να αλλάξουμε - πράγμα, ασφαλώς, θεμιτό. Άλλωστε, ακόμη κι αν επανεξεταζόταν το θέμα των τόνων και ανακάλυπταν οι επιστήμονες ότι το πολυτονικό θα πρέπει να επανέλθει, θα ήταν άραγε εφικτό; Κομματάκι δύσκολο μού φαίνεται, για να μην πω αδύνατο.

 

Πάντως, μεταξύ μας, δε θέλω επ' ουδενί να γίνω γραφικός, όπως πριν από δεκαετίες που υπήρχε το λεγόμενο "γλωσσικό ζήτημα", δηλαδή η κυριαρχία της καθαρεύουσας ή της δημοτικής. Προτιμώ, αντίθετα, λόγω ιδιοσυγκρασίας και με την ιδιότητά μου ως συγγραφέας, να θεωρηθώ "εστέτ".

Share this post


Link to post
Share on other sites
mariposa
Ενώ πριν από αρκετά χρόνια η διόρθωση των μαθητικών γραπτών επικεντρωνόταν όχι στο ίδιο το κείμενο αλλά στους τόνους και στα πνεύματα (μια από τις πολύ βασικές αιτίες που μεταπηδήσαμε στο μονοτονικό), σήμερα πήγαμε στο άλλο άκρο: να μη διορθώνουμε ούτε να αναρωτιόμαστε αν αυτό που γράφουμε είναι σωστό. Υπάρχει, δηλαδή, μια πλήρης αδιαφορία. Παρ' όλ' αυτά, όταν γράφαμε με τόνους, ήμαστε υποχρεωμένοι να σταθούμε λίγο περισσότερο στη λέξη - ό,τι κι αν σημαίνει αυτό.

 

Εβλεπα ένα ντοκυμαντέρ για την γλώσσα και έλεγε (δεν θυμάμαι ποιος) ότι οι λέξεις σχηματίζονται στον εγκέφαλό μας ως εικόνες. Όταν λοιπον βλέπεις μια λέξη γραμμένη λάθος, διαταράσσεται η εικόνα που έχεις και σου προκαλείται μια σύγχυση. Για αυτό πολλές φορές δεν μπορούμε να καταλάβουμε την λέξη όταν είναι γραμμένη λάθος. Οταν επομένως ήταν λάθος ο τονισμός, επικεντρωνόταν ο καθηγητής στην λέξη και όχι στην ουσία της.

Θα έχεις παρατηρήσει όμως ότι μια άτονη λέξη που είναι ορθογραφικά σωστή, δεν ενοχλεί ιδιαίτερα, ούτε προκαλεί σύγχυση. Ίσως αυτός είναι ο λόγος για το οποίο και δεν διορθώνεται.

Βέβαια από τα σχολικά μου χρόνια θυμάμαι την φιλόλογο να φωνάζει ότι έχουμε μονοτονικό σύστημα και όχι ατονικό και να κόβει βαθμούς.

Για τώρα δεν ξέρω τι γίνεται καθώς έχουν περάσει και κάμποσα χρόνια.

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo
Βέβαια, αυτή η κουβέντα που κάνουμε - την οποία, οφείλω να ομολογήσω, απολαμβάνω, επειδή λέγονται ενδιαφέροντα πράγματα, στηριγμένα σε λογικά επιχειρήματα - ίσως τελικά να είναι λίγο άστοχη. Έχουμε όλοι μια παγιωμένη αντίληψη στο ζήτημα της γραφής και δεν είμαστε διατεθειμένοι να αλλάξουμε - πράγμα, ασφαλώς, θεμιτό.

So, if you rest your case, so do I. :)

Edited by odesseo

Share this post


Link to post
Share on other sites
RaspK
Εβλεπα ένα ντοκυμαντέρ για την γλώσσα και έλεγε (δεν θυμάμαι ποιος) ότι οι λέξεις σχηματίζονται στον εγκέφαλό μας ως εικόνες. Όταν λοιπον βλέπεις μια λέξη γραμμένη λάθος, διαταράσσεται η εικόνα που έχεις και σου προκαλείται μια σύγχυση. Για αυτό πολλές φορές δεν μπορούμε να καταλάβουμε την λέξη όταν είναι γραμμένη λάθος. Οταν επομένως ήταν λάθος ο τονισμός, επικεντρωνόταν ο καθηγητής στην λέξη και όχι στην ουσία της.

Θα έχεις παρατηρήσει όμως ότι μια άτονη λέξη που είναι ορθογραφικά σωστή, δεν ενοχλεί ιδιαίτερα, ούτε προκαλεί σύγχυση. Ίσως αυτός είναι ο λόγος για το οποίο και δεν διορθώνεται.

Βέβαια από τα σχολικά μου χρόνια θυμάμαι την φιλόλογο να φωνάζει ότι έχουμε μονοτονικό σύστημα και όχι ατονικό και να κόβει βαθμούς.

Για τώρα δεν ξέρω τι γίνεται καθώς έχουν περάσει και κάμποσα χρόνια.

Να πω εδώ ότι έχει επιβεβαιωθεί η ιδιότητα του εγκεφάλου να διορθώνει τα λάθη που διακρίνει σε αδιανόητο βαθμό - κι αν δε με πιστεύετε, ιδού (διαβάστε γρήγορα, αν μπορείτε):

 

Κατ' ουσίαν, το παρκαάτω κείεμνο δεν είναι παρά μία επδίειξη του πώς ο ανθώριπνος εγκέλαφος μπορεί να συνέθσει σωστά λέξεις που έχουν σημαντικά λάθη... :awink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
tetartos

αφου καταλαβένεται αυτό που θεέλ ω να γράωψ υπάρχει λγοςο ανα προσπαθαφ αν αγράψω χωρίς λααθ;

 

Τα (εύκολα) αναγνωρίσιμα ερεθίσματα δημιουργούν μια ευχάριστη μεταγνωστική εμπειρία που λέγεται "αίσθημα οικειότητας". Παρότι μπορούμε να αναγνωρίσουμε και λιγότερο σαφή ερεθίσματα, αυτό δεν γίνεται χωρίς κόπο από το μεταγνωστικό μας σύστημα και χωρίς τη συνακόλουθη δυσφορία...

Share this post


Link to post
Share on other sites
mariposa
Κατ' ουσίαν, το παρκαάτω κείεμνο δεν είναι παρά μία επδίειξη του πώς ο ανθώριπνος εγκέλαφος μπορεί να συνέθσει σωστά λέξεις που έχουν σημαντικά λάθη... :awink:

 

Παρατήρησε όμως ότι στο συγκεκριμένο κείμενο έχουν γίνει μεταθέσεις γραμμάτων και όχι ανορθογραφίες. Δηλ τα γράμματα που πρεπει να υπάρχουν, υπάρχουν και για αυτό μπορεί να διαβαστεί.

Αμα σου έγραφα "τω παρακάτω κιμαινω δεν ινε παρα μοια αιπειδοιξι του πος ο ανθροποινως αιγγεφαλως μπωρι να σεινθαίση σοστά ..." μπορείς να το διαβάσεις;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..