Jump to content

Μία ιδέα την φορά ή περίπλοκες ιστορίες ;


synodoiporos

Recommended Posts

synodoiporos

Θυμήθηκα μια καλή παρατήρηση σε σχέση με το έργο του "πατέρα" της επιστημονικής φαντασίας H. G. Wells, και είπα να την θέσω προς συζήτηση εδώ?

 

Λοιπόν, ξεκινάω ως εξής :

 

Μία συμβουλή που δίνουν συνήθως σε όσους αρχίζουν να γράφουν είναι κι αυτή που λέει : «..ένα-ένα με τη σειρά. Χωρίς βιασύνη, χωρίς πολύ ανάμιξη στοιχείων και ιδεών. Κρατάμε το επίπεδο όσο πιο απλό γίνεται. Μετά, βλέπουμε...».

 

Επίσης, ο Μπόρχες έλεγε για την χρήση των καλών ιδεών, ότι πρέπει να τους δοθεί ο απαραίτητος χώρος για να επεκταθούν, που τους τον στερεί η ανάμιξή τους με άλλες καλές ιδέες, και όταν αυτό συμβαίνει, συχνά το αποτέλεσμα είναι υπερβολικό. Κι έφερνε ως παράδειγμα την περίπτωση του H. G. Wells...

 

Ο Wells, λοιπόν, όπως γνωρίζουμε, έγραψε μερικά διάσημα έργα, όπως : τη Μηχανή του Χρόνου, τον Πόλεμο των Κόσμων, τον Αόρατο Άνθρωπο, Το Νησί του Δρ. Μορώ.

 

Και μπορούμε να παρατηρήσουμε πως είναι τέσσερα έργα, με μία ιδέα το καθένα. Παρόλο που ενδεχομένως όλες αυτές οι ιδέες υπήρχαν στο μυαλό του από πολύ νωρίς, παρόλο που η πληροφόρηση και η έμπνευσή του για όλα αυτά δεν ερχόταν απαραίτητα με την σειρά, δεν κάθισε να γράψει ένα έργο με όλα αυτά τα στοιχεία μαζί. Δεν έγραψε, για παράδειγμα, για αόρατους εξωγήινους που ταξιδεύουν στον χρόνο και εισβάλλουν στον κόσμο μας με πόλεμο προκαλώντας γενετικά πειράματα ! Ίσως πίστευε πως κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ γραφικό, ίσως και γελοίο, πολύ υπερβολικό, πως θα έμοιαζε πολύ απίστευτο (πολύ impossible), και θα ήταν και σπατάλη, θα "έκαιγε" έτσι μερικά "καλά χαρτιά" του, χωρίς λόγο.

 

Λοιπόν ; Μήπως τελικά, πολλές φορές, ένα "καλό χαρτί", μία και μόνο μία καλή ιδέα, αρκεί για το αριστούργημα ;

 

Μήπως οι πολύπλοκες καταστάσεις είναι για πιο φτασμένους συγγραφείς, και πριν αρχίσουμε να χειριζόμαστε τις "πολυπλοκότητες", να πρέπει πρώτα να μάθουμε να χειριζόμαστε τις απλές ιδέες ;

Edited by synodoiporos
Link to post
Share on other sites
Nihilio

H αλήθεια είναι ότι και οι δύο προσεγγύσεις είναι σωστές. Και με μια ιδέα μόνο φτιάχνεις αριστουργήματα και με πολλές μαζεμένες. Το θέμα είναι το πώς θα τις χειριστείς. Μπορείς να μην έχεις καν μια ιδέα της προκοπής και όμως να βγάλεις ένα πολύ καλό κείμενο αν είσαι τεχνίτης και μπορείς να έχεις μια κορυφαία ιδέα και να τα κάνεις μαντάρα στην υλοποίηση.

Γενικά, νομίζω ότι ρόλο παίζει και το μέγεθος: δε μπορείς να πάρεις 5 κεντρικές ιδέες και να τις χωρέσεις σε μια ιστορία 2000 λέξεων, ούτε με μία μόνο ιδέα να βγάλεις ιστορία με 200.000 λέξεις. Σε πιο μεγάλα κείμενα νομίζω ότι είναι πρακτικό το να πάρεις μια κεντρική ιδέα στην οποία θα στηρίζεται, και να πλέξεις γύρω της μια σειρά από δευτερεύουσες ιδέες (είτε ως νοήματα είτε ως υποπλοκές) έτσι ώστε και τη βασική ιδέα να μην πνίγουν και να της δίνουν ώθηση να προχωρήσει παραπέρα.

Link to post
Share on other sites
Παρατηρητής

Συμφωνώ με τον κύριο από πάνω

Link to post
Share on other sites
synodoiporos
H αλήθεια είναι ότι και οι δύο προσεγγύσεις είναι σωστές. Και με μια ιδέα μόνο φτιάχνεις αριστουργήματα και με πολλές μαζεμένες. Το θέμα είναι το πώς θα τις χειριστείς. Μπορείς να μην έχεις καν μια ιδέα της προκοπής και όμως να βγάλεις ένα πολύ καλό κείμενο αν είσαι τεχνίτης και μπορείς να έχεις μια κορυφαία ιδέα και να τα κάνεις μαντάρα στην υλοποίηση.

 

Κι εγώ... :D . Πολύ καλές οι παρατηρήσεις του Nihilio (άλλωστε με το πρώτο post δεν εξέφρασα κάποια θέση, αν λήφθηκε έτσι, αλλά έναν προβληματισμό προς συζήτηση).

 

Ναι, νομίζω κι εγώ πως παίζει ρόλο το μέγεθος του έργου (στα διηγήματα έχουμε συνήθως την ανάπτυξη μίας ιδέας, ενώ τα μυθιστορήματα προσπαθούν να στήσουν έναν ολόκληρο κόσμο), και οι ικανότητες του συγγραφέα.

 

Θυμήθηκα και κάτι άλλο που είχα διαβάσει παλαιότερα :

 

"οι κακοί συγγραφείς τρέφονται από τα γεγονότα, οι μέτριοι από τις ιδέες, και οι καλοί μετατρέπουν το τίποτα σε κάτι..."

 

Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, το σημαντικό είναι η τέχνη του συγγραφέα.

Link to post
Share on other sites
Nienor

Εγώ πάλι δεν είμαι σίγουρη για την αποκωδικοποίηση που έχεις κάνει σε αυτό που λέει ο Μπόρχες και φέρνει ως παράδειγμα τον Wells. Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς λες σε αυτή την παραγραφούλα καν.

 

Λέει ότι βγαίνει υπερβολικό επειδή δεν αφήνει άλλες ιδέες να μπουν μέσα στην αρχική του? Δεν το νομίζω πως το κάνει αυτό, ειδικά στο νησί του δόκτορα Μονρώ.

 

Λέει πως λόγω του ότι τα κείμενα είναι μικρά ο Wells δεν αφήνει χώρο για να ανακατευτούν ιδέες μεταξύ τους? Μα αν σκεφτείς τον αόρατο άνθρωπο, ως και το πιο απλό από αυτά που αναφέρεις ας πούμε, έχει δύο ιδέες μια επιστημονική και μια κοινωνιολογική.

 

Δεν πιστεύω πως μια περίπλοκη ιστορία χαρακτηρίζεται περίπλοκη ή όχι με βάση το πόσες ιδέες έχει μέσα. Έχω διαβάσει εξαιρετικά περίπλοκες ιστορίες που βασίζονται σε μία, άντε μέχρι τρεις κεντρικές ιδέες και έχω διαβάσει και Μάρτιν, που τον θεωρώ έναν από αυτούς που χειρίζονται καλά την περιπλοκότητα.

 

Το αριστούργημα δεν έχει συστατικά και ειλικρινά πιστεύω πως το αριστούργημα δε μπορεί να το βγάλει ένας καλός τεχνίτης από το τίποτα.

 

Επίσης, συμφωνώ σε αυτό το "ένα ένα με τη σειρά κτλ". Όλοι μας μπορούμε να χειριστούμε πολλές ιδέες ταυτόχρονα, όμως όχι εξαρχής. Για όλα τα πράγματα από κάπου ξεκινάς.

Link to post
Share on other sites
Guest roriconfan

Εγώ προσωπικά είμαι υπέρ των περίπλοκων ιδεών και σεναρίων. Και μπορώ να πω ότι πέρα από την ικανότητα του συγγραφέα να χειρίζεται μια ιδέα, έχει σημασία και το πόσο κατανοητά περνάει την ιδέα του στο κοινό που απευθύνεται το έργο του.

 

 

Για παράδειγμα, είναι πολύ κατανοητό να έχουμε τον Wells ή και τον Vern να γράφανε ιστορίες με μια ιδέα την φορά. Την εποχή που γράψανε τις ιστορίες τους, η επιστημονική φαντασία ήταν αρκετά δυσεύρετη και ο κόσμος αρκετά αμόρφωτος σε επιστημονικά θέματα. Ποιος ο λόγος να γράψεις μια περίπλοκη ιδέα αν το κοινό θα μένει ευχαριστημένη με μια απλή; Ή ποιος ο λόγος να πασάρεις μια ιδέα που περισσότερο θα μπερδέψει παρά θα αρέσει;

 

 

Από την άλλη, σήμερα η επιστημονική φαντασία χρησιμοποιείται κατά κόρον σε σημείο που καταντάει βαρετή και επαναλαμβανόμενη μια ιστορία με το ίδιο μοτίβο. Και ο λόγος είναι ότι ο κάθε καρυδιάς καρύδι συγγραφέας μπορεί να εκδώσει μια ιστορία με ταξίδι στον χρόνο, βασισμένη στην ίδια λογική με τον Wells. Πόσο μπορεί όμως να γίνεται αρεστή μια ιδέα μέχρι το αναγνωστικό κοινό να μπουχτίσει; Σιγά, σιγά, οι αναγνώστες για να κρατήσουνε το ενδιαφέρον τους, θα πρέπει να τους δώσεις κάτι διαφορετικό ή κάτι κοινότυπο με απρόσμενη πλοκή.

 

 

Οι σειρές επιστημονικής φαντασίας όπως Star Trek και Adromeda έχουν πάρα πολύ χαλαρό σενάριο και βασίζονται σε αυτοτελή επεισόδια με έξυπνες ιδέες για να συνεχίζουν. Το σενάριο υπάρχει απλά σαν δικαιολογία σε αυτές. Σε άλλες σειρές πάλι όπως το Heroes, κάθε κεφάλαιο / επεισόδιο προχωράει την πλοκή ασταμάτητα, όμως το κάνει με εντελώς στημένο τρόπο που νοιώθω ως θεατής την μύτη μου και τα αυτιά μου να πονάνε από το πολύ τράβηγμα και την σχεδόν μοιρολατρική στάση του σεναρίου. Οι αμερικάνικες σειρές κόμιξ με υπερήρωες είναι κάκιστα ψεύτικες και προβλέψιμες αλλά τραβάνε με την προπαγάνδα και τον ιδεαλιστικό πατριωτισμό που εκπνέουν. Από την άλλη έχουμε και τον Άλλαν Μουρ με Watchmen, V for Vendeta και League of Extraordinary Gentlemen. Παρουσίασε το υπερηρωικό μοτίβο από την ανάποδη και με κέρδισε. Και δεν αναφέρομαι στις απαίσιες χολιγουντιανές ταινίες που σκοτώσανε το έργο του. (Οι 300 ήταν ωραία μεταφορά, by the way.)

 

 

Αν το πλαγιάσω περισσότερο, πόσο μπορεί πια να τραβήξει άλλη μια επικής φαντασίας ιστορία με τον Ντριτζτ Ντο Έρντεν; Είχε πολύ ενδιαφέρον πριν πόσες δεκαετίες ο κόσμος έμενε ικανοποιημένος με ιστορίες όπου οι καλοί και οι κακοί ξεχωρίζανε εύκολα. Δε τον μπορώ πια τον Σαλβαντόρε. Ακόμα και εγώ ο ίδιος που έκοβα φλέβα για το έργο του Τόλκιν πριν 15 χρόνια, πλέον σήμερα βρίσκω τις ιστορίες του περισσότερο ενδιαφέροντες σαν στήσιμο παρά σαν ιδέα. Γιατί κακά τα ψέματα, όλοι οι παλιοί συγγραφείς γράφανε με έναν πολύ Μανιχαϊστικό τρόπο, όπου τα πράγματα ήταν ξεκάθαρα και ήταν περισσότερο η μαγευτική ατμόσφαιρα που σε κέρδιζε παρά η αληθοφάνεια των χαρακτήρων. Ο Τζορτζ Λούκας για παράδειγμα είχε πάντοτε εντελώς ψεύτικους αλλά όμορφα παρουσιασμένους χαρακτήρες (Luke, I am your father!). Ο Στάνλεη Κιούμπρικ σχεδόν το ανάποδο (Eyes Wide Shut). Η συνεργασία τους επέφερε το Α.Ι. που ήταν έτσι κι έτσι.

 

 

Όμως έκανε ο Μούρκοκ την αρχή με τους αντι-ήρωες και το σχετικά αλληλένδετο σενάριο και συνεχίσανε κι άλλοι. Ο Πραττ δε γράφει τίποτα πρωτότυπο, απλά παρωδεί τα ήδη υπάρχοντα στερεότυπα με τέτοιο έξυπνο τρόπο που γίνεται ευχάριστος ως υπέροχος. Οι αδελφοί Τσαϊκόφσκι δεν μας δώσανε κάτι καινούριο με το Μάτριξ. Απλά μπουρδουκλώσανε θρησκεία, φιλοσοφία, μεταφυσική, συνομωσιολογία και πολεμικές τέχνες με πρωτότυπο τρόπο. Και αν ήταν μόνο μια ταινία σε διάρκεια, κατάφερε μια χαρά να περάσει το μήνυμα της (οι συνέχειες είναι άλλη ιστορία).

 

 

Αν το πλαγιάσω ακόμη περισσότερο, πηγαίνοντας σε σειρές Ανιμέ, που έχω ξεσκιστεί να παρακολουθώ, πόσο πια μπορώ να αντέξω να δω άλλη μια σειρά με έφηβα παιδάκια να πιλοτάρουνε κάποιο ρομπότ και να πάνε να σώσουνε τον κόσμο; «Έλεος, πάλι τα ίδια!» θα βροντοφωνάξω και θα την παρατήσω. Ο πήχης μου είναι πλέον πολύ ψηλά. Υπάρχουνε όμως σειρές που ανακατεύουνε πολλές ιδέες και σε προκαλούνε να δώσεις προσοχή για να βγάλεις άκρη. Κλασικά παραδείγματα είναι το Escaflowne, το Ergo Proxy και το Neon Genesis. Όχι φυσικά ότι το να τα μπουρδουκλώνεις είναι σίγουρη επιτυχία. Το Akihabara Denou Gumi επιχείρησε να κάνει το ίδιο και βγήκε μια σαχλαμάρα. Εδώ έρχεται και η ικανότητα του συγγραφέα.

 

 

Όλα αυτά με ωθούνε να πω και κάτι για τις συνέχειες (sequels) ιστοριών. Ως γνωστόν, σπάνια μια συνέχεια είναι ισάξια ή καλύτερη της αρχικής ιστορίας. Και αυτό γιατί ή απλά επαναλαμβάνει τα ίδια και γίνεται κουραστική, ή πασάρει κάτι εντελώς καινούριο και ξενίζει τους οπαδούς. Εδώ είναι που πρέπει να βρίσκεις και την χρυσή τομή μεταξύ ανατροπής και παρόμοιου ύφους για να παραμείνει η ιστορία με ενδιαφέρον. Αν και εκ πείρας μπορώ να πω ότι μεγαλύτερο μύθο (mythos) σχηματίζουνε επιτυχημένες και μισοτελειωμένες ιστορίες που κάνανε το κοινό να παρακαλάει για συνέχεια παρά ιστορίες που ολοκληρωθήκανε με μια χλιαρή συνέχεια και ξενερώσανε τον κοσμάκη για τους παραπάνω λόγους.

 

 

Ουσιαστικά, συγνώμη που θα το θέσω έτσι, πρέπει ο συγγραφέας να εθίζει το κοινό του για περισσότερο «πράμα» χωρίς ποτέ να το ικανοποιεί πλήρως, ώστε να επιθυμεί ο κοσμάκης από μόνος του να θέλει να ασχολείται μαζί του. Δεν ξέρω αν θυμάστε μια κάκιστη Ελληνική σειρά που παιζόταν πολύ παλιά στην τηλεόραση ονόματι Love Sorry. Ήταν η επιτομή του απαίσιου διαλόγου και της κακιάς ηθοποιίας και όμως είχε τρελή τηλεθέαση. Το ίδιο και η σαπουνόπερα Λάμψη. Δεν είχανε τίποτα ουσιαστικό ή ωφέλιμο να προσφέρουνε και όμως τα βλέπανε όλες οι γιαγιάδες και οι νοικοκυρές της Ελλάδας. Γιατί περιείχανε πάντα ένα βλακώδες cliffhanger που η ρηχή λογική πάσχιζε να ασχολείται μαζί της. «Και σιγά το επίπεδο» μπορεί να πείτε. Πάραυτά, αν πηγαίνανε να κάνουνε μια σοβαρή και περίπλοκη σειρά, θα τρώγανε τα μούτρα τους.

 

 

Εν τέλει πάντως, γράφουμε γιατί μας αρέσει και όχι για να αρέσουμε στους άλλους. Αν κάνουμε το δεύτερο, περισσότερο βάσανο καταλήγει η συγγραφή παρά απόλαυση. Δεν λέω ποτέ όχι σε λίγα καλά λόγια και ακούω συμβουλές για βελτίωση. Αλλά ποτέ μου δε θα κάτσω και να τα παρατήσω ή αναθεωρήσω παντελώς τον τρόπο που γράφω για να γίνω αγαπητός στο ευρύ κοινό. Γιατί ξέρω ότι το κοινό που γκρινιάζει, πιο πολύ αγαπάει τον κυκλοθυμικό συγγραφέα από τον yesman συγγραφέα.

Link to post
Share on other sites
Nihilio

rorikofan, δε θα μπω στη διαδικασία να σου εξηγήσω πόσα λάθη έχει το παραπάνω ποστ σου (αν και αυτοί οι αδερφοί Τσαϊκόφσκι ρε παιδί μου ήταν...) κρατάω όμως το ότι πιστεύεις ότι μια σειρά από μικρές ιστορίες πάνω σε κοινό άξονα δουλεύουν καλύτερα από μια μεγάλη ιστορία, και το οποίο έχει ενδιαφέρον.

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...

Προσωπικά εγώ είμαι φαν και των δύο τρόπων...Απλά σαν συγγραφέας χρησιμοποιώ τον τρόπο με τις πολύπλοκες ιστορίες γιατί πιστεύω ότι επιβραβεύει τον αναγνώστη όταν έχει ανακαλύψει κάτι πριν αποκαλυφθεί στο βιβλίο...κάτι σαν τα αστυνομικά διηγήματα. για να σας δώσω να καταλάβετε αυτήν την εποχή γράφω το πρώτο μέρος από μία εφταλογία. Το πρώτο που αναγκαστικά είναι και το πιο δύστροπο (θα αναλύσω πιο κάτω) θέλει πραγματικά πολύ καλές σημειώσεις και να μην χάσει ο συγγραφέας (εγώ και άλλοι που γράφουν έτσι) την πλοκή. είναι δύστροπο γιατί αν το παρακάνεις με κρυμένες ιστορίες, ο άλλος θα χαλαστεί. γιατί συγγνώμη κιόλας αν ήθελα ένα βιβλίο που πρέπει να κρατάω σημειώσεις (Σιλμαρίλιον) θα έλυνα καλύτερα μαθηματικά... Ο μόνος τρόπος λοιπόν κατέ εμέ (σωστά το έγραψα?) είναι ένας τεράστιος πίνακας/ χαρτί/ φελλός με πολλές σημειώσεις και κορδονάκια... Και πάνω από όλα χρειάζεται την ανάγνωση ενός τρίτου. είναι κοινό το φαινόμενο που κάποιοι βρίσκουν ασυνέχειες σε κείμενα ενώ οι συγγραφείς όχι. στην τελική αυτή τα έχουν στο μυαλό τους οπότε μπορεί να είναι αυτονόητα για αυτούς. Για να μην μακρυγορώ κάθε τρόπος γραφής έχει το καλό του και το κακό του...απλά είναι για διαφορετικές ώρες ;)

Link to post
Share on other sites
dreamwhisperer
για να σας δώσω να καταλάβετε αυτήν την εποχή γράφω το πρώτο μέρος από μία εφταλογία.

 

Χαρά στο κουράγιο σου.

Εγώ και μονολογία να γράψω, στην αρχή βαριέμαι.

Πάντως είναι τεράστιο όραμα.

Μπράβο, καλή επιτυχία...

Link to post
Share on other sites
Χαρά στο κουράγιο σου.

Εγώ και μονολογία να γράψω, στην αρχή βαριέμαι.

Πάντως είναι τεράστιο όραμα.

Μπράβο, καλή επιτυχία...

 

ευχαριστώ πολύ για τα λόγια σου... η αλήθεια είναι ότι θα το προσπαθήσω...ελπίζω οι καταστάσεις να είναι με το μέρος μου :rolleyes:

Link to post
Share on other sites
Arachnida

Καλή επιτυχία και καλή δύναμη κι από μένα.

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...
christiana

Νομίζω πάντως οτι υπάρχει διαφορά στο πόσο βεβαρημένο-μη πιστευτό θα κάνει μια ιστορία η εισαγωγή πολλών στοιχείων και στο πόσο πολύπλοκη και άρα πολυεπίπεδη... Ο διαχωρισμός αυτός κάνει την διαφορά και όχι οι ιδέες σαν αριθμός. Πχ το DUNE που πραγματεύται τόσα πολλά και όμως καταφέρνει να είναι ένα απόλυτα πιστευτό σύμπαν..

Link to post
Share on other sites
Nihilio
Νομίζω πάντως οτι υπάρχει διαφορά στο πόσο βεβαρημένο-μη πιστευτό θα κάνει μια ιστορία η εισαγωγή πολλών στοιχείων και στο πόσο πολύπλοκη και άρα πολυεπίπεδη... Ο διαχωρισμός αυτός κάνει την διαφορά και όχι οι ιδέες σαν αριθμός. Πχ το DUNE που πραγματεύται τόσα πολλά και όμως καταφέρνει να είναι ένα απόλυτα πιστευτό σύμπαν..

Ίσως επειδή πατάει σε μια βασική ιδέα (τη μεσσιανική φύση του Πωλ Ατρείδη) και δένει περίτεχνα γύρω της μια σειρά από άλλες ιδέες που την ενισχύουν. Όλα τελικά καταλήγουν στο πώς θα χειριστεί ο συγγραφέας το έργο του. Και φυσικά το ίδιο το γράψιμο του συγγραφέα. Μπορεί κάποιος να γράφει κάτι το φαινομενικά απλό αλλά να του βγαίνει πολυεπίπεδο όσο δεν πάει και κάποιο άλλος να πάει να γράψει κάτι το πολύπλοκο αλλά να του βγαίνει εντελώς ασύνδετο και ρηχό.

Link to post
Share on other sites
  • 1 year later...
northerain

Είναι κάτι που παρατήρησα στην ιστορία μου, Cube. Πιστεύω χάλασα την ιστορία γιατί έμπλεξα μερικές διαφορετικές ιδέες μέσα, μπερδεύοντας λίγο τον αναγνώστη.

Ουσιαστικά έχουμε την ιδέα οπου το πλήρωμα αρχίζει να τρώει τους επιβάτες επειδή δεν έχουν τροφή. Μετά προσθέτω πως το να τρως ανθρώπους σου καταστρέφει τον εγκέφαλο και την μνήμη. Ταυτόχρονα ήθελα να δείξω ότι το πλήρωμα, εφόσον όλοι οι υπόλοιποι τώρα πια είναι ''χαζοί'', τους συμπεριφέρονται σαν σκλάβους/ζώα και τους κάνουν ότι θέλουν. Έχουν γίνει εντελώς απάνθρωποι δηλαδή. Έπειτα μπαίνει και ο unreliable narrator και μέσα σε 3000 λέξεις γίνεται μπάχαλο.

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...

Εξαρτάται και απο το μέγεθος του κειμένου. Τα κλασσικά μυθιστορήματα (πχ Αδελφοί Καραμαζώφ) έχουν έναν τεράστιο αριθμό ιδεών μέσα, και είναι πολύ επιτυχημένα. Γενικά τα έργα του Ντοστογιέφσκι συνήθως είναι πολύ σύνθετα, αλλά απο την άλλη είναι και τεράστια. Τα μικρά έργα του είναι λιγότερο σύνθετα, όπως για παράδειγμα το "Μία αξιοθρήνητη ιστορία", όπου υπάρχει μία κεντρική ιδέα.

 

Προσωπικά εγώ γράφω μέχρι τριάντα σελίδες για την ώρα, οπότε μία ιδέα κεντρική μου είναι αρκετή, και αν υπήρχαν περισσότερες θα εμφανιζόταν μείωση στην ανάπτυξή τους. Αλλά αν γράφεις μυθιστόρημα δε νομίζω οτι μπορείς να το διατηρήσεις με μία μόνο ιδέα smile.gif

Edited by Iwannhs
Link to post
Share on other sites
Tiessa

Τι να πω τώρα; Ό,τι να σκεφτώ, μεγάλο μου βγαίνει, με πολλές ιδέες μαζεμένες σ' ένα συμπυκνωμένο πακέτο!

Το πιο συνηθισμένο κράξιμο που τρώω στα διηγήματα είναι ότι κραυγάζουν για συνέχεια, ότι ανακατεύουν πολλά πράγματα μαζί, ότι αφήνουν σημεία που δηλώνουν ότι κάτι άλλο μεγαλύτερο ενεδρεύει από πίσω, και άλλα τέτοια.

Σίγουρα φταίει που μου αρέσει να υπάρχουν πολλές ιδέες μαζί, ακόμα και αν τις καίω όλες μονομιάς. Ισως γι αυτό ξεκίνησα γράφοντας μυθιστορήματα και όχι διηγήματα. Επειδή μου είναι δύσκολο να επικεντρωθώ σε μια ιδέα μόνο.

Προφανώς, ως αναγνώστρια α) δεν χαλιέμαι καθόλου να διαβάζω διήγημα που έχει πολλές ιδέες μέσα και β) σπάνια θεωρώ μυθιστόρημα καλό και ενδιαφέρον αν δεν πλέκεται σε πολλούς άξονες.

 

Μάλλον η γνώμη μου διαφέρει από τη γνώμη της πλειοψηφίας :rolleyes:.

Link to post
Share on other sites
  • 3 months later...

Η μικρή εμπειρία μου και κάποια λάθη που έχω κάνει, μου δείχνουν οτι το καλύτερο στην αρχή μίας ιστορίας είναι να κρατά κανείς τα πράγματα όσο το δυνατό πιο απλά. Αλλοιώς είναι δύσκολο για τον αναγνώστη να γνωρίσει τους ήρωές σου, να θυμάται ποιός είναι ποιος και σε τί κατάσταση είναι ο καθένας. Όταν όμως το πετύχεις αυτό, πιστεύω οτι μπορείς να περιπλέξεις περισσότερες ιδέες και όλα εξαρτώνται απο τον τρόπο που θα το κάνεις

Link to post
Share on other sites
wordsmith

Να παραθέσω πρώτον ένα writing tip από το βιβλίο του Peter Abrahams "Το τέλος της ιστορίας" (End of story), εκδ. Bell, που το πήρα επειδή η πρωταγωνίστρια είναι ανερχόμενη συγγραφέας και έχει κάμποσα writing tips μεσα. Ένα από αυτά είναι ότι για το καλό γράψιμο πρέπει "να ξεπηδούν από παντού ιδέες". Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να τα κάνουμε όλα περίπλοκα. Υπάρχουν μικρές και μεγάλες ιδέες, ανάλογα με το πόσο κείμενο χρειάζονται για να αναπτυχθούν πλήρως. Μια ολοκληρωμένη ιστορία, λέω εγώ, πρέπει να έχει ισορροπημένη ποσότητα μεγάλων και μικρών ιδεών, όλες όμως πλήρως ξεζουμισμένες. Αλλιώς έχουμε τις κριτικές που λένε "η ιδέα είναι καλή, αλλά δεν την έχει εκμεταλλευτεί πλήρως ο συγγραφέας".

Συμφωνώ ότι η ανάπτυξη/εκμετάλλευση/ξεζούμισμα είναι πιο δύσκολη από το να κατεβάσεις απλώς μια ιδέα. Το κατά πόσον ο καθένας αναγνώστης θεωρεί το ξεζούμισμα πλήρες είναι, νομίζω, θέμα γούστου.

Βάσω μου, σου αρέσουν τα περίπλοκα, ε; Για δοκίμασε να διαβάσεις την "Τριλογία του Κόσμου" (His Dark Materials) του Φίλιπ Πούλμαν (Ψυχογιός). Εκεί να δεις μπέρδεμα, ένα εκατομμύριο ιδέες, συμβολισμοί, χαρακτήρες, υποθέσεις, κόσμοι και άντε βρες άκρη. Και την έγραψε, λέει, κομματάκι-κομματάκι, σε ποστ-ιτ!! 1500 σελίδες!! Αυτό είναι το άκρον άωτο της υπομονής, όχι το να καθαρίζεις φακές με γάντια του μποξ!! Αριστούργημα, πάντως. Αν και αμφιβάλλω αν υπάρχει κανείς που να το έχει καταλάβει ολόκληρο...

Link to post
Share on other sites
Nocturnal

Tiessa +10

Μπέρδεψε μου τα μπούτια και πάρε μου την ψυχή...:lol:

 

Wordsmith +100 για όλο το post...

Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Τείνω κι εγώ να συμφωνήσω με την Βάσω. Επιζητώ την πολυπλοκότητα όλο και περισσότερο και σαν αναγνώστης σαν συγγραφέας (μιας και γράφω τελευταία biggrin.gif).

Παρατηρώ, πως συνήθως έχω την τάση να περιπλέκω τις ιστορίες, αλλά είμαι χαρούμενος γιατί ξεκίνησα γράφοντας διηγήματα και είναι πιο εύκολο να το τιθασεύσω. Αργότερα (αν συνεχίσω με κάτι μεγαλύτερο) πιστεύω οτι αυτή η συγκράτηση στην πένα που απαιτεί ένα διήγημα, θα με βοηθήσει να μην πλατειάζω.

 

Γεγονός είναι πάντως οτι θέλω μια ιστορία να έχει πολλούς άξονες. Να υπάρχουν υποπλοκές, βαθιά σκιαγραφημένοι χαρακτήρες και αληθοφάνεια. Πράγματα που πατώντας μόνο σε μια ιδέα είναι δύσκολο να αποδοθούν.

Link to post
Share on other sites
  • 10 months later...
Lady Nina

Ας ξεκινήσω με το ποστ της Κέλλυς. Αλήθεια η "Τριλογία του Κόσμου" θεωρείται πως είναι πολύπλοκη; Εμένα πάντως δε με είχα κουράσει και μάλιστα την είχα λατρέψει ως μαθήτρια. Φυσικά έχει πολλές και καλές ιδέες μέσα, αλλά νομίζω πως, με τον τρόπο που αναπτύσσονται, είναι κατανοητές.

 

Και έρχομαι τώρα στα του ερωτήματος. "Μία ιδέα τη φορά ή περίπλοκες ιστορίες;" Σίγουρα εξαρτάται από το είδος του κειμένου: αν είναι διήγημα, νουβέλα ή μυθιστόρημα.

 

Προσωπικά, ως αναγνώστρια, δεν έχω κάτσει να σκεφτώ αν θα με χάλαγε να διαβάσω κάτι σύντομο, μα πολύπλοκο. Γιατί κάτι μεγάλο και πολύπλοκο πιστεύω θα το διάβαζα -αν με ενέπνεε ο τρόπος γραφής του.

 

Ως "συγγραφέας" όμως, μπορώ να πω πως πολύ συχνά παρασύρομαι και μπλέκω πολλές ιδέες μεταξύ τους, χωρίς ωστόσο να έχω την εμπειρία να τα δέσω καλά σε ένα μικρής έκτασης κείμενο-διήγημα. Έχω καλπάζουσα φαντασία, τι να κάνουμε! :p Παρ'όλα αυτά, με όλες τις υποδείξεις και τα σχόλια που έχω δεχθεί για τα διηγήματά μου, βρίσκομαι -πιστεύω- σε καλό δρόμο.

 

Ελπίζω, κάποια στιγμή σύντομα, να μάθω να ξεχωρίζω ποιές ιδέες είναι πρωτεύουσες και άρα σημαντικές -τις κρατάμε- και ποιές δευτερεύουσες, που δεν προωθούν την πλοκή -και άρα μπορούν να περιμένουν για κάποια άλλη ιστορία στο μέλλον.

Link to post
Share on other sites
  • 8 months later...
Nihilio

Έπεσα σήμερα στο τόπικ αυτό και το ξαναδιάβαζα. Αρκετά από τα όσα γράφτηκαν τα βρήκα ενδιαφέροντα, αν και λίγο παραπλανητικά. Με τον καιρό, καταλήγω ότι στην πράξη χρησιμοποιούμε ένα ιεραρχικό σύστημα ιδεών.

Τι εννοώ; Για αρχή έχεις μία κύρια ιδέα. Πχ ότι ο ήρωας είναι ένας νεαρός που βρίσκει το μαγικό ξίφος που μπορεί να σκοτώσει τον Σκοτεινό Άρχοντα. Αυτός είναι ο άξονας γύρω από τον οποίο θα κινηθεί η ιστορία, μία φράση που να τη συνοψίζει.

Και μετά αρχίζουν να μπαίνουν ιδέες που εμπλουτίζουν την πλοκή μας. Πχ ο νεαρός της κεντρικής ιδέας προσπαθεί να ενώσει διάφορες ομάδες επαναστατών για να ρίξουν τον Σκοτεινό Άρχοντα. Ενώ τον κυνηγούν διάφοροι υπηρέτες του κακού. Και έχει να διαλέξει και ανάμεσα σε πέντε γυναίκες που τον ποθούν κολλασμένα. Α, ναι, υπάρχει και ο σκληροτράχηλος βετεράνος πολεμιστής με τον οποίο είναι στα μαχαίρια. Και υπάρχει και ένα μαγικό καταραμμένο δάσος.

Αφού λοιπόν έχουμε έναν σκελετό και ξεκινάμε να γράφουμε αυτό το αριστούργημα πρωτοτυπίας που μας ήρθε, αρχίζουν να μας κάνουν "σπλατ" και άλλες ιδέες που μας ήρθαν γράφοντας. Πχ ότι η ψυχρή αλλά κουκλάρα αμαζόνα που γουστάρει ο νεαρός μας αλλά αυτή τον αγνοεί (γιατί δεν ξέρει πώς να εκφράσει τα συναισθήματά της φυσικά, σιγά μη χαλάσουμε την εφηβική ονείρωξη του θέματος) έχει και έναν αδερφό που είναι υπηρέτης των κακών. Και ότι η αγνή και παρθένα ιέρεια (που δεν έχει δοθεί στον ήρωα είναι επειδή χάνοντας την παρθενιά της χάνει και τις μαγικές της δυνάμεις) απαγάγεται από κάτι Μογγόλους που τριγυρνούσαν και πρέπει να τη σώσουν πριν την παντρευτεί ο αρχιμόγγολος και πάπαλα τα ξόρκια. Ή το πως ο σκληροτράχηλος πολεμιστής έκανε την ουλή που έχει ο Αρχικυνηγός του Σκοτεινού Άρχοντα.

Και οι ιδέες αυτές γεννάνε και άλλες, ακόμα μικρότερες ιδέες, έτσι καταλήγουμε να έχουμε ένα οικοδόμημα χτισμένο γύρω από το μονομύθο του ήρωά μας που μπορεί να έχει μέσα του μερικές εκατοντάδες μικρότερες ιδέες.

 

Και, μετά (για να γκρινιάξω λίγο) έχουμε τη σχολή της δημιουργικής γραφής που μας λέει για τα εννιαία θέματα και μοτίβα, που σημαίνει ότι, πχ, για να τονίσουμε το ότι στην πραγματικότητα ο μονομύθος μας είναι συμβολισμός της σεξουαλικής αφύπνισης του ήρωα, κάθε περιστατικό να μας λέει "σεξ-σεξ-σεξ" χρησιμοποιώντας το ίδιο κουραστικό μοτίβο. Ή το κλασικό φάνταζι αναμάσιμα αιχμαλωσίας και απόδρασης επειδή πρέπει κάπως να γεμίσουν οι σελίδες της οχταλογίας μας.

 

Συμπέρασμα: Μία ιστορία καλό είναι να έχει 1-2 κεντρικές ιδέες ως άξονα και κάποια μοτίβα που ακολουθεί. Αλλά, ανάλογα με το μέγεθός της, χρειάζεται και δευτερεύουσες ιδέες για να σταθεί σωστά και δευτερεύοντα μοτίβα για να σπάνε τη μονοτονία. Και, καλό είναι, να μην ξεφεύγει ποτέ για πολύ από τις κεντρικές της ιδέες ώστε να μην χάνεται το νόημά της (σε σχέση πάντα με την έκτασή της, πχ στην επική οχταλογία που φέραμε στο παράδειγμα, μπορούν για 2-3 κεφάλαια να μιλάνε για τη σχέση του ήρωα με την αμαζόνα όταν καταλήγουν μόνοι και παγιδευμένοι στο Πηγάδι του Ερέβους - και που ελάχιστα ξεφεύγουν οι 50 σελίδες του από το σώμα των 2100 σελίδων)

 

Εσείς τι άποψη έχετε για όλα αυτά;

Link to post
Share on other sites
aScannerDarkly

Σε γενικές γραμμές θεωρώ ότι ορθά εμίλησες. Πολύ δύσκολο να έχεις πάνω από 1-2 κεντρικούς θεματικούς άξονες σε μια ιστορία, είτε είναι 5, είτε 5000 σελίδες. Θα χαθεί η εστίαση του κειμένου στο θέμα του και το πιο πιθανό είναι να καταλήξει ένας αχταρμάς που δε θε ξέρει πού ακριβώς πηγαίνει. Από κει και πέρα, το πόσο θα εμπλουτιστεί το έργο με δευτερεύοντα θέματα, εξαρτάται τόσο από τη φαντασία του συγγραφέα, αλλά πολύ περισσότερο από την ικανότητά του να διαχειριστεί κάτι περισσότερο πολύπλοκο. Το οποίο ως ένα βαθμό ίσως έχει να κάνει και με την εμπειρία του.

 

Νομίζω πως ο διαχωρισμός μπορεί να διατυπωθεί και ως εξής: κεντρικό μοτίβο/προβληματισμός/στόχος του έργου και στη συνέχεια δευτερεύοντα μοτίβα για την προώθηση της πλοκής.

Link to post
Share on other sites

Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες. Σ' εμένα ακόμη και δύο θεματικοί άξονες αποδεικνύονται πολλοί, δεν καταφέρνω να τους κουμαντάρω. Και δεν είναι πάντα ότι ξεκινάω με παραπάνω από ένα θέμα. Συνήθως είναι η λάθος διαλογή των χαρακτήρων που μου κάνει τη ζημιά. Δηλαδή διαλέγω ένα χαρακτήρα που κάποιο του χαρακτηριστικό εξυπηρετεί κάποιο κομμάτι της πλοκής. Στην πορεία όμως αποδεικνύεται ότι αυτό του το χαρακτηριστικό δεν είναι και το βασικό του χαρακτηριστικό, οπότε αρχίζει να κάνει τα δικά του. Κάτι σαν το “Έξι πρόσωπα ζητούν συγγραφέα”, στο πιο άναρχο. Βέβαια εγώ έχω κι ένα άλλο ελάττωμα: τους πρώτους μήνες που γράφω μια ιστορία, βρίσκομαι σε συννεφάκι, όλες οι καλές ιδέες χωράνε, όλοι οι ενδιαφέροντες χαρακτήρες χωράνε, μπορώ να πω τα πάντα. Οπότε μαζεύονται 100 σελίδες, το όλον ξεχειλώνει. Εκεί τραβάω τα μαλλιά μου, κόβω τις 70, κόβω τους γοητευτικούς χαρακτήρες με τα λάθος χαρακτηριστικά και ξαναξεκινάω. Φθάνω στις 150 σελίδες, σε κάτι λιγότερο άναρχο αλλά που εξακολουθεί να είναι μη βιώσιμο, κόβω τις 70 σελίδες και φτου κι από την αρχή.

 

Ζηλεύω τους ανθρώπους που κάθονται και φτιάχνουν σκελετούς και δουλεύουν πάνω σε αυτούς. Μου είναι αδύνατον να το κάνω, πέφτω σε κοινοτοπίες και στερεότυπα και γρήγορα βαριέμαι την ιστορία. Πάντως απ' όσο ξέρω λίγοι είναι οι συγγραφείς που μπορούν να φτιάξουν μυθιστορήματα χαρακτήρων (ο Τσέχωφ συνδύαζε στα θεατρικά του 3-4 πλοκές), απαιτείται μεγάλη εμπειρία και ταλέντο. Όσο για δύο ή παραπάνω θεματικούς άξονες, η πιο γνωστή τεχνική είναι να τρέχουν οι ιστορίες παράλληλα και στο τέλος να συγκλίνουν (έχοντας δημιουργήσει στην πορεία προσδοκία στον αναγνώστη ότι θα συμβεί αυτό). Γενικά έχω την εντύπωση ότι πρέπει κανείς να έχει αποκτήσει άνεση στο να εντάσσει ομαλά δευτερεύουσες πλοκές σε μια ιστορία και μετά να κάνει το άλμα προς τις δύο ισοδύναμες ιδέες.

 

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..