Jack_Mordino Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 Βλέπω πως γενικά το fantasy είναι πολύ δημοφιλές και μιά και εγώ (ναι το ομολογώ) τείνω να το βαριέμαι και να προτιμώ οτιδήποτε έχει σχέση με τεχνολογία σκέφτηκα να θέσω το topic για να εκθέσετε και οι υπόλοιποι τις απόψεις σας. Βασικά το κύριο πρόβλημα μου με το fantasy είναι οτι τείνει να εγκλωβίζεται σε κλισέ περισσότερο από το science fiction. Πολύ καλό-κακό, μαύρο-άσπρο ρε παδί μου στο fantasy. Και δυσκολεύομαι να βρώ άλλου είδους νοήματα σε αυτό όπως πολιτική η κοινωνιολογία, πράγματα που στην γραπτή επιστημονική φαντασία υπάρχουν κατά κόρον. Οι δικές σας απόψεις; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 Βλέπω πως γενικά το fantasy είναι πολύ δημοφιλές και μιά και εγώ (ναι το ομολογώ) τείνω να το βαριέμαι και να προτιμώ οτιδήποτε έχει σχέση με τεχνολογία σκέφτηκα να θέσω το topic για να εκθέσετε και οι υπόλοιποι τις απόψεις σας. Βασικά το κύριο πρόβλημα μου με το fantasy είναι οτι τείνει να εγκλωβίζεται σε κλισέ περισσότερο από το science fiction. Πολύ καλό-κακό, μαύρο-άσπρο ρε παδί μου στο fantasy. Και δυσκολεύομαι να βρώ άλλου είδους νοήματα σε αυτό όπως πολιτική η κοινωνιολογία, πράγματα που στην γραπτή επιστημονική φαντασία υπάρχουν κατά κόρον. Οι δικές σας απόψεις; <{POST_SNAPBACK}> Μου φαίνεται ότι διαβάζεις το λάθος fantasy. Όπως σε όλα τα είδη, έτσι και στη φαντασία υπάρχει το παρακμιακό και το ποιοτικό. Γιατί μη μου πεις ότι στην επιστημονική φαντασία το StarTrek και το StarWars είναι αριστουργήματα τέχνης που περνάνε φοβερά νοήματα. Είναι escapist scifi. Αλλά υπάρχουν, βέβαια, και αριστουργήματα επιστημονικής φαντασίας. Έτσι πάει και στη φαντασία: υπάρχει ο Σαλβατόρε, αλλά υπάρχει και ο Μάρτιν, η Carey, o Erikson, o Farland, o Gene Wolfe, o Sean Rusell και άλλοι πολύ καλοί συγγραφείς, που έχουν νόημα αυτά που γράφουν. Απο κεί και πέρα, προσωπικά, θεωρώ το scifi υποείδος του fantasy, διότι στη φαντασία μπορεί να γράψει κανείς για ό,τι του κατέβει στο κεφάλι (αρκεί να έχει το ίδιο λογική συνέπεια), ενώ στην επιστημονική φαντασία πρέπει οι ιδέες να είναι βασισμένες στην επιστήμη. Έτσι, στην ε.φ. βλέπεις πολλές φορές να πέφτουν στην παγίδα τού να περιγράφουν ατελείωτα πώς λέιτουργεί το τάδε μηχάνημα (που, πραγματικά, δε δίνω, προσωπικά, δεκάρα πώς ακριβώς λειτουργεί) αντί να λένε μια καλή ιστορία με στέρεα πλοκή και ενδιαφέροντες χαρακτήρες. Επιπλέον, πολλά έργα που λένε, τάχα, πως είναι ε.φ. είναι στην πραγματικότητα fantasy στο διάστημα. Αυτό δε σημαίνει ότι θεωρώ την ε.φ. κάτι κατώτερο από την φαντασία (αν και τείνω να προτιμώ τη δεύτερη)' σημαίνει ότι πιστεύω πως υπάρχουν καλά αναγνώσματα και στο ένα είδος και στο άλλο, και ότι η φαντασία δίνει περισσότερη ελευθερία στον καλλιτέχνη να δημιουργήσει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elsanor Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 Κι εγώ προς το fantasy τείνω. Δεν ξέρω... οι εικόνες που μου δημιουργούν τα sci-fi δε μου πολυαρέσουν. Φυσικά αναφέρομαι στους όρους "fantasy", "sci-fi" με τη σημασία που χρησιμοποιείται περισσότερο (αλλά όχι, όπως το θέτει και ο Βάρδος, πάντα σωστά), δηλαδή fantasy=φανταστικός μεσαίωνασ ή κάτι που του μοιάζει και sci-fi=διάστημα, διαστημόπλοια, σκοτεινή μελλοντική κατάσταση. Γενικά πιστεύω ότι το fantasy περιέχει πάρα πολλά σαν ευρύτερος όρος. Και πολλά είδη οι fans των οποίων το "σνομπάρουν". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fatha Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 Κατα γενική ομολογία συμφωνώ με τον βάρδο. Στο μόνο που διαφωνώ αλλά και πάλι όχι απώλυτα είναι οτι στα σαι-φαι είναι βαρετό το να μιλάνε για το πώς λειτουργούν οι μηχανές. Όντως βαριέμαι και εγώ αλλά μερικές φορές είναι καλό να αναλύουν λίγο την ιδέα τους γιατί μέσα απο αυτές τις ιδέες βγένουν τα επιστημονικά επιτεύγματα. Αλλά άμα η ιδέα είναι μάπα τότε να μου λείπει. Βέβαια αν θές να ακούς απόψεις πάντα θα ακούς πολλές κακές και λίγες καλές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 Fantasy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 ego protimo to sci-fi.Isos epeidh h genikh idea pou exo gia to fantasy einai asxhmh, kai to gegonos oti OLOI pia diabazoun fantasy me apo8ei(dont ask giati, enai kollhma) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 (edited) H μόνη διαφωνία που έχω είναι ο τίτλος του τόπικ "προαιώνια μάχη". Καμμία προαιώνια μάχη, παιδιά, μόνο κάποιοι που είτε δεν γνωρίζουν τι είναι η ε.φ. είτε δεν γνωρίζουν τι είναι η μυθοπλασία τείνουν να διαιωνίζουν καταστάσεις του στύλ "εγώ είμαι ε.φ., εσύ είσαι μυθοπλασία, άρα είμαστε εχθροί". Γι'αυτό και τελευταία τείνει να υπερισχύει ακόμα περισσότερο ο όρος "λογοτεχνία του φανταστικού" που χωρίζεται σε διάφορα υπο-είδη. Α. Και μία ακόμα. Διαφωνώ πως η ε.φ. είναι υπο-είδος της μυθοπλασίας όπως είπε ο Βάρδος, για τον απλούστατο λόγο πως και οι δύο είναι παιδιά ενός κοινού γονιού. Θα πω ένα παράδειγμα για το τι εννοοώ "κοινό γονιό". Ο Ικαρομένιπος του Λουκιανού (αν τον έχετε διαβάσει) που για πολλούς θεωρείται το αρχαιότερο έργο της λογοτεχνίας του φανταστικού (και μη μου πείτε για την Οδύσσεια γιατί εκεί πάμε αλλού) τι είναι; E.Φ. η Μυθοπλασία; Όσο για το τι προτιμώ; Nα σας πω. Ξεκίνησα μικρός διαβάζοντας επιστημονική φαντασία και εκτός από παραμύθια τα μόνα έργα μυθοπλασίας που είχα στη διάθεσή μου ήταν ο Κόναν και τα βιβλία του Τόλκιν. Εκείνη την εποχή θα έλεγα πως διαβάζω 95% ε.φ. και 5% μυθοπλασία. Όταν τα Αγγλικά μου έγιναν αρκετά καλά ώστε να διαβάσω ένα μη μεταφρασμένο βιβλίο, πήρα κάποια έργα όπως τις Ομίχλες του Άβαλον (που μεταφράστηκε πρόσφατα και στα Ελληνικά). Αυτή τη στιγμή διαβάζω 60% ε.φ. και 40% μυθοπλασία. Η διαφορά όμως δεν έγκειται στην προτίμησή μου ανάμεσα στα δύο είδη, αλλά στο οτι αναζητώ παλαία έργα ε.φ. όπως και παλαιούς συγγραφείς, είτε νεότερους συγγραφείς που με έχουν ενθουσιάσει και συνήθως αγοράζω ό,τι κι αν γράψουν - η έγραψαν. Edited November 2, 2004 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 Πολύ καλό-κακό, μαύρο-άσπρο ρε παδί μου στο fantasy. Ασπρο-μαύρο καλο-κακό; Μπαα... αυτό δεν χαρακτιρίζει όλο το φάνταζυ όπως είπε κι ο Βάρδος. Και δυσκολεύομαι να βρώ άλλου είδους νοήματα σε αυτό όπως πολιτική η κοινωνιολογία, πράγματα που στην γραπτή επιστημονική φαντασία υπάρχουν κατά κόρον. Σε θέματα πολιτικής και κοινονιολογίας, ναι στην sf είναι πιό συχνά, αλλά όχι γιατί η φάνταζυ είναι ανίκανη να διαπραγματευτεί τέτοια θέματα. Ίσα ίσα στη φάνταζυ δίνεται η ευχέρεια να τονιστεί επίσης το μυστιριακό και το θρησκευτικό κομμάτι. Το υπερφυσικό. Γενικά βασίζεται λιγότερο στον ρεαλισμό και την επιστιμονική τεκμηρίωση και περισσότερο στα συναισθήματα, τον συμβολισμό και το υπερφυσικό, κι αυτό μ'αρέσει προσωπικά. Πάντως τείνω να συμφωνίσω πως περισσότερα είναι τα sf βιβλία από τα fantasy, που διαπραγματεύονται διάφορα νοήματα πέρα από το να είναι απλώς escapist (που λέει κι ο Βάρδος). Αυτό μάλλον γιατί με το ξεκίνημα του New Wave στη φανταστική λογοτεχνία γράφτηκαν πολύ περισσότερα sf. Τώρα που είπα για new wave θυμήθηκα και τον Moorcock, που τα fantasy βιβλία του τα βρίκα αρκετά "ψαγμένα" και ουσιώδη. Πάντως εγώ δε θα πω πιο προτιμώ από τα δυο είδη. Δε θέλω να τα κρίνω γενικά γιατί γενικεύσεις και κατηγοριοποιήσεις μου τη σπάνε. Πάντως αγαπημένα μου βιβλία/συγγραφείς είναι κυρίως sf και horror. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 Γι'αυτό και τελευταία τείνει να υπερισχύει ακόμα περισσότερο ο όρος "λογοτεχνία του φανταστικού" που χωρίζεται σε διάφορα υπο-είδη. Ακριβώς προς τα εκεί κλίνω κι εγώ. Και ούτε εγώ νομίζω ότι υπάρχει "προαιώνιος πόλεμος". Απλά, θα τολμούσα να πω ότι ορισμένοι άνθρωποι δεν είναι αρκετά ανοιχτόμυαλοι ώστε να δεχτούν κάθε είδος και μορφή του φανταστικού. Α. Και μία ακόμα. Διαφωνώ πως η ε.φ. είναι υπο-είδος της μυθοπλασίας όπως είπε ο Βάρδος, για τον απλούστατο λόγο πως και οι δύο είναι παιδιά ενός κοινού γονιού. Θα πω ένα παράδειγμα για το τι εννοοώ "κοινό γονιό". Ο Ικαρομένιπος του Λουκιανού (αν τον έχετε διαβάσει) που για πολλούς θεωρείται το αρχαιότερο έργο της λογοτεχνίας του φανταστικού (και μη μου πείτε για την Οδύσσεια γιατί εκεί πάμε αλλού) τι είναι; E.Φ. η Μυθοπλασία; Σημείωση: Δεν έχω διαβάσει τον Ικαρομένιπο. Αλλά νομίζω ότι η διαφορά στο σκεπτικό μας εδώ έγκειται στο πώς μεταφράζουμε το fantasy στα ελληνικά. (Τώρα, παίζει και να λέω μπαρουφιά, οπότε διόρθωσέ με, αν είναι έτσι.) Προσωπικά, το ονομάζω "φαντασία", γιατί πιστεύω ότι περικλείει ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς. Εσύ το ονομάζεις "μυθοπλασία", που εμένα, τουλάχιστον, μου φέρνει στο μυαλό μια ανάμιξη από ήδη υπάρχοντες μύθους. Αλλά, μπορεί να πει κανείς σ'αυτό, ως αντίλογο, τα πάντα, ούτως ή άλλως, προέρχονται από τους Μύθους και τίποτα πραγματικά καινούργιο δεν υφίσταται. Έτσι, ας πάρουμε για παράδειγμα δύο κόσμους, για να εξηγήσω καλύτερα τι θέλω να πω. Ο ένας έχει κενταύρους, ξωτικά, και ψαρανθρώπους, τα οποία βρίσκονται σε μια συμμαχία, για να επιβιώσουν από τους δράκους που προσπαθούν να κατακτήσουν τον κόσμο τους. -- Αυτό θα το ονόμαζα "μυθοπλασία", γιατί αντλεί, όντως, πολύ φανερά στοιχεία από ήδη υπάρχοντες μύθους. Στον άλλο κόσμο, οι Τζάντ'καρ κατοικούν στα βουνά. Είναι μια άγρια φυλή με σκληρό, σχεδόν σαν πέτρα δέρμα, φτάνουν τα 4 μέτρα ύψος, και στην πλάτη έχουν μικρά, άχρηστα όμως, φτερά που κάποτε υπάρχει ο θρύλος ότι ήταν μεγάλα και εύχρηστα. Οι Τζάντ'καρ ζούνε σε ημιάγρια, βαρβαρική κατάσταση. Οι πόλεις τους είναι ερειπωμένες και μόνο το φεγγάρι μουρμουρίζει, πλέον, εκεί. Οι ίδιοι δεν πλησιάζουν, και κανείς δεν ξέρει γιατί. -- Αυτό θα το ονομάζα "φαντασία", γιατί, αν και μπορεί κανείς να πει ότι αντλεί κάτι από μύθους (σε πολύ γενικές γραμμές), δεν δανείζεται τίποτα έκδηλα από αυτούς. Η φυλή που παρουσιάζεται είναι "καινούργια", γιαυτό κιόλας χρειάστηκε περισσότερη ανάλυση, ενώ οι φυλές που παρουσιάζονται στον πρώτο κόσμο δε χρειάζονται ανάλυση, αφού όλοι ξέρουμε πώς είναι στην εμφάνιση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 η διαφορά στο σκεπτικό μας εδώ έγκειται στο πώς μεταφράζουμε το fantasy στα ελληνικά. Προσωπικά, το ονομάζω "φαντασία", γιατί πιστεύω ότι περικλείει ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς. Εσύ το ονομάζεις "μυθοπλασία", που εμένα, τουλάχιστον, μου φέρνει στο μυαλό μια ανάμιξη από ήδη υπάρχοντες μύθους. O όρος μυθοπλασία είναι μάλλον πρόσφατος στα Ελληνικά και θεωρείται ως μετάφραση την λέξης fantasy (έστω κι αν είναι επίσης Ελληνική λέξη), μάλλον για αντιπαράθεση με τις τις Αγγλικές λέξεις fantasy, fiction, imagination που στα Ελληνικά θα μεταφράζονταν όλες "φαντασία". Σύμφωνα με τους δημιουργούς του όρου "μυθοπλασία" αναφέρεται στο "πλάσιμο μύθων" όχι με την έννοια της μυθολογίας, αλλά στο πλάσιμο μυθικοφανταστικών κόσμων, χαρακτηριστικών δηλαδή του "φαντασυ". Εν κατακλείδι χρησιμοποιούν αρκετοί τον όρο "φαντασία", στα πλαίσια της "επιστημονικής φαντασίας" και "μυθοπλασία" για το "fantasy". Προσωπικά μ'αρέσει ο όρος μυθοπλασία περισσότερο από το να πω "φάντασυ" αν και χρησιμοποιώ και τους δύο όρους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 2, 2004 Share Posted November 2, 2004 Αχά. Επομένως, όντως, εννοούμε το ίδιο πράγμα. ΟΚ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
drowvarius Posted November 3, 2004 Share Posted November 3, 2004 Βασικά η ε.φ. δεν μου πολυαρέσει. Προτιμώ το φάντασι. Βέβαια δεν την απορρίπτω, απλά όπως έχω πει και στο παρελθόν δεν μπορώ τις ιστορίες με διάστημα, διαστημόπλοια και λοιπά. ΕΞΑΙΡΟΥΜΕ ΒΕΒΑΙΑ ΤΟ ΝΤΙΟΥΝ. Αυτό είναι απλά ένας μύθος... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zoyki Posted November 3, 2004 Share Posted November 3, 2004 Λοιπόν σε γενικές γραμμές είμαι υπέρ της επιστημονικής φαντασίας και αυτό γιατί δεν είναι απαραίτητα διαστημόπλοια κλπ. Αυτός ο ισχυρισμός είναι τόσο άκυρη γενίκευση όσο και το "το φάντασυ έχει μόνο ξωτικά και νάνους". Αυτό που μου αρέσει στην ε.φ. είναι ότι συχνά έχει πολύ κλειστοφοβικό κλίμα και γενικώς κλίμα έντονου φόβου! Το φάντασυ ώρες ώρες είναι πολύ στερεοτυπικό σε κάτι τέτοια... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted November 3, 2004 Share Posted November 3, 2004 οιπόν σε γενικές γραμμές είμαι υπέρ της επιστημονικής φαντασίας και αυτό γιατί δεν είναι απαραίτητα διαστημόπλοια κλπ. Αυτός ο ισχυρισμός είναι τόσο άκυρη γενίκευση όσο και το "το φάντασυ έχει μόνο ξωτικά και νάνους". Ακριβώς Zoyki. Όπως η μυθοπλασία δεν είναι απαραίτητα "παραμύθια με πριγκίπισσες και δράκους" και η ε.φ. δεν είναι απαραίτητα "μάχες στο διάστημα". Αυτό που μου αρέσει στην ε.φ. είναι ότι συχνά έχει πολύ κλειστοφοβικό κλίμα και γενικώς κλίμα έντονου φόβου! Συχνά, όχι. Υπάρχουν τόσα υποείδη ε.φ. και τόσα στυλ γραφής και τέτοια θεματολογία όσο και στην μυθοπλασία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 3, 2004 Share Posted November 3, 2004 ΕΞΑΙΡΟΥΜΕ ΒΕΒΑΙΑ ΤΟ ΝΤΙΟΥΝ. Αυτό είναι απλά ένας μύθος... Όπως συνήθως λέω, το Dune είναι, ουσιαστικά, fantasy σε μελλοντικό κόσμο. Οπότε, δεν είναι τυχαίο που έχει μεγάλη απήχηση ανάμεσα στους λάτρεις της φαντασίας. Αυτό που μου αρέσει στην ε.φ. είναι ότι συχνά έχει πολύ κλειστοφοβικό κλίμα και γενικώς κλίμα έντονου φόβου! <{POST_SNAPBACK}> Στο Alien αναφέρεσαι; Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα άλλο scifi που να είναι κλειστοφοβικό και έντονου τρόμου... Κατά τα άλλα, δεν μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν ποτέ κάποιοι να πιστεύουν ότι το fantasy είναι "στερεοτυπικό". Είναι σα να μου λένε ότι η φαντασία είναι στερεοτυπική! Η φαντασία έχει άπειρες δυνατότητες. Αν νομίζετε ότι είναι στερεοτυπική, τότε κοιτάτε στο λάθος μέρος... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mistseeker Posted November 3, 2004 Share Posted November 3, 2004 Εμένα ανέκαθεν μου άρεσε περισσότερο το φάνταζυ. Αντιμετώπιζα παρόλα την ε.φ. σαν ίσο σε σημασία είδος του μέχρι που συνειδητοποίησα ότι στην ε.φ. υπάρχουν "Πατριάρχες" (που λέει κι ο Dain) οι οποίοι προφανώς τείνουν να θεωρούν το φάνταζυ σαν ιστοριούλες για παιδάκια και όλους όσους αγαπούν τη μυθοπλασία ως παλίμπαιδες. Έχουν προφανώς ξεχάσει πως αντιμετωπιζόταν η ε.φ. στα μέσα του προηγούμενου αιώνα, ως το χείριστο δηλαδή είδος υποκουλτούρας στη λογοτεχνία. Αν δεν ήταν ένας Ασίμοφ, ένας Κλάρκ κι ένας Σέηγκαν, ακόμη για εξωγήϊνους με κεραίες θα μιλούσαν. Γι'αυτό το λόγο και μόνο, -και πέστε με ανώριμο, πολύ που χέστηκα- ΜΙΣΩ πλέον τη σκληροπυρηνική ε.φ. που πρέπει να έχεις δυο διδακτορικά σε φυσική και χημεία για να τη γράψεις χωρίς να σε κράξουν κι άλλα τόσα προσόντα για να τη διαβάσεις και να την κρίνεις. Και μισώ τις κλίκες επιστημονικοφαντασάδων που κοιτάνε τους φίλους του φάνταζυ με ψευτοσυγκαταβατικό ύφος που λέει "μη φοβάστε, κάποτε θα μεγαλώσετε κι εσείς". Από scifi κρατάω μόνο τα Starwars και το Dune, που είναι όμως φάνταζυ (ευτυχώς). Θά λεγα κι άλλα πολλά, αλλά υπάρχουν και scifiers εδώ (όπως ο Dain) που αποτελούν εξαίρεση στον κανόνα που περιέγραψα. Νεκ. (Και πολύ οργισμένο νιάτο ο παππούς!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted November 4, 2004 Share Posted November 4, 2004 Σίγουρα, Mistseeker, αλλά ας μη μπερδεύουμε τις κλίκες με τους φίλους της ε.φ. οι περισσότεροι από τους οποίους είναι ανοιχτόμυαλα άτομα. Εξ άλλου κάτι ανάλογο μπορεί να πει κάποιος ΚΑΙ για άτομα που δεν διαβάζουν τίποτα αν δεν έχει fireballs και σπαθιά μέσα. Όσο για το Dune, είναι σαφέστατα ε.φ. αλλά μάλλον από εκείνο το εκπληκτικό είδος που λατρέυω και που κάποιοι ονομάζουν soft science fiction. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 4, 2004 Share Posted November 4, 2004 Όσο για το Dune, είναι σαφέστατα ε.φ. αλλά μάλλον από εκείνο το εκπληκτικό είδος που λατρέυω και που κάποιοι ονομάζουν soft science fiction. <{POST_SNAPBACK}> Dain, θα διαφωνήσω. Έχει μέσα έναν (και, αργότερα, και άλλους) προφήτη που προβλέπει πραγματικά το μέλλον. Επίσης, έχει και άλλα πλάσματα και χαρακτήρες με δυνάμεις που είναι καθάρα φανταστικές, και δεν εξηγούνται με κανέναν επιστημονικό τρόπο. Αν δεν είναι αυτό fantasy, τι είναι; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted November 4, 2004 Share Posted November 4, 2004 (edited) Δεν είπε κανείς οτι πρέπει υποχρεωτικά να εξηγείται το κάθε τι στην ε.φ. με όρους της σημερινιής επιστήμης. Αυτή είναι απαίτηση μόνο κάποιων πολύ σκληροπυρηνικών της hard scifi, όπως αυτών που περιέγραψε πιο πάνω ο Mistseeker. Όσο για την παρουσία ενός προφήτη.....τι σημασία έχει; Μια κοινωνία του μακρυνού μέλλοντος δεν είναι υποχρεωτικό να είναι μια ψυχρή, τεχνολογική στείρα κατάσταση. Το Dune έχει την αίσθηση του θαυμαστού βέβαια όπως και το feel ίσως του φάντασυ, αλλά το σύνολο της κοινωνίας που περιγράφει είναι ε.φ. "Soft" βέβαια, αλλά ε.φ.! Και ειλικρινά χαίρομαι που υπάρχουν τέτοια έργα που δεν είναι εύκολο να "κατατάξει" κανείς αλλά στέκουν από μόνα τους, όντας πραγματικά αριστουργήματα. Edited November 4, 2004 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 4, 2004 Share Posted November 4, 2004 Δεν είπε κανείς οτι πρέπει υποχρεωτικά να εξηγείται το κάθε τι στην ε.φ. με όρους της σημερινιής επιστήμης. Αυτή είναι απαίτηση μόνο κάποιων πολύ σκληροπυρηνικών της hard scifi, όπως αυτών που περιέγραψε πιο πάνω ο Mistseeker. Πώς ορίζεις, τότε, τη διαφορά ανάμεσα σε ε.φ. και φάνταζυ; Εγώ, σε γενικές γραμμές, έχω τον εξής ορισμό: Αν δεν εξηγείται επιστημονικά, είναι φάνταζυ... ή λογοτεχνία του φανταστικού, αν θέλεις. Γιατί, από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάτι επιστημονικό μέσα, πώς να το πείς "επιστημονική φαντασία"; Όσο για την παρουσία ενός προφήτη.....τι σημασία έχει; Μια κοινωνία του μακρυνού μέλλοντος δεν είναι υποχρεωτικό να είναι μια ψυχρή, τεχνολογική στείρα κατάσταση. Συμφωνώ, αλλά δεν το πηγαίνω εκεί. Στα περισσότερα έργα ε.φ. δεν υπάρχει το υπερφυσικό ως ενεργή δύναμη --άσχετο αν υπάρχει ως παθητική δύναμη ή ως πνευματικό στοιχείο. Είναι κανονικότατος ρεαλισμός + τεχνολογία/εξελιγμένη επιστήμη, όπως τα έργα του Ασίμοφ και όπως και η Heliconia του Brian Aldiss. Η Heliconia θα μπορούσε να έχει όλα τα "φόντα" για να είναι ένας φάνταζυ κόσμος, κι όμως, δεν είναι, γιατί το 90% των πραγμάτων στο συγκεκριμένο βιβλίο εξηγούνται με μια προέκταση της επιστήμης. Υπάρχει, βέβαια, και το ταξίδι κάποιων χαρακτήρων στον κόσμο των νεκρών, αλλά αυτό είναι πολύ σύντομα και μπορούμε να το κατατάξουμε και σε υποσυνείδητο κτλ. Γενικά, η Heliconia είναι πραγματική ε.φ., γιατί δεν έχει κάτι το οποίο να ανάγεται στο υπερφυσικό. Το Dune, εν αντιθέσει, περιέχει πάρα πολλά στοιχεία που είναι καθαρά υπερφυσικά. Σκέψου το εξής: Αν άλλαζες το σκηνικό του Dune. Αν το μετέφερες σε έναν κόσμο αρχαϊκού τύπου, αντί για έναν τεχνολογικό-διαστημικό κόσμο. Τι θα άλλαζε; Σχεδόν τίποτα. Και τότε, όλοι θα το έλεγαν φάνταζυ. Επομένως, νομίζω ότι είναι το εξωτερικό του περίβλημα που μας κάνει να το θεωρούμε ε.φ. και όχι η ουσία του. Το γεγονός ότι περνάει κάποια κοινωνικα, θρησκευτικά, και ψυχολογικά νοήματα δεν είναι αρκετό για να το κατατάξει εκεί. Τέτοια νοήματα μπορεί να περάσει ένα βιβλίο οποιουδήποτε είδους --scifi, fantasy, horror, mainstream... Το Dune έχει την αίσθηση του θαυμαστού βέβαια όπως και το feel ίσως του φάντασυ, αλλά το σύνολο της κοινωνίας που περιγράφει είναι ε.φ. "Soft" βέβαια, αλλά ε.φ.! Δηλαδή, soft ε.φ. είναι οποιεσδήποτε περιπέτειες στο διάστημα που αναμιγνύουν λίγη κοινωνιολογία, ψυχολογία κτλ; Το Heliconia δεν επίσης soft ε.φ.; (Μην το εκλάβεις ότι φέρνω αντίλογο για τον αντίλογο. I'm always in for a good debate. Ακόμα κι αν διαφωνούμε, θα δούμε γιατί ο καθένας πιστεύει αυτό που πιστεύει. ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted November 4, 2004 Share Posted November 4, 2004 (edited) Πώς ορίζεις, τότε, τη διαφορά ανάμεσα σε ε.φ. και φάνταζυ; Εγώ, σε γενικές γραμμές, έχω τον εξής ορισμό: Αν δεν εξηγείται επιστημονικά, είναι φάνταζυ... ή λογοτεχνία του φανταστικού, αν θέλεις. Κανονικά δεν ξεχωρίζω τα δύο είδη. Τα θεωρώ και τα δύο υπο-είδη της λογοτεχνίας του φανταστικού. Στην πραγματικότητα οι ταμπέλες και οι ορισμοί μάλλον κακό κάνουν στο όλο είδος. Αλλά αν υπάρχουν κάποια χαρακτηριστικά που, αν θέλεις, αποτελούν "στίγματα" που οριοθετούν το ένα η το άλλο είδος, θα έλεγα πως είναι η μη-επιστημονικά εξηγούμενη "μαγεία" και η "ιστορική" αίσθηση που αποτελούν χαρακτηριστικά του φάντασυ(μυθοπλασίας) από τη μία, και η "υψηλή/παράξενη/ακατανόητη" επιστήμη (στην οποία συμπεριλαμβάνονται η κοινωνιολογία, ψυχολογία, κλπ), όπως και το "μελλοντικό" συχνά στοιχείο. Κατανοώ φυσικά πως τα παραπάνω δεν είναι απόλυτα μια που υπάρχει και η urban fantasy (που μπορεί να μην έχει ούτε μαγεία ούτε ιστορικότητα), όπως και η ε.φ. να μην έχει ουδεμία σχέση με επιστήμες η "μελλοντικότητα". Αναφέρομαι δηλαδή στο *σύνολο* των βιβλίων και όχι σε υπο-είδη. Στα περισσότερα έργα ε.φ. δεν υπάρχει το υπερφυσικό ως ενεργή δύναμη --άσχετο αν υπάρχει ως παθητική δύναμη ή ως πνευματικό στοιχείο. Είναι κανονικότατος ρεαλισμός + τεχνολογία/εξελιγμένη επιστήμη, όπως τα έργα του Ασίμοφ και όπως και η Heliconia του Brian Aldiss. Αναφέρεσαι στην "σκληρή" επιστημονική φαντασία. Όσο για το υπερφυσικό στοιχείο, συμφωνώ στο εξής. Η εμφάνιση ενός "θεού" είναι αρκετή για να κάνει ένα βιβλίο να θεωρηθεί φάντασυ (εκτός αν ο *θεός* τελικά αποδειχτεί πως είναι ένας εξωγήινος, ας πούμε, η δωθεί κάποια άλλη λογική εξήγηση). Από την άλλη όμως πλευρά, η περιγραφή μιας κοινωνίας με μεταφυσικές αναζητήσεις, θα μπορούσε κάλλιστα να είναι μέρος ενός βιβλίου ε.φ. Η θρησκεία, η θρησκευτικότητα, σαν μέρη της ανθρώπινης ψυχής, έχουν θέση στην ε.φ. έστω και στην λεγόμενη "soft". Σκέψου το εξής: Αν άλλαζες το σκηνικό του Dune. Αν το μετέφερες σε έναν κόσμο αρχαϊκού τύπου, αντί για έναν τεχνολογικό-διαστημικό κόσμο. Τι θα άλλαζε; Σχεδόν τίποτα. Και τότε, όλοι θα το έλεγαν φάνταζυ. O Arthur Clarke είχε πει: "Kάθε επαρκώς ανεπτυγμένη επιστήμη δεν ξεχωρίζει από τη μαγεία". Όσον αφορά τη λογοτεχνία του φανταστικού, η μεταφορά που προτείνεις πιο πάνω μπορεί να εφαρμοστεί αμφίδρομα, και σε πάρα πολλά βιβλία. Ίσως γι'αυτό τα αριστουργήματα και των δύο ειδών (ε.φ. και φάντασυ) λέγονται αριστουργήματα και ξεχωρίζουν γιατί δεν μπορούν να υπάρξουν παρά μόνο μέσα στο σύμπαν που έχει πλάσει ο κάθε συγγραφέας. Τι θέλω να πω, πιο απλά; Πες *εξωγήινες διάνοιες" τους "θεούς", πες "laser" τους "κεραυνούς", πες "πλανήτες" τις "χώρες" και θα δεις πως ένα πολύ μεγάλο ποσοστό βιβλίων φάντασυ μπορούν να γίνουν ε.φ, και το ανάποδο βέβαια. Το ίδιο και οι χαρακτήρες. Αυτά τα βιβλία όμως που πραγματικά ξεχωρίζουν είναι εκείνα στα οποία ΔΕΝ μπορεί να εφαρμοστεί το παραπάνω. Κάποια από αυτά είναι και η σειρά Dune. Αν ΔΕΝ ήταν σε έναν κόσμο του μακρινού μέλλοντος που αντανακλά τον δικό μας, δεν θα ήταν το Dune. Και ίσως εκεί να είναι και η "μαγεία" του. Μερικοί θα έλεγαν το Dune science fantasy, έναν ορισμό που ποτέ δεν κατάλαβα, ούτε και τον πιο αρνητικό του τύπο "space fantasy", που έγινε γνωστός από τους σκληροπυρηνικούς της ε.φ. ειδικά για το Star Wars, που έχει μεν όλα τα χαρακτηριστικά της ε.φ. αλλά και την ανεξήγητη επιστημονικά *Δύναμη*, που αποτέλεσε μέγα αγκάθι για τους πουριτανούς τυπολάγνους τυπολάτρες της υφηλίου. Όμως εδώ έχω ένα ερώτημα. Επειδή κάποιο βιβλίο περιέχει βασιλιάδες, πριγκίπισσες, φατρίες, φυλές της ερήμου, θρησκεία, κάστες, κλπ είναι αναγκαστικά φάντασυ; Δεν μπορούν αυτά να θεωρηθούν ένα περίβλημα, οπότε αν βγάλουμε όλα τα περιβλήματα θα δούμε πως η Αποκαλυμένη Ίσιδα είναι τόσο γυναίκα όσο και θεά; Οτι το "νόημα" που ανέφερες στο παραπάνω ποστ σου δεν είναι τελικά το ζητούμενο; Αλλά εδώ μιλάω για άλλο θέμα και μακρηγορώ μάλλον. Οπότε, θέλεις να πεις το Dune "soft science fiction" η "science fantasy"? Η ουσία παραμένει ίδια. Μόνο που η ¨science fantasy" είναι ένα - αμφισβητούμενο ίσως - είδος της ε.φ. και όχι της φάντασυ. Ευτυχώς με συγγραφείς όπως oi Moorcock, LeGuin, Vinge, Zindell, Herbert, Simmons, McKillip, Delaney, Zelazny, κλπ οι διαχωρισμοί και η "συντεχνιακή νοοτροπία" δεν είναι τόσο έντονα πια. Στο εξωτερικό, τουλαχιστον. ;) Μην το εκλάβεις ότι φέρνω αντίλογο για τον αντίλογο. I'm always in for a good debate. Ακόμα κι αν διαφωνούμε, θα δούμε γιατί ο καθένας πιστεύει αυτό που πιστεύει. Φυσικά!!! Το ίδιο και γω. Πάντα και χωρίς καμμία εξαίρεση, Ίσα-ίσα μάλιστα που χαίρομαι να διαφωνώ πολιτισμένα και φιλικά (έστω και με πάθος) γιατί πιστεύω πως ο διά-λογος βοηθάει και τους δύο και να να μάθουν άλλες απόψεις και να φωτίσουν και να κατανοήσουν ο καθένας τις δικές του. Πάντως με εσένα προσωπικά Βάρδε, δεν νομίζω να διαφωνούμε εκ βάσεως καθόλου. Μάλλον μόνο σε κάποια επι μέρους πράγματα και κρίνοντας από άλλες συζητήσεις τείνω να ανακαλύπτω πως δεν διαφωνούμε τελικά καθόλου! Και κάτι γενικό ήθελα να πω. Παιδιά, προτιμώ να αποφεύγω τις ταμπέλες και τους προϊδεασμούς όσο μπορώ. Και η ε.φ. και η φάντασυ έχουν να προσφέρουν τόσα πολλά στον αναγνώστη που είναι κρίμα να στερούμαστε το 50% της λογοτεχνίας του φανταστικού βασισμένοι σε παρωχημένες προκαταλήψεις. Είναι βέβαια και θέμα καθαρά προσωπικού γούστου τι μας διασκεδάσει περισσότερο. Ο Drowvarius, ας πούμε, έκανε σαφές παραπάνω πως δεν του αρέσουν οι ιστορίες με "διάστημα, διαστημόπλοια" κλπ. Σεβαστό απόλυτα. Μόνο που αυτά είναι ΕΝΑ κομμάτι της ε.φ., όχι στοιχεία του όλου είδους. Με ένα παράδειγμα Drow: Mπορείς να διαβάσεις πολλά μυθιστορήματα που θα έχουν συχνά αναφορά σε αυτοκίνητα ή οι χαρακτήρες θα χρησιμοποιούν αυτοκίνητα. Αυτό δεν σημαίνει πως το βιβλίο θα είναι ΓΙΑ αυτοκίνητα! (Εκτός αν είναι περιπέτεια με rally). Edited November 4, 2004 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 5, 2004 Share Posted November 5, 2004 Κανονικά δεν ξεχωρίζω τα δύο είδη. Τα θεωρώ και τα δύο υπο-είδη της λογοτεχνίας του φανταστικού. Στην πραγματικότητα οι ταμπέλες και οι ορισμοί μάλλον κακό κάνουν στο όλο είδος. Αλλά αν υπάρχουν κάποια χαρακτηριστικά που, αν θέλεις, αποτελούν "στίγματα" που οριοθετούν το ένα η το άλλο είδος, θα έλεγα πως είναι η μη-επιστημονικά εξηγούμενη "μαγεία" και η "ιστορική" αίσθηση που αποτελούν χαρακτηριστικά του φάντασυ(μυθοπλασίας) από τη μία, και η "υψηλή/παράξενη/ακατανόητη" επιστήμη (στην οποία συμπεριλαμβάνονται η κοινωνιολογία, ψυχολογία, κλπ), όπως και το "μελλοντικό" συχνά στοιχείο.Κατανοώ φυσικά πως τα παραπάνω δεν είναι απόλυτα μια που υπάρχει και η urban fantasy (που μπορεί να μην έχει ούτε μαγεία ούτε ιστορικότητα), όπως και η ε.φ. να μην έχει ουδεμία σχέση με επιστήμες η "μελλοντικότητα". Αναφέρομαι δηλαδή στο *σύνολο* των βιβλίων και όχι σε υπο-είδη. Κατάλαβα πού διαφέρουμε σ'αυτό το θέμα. Προσωπικά, το ορίζω διαφορετικά, γιαυτό κιόλας φαίνεται να διαφωνούμε στο τι είναι ε.φ. και τι όχι. Εγώ έχω τον ορισμό πως, αν δεν εξηγείται με προέκταση της σημερινής επιστήμης, είναι fantasy (με την ευρύτερη έννοια, όχι "μάγοι και δράκοι"). Αυτό σημαίνει πως, αν, ας πούμε, σε ένα βιβλίο υπάρχει ένα αλλόκοτο μηχάνημα που δουλεύει με τους Χ αλλόκοτους νόμους και ανοίγει πύλες, αυτό για μένα είναι φάνταζυ' δεν είναι ε.φ. Θα ήταν επιστημονική φαντασία αν υπήρχε κάποιο μηχάνημα το οποίο εξηγείται με την υπάρχουσα επιστήμη ή με προέκταση αυτής. Ας πούμε, ένα αστρόπλοιο το οποίο πετάει με ταχύτητα του φωτός το δέχομαι, γιατί ίσως κάποτε να βρούμε πώς μπορεί να γίνει. Αλλά δεν δέχομαι, ως επιστημονική φαντασία, ένα μηχάνημα το οποίο παγιδεύει ψυχές, ή κάτι που, γενικότερα, δεν εξηγείται με τα σημερινά δεδομένα με κανέναν τρόπο. Γιαυτό θεωρώ και το Dune φάνταζυ, και εξηγώ περισσότερο παρακάτω. Αναφέρεσαι στην "σκληρή" επιστημονική φαντασία. Όσο για το υπερφυσικό στοιχείο,συμφωνώ στο εξής. Η εμφάνιση ενός "θεού" είναι αρκετή για να κάνει ένα βιβλίο να θεωρηθεί φάντασυ (εκτός αν ο *θεός* τελικά αποδειχτεί πως είναι ένας εξωγήινος, ας πούμε, η δωθεί κάποια άλλη λογική εξήγηση). Από την άλλη όμως πλευρά, η περιγραφή μιας κοινωνίας με μεταφυσικές αναζητήσεις, θα μπορούσε κάλλιστα να είναι μέρος ενός βιβλίου ε.φ. Η θρησκεία, η θρησκευτικότητα, σαν μέρη της ανθρώπινης ψυχής, έχουν θέση στην ε.φ. έστω και στην λεγόμενη "soft". Διαφωνώ στο γεγονός ότι στο Dune τα πρόσωπα της θρησκευτικής λατρείς έχουν πραγματικές δυνάμεις. Δεν είναι μόνο ότι οι άλλοι τους λατρεύουν αλλά μπορούν να κάνουν και "ξόρκια". Απλά, μέσα δε γράφονται ως "ξόρκια", φυσικά. (Βλ. παρακάτω.) O Arthur Clarke είχε πει: "Kάθε επαρκώς ανεπτυγμένη επιστήμη δεν ξεχωρίζει από τη μαγεία". Όσον αφορά τη λογοτεχνία του φανταστικού, η μεταφορά που προτείνεις πιο πάνω μπορεί να εφαρμοστεί αμφίδρομα, και σε πάρα πολλά βιβλία. Ίσως γι'αυτό τα αριστουργήματα και των δύο ειδών (ε.φ. και φάντασυ) λέγονται αριστουργήματα και ξεχωρίζουν γιατί δεν μπορούν να υπάρξουν παρά μόνο μέσα στο σύμπαν που έχει πλάσει ο κάθε συγγραφέας. Τι θέλω να πω, πιο απλά; Πες *εξωγήινες διάνοιες" τους "θεούς", πες "laser" τους "κεραυνούς", πες "πλανήτες" τις "χώρες" και θα δεις πως ένα πολύ μεγάλο ποσοστό βιβλίων φάντασυ μπορούν να γίνουν ε.φ, και το ανάποδο βέβαια. Το ίδιο και οι χαρακτήρες. Αυτά τα βιβλία όμως που πραγματικά ξεχωρίζουν είναι εκείνα στα οποία ΔΕΝ μπορεί να εφαρμοστεί το παραπάνω. Κάποια από αυτά είναι και η σειρά Dune. Αν ΔΕΝ ήταν σε έναν κόσμο του μακρινού μέλλοντος που αντανακλά τον δικό μας, δεν θα ήταν το Dune. Και ίσως εκεί να είναι και η "μαγεία" του. Μερικοί θα έλεγαν το Dune science fantasy, έναν ορισμό που ποτέ δεν κατάλαβα, ούτε και τον πιο αρνητικό του τύπο "space fantasy", που έγινε γνωστός από τους σκληροπυρηνικούς της ε.φ. ειδικά για το Star Wars, που έχει μεν όλα τα χαρακτηριστικά της ε.φ. αλλά και την ανεξήγητη επιστημονικά *Δύναμη*, που αποτέλεσε μέγα αγκάθι για τους πουριτανούς τυπολάγνους τυπολάτρες της υφηλίου. Όμως εδώ έχω ένα ερώτημα. Επειδή κάποιο βιβλίο περιέχει βασιλιάδες, πριγκίπισσες, φατρίες, φυλές της ερήμου, θρησκεία, κάστες, κλπ είναι αναγκαστικά φάντασυ; Δεν μπορούν αυτά να θεωρηθούν ένα περίβλημα, οπότε αν βγάλουμε όλα τα περιβλήματα θα δούμε πως η Αποκαλυμένη Ίσιδα είναι τόσο γυναίκα όσο και θεά; Οτι το "νόημα" που ανέφερες στο παραπάνω ποστ σου δεν είναι τελικά το ζητούμενο; Αλλά εδώ μιλάω για άλλο θέμα και μακρηγορώ μάλλον. Οπότε, θέλεις να πεις το Dune "soft science fiction" η "science fantasy"? Η ουσία παραμένει ίδια. Μόνο που η ¨science fantasy" είναι ένα - αμφισβητούμενο ίσως - είδος της ε.φ. και όχι της φάντασυ. Ευτυχώς με συγγραφείς όπως oi Moorcock, LeGuin, Vinge, Zindell, Herbert, Simmons, McKillip, Delaney, Zelazny, κλπ οι διαχωρισμοί και η "συντεχνιακή νοοτροπία" δεν είναι τόσο έντονα πια. Στο εξωτερικό, τουλαχιστον. ;) Πολλά πράγματα, και από πού να πρωτοαρχίσω. I'll keep it short -- όσο μπορώ. Κατ'αρχήν, να εξηγήσω αυτό που ανέφερα για το Dune παραπάνω: γιατί το λέω, δηλαδή, φάνταζυ. Στο Dune έχουμε χαρακτήρες οι οποίοι έχουν "δυνάμεις¨". Μπορεί να μην υπάρχει η Δύναμη, α λα StarWars, αλλά είναι το ίδιο, περίπου. Δες τι κάνουν οι Μπένε Γκέζεριτ: Μπορούν να ελέγχουν το φύλο του παιδιού που θα γεννήσουν (χωρίς καμιά τεχνολογική βοήθεια -- απλά και μόνο με το σώμα τους). Μπορούν να επηρεάζουν κόσμο με τη "Φωνή". Μπορούν να μη γερνάνε -- και πάλι, χωρίς τη βοήθεια κανενός μηχανήματος, παρά μονάχα με σωματικές τεχνικές. Μπορούν να αλλάζουν το μεταβολισμό τους για να μην τους επηρεάζυν δηλητήρια, όπως έκανε η Odrade στο Chaptehouse:Dune. Έχουν κι άλλες δυνάμεις που ίσως τώρα να μου διαφεύγουν. Το ζητούμενο είναι πως για όλους αυτούς τους λόγους μπορείς να τις αποκαλέσεις μονάχα ένα πράγμα: Μάγισσες. Είναι "μαγεία" αυτά που κάνουν, γιατί δεν εξηγούνται με κανέναν δυνατό τρόπο. Κάνουν αυτό που θα λέγαμε "mind over matter". Θα μπορούσαν αυτούσιες να υπάρχουν σε έναν κόσμο αρχαϊκού τύπου. Από την άλλη έχουμε τον Πωλ, και μετά, το γιο του, οι οποίοι βλέπουν πραγματικά το μέλλον. Δεν είναι απλά "οξυδερκείς" και "προβλέπουν" γεγονότα. Βλέπουν μέσα στο κεφάλιο τους τι θα συμβεί. Έχουν οράματα. Είναι "μαγεία" και πάλι. Μετά, είναι οι face-dancers οι οποίοι αλλάζουν τα πρόσωπά τους όπως θα τα άλλαζε ένα doppelganger. Καταλαβαίνεις, λοιπόν, τι εννοώ... Δε μιλάω για το φεουδαρχικό σκηνικό του Dune. Δε μιλάω για το γεγονός ότι υπάρχει Αυτοκράτορας, δούκες, κτλ. Δε μιλάω καν για το γεγονός ότι μάχονται με σπαθιά. Μιλάω για την ύπαρξη υπερφυσικού στοιχείου. Για μένα, αυτό είναι που διακρίνει την καθαρή φαντασία από την επιστημονική φαντασία. Στην καθαρή φαντασία αφήνεις το μυαλό να δημ,ιουργήσει ελεύθερα χωρίς γήινους περιορισμούς. Στην επιστημονική φαντασία είσαι υποχρεωμένος να βασιστείς στη γήινη επιστίμη και να την προεκτείνεις. Επομένως, για μένα τουλάχιστον, ο όρος "scincε fantasy" δεν έχει και πολύ βάση, γιατί, αν ισχύει το ένα, δεν θα ισχύει το άλλο. Ή θα είναι ε.φ. ή καθαρή φαντασία. Το ένα κλοτσάει το άλλο. Αν σε έναν κόσμο γεμάτο τεχνολογία, πετάξεις ξαφνικά έναν υπεράνθρωπο με ψυχικές δυνάμεις (αντί να τις πεις "μαγεία", τις λες ψυχικές δυνάμεις), ο κόσμος γίνεται φαντασίας, όχι πλέον επιστημονικής. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορούμε να έχουμε κοινωνικά, πολιτικά, ψυχολογικά περιεχόμενα, είτε σε ε.φ. είτε σε μη. Φυσικά!!! Το ίδιο και γω. Πάντα και χωρίς καμμία εξαίρεση, Ίσα-ίσα μάλιστα που χαίρομαι να διαφωνώ πολιτισμένα και φιλικά (έστω και με πάθος) γιατί πιστεύω πως ο διά-λογος βοηθάει και τους δύο και να να μάθουν άλλες απόψεις και να φωτίσουν και να κατανοήσουν ο καθένας τις δικές του. Πάντως με εσένα προσωπικά Βάρδε, δεν νομίζω να διαφωνούμε εκ βάσεως καθόλου. Μάλλον μόνο σε κάποια επι μέρους πράγματα και κρίνοντας από άλλες συζητήσεις τείνω να ανακαλύπτω πως δεν διαφωνούμε τελικά καθόλου! I know. Τώρα συζητάμε σαν ακαδημαϊκοί γενειοφόροι. But it IS fun!! Και κάτι γενικό ήθελα να πω. Παιδιά, προτιμώ να αποφεύγω τις ταμπέλες και τους προϊδεασμούς όσο μπορώ. Και η ε.φ. και η φάντασυ έχουν να προσφέρουν τόσα πολλά στον αναγνώστη που είναι κρίμα να στερούμαστε το 50% της λογοτεχνίας του φανταστικού βασισμένοι σε παρωχημένες προκαταλήψεις. Είναι βέβαια και θέμα καθαρά προσωπικού γούστου τι μας διασκεδάσει περισσότερο. Ο Drowvarius, ας πούμε, έκανε σαφές παραπάνω πως δεν του αρέσουν οι ιστορίες με "διάστημα, διαστημόπλοια" κλπ. Σεβαστό απόλυτα. Μόνο που αυτά είναι ΕΝΑ κομμάτι της ε.φ., όχι στοιχεία του όλου είδους. Με ένα παράδειγμα Drow: Mπορείς να διαβάσεις πολλά μυθιστορήματα που θα έχουν συχνά αναφορά σε αυτοκίνητα ή οι χαρακτήρες θα χρησιμοποιούν αυτοκίνητα. Αυτό δεν σημαίνει πως το βιβλίο θα είναι ΓΙΑ αυτοκίνητα! (Εκτός αν είναι περιπέτεια με rally). <{POST_SNAPBACK}> Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Dain. α πάντα εξαρτώνται από το βιβλίο, όχι από το είδος στο οποίο βρίσκεται. (Συγχωρέστε κάποια τυπιγραφικά -- βιαζόμουν όταν το έγραψα.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted September 12, 2005 Share Posted September 12, 2005 Ειναι κριμα τετοιο τοπικ να το τρωει η μαρμαγκα. Προσφατα διαβασα σε περιοδικο οτι υπαρχει μια στροφη προς το φαντασυ σε βαρος της ΕΦ.Και οντως,οταν παω να αγορασω βιβλιο φανταστικου...πεφτω πανω σε φαντασυ η σε παλια ΕΦ.Στερεψε η δεξαμενη η δεν πουλαει τοσο-ειδικα στην Ελλαδα? Αλλα και στο σφφ,ενα νεο μελος μου ειπε πως διεπιστωσε οτι ασχολουμαστε περισσοτερο με φαντασυ.Μαλλον εννοουσε οτι τα περισσοτερα διηγηματα στη βιβλιοθηκη ειναι φαντασυ βεβαια γιατι εμεις..ΛΑΤΡΕΥΟΥΜΕ την ΕΦ!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted September 12, 2005 Share Posted September 12, 2005 Δυστυχώς το στέρεμα νέων τίτλων ΕΦ στην Ελλάδα το είχα παρατηρήσει πριν από αρκετό καιρό, ακόμα και πριν από την έκρηξη της fantasy λόγω HP και LOTR. Αρκεί κανείς να κοιτάξει τις λίστες με τους νικητές και υποψήφιους των βραβείων Hugo και Nebula τα τελευταία 15 χρόνια, πολλοί απο αυτούς δεν έχουν μεταφραστεί ποτέ (Sawyer, Vinge, Willis, Stephenson, Brin, Butler, McIntyre, Bear, Swanwick). Θα περίμενα τουλάχιστον να έβλεπα έστω τους νικητές αλλά ούτε... Η δεξαμενή πάντως δεν νομίζω να έχει στερέψει παγκοσμίως. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Διγέλαδος Posted September 13, 2005 Share Posted September 13, 2005 (edited) Εγώ τώρα γιατί πάντα είχα την πεποίθηση ότι οι Έλληνες περισσότερο προτιμούν την Επιστημονική Φαντασία; Στα ράφια ας πούμε των βιβλιοπώλων βλέπω περισσότερα βιβλία επιστημονικής φαντασίας από Έλληνες συγγραφείς παρά φαντασίας. Υπάρχει ας πούμε η ΑΛΕΦ, οι δραματουργοί των ΓΙΑΝΝ, και η λέσχη στη Λάρισσα. Αλλά δεν έχω δει κάτι τόσο οργανωμένο για τη Φαντασία. (εκτός από το sff φυσικά) Edited September 13, 2005 by twocows Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.