Επιστημονική και Φαντασία

[Nienor]

Επίσης, αν μιλάμε για έναν φούρνο μικροκυμάτων ο οποίος έψησε τον κακό και μετά το ντινγκ, για κάποιο λόγο που εξυπηρετεί την ιστορία, τον έβγαλε πίττα με φράουλες, πάλι δε με νοιάζει....

[tetartos]

Τα θέλω μέσα στο βιβλίο μέχρι εκεί ακριβώς που δε μου καταστρέφουν το παραμύθι, όταν αρχίσουν να μου το καταστρέφουν

Αυτή σου η φράση μου δημιουργει την εντύπωση ότι βλέπεις την ΕΦ σαν ένα ακόμα πλαίσιο (setting) για ένα παραμύθι και δε θα σε χαλούσε ιδιαίτερα, αν το ίδιο παραμύθι λάμβανε χώρα σε ένα άλλο πλαίσιο (Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ, διόρθωσέ με!)

 

Αν υποθέσουμε ότι η διαφορά της ΕΦ από το Fantasy είναι μόνο το πλαίσιο, είναι λογικό να μην διαβάζεις (=δεν σου αρέσει και πολύ) η ΕΦ. Η Βάσω Χρήστου έχει γράψει μια διπλή ιστορία που λέγεται "Πληροφοριακό Ισοδύναμο", όπου το ίδιο ακριβώς παραμύθι περιγράφεται σαν Fantasy και σαν ΕΦ, και είπε ότι την ΕΦ μορφή την έγραψε με πολύ περισσότερη δυσκολία και της πήρε πολύ περισσότερο χρόνο. Γιατί, λοιπόν, να μπεις στον κόπο να γράψεις/διαβάσεις ΕΦ, όταν τα πράγματα είναι πιο απλά και πιο "παραμυθένια" στην Fantasy;

 

Υπάρχουν άνθρωποι που δίνουν μεγαλύτερη αξία στο "Επιστημονική", όπως π.χ. η σύνταξη του "Εννιά" (και άλλων περιοδικών):

Καμιά φορά σκέφτεται κανείς «μα αυτό που έστειλα ήταν ΕΦ». Γι αυτό, και επειδή ο ορισμός της ΕΦ όπως ξέρουμε είναι λίγο ως πολύ elusive, υπάρχει ένας πολύ χρήσιμος κανόνας: Αν αφαιρέσουμε το ΕΦ στοιχείο της ιστορίας μας και μπορούμε ακόμα να την διηγηθούμε, τότε δεν είναι ΕΦ. Αν αντίθετα δεν έχουμε καν ιστορία μόλις αφαιρούμε το ΕΦ στοιχείο, τότε η ιστορία μας είναι ΕΦ.

Να υποθέσω ότι γι' αυτούς η ακρίβεια των επιστημονικών στοιχείων θα έχει μεγαλύτερη σημασία απ' ό,τι σε όσους θεωρούν την ΕΦ ένα ακόμα πλαίσιο;

[DinoHajiyorgi]

Η Βάσω Χρήστου έχει γράψει μια διπλή ιστορία που λέγεται "Πληροφοριακό Ισοδύναμο", όπου το ίδιο ακριβώς παραμύθι περιγράφεται σαν Fantasy και σαν ΕΦ, και είπε ότι την ΕΦ μορφή την έγραψε με πολύ περισσότερη δυσκολία και της πήρε πολύ περισσότερο χρόνο.

 

Το έχω διαβάσει και δεν μου άφησε τις καλύτερες εντυπώσεις. Πρώτα διάβασα το fantasy, μια χαρά ως εκεί, και μετά διάβασα την ε.φ. εκδοχή του. Αναρωτήθηκα τότε "ποιος ο λόγος και ο κόπος;" Η εκδοχή της ε.φ. δεν προσέφερε τίποτα καινούργιο και εναλλακτικό, ως θα έπρεπε. Αφού γυρνάς σε ε.φ. ένα fantasy, κάνε και την ιστορία να εξελειχθεί αλλιώς. Θα ήταν έτσι ενδιαφέρον. Αντ'αυτού είχαμε μια φωτοτυπία του ίδιου διηγήματος με το technical manual μιας τοστιέρας στρωμένο από πάνω.

 

Και αν διάβαζα την δεύτερη εκδοχή πρώτη...θα ήταν σαν να διάβαζα κάτι από κάποιον που νομίζει πως έτσι πρέπει να είναι η επιστημονική φαντασία. Αν σου φαίνεται δυσάρεστα πολύπλοκη όταν τη διαβάζεις, τη γράφεις και δυσάρεστα πολύπλοκη και μετά λες "τα κατάφερα."

[mman]

OK, εγώ το βλέπω κάπως έτσι:

Όπως φαίνεται και απ' το όνομα του είδους, στην Επιστημονική Φαντασία πρέπει να συνυπάρχουν και τα δύο στοιχεία αλλιώς έχουμε Fantasy στη μία περίπτωση και επιστημονικό paper στην άλλη. Μια χαρά και τα δύο βέβαια, απλώς δεν είναι Ε.Φ.

Το μεγάλο στοίχημα για έναν συγγραφέα είναι να βρει το κατάλληλο σημείο ισορροπίας ανάμεσα στην επιστήμη και στην φαντασία. Δυστυχώς ή ευτυχώς (μάλλον ευτυχώς) δεν υπάρχει κάποια χρυσή συνταγή ή τυφλοσούρτης γι αυτό, κυρίως επειδή το σημείο ιδανικής ισορροπίας εξαρτάται από την φύση της ιδέας, αλλά και τον τρόπο ανάπτυξής της (πράγμα που σημαίνει ότι για μια ιδέα μπορεί να υπάρχουν περισσότερα από ένα σημεία ιδανικής ισορροπίας). Θα έλεγα σαν αστείο ότι η ύπαρξη μιας τέτοιας ισορροπίας είναι κβαντική: μπορείς να ξέρεις που ακριβώς βρίσκεται αλλά όχι και να την πετύχεις, ενώ μπορείς να την πετύχεις αλλά όχι και να μάθεις που ακριβώς βρίσκεται...

Προσωπικά, αν και έχω γράψει ιστορίες που κινούνται οπουδήποτε ανάμεσα στα δύο άκρα, μου αρέσει να δίνω μερικές επιστημονικές ή πιο συχνά επιστημονικοφανείς εξηγήσεις στον αναγνώστη, ο οποίος γίνεται έτσι πιο δεκτικός στα ψέματα που αναγκαστικά θα του πω. Ο αναγνώστης αφιερώνει τον χρόνο του για να διαβάσει ένα εκ προοιμίου αναληθές παραμύθι. Ειδικά ο αναγνώστης της Ε.Φ. έχει όλη την καλή πρόθεση να καταπιεί όλα τα ψεύτικα, φτιαχτά, τραβηγμένα απ' τα μαλλιά σημεία της ιστορίας μας, αρκεί να του τα σερβίρουμε με τον κατάλληλο τρόπο. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να πετάμε το ένα υπερφυσικό/απίστευτο/παράλογο στοιχείο μετά το άλλο χωρίς την παραμικρή εξήγηση, αλλά από την άλλη δεν πρέπει και να τον κουράσουμε και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτό που τελικά του οφείλουμε είναι το ίδιο το παραμύθι. Δεν έχουμε δικαίωμα να αμελήσουμε την ιστορία και το τι συμβάινει στους ήρωες για να εξηγήσουμε οποιαδήποτε επιστημονικοφανή λεπτομέρεια, όσο σημαντική κι αν είναι αυτή. (Εννοείται πως όλ' αυτά δεν τα πετυχαίνω όσο συχνά θα ήθελα...)

Για να απαντήσω και στα αρχικά ερωτήματα του topic, ναι, συνηθίζω να κάνω έρευνα πριν γράψω κάτι (αν και τελευταία την έχω μειώσει ακριβώς επειδή ασχολούμαι με θέματα που γνωρίζω κάπως ικανοποιητικά πλέον -για τις ανάγκες της ιστορίας μου εννοείται). Θεωρώ την έρευνα ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της ιστορίας και της συγγραφής της. Κατά καιρούς, έχω μάθει έξαιρετικά ενδιαφέροντα πράγματα των οποίων την ύπαρξη ούτε που φανταζόμουν. Η έρευνα μάλιστα, συνήθως μου δείχνει και την κατεύθυνση που θα πάρει ή δεν θα πάρει το έργο. Με φτιάχνει και μου ανοίγει περισσότερο την όρεξη για να γράψω ή με ξενερώνει και με προφυλάσσει έτσι από το να γράψω μια κακή ιστορία.

Επίσης το πιο απολαυστικό είναι διάφορες συζητήσεις που κάνω με ανθρώπους που γνωρίζουν λεπτομέρειες της πραγματικότητας ενός μέρους της ιστορίας που θέλω να γράψω, και οι οποίοι αντιδρούν πολύ διασκεδαστικά στις αρχικές περίεργες ερωτήσεις μου, ειδικά αν δεν ξέρουν γιατί ρωτάω

-θα χωρούσαν υδραυλικοί κύλινδροι μέσα στα ανθρώπινα μέλη σαν μυική ενίσχυση;

-μετά από πόσες μέρες έξω απ' το ψυγείο κλουβιένει ένα αυγό;

-πώς αισθάνονται οι γυναίκες κατά τη διάρκεια του φλερτ/σεξ/σχέσης/χωρισμού; (οι περισσότεροι ήρωές μου είναι γυναίκες και δυστυχώς έχω γεννηθεί με το λάθος φύλο γι αυτή τη δουλειά...)

-πώς λένε οι πυροσβέστες το πανί που κρατάνε για να πηδήξει πάνω του από το παράθυρο ή το μπαλκόνι αυτός που θέλουν να σώσουν; (έκανα μια ώρα δρόμο γι αυτό και τελικά το λένε... πανί. Υπάρχει μόνο ένα στην Αθήνα!)

-Φαίνεται η Σαντορίνη από την Φολέγανδρο; (η Τουριστική Αστυνομία Φολεγάνδρου βεβαιώνει πως ναι!) και άλλα πολλά.

Τέλος αν είχα μια καταπληκτική αλλά εξόφθαλμα αντιεπιστημονική ιδέα, δεν θα βιαζόμουν να την γράψω: Αφού δεν θα μπορούσα να την κάνω αληθινή, θα έσπαγα το κεφάλι μου να την κάνω αληθοφανή. Για την λογοτεχνία, αυτό φτάνει και περισσεύει. Αν η ανάπτυξη της ιδέας είναι καλή, ο αναγνώστης εύκολα θα σε συγχωρήσει. Μου έχει συμβεί πολλές φορές να ανησυχώ για διάφορες τρύπες σε μια ιστορία και οι αναγνώστες να λένε "εφόσον το παραμύθι με συνεπήρε δεν μ' ενδιαφέρουν οι όποιες τρύπες του".

Θα κλείσω αφήνοντάς σας ένα άρθρο μου για την αληθοφάνεια στην Ε.Φ. που είχε δημοσιευτεί στα "Φανταστικά Χρονικά". Από αυτό παραθέτω και εδώ τρεις προϋποθέσεις που κατά τη γνώμη μου πρέπει να πληρούνται κάθε φορά που θέλουμε να γράψουμε κάτι σαφώς αντιεπιστημονικό:

Αληθοφάνεια.doc

Μπορείς να παραβιάσεις όποιον φυσικό νόμο θέλεις, αρκεί

 

α) να το δηλώσεις ευθαρσώς και (αν είναι αναγκαίο ή βολικό) να το «εξηγήσεις» με κάποιον σχετικά πειστικό τρόπο

 

β) να το κάνεις σχετικά νωρίς μέσα στο έργο, ώστε να δώσεις χρόνο στον αναγνώστη να εξοικειωθεί με την παλαβή σου ιδέα (δηλαδή απαγορεύονται τέτοιες χοντρές εκπλήξεις προς το τέλος) και

 

γ) η παραβίαση αυτή να εξυπηρετεί κάποιο σκοπό μέσα στο έργο (προώθηση του μύθου, δικαιολόγηση συμπεριφορών κλπ).

[mman]

Το "Πληροφοριακό Ισοδύναμο" της Βάσως Χρήστου γράφτηκε πιο πολύ σαν άσκηση μετάβασης από το ένα είδος στο άλλο. Συμφωνώ ότι η Ε.Φ. εκδοχή ήταν ένα κακέκτυπο μιας (καλής) fantasy ιστορίας, κι αυτό ήταν μοιραίο εφόσον η σύλληψη της ιστορίας ήταν για την fantasy εκδοχή της. Επίσης η σκοπιμότητα και η χρησιμότητα μιας τέτοιας άσκησης είναι πραγματικά αμφίβολη.

[mman]

Προσοχή: Ο παρακάτω κανόνας (που έχώ ξεχάσει πια που τον βρήκα)

"Αν αφαιρέσουμε το ΕΦ στοιχείο της ιστορίας μας και μπορούμε ακόμα να την διηγηθούμε, τότε δεν είναι ΕΦ. Αν αντίθετα δεν έχουμε καν ιστορία μόλις αφαιρούμε το ΕΦ στοιχείο, τότε η ιστορία μας είναι ΕΦ."

μας εξυπηρετεί μόνο στο να ορίσουμε τι είναι και τι δεν είναι Ε.Φ., όχι στο να βρούμε το σημείο ιδανικής ισορροπίας μεταξύ Επιστήμης και Φαντασίας. Το μόνο που λέει είναι ότι είναι απαραίτητο να υπάρχει ένα Ε.Φ. στοιχείο στην ιστορία το οποίο να μην μπορεί να αφαιρεθεί χωρίς να καταρρεύσει ολόκληρη η ιστορία. Από κει και πέρα, είναι επιλογή του συγγραφέα κατά πόσο θα το εξηγήσει και θα το στηρίξει επιστημονικά, δηλαδή που θα κινηθεί ανάμεσα στην Επιστήμη και την Φαντασία.

[Nienor]

Αυτή σου η φράση μου δημιουργει την εντύπωση ότι βλέπεις την ΕΦ σαν ένα ακόμα πλαίσιο (setting) για ένα παραμύθι και δε θα σε χαλούσε ιδιαίτερα, αν το ίδιο παραμύθι λάμβανε χώρα σε ένα άλλο πλαίσιο (Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ, διόρθωσέ με!)

Πριν να σε διορθώσω πρέπει να σου πω πως όταν λέω "παραμύθι" εννοώ:πλοκή, χαρακτήρες, σκηνές, εννοώ την ίδια την ιστορία κι όχι παραμύθι αληθινό.

Δεν είναι λοιπόν το αν θα με χαλούσε ή όχι εμένα προσωπικά το ίδιο παραμύθι να λαμβάνει χώρα σε ένα άλλο πλαίσιο, απλά πιστεύω πως δεν είναι δυνατόν να γράψεις κάτι ξεχωρίζοντας την ιστορία από το πλαίσιο μέσα στο οποίο ζει. Επομένως, όχι, αν όντως μία ιστορία χρειάζεται το διαστημόπλοιο ανάμεσα στους πλανήτες και εμένα μου τη δώσεις γραμμένη με ένα σκουπόξυλο που πετάει επίσης ανάμεσα στους πλανήτες, ε, μάλλον θα με χαλάσει

 

 

Αν υποθέσουμε ότι η διαφορά της ΕΦ από το Fantasy είναι μόνο το πλαίσιο, είναι λογικό να μην διαβάζεις (=δεν σου αρέσει και πολύ) η ΕΦ. Η Βάσω Χρήστου έχει γράψει μια διπλή ιστορία που λέγεται "Πληροφοριακό Ισοδύναμο", όπου το ίδιο ακριβώς παραμύθι περιγράφεται σαν Fantasy και σαν ΕΦ, και είπε ότι την ΕΦ μορφή την έγραψε με πολύ περισσότερη δυσκολία και της πήρε πολύ περισσότερο χρόνο. Γιατί, λοιπόν, να μπεις στον κόπο να γράψεις/διαβάσεις ΕΦ, όταν τα πράγματα είναι πιο απλά και πιο "παραμυθένια" στην Fantasy;

Εδώ θέλω να σου απαντήσω σε δύο πράγματα.

Το πρώτο είναι ότι ο λόγος για να μπεις στον κόπο είναι ότι το I, Robot δε θα μπορούσε ποτέ να είναι φάντασυ και ο αναρχικός των δύο κόσμων οκ,θα μπορούσε, αλλά θα είχε κάποιο νόημα?

Το δεύτερο είναι ότι θεωρώ λάθος να λες αβίαστα πως τα πράγματα στην Φάντασυ είναι πιο απλά. Η έρευνα που κάνει ένας συγγραφέας πριν γράψει οτιδήποτε, ακόμα κι αν αυτό είναι ερωτικό μυθιστορημα, έχει να κάνει με την ανάγκη του ίδιου του συγγραφέα να αποδώσει σωστά κάποια πράγματα και με τίποτα άλλο. Κι επειδή κι εγώ προσωπικά είμαι πολύ ψείρας με αυτά τα θέματα, κι ενώ εφ δεν έχω γράψει μεν, αλλά παραμύθια για μεγάλους γράφω χρόνια, μπορώ να σου πω ότι έχω περάσει ώρες και ώρες ψάχνοντας να βρω ας πούμε τις εποχές του τρύγου σε σχέση με το κλίμα και το πως ακριβώς δουλεύει μια ανέμη. Δεν απέχει και πολύ.

 

Απλά βρίσκω πως και στα δύο είδη, και γενικότερα στη λογοτεχνία, είναι πολύ πιο όμορφο να φαίνεται μέσα από την ιστορία ότι κατέχεις αυτό για το οποίο γράφεις, χωρίς όμως να κάνεις στον άλλο σαφές το τι ακριβώς διάβασες και πόσο έψαξες. Δεν πιστεύω πως το χρειάζεται, αντίθετα βρίσκω πως χαλάει το παραμύθι.

 

Τέλος, τον λατρεύω τον κανόνα σου mman

 

Μπορείς να παραβιάσεις όποιον φυσικό νόμο θέλεις, αρκεί

 

α) να το δηλώσεις ευθαρσώς και (αν είναι αναγκαίο ή βολικό) να το «εξηγήσεις» με κάποιον σχετικά πειστικό τρόπο

 

β) να το κάνεις σχετικά νωρίς μέσα στο έργο, ώστε να δώσεις χρόνο στον αναγνώστη να εξοικειωθεί με την παλαβή σου ιδέα (δηλαδή απαγορεύονται τέτοιες χοντρές εκπλήξεις προς το τέλος) και

 

γ) η παραβίαση αυτή να εξυπηρετεί κάποιο σκοπό μέσα στο έργο (προώθηση του μύθου, δικαιολόγηση συμπεριφορών κλπ).

[Oberon]

H συζήτηση εξελίσσεται με πολύ ενδιαφέροντα τρόπο και την απολαμβάνω πολύ.

 

Εξ ίσου απολαυστικό ήταν και το ποστ, και το άρθρο, του mman τα οποία με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Γέλασα με την αναφορά στον Van Vogt γιατί όντως εκείνη την εποχή πολλές ιστορίες ε.φ. είχαν τέτοιες ανακρίβειες και παραλήψεις, αλλά τη συγκεκριμμένη δε την ήξερα μια που δεν έχω διαβάσει την ιστορια που αναφέρει.

 

Σχετικά με την σκληρή επιστήμη πάντως, νομίζω πως μπορεί να είναι εξ ίσου μαγευτική με οτιδήποτε άλλο μας κάνει να αγαπάμε την ε.φ. αν ο συγγραφέας τη χειριστεί σωστά. Ακόμα και τις πιο...χμμ..."τεχνικές" περιγραφές.

Ο Carl Sagan είχε συχνά προσπαθήσει να δείξει πόσο γοητευτική είναι η επιστήμη αν παρουσιαστεί κάτω από ένα λιγότερο "ψυχρό" και "τεχνικό/εγχειρηδιακό" πρίσμα.

 

Έχω όμως στο νου μου δυο άλλα παραδείγματα όπου οι περιγραφές λειτούργησαν σαν "κοσμοπλασία" και ήταν απίστευτες. Δυστυχως δεν θυμάμαι τίτλους αλλά το πρώτο ήταν μια ιστορία του Gregory Benford (αν θυμάμαι καλά) όπου περιγράφει έναν κόσμο με τέτοιες παράξενες συνθήκες ώστε έχει έναν ωκεανό από νερό όχι στην επιφάνειά του αλλά σαν μέρος της ατμόσφαιράς του!!! Φυσικά ο "αιωρούμενος" ωκεανός κατοικείται από πολύ ιδιαίτερα και περίεργα πλάσματα. Οι όλες περιγραφές ήταν απλά μαγευτικές από κάθε άποψη! Ειδικά όταν ξέρεις ότι ένας τέτοιος κόσμος είναι δυνατόν να υπάρχει!

 

Ένα παρόμοιο παράδειγμα είχα δει σε ντοκυμαντέρ στην τηλεόραση με εκείνο το project - νομίζω το έχουμε αναφέρει και σε κάποιο τόπικ εδώ - όπου έπιστήμονες έχουν δημιουργήσει σε υπολογιστή έναν άλλο πλανήτη και την οικολογία του, και ειδικά εκείνες τις απίστευτες ιπτάμενες "φάλαινες"!!!

 

Κιάρα said

Το δεύτερο είναι ότι θεωρώ λάθος να λες αβίαστα πως τα πράγματα στην Φάντασυ είναι πιο απλά. Η έρευνα που κάνει ένας συγγραφέας πριν γράψει οτιδήποτε, ακόμα κι αν αυτό είναι ερωτικό μυθιστορημα, έχει να κάνει με την ανάγκη του ίδιου του συγγραφέα να αποδώσει σωστά κάποια πράγματα και με τίποτα άλλο.

 

Αυτό είναι αλήθεια. Γι'αυτό και οι καλοί συγγραφείς φάντασυ κανουν μεγάλη έρεύνα πριν γράψουν ένα βιβλίο και η έρευνα αυτή φαίνεται (όπως π.χ. στο Mists of Avalon της Marion Zimmer Bradley).

 

Όμως από κάποιες απόψεις *είναι* πιο εύκολο να γραψεις φάντασυ, όσον αφορά στην αναγκαία έρευνα τουλάχιστον, γιατί δεν χρειάζεται π.χ. να περιγράψεις ή να κάνεις πιστευτό ένα άλογο, μια που όλοι ξέρουν τι είναι το άλογο. Αλλά όταν πρόκειται για εξωγήινο πλάσμα εκεί η κοσμοπλασία σου πρέπει να είναι πολυ πιο προσεγμένη για να γίνει πιστευτό το πλάσμα σου. Το ίδιο ισχύει και σε πιο μακροκοσμικά στοιχεία.

Ένας μεσαιωνικός κόσμος είναι πολύ πιο "δεδομένος" στο νου του αναγνώστη, από έναν εξωγήινο πολιτισμο τον οποίο πρέπει να φτιάξεις κανονικά από την αρχή, εκτός βέβαια αν περιοριστείς σε στερεότυπα - αντίστοιχα του αλόγου που είπα πριν - δηλαδή διαστημόπλοια και ακτινοπίστολα που επίσης όλοι ξέρουν τώρα πια τι είναι.

Kαι επίσης το ίδιο και σε πολλά άλλα στοιχεία όπως στη μαγεία. Όλοι ξέρουν τι είναι ένα ξόρκι, αλλά πόσοι ξέρουν τι είναι ένα "temporal causality loop"? Eίναι πιο απλο να γράψεις ένα τυπικό ξόρκι, παρά το άλλο.

 

Όπως όμως είπα στην αρχή, η ανάγκη για "επιστημονική" έρευνα (με την ευρύτερη έννοια της λέξης επιστήμη) είναι το ίδιο σημαντική για να ξεχωρίσει ένα έργο, είτε είναι ε.φ. είτε φάντασυ.

Edited June 21, 2008 by Dain

[tetartos]

Το δεύτερο είναι ότι θεωρώ λάθος να λες αβίαστα πως τα πράγματα στην Φάντασυ είναι πιο απλά. Η έρευνα που κάνει ένας συγγραφέας πριν γράψει οτιδήποτε, ακόμα κι αν αυτό είναι ερωτικό μυθιστορημα, έχει να κάνει με την ανάγκη του ίδιου του συγγραφέα να αποδώσει σωστά κάποια πράγματα και με τίποτα άλλο. Κι επειδή κι εγώ προσωπικά είμαι πολύ ψείρας με αυτά τα θέματα, κι ενώ εφ δεν έχω γράψει μεν, αλλά παραμύθια για μεγάλους γράφω χρόνια, μπορώ να σου πω ότι έχω περάσει ώρες και ώρες ψάχνοντας να βρω ας πούμε τις εποχές του τρύγου σε σχέση με το κλίμα και το πως ακριβώς δουλεύει μια ανέμη.

Πολύ ωραία παρατήρηση! Ίσως αντί να ρωτάω πόσο "επιστημονική" προτιμάτε την ΕΦ, θα έπρεπε να ρωτήσω, πόσο "πραγματική" προτιμάτε την Φαντασία. Πόση έρευνα θα κάνατε, π.χ. πριν γράψετε για τον τρύγο, και αντίστροφα, αν θα σας χαλούσε, αν κάποιος συγγραφέας έγραφε για τον τρύγο και τον τοποθετούσε σε λάθος εποχή (κατ' αναλογία με ένα επιστημονικό ατόπημα στην ΕΦ).

 

Και, όχι, δε θα έλεγα ότι τα πράγματα στην Φάντασυ είναι πιο απλά, ως προς το βάθος της έρευνας και της περιγραφής. Απλώς υποθέτω ότι είναι πιο εύκολο στον μη-ειδικό να μάθει αρκετά πράγματα π.χ. για τον τρύγο, ώστε να κάνει μια αληθοφανή περιγραφή στα πλαίσια της Φάντασυ παρά να μάθει αρκετά πράγματα, δεν ξέρω εγώ, για αστρονομία ή φυσική, ώστε να γράψει ΕΦ.

 

Edit: Dain, δεν είχα διαβάσει το post σου, πριν γράψω το δικό μου!

Edited June 21, 2008 by tetartos

[dreamwhisperer]

Πολύ ωραία παρατήρηση! Ίσως αντί να ρωτάω πόσο "επιστημονική" προτιμάτε την ΕΦ, θα έπρεπε να ρωτήσω, πόσο "πραγματική" προτιμάτε την Φαντασία. Πόση έρευνα θα κάνατε, π.χ. πριν γράψετε για τον τρύγο, και αντίστροφα, αν θα σας χαλούσε, αν κάποιος συγγραφέας έγραφε για τον τρύγο και τον τοποθετούσε σε λάθος εποχή (κατ' αναλογία με ένα επιστημονικό ατόπημα στην ΕΦ).

 

Και, όχι, δε θα έλεγα ότι τα πράγματα στην Φάντασυ είναι πιο απλά, ως προς το βάθος της έρευνας και της περιγραφής. Απλώς υποθέτω ότι είναι πιο εύκολο στον μη-ειδικό να μάθει αρκετά πράγματα π.χ. για τον τρύγο, ώστε να κάνει μια αληθοφανή περιγραφή στα πλαίσια της Φάντασυ παρά να μάθει αρκετά πράγματα, δεν ξέρω εγώ, για αστρονομία ή φυσική, ώστε να γράψει ΕΦ.

 

Edit: Dain, δεν είχα διαβάσει το post σου, πριν γράψω το δικό μου!

 

 

Δυστυχώς Τέταρτε, γενικά στη μυθηστοριογραφία, έχει επικρατήσει η τάση της απόλυτης "πραγματικής" φαντασίας. Αυτό έχει σαν κύρια συνέπεια τη μόδα της εκλαϊκευμένης γνώσης μέσα από τη λογοτεχνία. Ουσιαστικά κάποιος ειδικός, χωνεύει γνώσεις και στις περνάει μέσα από το μυθιστόρημά του. Όσο πιο πολλές τόσο πιο καλά. Όσο πιο χωνευμένες, τόσο πιο ευρύ το κοινό. (Μην μιλήσω για την περίπτωση που δεν είναι καν ειδικός).

 

Και λέω δυτυχώς, γιατί χάνεται έτσι κάτι από τη μαγεία της λογοτεχνίας και αν μου επιτρέπεις κάτι από το βάθος της. Χάνονται οι συμβολισμοί, το φαντασιακό ανθρώπινο πρότυπο και τελικά η ανθρώπινη ενατένιση.

 

Φυσικά, η έρευνα είναι πολύ ουσιώδης. Δύσκολα πλέον "ξεγελάς" τον αναγνώστη.

 

Ωστόσο (αν μου επιτρέπεις να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σου) το να τοποθετήσεις τον τρύγο το Χειμώνα, θα μπορούσε να έχει κάποιο συμβολικό νόημα (τώρα το ποιο ακριβώς είναι άσχετο, χρησιμοποιώ απλώς το παράδειγμα).

 

Το ίδιο πάνω κάτω ισχύει και για τις επιστημονικές αναφορές.

[Guest roriconfan]

Επιστήμη και Φαντασία. Όλα είναι θέμα γούστου.

Πρώτα απ’όλα, γουστάρεις να διαβάζεις κάτι που έχει πάσα λογική εξήγηση ή κάτι που απλά είναι χαβαλέ παράνοια;

1) Αν γουστάρεις την λογική εξήγηση, μέχρι ποιο βαθμό; Εξονυχιστικά ή μια απλή εξήγηση σου αρκεί;

Α) Εξονυχιστικά σημαίνει να υπάρχει ένα τεράστιο κατεβατό από επιστημονικές εξηγήσεις που βασίζονται σε σημερινά επιστημονικά επιτεύγματα ή θεωρήματα. Αυτό το κάνει μεν να φαντάζει αληθινό αλλά μάλλον το κάνει ακατανόητο σε όσους δεν καταλαβαίνουνε από μαθηματικά πανεπιστημίου. Επίσης, περιορίζει την ιστορία να κινείται σε συγκεκριμένα μονοπάτια, καθώς οι επιστήμες είναι της ιδέας ότι υπάρχει ένας σωστός τρόπος για να εφαρμοστεί κάτι και χίλιοι λανθασμένοι.

Β) Απλή εξήγηση σημαίνει να αναφέρεις αόριστα πως κάτι λειτουργεί και να αφήνεις τον αναγνώστη να συμπληρώνει με την φαντασία του τα κενά. Αν λες ότι ένα σκάφος ταξιδεύει με την ταχύτητα του φωτός χρησιμοποιώντας επιταχυντή σωματιδίων, τότε αυτό είναι καλό για αρχή. Αν μετά πρέπει να εξηγήσεις πως λειτουργεί αυτός ο επιταχυντής, μια σύγκριση του πόσο τρέχανε τα αυτοκίνητα πριν 100 χρόνια και πόσο τώρα είναι επίσης καλό για αρχή. Και έτσι, ανάλογα με το πόσο είσαι διαθετημένος να εξηγείς, το ένα πράγμα φέρνει τ’άλλο (σούπερ καύσιμο, διαστημικές ακτίνες, σκουλικότρυπες) και η ιστορία συνεχίζεται με περιστασιακές αόριστες εξηγήσεις. Ανάλογα με το πώς το παρουσιάζεις, μπορεί να φανεί αρκετό, μπορεί και όχι.

2) Αν γουστάρεις χαβαλέ παράνοια, μέχρι ποιο βαθμό; Εντελώς ή κάμποσο;

Α) Εντελώς, σημαίνει να γράφεις φαινομενικά ασυναρτησίες που κάποιος μπορεί να αρέσει για τις εικόνες που του δημιουργεί στο μυαλό. Για παράδειγμα: And then the naked girl rides her mechanical Pegasus and teleports to the pink volcano where the spinning tomato keeps singing about how small the porridge was one second ago. It picks its nose with the tail of a grape and says: HABAHABA HULUDUBULU! Εντελώς ασυνάρτητο αλλά με σωστή παρουσίαση, κάνει τον αναγνώστη να… Φαντάζεται; Σκέφτεται; Διευρύνεται; Ότι θέλετε, πείτε.

Β) Κάμποσο είναι απλά οι χαζές ιστορίες όπου όλα γίνονται απλά για να γίνονται. Το φεγγάρι είναι φτιαγμένο από τυρί, δεινόσαυροι ζούνε στο κέντρο της γης, δεν χρειάζεσαι στολή στο διάστημα και τα σχετικά. Είναι αφέλειες που πρέπει να μη προσπαθεί ο αναγνώστης να τις εκλογικεύει αν είναι να χαρεί την ιστορία. Η δικαιολογία ότι μια διάσταση όπου τα πάντα λειτουργούνε εντελώς διαφορετικά, είναι συνήθως αρκετή.

[Tiessa]

Φαντάζομαι ότι το πόσο αυστηρή πρέπει να είναι η επιστήμη στην Ε.Φ. έχει σχέση κυρίως με το τι θέλει να πει η ιστορία.

Ένα από τα διασημότερα έργα Ε.Φ. τo 'Γυρίστε το Γαλαξία με Ωτοστοπ' είναι από τα πιο παρανοϊκά και αντιεπιστημονικά κείμενα που μπορεί να διαβάσει κανείς, αλλά πολύ δύσκολα θ' ακούσεις κάποιον να λέει ότι δεν του άρεσε επειδή δε στέκει επιστημονικά. Είναι καλό, είναι πανέξυπνο, γελάς κι αυτός είναι ο σκοπός του.

Από την άλλη, αν διαβάζεις για κάποια αποστολή στο Άρη, δέκα χρόνια από τώρα, συνήθως δεν είσαι διατεθειμένος να δεχτείς τέτοιες παλαβομάρες. Αν αρχίζουν να χρησιμοποιούν άπειρες απιθανότητες ή πάθει ο υπολογιστής τους κατάθλιψη, θα πετάξεις το βιβλίο στον τοίχο.

Έτσι λοιπόν, το όλο θέμα είναι σε ποιους άξονες θέλει να κινηθεί η ιστορία.

Προσωπικά, είμαι διατεθειμένη να δεχτώ κάτι μη επιστημονικό αν βρίσκεται πολύ μακριά στο μέλλον ή μπορεί να αποδοθεί σε κάποια εξωγήινη τεχνολογία, αν υπάρχει μια μικρή εξήγηση έστω και αόριστη, κι αν γράψω κάτι σε τέτοιο πλαίσιο, δε θα ψάξω και πολύ το επιστημονικό υπόβαθρο. Εννοείται βέβαια ότι ο πυρήνας της ιστορίας δε θα είναι η τεχνολογία αλλά κάτι άλλο. Έτσι κι αλλιώς, κάπου πρέπει να γίνει η υπέρβαση για να γραφτεί και η ιστορία. Αν το οριοθετήσουμε ασφυκτικά, δε θα μπορέσει ποτέ να γραφτεί τίποτα.

 

Όσο για το Πληροφοριακό Ισοδύναμο, που αναφέρθηκε παραπάνω (παρόλο που νομίζω ότι η αναφορά δεν ταιριάζει εδώ, αλλά αφορά περισσότερο τη σχέση Ε.Φ. και Φάντασυ) ήταν όντως μια άσκηση και μάλιστα ιδιαίτερα δύσκολη. Δυστυχώς το αποτέλεσμα κάποιες φορές είναι δυσανάλογο του κόπου, αλλά όταν το ξεκίνησα είχα φανταστεί πως θα ήταν πιο επιτυχημένο.

Αυτό ωστόσο που θα μπορούσα να απαντήσω στον Ντίνο και στον mman, που απορούν για τη χρησιμότητα του πονήματος, είναι ότι μια άσκηση είναι ακριβώς μια άσκηση. Το είδα σαν σπορ, σαν παιχνίδι, σαν πρόκληση. Κάποιοι, ας πούμε, εμπλέκονται σε extreme sports και παίζουν στο όριο. Εγώ θέλησα να παίξω με τα όριά μου στο γράψιμο και βγήκε το Πληροφοριακό Ισοδύναμο. Έπαιξα, κέρδισα γιατί έστω και με μεγάλη δυσκολία το έγραψα, έχασα, γιατί κι εγώ όπως κι εσείς ξέρω ότι το δεύτερο μέρος δεν ήταν τόσο καλό, κι αυτό ήταν το σπορ. Και, όχι, δε θα ξανακάνω τέτοιους πειραματισμούς, το υπόσχομαι!

[Oberon]

Έτσι λοιπόν, το όλο θέμα είναι σε ποιους άξονες θέλει να κινηθεί η ιστορία.

Προσωπικά, είμαι διατεθειμένη να δεχτώ κάτι μη επιστημονικό αν βρίσκεται πολύ μακριά στο μέλλον ή μπορεί να αποδοθεί σε κάποια εξωγήινη τεχνολογία, αν υπάρχει μια μικρή εξήγηση έστω και αόριστη, κι αν γράψω κάτι σε τέτοιο πλαίσιο, δε θα ψάξω και πολύ το επιστημονικό υπόβαθρο. Εννοείται βέβαια ότι ο πυρήνας της ιστορίας δε θα είναι η τεχνολογία αλλά κάτι άλλο. Έτσι κι αλλιώς, κάπου πρέπει να γίνει η υπέρβαση για να γραφτεί και η ιστορία. Αν το οριοθετήσουμε ασφυκτικά, δε θα μπορέσει ποτέ να γραφτεί τίποτα.

 

Πολύ ωραία διατύπωση και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Ακριβώς αυτή η "ασφυκτικότητα" είναι που δεν μ'αρέσει σε κάποια έργα "σκληρής" .ε.φ. των τελευταίων δεκαετιών, και η ιδέα της ασφυξίας σε ενα λογοτεχνικό είδος σαν 

την ε.φ. που εκ φύσεως έχει ή πρεπει να έχει εντελώς ανοιχτούς ορίζοντες, είναι τουλάχιστον οξύμωρη, imho.

 

Όσο για το Πληροφοριακό Ισοδύναμο, που αναφέρθηκε παραπάνω (παρόλο που νομίζω ότι η αναφορά δεν ταιριάζει εδώ, αλλά αφορά περισσότερο τη σχέση Ε.Φ. και Φάντασυ) ήταν όντως μια άσκηση και μάλιστα ιδιαίτερα δύσκολη. Δυστυχώς το αποτέλεσμα κάποιες φορές είναι δυσανάλογο του κόπου, αλλά όταν το ξεκίνησα είχα φανταστεί πως θα ήταν πιο επιτυχημένο.

Αυτό ωστόσο που θα μπορούσα να απαντήσω στον Ντίνο και στον mman, που απορούν για τη χρησιμότητα του πονήματος, είναι ότι μια άσκηση είναι ακριβώς μια άσκηση. Το είδα σαν σπορ, σαν παιχνίδι, σαν πρόκληση. Κάποιοι, ας πούμε, εμπλέκονται σε extreme sports και παίζουν στο όριο. Εγώ θέλησα να παίξω με τα όριά μου στο γράψιμο και βγήκε το Πληροφοριακό Ισοδύναμο. Έπαιξα, κέρδισα γιατί έστω και με μεγάλη δυσκολία το έγραψα, έχασα, γιατί κι εγώ όπως κι εσείς ξέρω ότι το δεύτερο μέρος δεν ήταν τόσο καλό, κι αυτό ήταν το σπορ. Και, όχι, δε θα ξανακάνω τέτοιους πειραματισμούς, το υπόσχομαι!

 

Δεν το έχω διαβάσει αλλά η ιδέα με ιντριγκάρει πολύ και θα φροντίσω να το διαβασω σίγουρα. Ίσως γιατί συμφωνώ με τη θεωρία του συγγραφέα John C. Wright που λέει πως η βασική διαφορά μεταξύ ε.φ. και φάντασυ δεν είναι ούτε το ποσοστό της επιστήμης, ούτε όλα τα "conceits" που χρησιμοποιύνται αλλά καθαρά η "αποψη για τον κόσμο", το πώς πλησιάζει δηλαδή κάθε συγγραφέας το "σύμπαν". Θέμα worldview δηλαδή, και προφανώς στο Ισοδύναμο θα υπάρχουν και τα δύο worldviews!

[tetartos]

Διονύση, δεν καταλαβαίνω απτά τη διαφορά του worldview, θα με ενδιέφερε σε κάποια άλλη στιγμή/topic να μου έλεγες περισσότερα γι' αυτό.

 

Βάσω, για μένα σχετική για το topic δεν ήταν η ιστορία του Πληροφοριακού Ισοδύναμου καθεαυτή αλλά το σχόλιό σου για τη δυσκολία των δύο εκδοχών (που δυστυχώς αντέγραψα από μνήμης). Για ποιόν λόγο η ΕΦ εκδοχή σε δυσκόλεψε περισσότερο; Τι μας λέει αυτό για την χρήση της ΕΦ απλά και μόνο ως πλαίσιο σε ιστορίες; Ή, τουλάχιστον, σε ιστορίες, όπου το ΕΦ στοιχείο δεν είναι αναντικατάστατο για την διήγηση της βασικής ιστορίας (όπως στον ορισμό του Εννιά/mman) αλλά μπορεί να αντικατασταθεί από άλλα πλαίσια, όπως Fantasy;

[Oberon]

Διονύση, δεν καταλαβαίνω απτά τη διαφορά του worldview, θα με ενδιέφερε σε κάποια άλλη στιγμή/topic να μου έλεγες περισσότερα γι' αυτό.

 

Είναι όντως ωραίο θέμα και μπορούμε να το συζητήσουμε σε άλλο τοπικ. Πάντως άπτεται και σ'αυτό που συζητάμε μια που ο Wright γράφει ε.φ. και "σκληρή" μάλιστα, new  space opera θα έλεγα, αλλά μαζί με πολλά στοιχεία φιλοσοφίας μέσα.

Γι'αυτό και μ'αρέσει τόσο η τριλογία του "Golden Age" την οποία είχα στο νου μου όταν έγραφα πιο πάνω για τις προτιμησεις μου. Γράφει ομως και φάντασυ.

 

Μπορείς να διαβάσεις μια συνέντευξή του εδώ : http://mostlyfiction.com/authorqa/wright.htm όπου μιλά, μεταξύ άλλων, για το worldview που έλεγα και μου είχε φανεί εξαιρετικά εύστοχος ο ορισμός του.

 

Να ένα μικρό απόσπασμα:

 

The short answer is that the comparison between science fiction and fantasy is the comparison between the extraterrestrial and the unearthly.

 

Το λογοπαίγνιο με τις λέξεις extraterrestrial και unearthly μου είχε φανεί πραγματικά αστείο, μια που οι δυο λέξεις έχουν απο πολλές απόψεις το ίδιο νόημα λεκτικά, αλλά είναι και πολυ διαφορετικές σαν τις δύο αντιθετες όψεις ενός νομίσματος και είναι απλά θέμα ποια όψη "view" κοιτά κανείς.

[Tiessa]

Για ποιόν λόγο η ΕΦ εκδοχή σε δυσκόλεψε περισσότερο; Τι μας λέει αυτό για την χρήση της ΕΦ απλά και μόνο ως πλαίσιο σε ιστορίες;

 

Δε θεωρώ απαραίτητα δυσκολότερη την Ε.Φ από τη Φάντασυ. Και οι δυο πρέπει να έχουν τους κανόνες τους και να παίζει κανείς με τους κανόνες που θέτει εξαρχής για να υπάρχει συνέπεια μέσα στο έργο. Επειδή ωστόσο ασχολούμαι και με τα δύο είδη, έχω καταλήξει πλέον στην άποψη ότι κάποιες ιδέες ταιριάζουν καλύτερα στο ένα ή στο άλλο πλαίσιο. Κατά κάποιο τρόπο έρχονται και δένουν πιο φυσικά με το ένα ή με το άλλο περιβάλλον.

 

Όσον αφορά την πρώτη ερώτηση, νομίζω ότι αυτό που δυσκόλεψε κυρίως την κατάσταση ήταν η επίμονη προσπάθειά μου να το μεταγράψω σχεδόν λέξη προς λέξη από το ένα είδος στο άλλο. Αν κρατούσα μόνο την κεντρική ιδέα, που βασικά είχε σχέση με την ευθανασία και τη σκληρή επιβολή του νόμου, κι έγραφα παρόμοιες αλλά όχι 'κατοπτρικές' ιστορίες δε θα ήταν τόσο δύσκολο και πιθανόν να ήταν και καλύτερο ως έργο. Ένα δεύτερο πρόβλημα επίσης ήταν ότι το πρώτο κομμάτι είχε γραφτεί πολλά χρόνια πριν και είχε κατά κάποιο τρόπο παγιωθεί μέσα στο μυαλό μου, σε σημείο που όταν έφτανα σε αδιέξοδο, δυσκολευόμουνα να πειστώ ότι μια μικρή αλλαγή στο πρωτότυπο θα έπετρεπε μια καλύτερη μεταγραφή.

Edited June 23, 2008 by Nienor
διόρθωσα το quote tag

[tetartos]

Βάσω, σ' ευχαριστώ για τη διευκρίνηση! Επομένως, με βάση την εμπειρία σου, η χρήση της ΕΦ ως πλαίσιο μιας ιστορίας δεν είναι πιο δύσκολη υπόθεση από τη χρήση της Fantasy. Επίσης, όπως έχει ήδη αναφερθεί, ένας σοβαρός συγγραφέας θα κάνει την έρευνά του πριν γράψει την ιστορία είτε πρόκειται για ΕΦ είτε για οποιοδήποτε άλλο είδος. Και, με βάση τη γνώμη των περισσότερων συμμετεχόντων, η ιδανική δόση "επιστήμης" στην ΕΦ είναι τόση, ώστε να κάνει την ιστορία σχετικά πιστευτή, χωρίς όμως να κουράσει τον αναγνώστη με λεπτομέρειες. Ακόμα κι αν δεν είναι, αυστηρά μιλώντας, ορθή.

 

Η wikipedia αναφέρει:

Hard science fiction is a category of science fiction characterized by an emphasis on scientific or technical detail, or on scientific accuracy, or on both. [...] The complementary term soft science fiction (formed by analogy to "hard science fiction") first appeared in the late 1970s as a way of describing science fiction in which science is not featured, or violates the scientific understanding at the time of writing.

Να υποθέσω ότι αυτό σημαίνει ότι προτιμάτε την soft έναντι της hard; Ποια έργα hard science fiction έχετε διαβάσει και έχετε βρει υπερβολικά "τεχνικά" για τα γούστα σας;

[DinoHajiyorgi]

Να υποθέσω ότι αυτό σημαίνει ότι προτιμάτε την soft έναντι της hard; Ποια έργα hard science fiction έχετε διαβάσει και έχετε βρει υπερβολικά "τεχνικά" για τα γούστα σας;

 

Ξέρετε πως πολυδιαβασμένος δεν είμαι. Κάνω μικρές προσπάθειες τα τελευταία χρόνια. Απόλαυσα το Caves of Steel του Asimov, όλα του τα διηγήματα με ρομπότ, επίσης ευχάριστη εμπειρία ήταν τα Childhood’s End, 2010: Odyssey Two και 2061: Odyssey Three του Clarke, και το Hyperion του Simmons.

 

Τελευταίο ανάγνωσμα, που υπέφερα όμως να διαβάζω ήταν το Red Mars του Robinson. Με τάιζε υπόθεση με το κουταλάκι του τσαγιού ενώ με μπάζωνε ανελέητα για το πώς διαμορφωνόταν ο πλανήτης (που πρέπει να ήταν το πραγματικό του κίνητρο που έγραψε το βιβλίο.) Βόγκηξα μέχρι να το τελειώσω και δεν πρόκειται να πάρω τις συνέχειες.

 

Να σας αναφέρω και μια άλλη, ενδιαφέρουσα εμπειρία, που συντέλεσε αποφασιστικά στην αντιπάθεια μου προς την hard science fiction. Είναι τέλη δεκαετίας του 70 και το περιοδικό κόμικ «Αγόρι» βάζει σε συνέχειες την μυθιστορηματοποίηση του Πολέμου των Άστρων από τον Alan Dean Foster (σε ελληνική φυσικά μετάφραση). Η ταινία παίζεται ήδη στην Αθήνα αλλά εγώ δεν την έχω δει ακόμα γιατί δεν την έχουν φέρει στη Χαλκίδα. Παίρνω το εν λόγω τεύχος και αρχίζω να διαβάζω. Και δεν καταλαβαίνω τίποτα. Ρωτώ: Όταν βλέπεται την κλασσική εναρκτήρια σκηνή του Star Wars: A New Hope υπάρχει κάτι που σας μπερδεύει; Κάτι που δεν καταλαβαίνεται από αυτό που βλέπετε;

 

Αν θυμάμαι καλά…νομίζω πως ανέλυε μέχρι και την μοριακή δομή των ακτίνων που έριχναν τα δύο σκάφη το ένα στο άλλο. Και μία έκρηξη πάνω στο σκάφος της πριγκίπισσας Λίας έδινε στον συγγραφέα την ευκαιρία να περιγράψει τεχνικά τους «ηλιακούς θερμοσίφωνες» που είχε κολλημένο το σκάφος πάνω του. Έτσι μου έμεινε στη μνήμη τέλος πάντων. Δύο παραγράφους μετά τα παράτησα και δεν το διάβασα. Η απόφαση τότε είχε εδραιωθεί μέσα μου: Το καλό σου-φου στον κινηματογράφο. Το κακό σου-φου στα βιβλία!

Edited June 25, 2008 by DinoHajiyorgi

[mman]

Το καλό σου-φου στον κινηματογράφο. Το κακό σου-φου στα βιβλία!

Καλά, μη γενικεύουμε κιόλας... Υπάρχουν καλά και κακά βιβλία, όπως υπάρχουν καλές και κακές ταινίες. Για μένα τα βιβλία συνήθως είναι ποιοτικότερα. Και για να μην βγούμε off topic, ίσως εννοούσες ότι τα βιβλία είναι συνήθως πιο hard από τις ταινίες, κάτι το οποίο σίγουρα ισχύει.

[DinoHajiyorgi]

Καλά, μη γενικεύουμε κιόλας... Υπάρχουν καλά και κακά βιβλία, όπως υπάρχουν καλές και κακές ταινίες. Για μένα τα βιβλία συνήθως είναι ποιοτικότερα. Και για να μην βγούμε off topic, ίσως εννοούσες ότι τα βιβλία είναι συνήθως πιο hard από τις ταινίες, κάτι το οποίο σίγουρα ισχύει.

 

mman, μη μου ανάβεις τα λαμπάκια. Απλώς αναφέρω πως αισθάνθηκε ένας έφηβος τότε από την hard μαμακία που δέρνει κάποιους.

 

Και ίσως το έχω αναφέρει και αλλού, αλλά αν είναι να κερδίσουμε τον έλληνα αναγνώστη στην επιστημονική φαντασία ο hard δρόμος...δεν είναι ο δρόμος.

[Nienor]

Εγώ δεν ξέρω ποια είναι η hard σουφου (αλήθεια το λέω, δεν ξέρω...)

Οπότε και δε μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση, αλλά μπορώ να δώσω κάνα δυο παραδείγματα και εκείνοι που ξέρεται ποια είναι να μου πείτε κι αν μου αρέσει ε?ε?

 

Από τα ελάχιστα εφ λοιπόν που έχω διαβάσει αν θα έπρεπε να ξεχωρίσω ένα ως "αγαπημένο" αυτό θα ήταν το Σολάρις του Λεμ. Σα λογοτεχνία γενικότερα ξέρω πως δεν ανήκει ακριβώς στη soft Αλλά, δεν έχω ιδέα αν ανήκει στη hard εφ ή όχι, γιατί παρόλο που (αν θυμάμαι καλά κιόλας) είναι γραμμένο κάπου στα '60 μέχρι το πολύ '65 και η παράγραφος από τη wiki επάνω λέει ότι η soft ξεκινάει περίπου το '70. Άρα? Και το βιβλίο αλήθεια δεν το θεωρώ ελαφρύ, καθόλου δηλαδή. Παρόλο που δεν έχει πολλά επιστημονικοέτσι, έχει άπλετο συμπλήρωμά τους σε φιλοσοφικοέτσι. Το έχω διαβάσει δύο φορές, την πρώτη απλώς το ευχαριστήθηκα για την ιστορία του και τη δεύτερη, αρκετά αργότερα όταν συνειδητοποίησα πως μόνο από την ιστορία είχα πάρει μόνο μια γεύση του τι έλεγε και τίποτα άλλο. Το απόλαυσα και τις δύο σχεδόν εξίσου και δεν έχω ιδέα αν θα μπορούσε να στέκει επιστημονικά έστω και η ιδέα του αλλοπρόσαλλου ωκεανού που τόσο πολύ πολύ με γοητεύει.

[mman]

mman, μη μου ανάβεις τα λαμπάκια. Απλώς αναφέρω πως αισθάνθηκε ένας έφηβος τότε από την hard μαμακία που δέρνει κάποιους.

 

Και ίσως το έχω αναφέρει και αλλού, αλλά αν είναι να κερδίσουμε τον έλληνα αναγνώστη στην επιστημονική φαντασία ο hard δρόμος...δεν είναι ο δρόμος.

Dino, με αναμένα ή σβηστά τα λαμπάκια σου, θα συμφωνήσω στο ότι η hard δεν είναι ο δρόμος (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι προσωπικά μπορώ και το τηρώ αυτό πάντα...).

 

Nienor, χοντρικά μιλώντας, hard είναι η Ε.Φ. με τα "πολλά επιστημονικοέτσι".

Edited June 25, 2008 by mman

[0Nautilus0]

Πολύ ενδιαφέρον τόπικ

 

Μερικοί από τους αγαπημένους μου συγγραφείς Ε.Φ. είναι: F.Herbert (dune), Orson Scott Card (Ender's Game), R.Silverberg (Sailing to Byzantium), Isaac Asimov (The Robots of Dawn) και έχω την εντύπωση ότι κανείς από αυτούς δεν έκατσε να ασχοληθεί με επιστημονικές λεπτομέρειες. Εξάλλου είναι βαρετές και νομίζω πως δεν έχουν σημασία. Αυτό που έχει πιο πολύ ζουμί για μένα, είναι να περιγράψει κανείς μια πιθανή ψυχολογική-κοινωνική πραγματικότητα της ανθρωπότητας στο μέλλον. Με έμφαση στην ψυχολογία και όχι στις τεχνικές λεπτομέρειες.

 

Βέβαια, σίγουρα χρειάζεται κάποια επιστημονική βάση, αλλά νομίζω ότι δεν πρέπει να παγιδευτείς σε αυτή, (όταν γράφαμε κάποτε το «αστρόπλοιο στο μέλλον» νομίζω ότι είχαμε πέσει για λίγο σε αυτή την παγίδα, αλλά αυτό ήταν περισσότερο παιχνίδι RPG και λιγότερο βιβλίο)

 

Γενικά η επιστήμη για την οποία πολύς γίνεται λόγος, θεωρώ ότι είναι ένας τρόπος σκέψης και τελικά τρόπος ζωής. Βασικός παράγοντας της οποίας δεν είναι οι τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά η μέθοδος σκέψης: αρχικά παρατηρείς, συγκεντρώνεις τα δεδομένα, τα επεξεργάζεσαι τα ανα-συνδυάζεις και με τη φαντασία μπορεί να σχεδιάσεις ένα μοντέλο – πείραμα, το οποίο τελικά δοκιμάζεις για να επαληθεύσεις.

 

Στην Ε.Φ. η επαλήθευση γίνεται μόνο με το χρόνο ή και ποτέ. Και βέβαια η επαλήθευση για μένα δεν έχει καμία σημασία καθώς η Ε.Φ. παρουσιάζει, συγγραφικά καλαίσθητα, μια πιθανότητα στο μέλλον ή απλά μια ιστορία σε ένα μελλοντικό σκηνικό.

 

Είναι σαν να έχεις έναν αρχιτέκτονα (Ε.Φ.) και ένα μηχανικό (Επ.) για να σου φτιάξουν μια κατασκευή. Ο αρχιτέκτονας θα σου φτιάξει κάτι πολύ όμορφο το οποίο μπορεί και μηχανικά να μη στέκει, ενώ ο μηχανικός κάτι που μπορεί να μην είναι και πολύ όμορφο αλλά σίγουρα θα στέκει....

[Oberon]

Συμφωνώ και γω με το Ναυτίλο.

 

Πάντως είναι και λίγο θέμα άποψης, δηλαδή κατά πόσο ο αναγνώστης είναι εξοικιωμένος με κάποια "σκληρή" επιστήμη, για να μην πούμε και για το συγγραφέα βέβαια. Είχα πιο παλιά ένα φίλο που είναι ηλεκτρολόγος-μηχανολόγος και όσο πιο "hard" ήταν ένα βιβλίο ε.φ. τόσο περισσότερο του άρεσε.

 

Δεν ξέρω αν ο ορισμός που δίνει η wikipedia για τη "soft" ε.φ. στέκει τόσο, γιατί έχω ακούσει συχνά την άποψη πως "soft science fiction" θεωρείται όχι αυτή που δεν έχει "ακριβή" επιστήμη, αλλά που ασχολείται περισσότερο με επιστήμες σαν την κοινωνιολογία, την ψυχολογία, την ανθρωπολογία κλπ, όπως π.χ. τα βιβλία της Le Guin.

Μάλιστα οι πιο "σκληροπυρνηικοί" δε θεωρούν καν "science-whatever" οτιδήποτε έχει επιστημονικά "λάθη" ή βασίζεται σε ανύπαρκτες σήμερα επιστήμες ή θεωρίες. Γι'αυτό και αποκαλούν π.χ. το Σταρ Τρεκ και το Star Wars "space opera" "space fantasy" κλπ. Και το ίδιο αποκαλούν βέβαια και όλα τα παρόμοια βιβλία. Μάλιστα αρκετοί είναι ιδιαίτερα "φωνακλάδες" στο θέμα της χρήσης της λέξης "science".

 

Επίσης, νομίζω πως υπάρχει μια σημαντική διαφορά ανάμεσα στο "info dumping" που είναι ένα τεχνικό θέμα συγγραφικού λάθους, και στα hard βιβλία, όπως το Red Mars (που δεν έχω καταφέρει να τελειώσω), όπου όλη η πλοκή και οι χαρακτήρες περιστρέφονται γύρω από ένα καθαρά επιστημονικό project.

 

Πραγματικά δεν ξέρω ποιο μου φαίνεται χειρότερο από τα δύο.

Edited June 25, 2008 by Dain

[tetartos]

Δεν ξέρω αν ο ορισμός που δίνει η wikipedia για τη "soft" ε.φ. στέκει τόσο, γιατί έχω ακούσει συχνά την άποψη πως "soft science fiction" θεωρείται όχι αυτή που δεν έχει "ακριβή" επιστήμη, αλλά που ασχολείται περισσότερο με επιστήμες σαν την κοινωνιολογία, την ψυχολογία, την ανθρωπολογία κλπ, όπως π.χ. τα βιβλία της Le Guin.

Λίγο πιο κάτω από το απόσπασμα που παρέθεσα αναφέρεται και αυτός ο ορισμός/διαχωρισμός Διονύση. Δεν έκανα quote όλο το απόσπασμα, μια και δεν εξυπηρετεί το θέμα της συζήτησης.

 

 

Εξακολουθώ όμως να είμαι παραξενεμένος που δεν αναφέρει κανείς έργα ΕΦ που ήταν πολύ hard για τα γούστα του, με την εξαίρεση της τριλογίας του Άρη από τον Kim Stanley Robinson!