Επιστημονική και Φαντασία

[Nihilio]

Μπορείς να παραβιάσεις όποιον φυσικό νόμο θέλεις, αρκεί

 

α) να το δηλώσεις ευθαρσώς και (αν είναι αναγκαίο ή βολικό) να το «εξηγήσεις» με κάποιον σχετικά πειστικό τρόπο

 

β) να το κάνεις σχετικά νωρίς μέσα στο έργο, ώστε να δώσεις χρόνο στον αναγνώστη να εξοικειωθεί με την παλαβή σου ιδέα (δηλαδή απαγορεύονται τέτοιες χοντρές εκπλήξεις προς το τέλος) και

 

γ) η παραβίαση αυτή να εξυπηρετεί κάποιο σκοπό μέσα στο έργο (προώθηση του μύθου, δικαιολόγηση συμπεριφορών κλπ).

To οποίο ισχύει γενικότερα σε όλη τη φανταστική λογοτεχνία (και όχι μόνο) και ονομάζεται "συνέπεια". Αν την παραβιάσεις, ο αναγνώστης θα πει ένα "παράτα μας ρε φίλε" και θα σταματήσει να διαβάζει.

 

Και λέω δυτυχώς, γιατί χάνεται έτσι κάτι από τη μαγεία της λογοτεχνίας και αν μου επιτρέπεις κάτι από το βάθος της. Χάνονται οι συμβολισμοί, το φαντασιακό ανθρώπινο πρότυπο και τελικά η ανθρώπινη ενατένιση.

Ας πούμε πχ ότι το Babylon 5 που έβλεπες μικρός, επειδή είχε διαστημόπλοια, γεννήτριες που άνοιγαν πύλες στο Υπερδιάστημα και γεννετική μηχανική, ήταν μια σειρά χωρίς συμβολισμούς, το φαντασιακό ανθρώπινο πρότυπο και τελικά ανθρώπινη ενατένιση. Έτσι πχ η φράση του σηεριδαν με την οποία έληξε το Shadow War της 4ης σαιζόν ήταν απλά τυχαία και δεν είχε καμία απολύτως φιλοσοφική προέκταση (αν δεν έχεις δει το επεισόδιο αυτό, φίλε Σάββα, απλά ξεκίνα να ψάχνεις για τα DVD, δες το και απάντησε)

Κατά βάση πάντα η ΕΦ είναι λογοτεχνία και ως τέτοια έχει σκοπό την ψυχαγωγία. Το αν αυτό γίνει σε ένα υποθετικό (Speculative) πλαίσιο με επιστημονική/επιστημονικοφανή (Science) εξήγηση τότε μιλάμε για SciFi (αν πάλι γράψεις κάτι με πολύ Technobabble αλλά σε σύγχρονη εποχή, τότε γράφεις Scientific Thriller ή κάτι ανάλογο και είσαι 'mainstream'). Και προσωπικά, σαν αναγνώστης/θεατής, δεν ενδιαφέρομαι για το πόσο πειστικό είναι το Science κομμάτι αλλά πόσο πειστικό είναι το αποτέλεσμα.

 

Α, και βαριέμαι το Technobabble.

 

Δε θεωρώ απαραίτητα δυσκολότερη την Ε.Φ από τη Φάντασυ. Και οι δυο πρέπει να έχουν τους κανόνες τους και να παίζει κανείς με τους κανόνες που θέτει εξαρχής για να υπάρχει συνέπεια μέσα στο έργο. Επειδή ωστόσο ασχολούμαι και με τα δύο είδη, έχω καταλήξει πλέον στην άποψη ότι κάποιες ιδέες ταιριάζουν καλύτερα στο ένα ή στο άλλο πλαίσιο. Κατά κάποιο τρόπο έρχονται και δένουν πιο φυσικά με το ένα ή με το άλλο περιβάλλον.

Kι αυτό εδώ είναι μια μεγάλη αλήθεια. Αλλά το πιο ενδιαφέρον κομμάτι της είναι το τί γίνεται όταν τα κλισέ μεταφερθούν σε άλλο πλαίσιο.

Αν πχ κάποιος γράφει τις περιπέτειες κάποιων πειραματικών bots τεχνιτής νοημοσύνης σε ένα κλασσικό MMORPG έχουμε fantasy ή SciFi; Αν πάλι έχουμε σαν θέμα έναν έφηβο που γράφει μια ιστορία φάνταζυ στην οποία αναπλάθει τα γεγονότα της καθημερινής του ζωής, τότε έχουμε fantasy ή conventional fiction;

[RaspK]

Αυτό το τελευταίο που λέει ο Μιχάλης έχει γίνει εξαιρετικά με κάποια anime που φαίνονταν να είναι τυπικό fantasy setting, και ξαφνικά διαπιστώνεις στο μέσο της σειράς ότι είναι καθαρό sci-fi, απλά κρυμμένο με πολύ έξυπνο τρόπο, ή όταν έχεις steampunk ή/και sci-fi μοτίβα σε fantasy setting, και ακόμα και το κλασικό, πλέον, science fantasy!

 

Νομίζω ότι επιδέχεται πάρα πολύ ψωμί στο θέμα, και η λογοτεχνεία έχει κάνει ήδη ανάλογες κινήσεις.

[Oberon]

Eπαναφέρω το τόπικ και γιατί είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, και γιατί σήμερα ξεκίνησα να διαβάζω ένα νέο βιβλίο από συγγραφέα που δεν είχα ξαναδιαβάσει, του Αυστραλού και βραβευμένου Sean Williams, αν και σκεφτομουν να δοκιμάσω εδώ και καιρό. Είναι το Astropolis - Book 1: Saturn Returns και που είχα την ευκαιρία να αγοράσω, μαζί με τη συνέχειά του Εarth Ascendant, στην Αγγλία.

 

Φυσικά είχα ήδη δει την ιστοσελίδα του συγγραφέα, που γράφει και φάντασυ και new space opera/hard sci-fi και με είχε εντυπωσιάσει πολύ.

 

http://www.seanwilliams.com/

 

Έχει πολλά essays από ομιλίες του κλπ, και ένα από αυτά που δίνει έναν ωραίο ορισμό για την ε.φ. είναι σχετικό γενικότερα με το θέμα του παρόντος τόπικ, και νομίζω πως οι φίλοι της ε.φ. θα το απολαύσουν ιδιαίτερα. Να ένα μικρό απόσπασμα:

 

So, what is science fiction for?

 

The five answers to this question provide a means of categorising sf, as well as illuminating some of the difficulties inherent in any attempt to define the genre. Sf is obviously many things to many people ‑‑ from science manual to "serious" literature ‑‑ and has become too wide a genre to be glibly encapsulated. The closest one could come would be to say that, if a work of fiction contains a measure of "hard" science without which the plot would be rendered meaningless and/or inspires a sensation of awe at the potential of the universe and/or speculates on the effects on the individual as a response to societal change (or vice versa) and/or uses the mechanisms of science to tell stories about people and what makes them tick and/or presents basic entertainment behind a technological mask, then it is probably science fiction.

 

Νομίζω πως ο ορισμός που δίνει εμπεριέχει και την άποψή του για τη σχέση επιστήμης και φαντασίας στην ε.φ., γι'αυτό και το ποστάρω εδώ, αλλά όλα τα κείμενα αυτού του συγγραφέα που με εξέπληξε μέσα σε λίγες σελίδες, όπως και το πλήρες κείμενο του essay που περιέχει τον παραπάνω ορισμό, βρίσκονται στα κάτωθι λίνκια:

 

http://www.seanwilliams.com/Opinions.htm

 

http://www.seanwilliams.com/Excerpts/SF%20essay.htm

[Glowleaf]

Ανασταινω ενα παλιο τοπικ, και οι θεοι των φορουμοκανονων θα με καταραστουν, το ξερω. Αλλα ειναι τοσο φανταστικο, διαβασα τις αποψεις ολων σας. Ομολογω οτι τωρα καταλαβα επιτελους την νοοτροπια του Dain. Δεν λεω ψεματα, διαβασα ολο το thread 2 και τρεις φορες, γιατι ειχα πολλα κενα, και επρεπε να τα ξαναπαρω απο την αρχη.

Εμαθα και παρα πολλα. Θελω να προσθεσω μια οπτικη γωνια που δεν εχει αναφερει κανενας.

 

Υπαρχει ενα ντοκυμανταιρ του discovery/history channel, το "Πως το Σταρ Τρεκ αλλαξε τον κοσμο". Εκει δειχνει με λιγα λογια, το τι κουλαμαρες βγαζανε στην σειρα, απλα και μονο επειδη ηταν κουλ (κουλαμαρα που να ειναι κουλ, που ακουστηκε) και επειδη εδειχναν το θαυμαστο οραμα του Ροντμπερυ. Παραθετω το λινκ για περαιτερω εξερευνηση, επισης καθε σουφουφας πρεπει να το δει. http://www.google.com/search?rlz=1C1GGLS_e...anged+the+world

Τουλαχιστον διαβαστε τα αρθρα, ειναι συντομα.

 

Λοιπον, εκει φαινεται το πως οι κουλ-αμαρες που βγαζανε, επειδη τις εβλεπαν τα geeks της εποχης, μετα οταν εγιναν τρελοι επιστημονες (και πολλοι εγιναν τρελοι επιστημονες ακριβως επειδη εβλεπαν τις κουλ-αμαρες) εκαναν ερευνες και εφευρεσεις, και εβγαλαν ακριβως οτι σουφου στοιχειο ειχε το Σταρ Τρεκ! (φυσικα μιλαμε για τα αρχικα επεισοδια)

Για παραδειγμα, αυτοματες πορτες, τραικορντερ-κινητο τηλεφωνο, αξονικος τομογραφος και ακομα και μηχανες ιοντων, μικροι υπολογιστες. (ναι, δεν κανω πλακα, δειτε το)

Επειτα λοιπον απο χρονια, η πρωτη γενια τρεκις ειχε ηδη μεγαλωσει, και εγιναν πιο απαιτητικοι. Εδω θα αρεσει στον Μανωλιο, οι συγγραφεις επρεπε να αρχιζουν να ζοριζονται γιατι δεν τους εβλεπαν πια παιδακια! Το λεει και στο ντοκυμανταιρ, τους ερχονταν αμετρητα γραμματα απο σοβαρους επιστημονες και τους κολλαγαν στον τοιχο. Πως λειτουργει η τηλεμεταφορα? Ποια πηγη ενεργειας τροφοδοτει το φειζερ? Οποτε απο ψευδοεπιστημη, που το σταρ τρεκ ειναι ο ορισμος του technobabble, (και εγω το αντιπαθω βαθυτατα) το γυρισαν σε πιο ρεαλιστικα, θεωρητικα μεν ακομα, αλλα επιστημονικα sound πραγματα, οπως wormholes κλπ.

 

Τελος παντων, αυτο που θελω να πω, ειναι οτι μερικες φορες τα πραγματα ρεουν απο την αναποδη, δηλαδη η μη επιστημονικα τεκμηριωμενη λογοτεχνια γενναει νεα επιστημη. Φυσικα και κατι παρομοιο δεν ειναι τοσο ευκολο τωρα πια, αλλα μην φοβαστε να πρωτοπορησετε. Και επειδη αν καταλαβα καλα, η ιστορια του mman με το μπορδοροδο...αχμ γκουχου, το υποπορτοκαλι ροδο πυροδοτησε αυτη την συζητηση, εγω πιστευω οτι η ιστορια ειναι πανεμορφη, και αξιζει να παραβλεψεις τελειως τον επιστημονικο παραγοντα για χαριν της ομορφιας της ιστοριας. Ακομα και το λαθος με την θεση των χρωματων στο φασμα, γιατι πολυ απλα το υποκιτρινο ακουγεται καλυτερα. Ασε που το πορτοκαλι ειναι μιξη κιτρινου με κοκκινου, οποτε χωρις κοκκινο μενεις με σκετο κιτρινο...

 

Να το θεσω οσο πιο απλα μπορω: Ποιος χεστηκε αν τα κωνια κανουν τελικα το κοκκινο μαυρο η οχι? Η ιστορια σε μαγεψε? Αυτο μετραει.

 

Και αν θελετε να ξερετε ειχα κανει παλια εναν πολυ εντονο προβληματισμο για το αν οντως ολοι οι ανθρωποι βλεπουμε τα ιδια χρωματα, η αν βλεπουμε διαφορετικα αλλα εχουμε δωσει τα αντιστοιχα ονοματα. Η ενδελεχης μελετη μου κατεληξε στο συμπερασμα οτι οχι μονο βλεπουμε αλλα χρωματα, αλλα και τελειως διαφορετικη πραγματικοτητα... (γι'αυτο και θα διαφωνησετε με το ποστ).

Edited December 5, 2008 by Glowleaf

[Oberon]

και οι θεοι των φορουμοκανονων θα με καταραστουν, το ξερω.

 

Eχμμ... δεν έχουμε κανένα "έδικτο" από τους "θεούς" που να απαγορεύει την ανάσταση παλιών τόπικς, ειδικά όσων είναι ενδιαφέροντα. Το αντίθετο μάλιστα. Οι θεοί των απανταχού του Νετ φορουμοκανόνων θα σε ευλογούν! ;)

 

Χαίρομαι πολύ που το όλο τόπικ σε βοήθησε να κατανοήσεις, και ίσως και να απολαμβάνεις, περισσότερο τα αγαπημένα μας είδη του φανταστικού!

 

Και πράγματι ακριβώς έτσι είναι με το Σταρ Τρεκ!

Edited December 5, 2008 by Dain

[tetartos]

Να το θεσω οσο πιο απλα μπορω: Ποιος χεστηκε αν τα κωνια κανουν τελικα το κοκκινο μαυρο η οχι? Η ιστορια σε μαγεψε? Αυτο μετραει.

 

When we speak of "fantasy", nowadays, we generally refer to stories that are not bound by the laws of science, whereas science fiction stories are so bounded"

από το "The name of our field" ένα editorial του Asimov που περιέχεται στην ανθολογία του Gold. (η υπογράμμιση είναι του συγγραφέα)

[Glowleaf]

Ακριβως αυτο εννοουσα τεταρτε...

Δεν με πειθεις με την επικληση στην διανοια, γιατι πολυ απλα δεν εχει σημασια. Ναι, Ασιμωφ ειναι, τον μελεταω και τον θαυμαζω. Αλλα δεν σημαινει οτι τα λογια του ειναι νομος. Βασικα κανενος τα λογια δεν ειναι νομος. Ολοι ανθρωποι ειναι. (το λογοπαιγνιο asimov's laws ελπιζω καποιος να το πιασει)

[tetartos]

Όχι δεν ήθελα να σε πείσω, Glowleaf. Κανείς δεν μπορεί να σε πείσει, μια και είσαι ο μόνος κύριος του υποκειμενικού σου κόσμου.

 

Ήθελα απλώς να σου απαντήσω στην ερώτησή σου. Υπάρχουν άνθρωποι που "χέστηκαν". Μια ιστορία που φέρεται ως "επιστημονική" αλλά είναι αναληθοφανής χάνει για μένα ένα μεγάλο μέρος της ευχαρίστησης.

 

Μπορείς να γράψεις μια συγκινητική ιστορία, γεμάτη δράση, όπου ο νόμος της βαρύτητας αντιστρέφεται και τα πράγματα πέφτουν προς τα πάνω. Αν όμως βάλεις τους χαρακτήρες σου να συνεχίσουν να περπατούν πάνω στη γη, ε, τι να κάνουμε, η ιστορία θα χάσει την αξιοπιστία της.

 

Να σου δώσω ένα ακόμα παράδειγμα; Έχεις έναν χαρακτήρα που είναι ευγενικός, καλωσυνάτος, ήρεμος. Κάμια μέρα ξυπνάει και αρχίζει να κάνει ειδεχθείς φόνους, χωρίς καμιά επιστημονική (εδώ ψυχολογική) εξήγηση. Γιατί; Γιατί έτσι! Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός. Μπορεί λοιπόν η ιστορία να είναι καταπληκτική, τρομακτική, γεμάτη δράση και αγωνία αλλά σ' εμένα τουλάχιστον θα μείνει ένα κενό. Θα αναζητώ μια λογική εξήγηση που θα ταιριάζει στους νόμους της πραγματικότητας όπως την ξέρω και την αντιλαμβάνομαι.

[Glowleaf]

Δεν διαφωνουμε και τοσο τεταρτε. Ουτε εγω θα απολαμβανα μια ιστορια με σκετες τρελες. Εγω αφησει πολλες φορες βιβλια που απλα το παρακανουν, και πολλα απο αυτα ειναι τοσο γνωστα και κλασσικα, που θα αρχιζαμε αλλο ενα τοπικ αντιστοιχης εκτασης.

Συμφωνουμε στην αληθοφανεια (εμαθα και εγω κατι με τοσο διαβασμα χθες), απλα το ποσο απαιτουμενης αληθοφανειας διαφερει. Το παραδειγμα με το Hitchhikers guide ειναι το πιο πετυχημενο πιστευω. Επειδη ειναι κωμικο, τα ορια ανοχης ολων μας ανοιγουν. Αλλα κανεις μας δεν θα ανεχοταν ενα "σοβαρο" διηγημα με απειρες απιθανοτητες.

[Nova]

Δέχομαι τους κανόνες του mman. Είναι λογικοί και αυτούς περιμένω σε ένα βιβλίο ή ένα έργο.

 

Δε με ενδιαφέρει ο συγγραφέας να εξηγήσει τα πάντα σχετικά με το τι συμβαίνει(το α σωματίδιο αντέδρασε με το β σωματίδιο και για αυτό το λόγο έγινε η γ αντίδραση η οποία...), αρκεί να υπάρχει ένας καλός σκελετός από κάτω. Και για καλός εννοώ πιστευτός. Ένας συγκάτοικός μου στο πανεπιστήμιο μου είπε κάποτε -όταν διάβασε μερικές σελίδες από κάτι που έγραψα- πως το μεγαλύτερο λάθος που έκανα ήταν το ότι προσπαθούσα να εξηγήσω τα πάντα. Πιστεύω πως διορθώθηκα. Αν θέλεις να σου εξηγήσω κάτι σε αυτά που γράφω μπορώ αλλά δεν εμβαθύνω γιατί θα κουράσει τον αναγνώστη.

 

Δηλαδή αν ο σκελετός (ακόμη και με τις μεταβολές που θα φέρουν οι νόμοι του mman) στέκει τότε για μένα τα πράγματα είναι οκ.

[James]

Η στάση του mman είναι ίσως η ορθότερη μέχρι στιγμής, και βρίσκω τους κανόνες του σωστούς.

Η Ε.Φ. στην πράξη δεν διαφέρει από την (ηρωική/μαγική) φαντασία, παρά μόνο στη βασική διαφορά των δύο: Στην φανταστική λογοτεχνία, υπάρχει και η μαγεία.

Η μαγεία δεν προϋποθέτει καμία λογική εξήγηση! Μάλιστα, είναι εύκολο να δειχθεί ότι ιστορικά ο άνθρωπος χαρακτήριζε ως "μαγεία" αυτό ακριβώς που δεν μπορούσε να εξηγήσει με τη λογική του!

Επομένως, οι φράσεις "ο μάγος αιωρείτο" και "ο Διαστημικός Πεζοναύτης αιωρείτο", που τις αναφέρω ως παραδείγματα που μπορεί να εμφανιστούν σε αντίστοιχα κείμενα, περικλείουν αυτή ακριβώς την ουσιώδη διαφορά.

ο μάγος, ως μάγος, χρήστης της μυστηριώδους μαγείας, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει ο συγγραφέας, και κανείς οργισμένος αναγνώστης δεν θα απαιτήσει εξηγήσεις. Είναι μαγεία!

Ο καημένος ο Πεζοναύτης μας από την άλλη, απαιτεί ολόκληρη... πρόταση στο κείμενο που να αναφέρει τον τρόπο αιωρήσεώς του. Κατ' ελάχιστον.

 

Από την - λιγοστή, ομολογουμένως - εμπειρία μου σε απόπειρες συγγραφής ιστοριών Ε.Φ., έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι μια ιδέα, δεν έχει σημασία πόσο τραβηγμένη φαίνεται σε πρώτη παρουσίαση, αρκεί να μην φαίνεται ότι παραβιάζει τις βασικές φυσικές/επιστημονικές αρχές. Οπωσδήποτε, δεν τίθεται ζήτημα αν μπορεί να υφίσταται μια τέτοια ιδέα ή όχι. Η θετική απάντηση αυτομάτως θα ακύρωνε κατ' εμέ το χαρακτηρισμό του κειμένου ως "Ε.Φ." Οπωσδήποτε πάντως, μια (έστω και σύντομη) έρευνα από μέρους του συγγραφέα επί ενός θέματος βοηθά, αν μη τι άλλο στην ορθότερη παρουσίαση αυτού.

 

Υ.Γ.: Συγγνώμη αν "ανασταίνω" ένα παλαιό topic, αλλά τώρα μπήκα στο forum.

[Magellan]

Πρώτα θα ανοιξώ μια παρένθεση.

 

Αναρωτειέμαι εάν αυτός ο διαχωρισμός μεταξύ hard και soft, υπάρχει εκτός απο την ε.φ. και στα πορνό και πουθενά αλλου. Εάν δεν υπάρχει, τότε η ε.φ., όπως και η πορνογραφία, απευθύνεται σε ένα συγκεκριμένο κοινό και δεν μπορεί, λόγω γενετικού της κώδικα, να γίνει είδος λογοτεχνίας ευρύτερα διαδεδομένο.

 

Κλείνει η παρένθεση.

 

Γνώμη μου είναι, πως απο τη στιγμή που κάποιος γράφει ε.φ., δεν μπορεί να καταταγεί με τίποτα στην σκληρή ε.φ. και να θεωρηθεί προφήτης του μέλλοντος. Ο πρώτος που έκανε την απόπειρα να γράψει σκληρή ε.φ. ήτανε νομίζω ο Ι.Βέρν, ο οποίος, για τα δεδομένα της εποχής του, έγραψε πολύ σκληρή ε.φ.. Εξηγούσε με αρκετές λεπτομέρειες το πως θα γίνει π.χ. το ταξίδι στο φεγγάρι, έτσι ώστε να σκέφτεται κάποιος ότι αυτό θα γίνει κάποτε. Αλλά, μιας και τότε υπήρχανε κανόνια με βλήματα και όχι ρουκέτες, φανταζότανε (σημαντική λέξη) επανδρωμένα βλήματα εκτοξευόμενα απο τεράστια κανόνια. Μετά απο 100 χρόνια, τα δεδομένα τον ξεπεράσανε και η σκληρή, τότε, ε.φ. του Βερν ακούγεται σήμερα γραφική. Σε 100 χρόνια απο σήμερα, μπορεί να γελάνε με τα περισσότερα μυθιστορήματα ε.φ., που σήμερα θεωρούνται πολύ σκληρά και άκρως εμπεριστατωμένα. Στην τελική, κάποιος που μπαίνει στον πειρασμό να γράψει για κάτι, για το οποίο δε θα έβαζε στοίχημα το κεφάλι του, ότι μπορεί κάποτε να υπάρξει, γράφει για κάτι, για το οποίο δε γνωρίζει. Όπως για παράδειγμα το Σταρ Τρεκ, που αναφέρθηκε, μπορεί μεν να γέννησε ιδέες σε επιστήμονες, σωστά, αλλά πολλά απο αυτά που λέει, όπως για την τηλεμεταφορά π.χ., έχει αποδειχτεί ότι είναι αδύνατον να γίνουνε, γιατί υπάρχει το πρόβλημα της αρχής της απροσδιοριστίας, το οποίο φυσικά ξεπερνειέται απο τους εξομαλυντές απροσδιοριστίας. Το πως λειτουργούνε τώρα αυτοί οι εξομαλυντές, μόνο ο Ρόντενμπέρυ το ξέρει. Για αυτό και πιστεύω ότι δεν πρέπει να προσπαθεί κάποιος μυθιστοριογράφος ε.φ. να προσπαθεί να γράψει διδακτορικό στη μηχανολογία, ακριβώς επειδή, προσπαθώντας να ξεμπλέξει το κουβάρι, κάποτε θα βρεθεί αντιμέτωπος με έναν πολύ σφιχτό κόμπο.

Άλλο παράδειγμα είναι το Μάτριξ, το οποίο είναι τόσο αληθοφανές, όσο να βάζει τον κάθε ανυποψίαστο στο τρυπάκι ότι μπορεί πράγματι να ζούμε σε ένα μάτριξ. Λέει π.χ. ότι οι εξωγήινοι και τα φαντάσματα είναι χαλασμένα, αυτονομημένα προγγράμματα, ότι τα κοπάδια με τις δεκαοχτούρες είναι ένα καλογραμμένο πρόγραμμα, ότι τα άτομα με τηλεκινητικές ικανότητες, είναι όσοι έχουνε ανέβει λέβελ συνειδητοποίησης υπαρξεως της εικονικής πραγματικότητας του Μάτριξ κ.λ.π., αλλά... Παραβλέπει, ότι όλη η αιτία κατασκευής του Μάτριξ, που είναι το ότι τα ρομπότ μας έχουνε για μπαταρίες, παραβαίνει τον τρίτο νόμο της θερμοδυναμικής... Άλλο παράδειγμα είναι το μυθιστόρημα Ring World, για το οποίο έχω διαβάσει, αλλά δεν το έχω διαβάσει το ίδιο, όπου ο συγγραφέας, για να του βγει η ιστορία, μιλάει για ένα υλικό που αντέχει αστρονομικά μεγάλες πιέσεις.

 

Τεσπα, για να μην μακρυγορώ, να πω, πως κατα την ταπεινή μου γνώμη, η ε.φ. είναι γέννημα της δεκαετίας του 20, όπου οι τεχνολογικές ανακαλύψεις καλπάζανε, και θρέμμα της δεκαετίας του 70, όπου άρχισε να αμφισβητείται μαζικά το κοινωνικό μας σύστημα και θεσμοί, όπως αυτός της οικογένειας. Αυτά τα δύο δηλαδή, η παρέκταση του σημερινού (μάλλον του άλλοτε) δείκτη τεχνολογικής εξέλιξης και η αμφισβήτηση των τωρινών κοινωνικών μοντέλων, κάνουνε την ε.φ. έναν τρόπο αντιμετώπισης του μέλλοντος. Η φάνταζυ είναι ακριβώς το αντίθετο (κατα τη γνώμη μου πάντοτε) Η φάνταζυ λογοτεχνία, εκτυλίσσεται συνήθως σε κόσμους, όπου δεν υπάρχει η σημερινή τεχνολογία, αλλά όπου η τεχνολογία έχει εκλείψει, σε σημείο να βρισκόμαστε στην εποχή του χαλκού, αλλά αντ αυτού έχουνε αναπτυχθεί οι θεωρητικές επιστήμες σε τέτοιο σημείο, ώστε οι άνθρωποι να είναι κάτοχοι σοφίας, γνώσης, υπερανεπτυγμένων διανοητικών ικανοτήτων και τέτοια. Μπορεί να φαίνονται κάπως ίδιες, μιας και το διαστημόπλοιο ή το ιπτάμενο αυτοκίνητο έχει αντικατασταθεί απο το σκουπόξυλο, το λέηζερ πιστόλι απο το μαγικό ραβδί και ο ενεργοποιητής ανανέωσης γονιδίων απο το ελιξίριο της νιότης, αλλά η ε.φ., όχι πάντα, αλλά συνήθως, τραβάει μια συνέχεια σε μια ανοδική γραμμή εξέλιξης της τεχνολογίας και της τεχνογνωσίας (ερμηνεία εξωτερικού κόσμου), ενώ η φ τραβάει την παρέκταση αυτού του κλάδου προς τα κάτω, όπως το Darkover, ενώ τραβάει προς τα πάνω τη γραμμή εξέλιξης της επιτυχημένης έρευνας του εσωτερικού μας κόσμου, που λέγεται με μία λέξη θεωρητικές επιστήμες. Εάν τραβήξεις και τις δύο γραμμες προς τα πάνω έχεις εφ φ, στυλ πολέμου των άστρων, όπου οι ήρωες όχι μόνο πετάνε με διαστημόπλοια, αλλά και καθαρίζουνε το μήλο στον αέρα με τη δύναμη της σκέψης τους, για να κάνουνε εφέ στη γκόμενα (βλέπε Άνακεν Σκάιγουόλκερ), εάν τραβήξεις και τις δύο γραμμές προς τα κάτω, έχεις κάτι σαν τον Κόναν, όπου όλα έχουνε επιστρέψει σε μία βαρβαρότητα και αγγραματωσιά. Δεν ξέρω πως λέγεται αυτό το είδος.

Edited June 26, 2009 by Magellan

[Nihilio]

Πρώτα θα ανοιξώ μια παρένθεση.Δεν ξέρω πως λέγεται αυτό το είδος.

Sword & Sorcery

[SpirosK]

Συμφωνά απόλυτα με τον Magellan σε όσα λέει, όμως εγώ έχω την εξής απορία σχετικά και με όσα γράφει ο/η James.

Δηλαδή όσοι γράφουμε Ε.Φ. χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τη Φυσική (είτε για λόγους άγνοιας, είτε για άλλους λόγους),

στην ουσία πρέπει να λέμε ότι γράφουμε Φ.;;

 

 

[JohnMad]

Συμφωνά απόλυτα με τον Magellan σε όσα λέει, όμως εγώ έχω την εξής απορία σχετικά και με όσα γράφει ο/η James.

Δηλαδή όσοι γράφουμε Ε.Φ. χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τη Φυσική (είτε για λόγους άγνοιας, είτε για άλλους λόγους),

στην ουσία πρέπει να λέμε ότι γράφουμε Φ.;;

 

 

 

Βασικά εξαρτάται, αλλά μπορεί απλά να γράφεις ήπια επιστημονική φαντασία (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%89%CF%80%CE%B9%CE%B1_%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%86%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1).

[tetartos]

Χμμμ... αν δηλαδή κάποιος αρχίσει μια μέρα να πετά, αψηφώντας έτσι τους "νόμους" της φυσικής, χωρίς να περιγράφεται κάποια άλλη εξήγηση που να στηρίζεται στη φυσική (μια εξήγηση π.χ. του τύπου, το ήθελε πολύ και άρχισε να πετάει) δε θα πούμε ότι αυτό είναι Φ;

 

Από την άλλη μεριά, αν κάποιος αρχίζει να διαβάζει τη σκέψη των άλλων, να τους επηρεάζει, να κατευθύνει τα πλήθη, να καταλαβαίνει ξένες γλώσσες κλπ χωρίς καμία ψυχολογική, κοινωνιολογική, ανθρωπολογική ή άλλη (προσπάθεια για) εξήγηση, παρά μόνο επειδή π.χ. έτσι γεννήθηκε, πάλι δε θα πούμε ότι αυτό είναι Φ;

 

SpiroK, σε γενικές γραμμές, η άποψή μου είναι αυτό που λες:

Δηλαδή όσοι γράφουμε Ε.Φ. χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τη Φυσική (είτε για λόγους άγνοιας, είτε για άλλους λόγους),

στην ουσία πρέπει να λέμε ότι γράφουμε Φ.

EAN αντικαταστήσεις τη λέξη φυσική με τη (γενικότερη) λέξη επιστήμη.

Μπορείς να διαλέξει κανείς όποια επιστήμη θέλει (όχι απαραίτητα τη φυσική), να δημιουργήσει πάνω σ'αυτήν και να γράψει ΕΦ. Αλλά ΕΦ μείον Ε ισούται με... ???

[DinoHajiyorgi]

Ας χάσουμε τελείως την γλυκιά αφέλεια με την οποία μεγαλώσαμε.

 

Κάποτε, "πράσινοι εξωγήινοι", "ιπτάμενοι δίσκοι" = επιστημονική φαντασία.

 

Τώρα πάνε αυτά. Εδώ δεν είναι παίξε γέλασε. Εδώ είμαστε εμείς, του είδους. Εδώ καραδοκούν οι ειδικοί, οι εξπέρ. Στο ένα χέρι το τσιμπιδάκι και στο άλλο η βαριοπούλα (το ένα για να μην αφήνουν νύξη αναπάντητη, στο άλλο για να τους εμπεδώσουμε).

 

Θα έχουμε λοιπόν τη φαντασία, ήπια επιστημονική φαντασία, ημι-ήπια επιστημονική φαντασία, κανονική επιστημονική φαντασία, ημι-κανονική, πλάγια, μέσου χώρου, κεντρώου χώρου, ημί-σκληρη, σκληρή, αγνή, ατόφια και σούπερ αμόλυβδη επιστημονική φαντασία. Οι υπεύθυνοι του φόρουμ παρακαλώ να φροντίσουν να διαχωρήσουν τη βιβλιοθήκη κατάλληλα.

 

Φροντίστε να τα καταλάβουμε καλά όλα αυτά έτσι; Το περιθώριο στο οποίο υπάρχουμε, αυτό στο οποίο μας έχει κατατάξει ο κόσμος, μας αξίζει με το παραπάνω. Δεν μας βλέπω καθόλου να ξεκολάμε.

[SpirosK]

Χμμμ... αν δηλαδή κάποιος αρχίσει μια μέρα να πετά, αψηφώντας έτσι τους "νόμους" της φυσικής, χωρίς να περιγράφεται κάποια άλλη εξήγηση που να στηρίζεται στη φυσική (μια εξήγηση π.χ. του τύπου, το ήθελε πολύ και άρχισε να πετάει) δε θα πούμε ότι αυτό είναι Φ;

 

Από την άλλη μεριά, αν κάποιος αρχίζει να διαβάζει τη σκέψη των άλλων, να τους επηρεάζει, να κατευθύνει τα πλήθη, να καταλαβαίνει ξένες γλώσσες κλπ χωρίς καμία ψυχολογική, κοινωνιολογική, ανθρωπολογική ή άλλη (προσπάθεια για) εξήγηση, παρά μόνο επειδή π.χ. έτσι γεννήθηκε, πάλι δε θα πούμε ότι αυτό είναι Φ;

 

 

Εγώ διαφωνώ εντελώς με αυτό που λες. Τότε, ο αγαπημένος μου συγγραφέας (Philip K. Dick) είναι καθαρά Φ., καθώς ποτέ του δεν ασχολήθηκε με την Ε πλευρά των πραγμάτων. Απλώς έγραφε για συσκευές που απλώς δούλευαν με κάποιο, άγνωστο, τρόπο (και έτσι γράφω κι εγώ). Ακόμαι και ο Gibson πέφτει στην ίδια κατηγορία, καθώς έγραψε για ένα δίκτυο, χωρίς όμως την Ε πλευρά του (στην τριλογία που έχω διαβάσει και στο Idoru τουλάχιστον).

 

 

Επίσης, η προσωπική άποψή μου είναι ότι η σύγχρονη Φυσική είναι λιγότερο επιστήμη απ'ότι ήταν. Όλες αυτές οι θεωρίες περί χορδών και λοιπών "εικασιών" που μπορούν να επιβεβαιωθούν ή μη, με τεράστια (ανέφικτα κυρίως) πειράματα, μου θυμίζουν την εποχή του Αριστοτέλη και των 5 στοιχείων. Αλλά, ΟΚ, καταλαβαίνω ότι κάπως πρέπει και οι Φυσικοί να δικαιολογήσουν την ύπαρξη τους και τα λεφτά τους.

 

Το (νέο μου) πρόβλημα με το σκεπτικό σου είναι:

Ένα ΕΦ που βασίζεται σε αυτές τις θεωρίες είναι ΕΦ ή Φ;;

Και αν είναι ΕΦ σήμερα, αύριο-μεθαύριο-σε 20 χρόνια που οι θεωρίες θα καταργηθούν/αλλάξουν θα είναι Φ;;

 

 

[JohnMad]

Εγώ διαφωνώ εντελώς με αυτό που λες. Τότε, ο αγαπημένος μου συγγραφέας (Philip K. Dick) είναι καθαρά Φ., καθώς ποτέ του δεν ασχολήθηκε με την Ε πλευρά των πραγμάτων. Απλώς έγραφε για συσκευές που απλώς δούλευαν με κάποιο, άγνωστο, τρόπο (και έτσι γράφω κι εγώ). Ακόμαι και ο Gibson πέφτει στην ίδια κατηγορία, καθώς έγραψε για ένα δίκτυο, χωρίς όμως την Ε πλευρά του (στην τριλογία που έχω διαβάσει και στο Idoru τουλάχιστον).

 

 

Ο Ντικ και το κυβερνοπάνκ μάλλον πέφτουν στη μεριά της ήπιας ΕΦ:-)

[SpirosK]

Το είπα και σε κάποιο άλλο thread και θα το πω τελευταία φορά για να μη γίνω γκρινιάρης, όλοι αυτοί οι διαχωρισμοί είναι σαν τους διαχωρισμούς των αριστερών σε ένα μύρριο μικρές ομάδες με απειροελάχιστες διαφορές (βλέπε και Monty Pythons - Life of Brian, για αναφορά).

 

Μόνο κακό μας κάνουν, πιστεύω... είμαστε που είμαστε ένα μικρό κομμάτι της λογοτεχνίας (και αναγνωστικά και συγγραφικά), γινόμαστε κομμάτια κιόλας...

[heiron]

Εντάξει μωρέ,καλοί είναι και οι διαχωρισμοί.Απλά να μην μαλώνουμε κιολας για αυτούς.Ειναι καλοί για εμπορικούς και πρακτικούς σκοπούς.Γιατί αν μας ζητήσει ενας πιτσιρικάς βιβλία ΕΦ "να σαν το Μπλειντ Ρανερ" χωρίς πολλά επιστημινκοτέτοιαε,θα σκεφτούμε Ντικ δηλαδή ηπια ΕΦ και θα προτείνουμε αναλογα βιβλία και συγγραφείς.Δεν θα κάτσουμε να κάνουμε διαλεξη στο θέμα.Βέβαια εδώ αφού είναι ειδικευμένο φορουμ με φανατικούς του είδους μπορούμε να συζητάμε για το τι χρώμα εσώρουχο προτιμάμε να φοράνε τα πληρώματα των διαστημοπλοιων,γιατί ΄όχι;

 

Θα έχουμε λοιπόν τη φαντασία, ήπια επιστημονική φαντασία, ημι-ήπια επιστημονική φαντασία, κανονική επιστημονική φαντασία, ημι-κανονική, πλάγια, μέσου χώρου, κεντρώου χώρου, ημί-σκληρη, σκληρή, αγνή, ατόφια και σούπερ αμόλυβδη επιστημονική φαντασία. Οι υπεύθυνοι του φόρουμ παρακαλώ να φροντίσουν να διαχωρήσουν τη βιβλιοθήκη κατάλληλα.

Από την άλλη κάποιοι κάποιοι λένε "εγω δεν είμαι φαν του τρόμου/της ΕΦ/του Φαντασυ".Κάποιοι διαβάζουν μόνο ένα είδος ή δεν διαβάζουν ένα.Ο διαχωρισμός υπάρχει για να βοηθιούνται κάποιοι.Κάποτε δεν υπήρχε διαχωρισμός και έγινε με δουλειά κάποιων εδώ μέσα.Και στο αστυνομικό μυθιστόρημα υπάρχουν διαφορα υποείδη με ερασιτέχνες ντετεκτιβ,με αστυνομικούς,χωρίς καν ντετεκτιβ,ιστορικό ατυνομικό μυθιστόρημα κτλ κτλ...Αν το πάμε έτσι όποτε έχει κάποιον αγώνα στην τιβι(ή έξω από το στάδιο) να λένε "Τεταρτη 21:00-Αθλητικά".Να μην ξέρεις καν τι άθλημα είναι,πόσο μάλλον ποιοι αγωνίζοντα!Ο,γιεα!

 

Επίσης, η προσωπική άποψή μου είναι ότι η σύγχρονη Φυσική είναι λιγότερο επιστήμη απ'ότι ήταν. Όλες αυτές οι θεωρίες περί χορδών και λοιπών "εικασιών" που μπορούν να επιβεβαιωθούν ή μη, με τεράστια (ανέφικτα κυρίως) πειράματα, μου θυμίζουν την εποχή του Αριστοτέλη και των 5 στοιχείων. Αλλά, ΟΚ, καταλαβαίνω ότι κάπως πρέπει και οι Φυσικοί να δικαιολογήσουν την ύπαρξη τους και τα λεφτά τους.

Μέγα λάθος αλλά είναι ελαφρώς άσχετο με το θέμα και δεν θα επεκταθώ.Πάντως και μόνο ότι βλέπω δήλωση ότι οι φυσικοί παίρνουν πολλά λεφτά...ε,με κάνει είτε να νευριασω είτε να ξεκαρδιστώ στα γέλια.

[SpirosK]

Μέγα λάθος αλλά είναι ελαφρώς άσχετο με το θέμα και δεν θα επεκταθώ.Πάντως και μόνο ότι βλέπω δήλωση ότι οι φυσικοί παίρνουν πολλά λεφτά...ε,με κάνει είτε να νευριασω είτε να ξεκαρδιστώ στα γέλια.

 

Λοιπόν, η λέξη ΠΟΛΛΑ δε γράφτηκε ποτέ, και επιπλέον νόμιζα ότι είναι προφανές ότι η τελευταία πρόταση είναι μια "ήπια χιουμοριστική ειρωνία".

[heiron]

Ε,καλά προφανώς παιρνουν λεφτά κι όχι αερα αλλιώς θα είχαμε εκλείψει ως είδος από την πείνα.Προφανώς εννοούσες "πολλά".Η αλλιώς εγώ μπερδεύτηκα γιατί σκέφτηκα ως "καθαρός σκληροπυρηνικός φυσικός".